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 *とつげき東北 [#f774464d]
 
  口にするだけで、相手を論理的に追い詰めたかのように(主として第三者に)見せかけるための、大衆御用達の「議論」用語。議論の勝ち負けは、本来、当人が喧伝するものではなく、第三者が自然と決めてくれるもののはずだ。
 
  通常、まともな議論の場では、「論破した」等という言葉が使われることはない。なぜならば、いずれの論に妥当性があるかは、(頭の悪くない)第三者が議論の推移を見れば充分に伝わることだし、また、わざわざ「自分が勝った!」などと強調することは、かえって当該人物が「第三者に自然に伝わる形で勝っていない」ことを浮き彫りにするからである。将棋の勝負を考えてみよ。相手の王を取った人間が「今、王をとった」と言うだろうか。言うとすればそれは、何か並々ならぬ理由が――例えば第三者から見て王を取っていない者が、自らが取ったと述べ立てるような理由が――あったのではないかと自然に看取できるのである。
 
  ところが、大衆同士の議論ではこうはいかない。というのも、彼らは論理学を知らず、論理を使うのが著しく不得意又は完全に不可能で、論旨を定めることもままならず、ただいたずらに罵声や感情の吐露、邪推や無闇な反発を繰り返すのみであるばかりか、相手の文章や末節の瑣末なミスのみを指摘し続ける等、凡そ目にするのも情けない水準だからである。これはただの「ケンカ」であり、新たな知見を生んだり、第三者が知的に刺激されるような論理(ロジック)の構築もあり得ないものなのである。逆に、であるからこそ、大衆は「勝ったか、どうか」を、第三者に端的に説明しなければならないのであり、恐らくそこでは次のようなはしたないやりとりが成立するであろう。
 
 「はい、論破」「お前の方が完全論破されているよw」「どこか証明してみろよ」等。
 
 →[[完全論破]]
 
 
 #htmlinsert(google.txt)
 - ''[[ごはん炊か騎士]]'' &new{2014-08-22 (金) 00:51:25};
  まともな議論になっていくと「論破」という言葉が使われなくなっていくのは、相手に誤ったところがあるなら、そこを指摘すればいいのであって、それが不十分なところから「はい論破!」と言っているだけなのは、“正しい指摘ができない”という知的みっともなさを逆に晒してしまうから、だと思います。
  あるいは別の言い方をすれば、「はい論破」と言うことは何の攻撃にもならなくて、まともな人は相手の誤りを指摘することで確かに有効な攻撃をするから、だと思います。
 ~ ……いや、「はい論破」と言うときには、その人もまがりなりにも相手の変と思えるところ、相手を言い封じられそうなところを指摘して、言っているような気もしますね。議論の中の攻撃としてというより、議論に上乗せする暴言や煽り・挑発としての攻撃として、この言葉は使われている気がします。そしたらこの言葉を使うことに対して、「それ以外の攻撃ができないから」という指摘は間違っているかもしれません。
 ~ よくよく考えれば、「はい論破」と言われなくなっていく理由は、その言葉が暴言や煽り・挑発のものであって、そのようなものを投げ掛けあうやり取りは品がなかったり幼稚であったりするから、というシンプルな答えだったような気がします。
  ここに能力の欠如を批判してみせるのは、実は一種のルサンチマンをしていたようですね。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2014-08-23 (土) 05:49:51};
 これ、いろいろ面白いから凸に返答してもらおうw
  
 - ''[[りおし]]'' &new{2014-09-01 (月) 13:31:36};
 第三者がいなくてもルールがあれば勝敗はつくでしょ?将棋も王を取られたら負けっていうルールがあるでしょ?
 議論でも一定のルールがあるでしょ?そのルールの上で相手の論を破綻させれば充分に論破と主張できるでしょ?
 ~「まともな議論の場」というからにはそれなりのルールぐらいわかっているでしょ?
 ~で、ここのサイトで誰か論理学使って論証した人いるの?
  
 - '''' &new{2014-09-01 (月) 14:08:29};
 そのルールを定義しないままにして、とつげきが適当に喋ったら「それは違う」っていう所まで見えるぞ。
 あと、議論は必ずしも論破を最終目標に見据えるものではないよ。いや、人によっては常にそう思っているのかもしれないが。
 
  
 - ''[[りおし]]'' &new{2014-09-01 (月) 21:54:08};
 たぶんとつげきは議論のルール分かってないと思うよ。
 議論には主張と根拠は必ず必要なのに、根拠はいらないって政治広場で叫んでたもん。教科書嫁で通用すると思ってるんだもん笑
 ~論破は議論の決着の一つという位置づけでいいんじゃないの
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2014-09-02 (火) 20:08:12};
 >りおし
 ~「文部科学省が、各国立大学のエンピツやチョークの数を把握している」というりおしの気持ち悪い主張について、「把握していない根拠」を私が示す必要はない。君は「示せ、示せ」と叫んでいたがね。議論(ディベートという意味に限定する)のルールをわかっていないのはそちら。
 そして、私は「議論」という言葉を、ディベートよりも広い意味で用いている。仮説(やモデル)の提示の争い、つまりそれは理論の構築合戦に他ならないのであるが、そういったものも議論に含む。この場合、仮説(やモデル)による現象の説明力が問題であって、「厳密な根拠」とやらは必要ない。ポパーの『科学の方法』でも読むといい。
  
 - ''[[りおし]]'' &new{2014-09-03 (水) 09:45:32};
 「ディベートという意味に限定する」なら「「把握していない根拠」を私が示す必要はない」となるんだよね?
 ~「私は「議論」という言葉を、ディベートよりも広い意味で用いている」
 「仮説の提示の争い」「理論の構築合戦」という「この場合」、「厳密な根拠とやらは必要ない」だよね?
 ~結局、ディベートという意味であろうがなかろうが、全ての議論に根拠は必要ないんだよね?それってさ、ただの中身も説得力もない主張の押し付けにしかならないんだよね笑
 主張の押し付けという、論じ合う余地が無いものに議論なんて言えるわけないでしょ笑
 ~ポパーって反証可能性の人だっけ。ある仮説が科学的検証になるかどうかって話だよね。
 この場合、ある議題が議論になるかどうかって話になると思うんだけど「とつげきは議論のルール分かってない」って話なのにこれが議論になるかどうかって話にしようとして「厳密な根拠〜」ってミスリードしようとしてるんじゃないの?
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2014-09-03 (水) 18:38:55};
 >主張の押し付けという、論じ合う余地が無いものに議論なんて言えるわけないでしょ笑
 その、「押し付けられた」と言う裏づけは?
 ~正当に「押し付けられた」と証明しなければ、「凸の押し付け」理論も「りおしの押し付け」でしょ
 となれば、りおし理論の判断では、凸が議論放棄したかどうかを問う前に、りおし自身が議論放棄をしてますよね?
 ~なぜ凸は赦されなくて、りおしは赦されるんですか?その根拠は?
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2014-09-03 (水) 19:28:50};
 >りおし
 ~>結局、ディベートという意味であろうがなかろうが、全ての議論に根拠は必要ないんだよね?
 ~一般化の誤謬。
 なぜそんな論理学的に基礎の間違いを犯すのか。
 君は思い込みが激しく、文字通りの意味しか捉えられず、文脈が読めず、ジョークも通用しないよね。
 ~さて。私が「根拠を示す」必要性がなかったのは、次の例のとき。
 ~りおしが、
 >「文部科学省が、各国立大学のエンピツやチョークの数を把握している」
 と主張したときだ。これには当然、りおしが根拠をつけなければならない。
 私はりおしに根拠を問い合わせたが、逆に「把握していない根拠もないんだろ?」「だったら立場は同じ」などと逃げられた。りおしはディベートのやり方を間違っていた。私が「把握していない根拠を示す必要性」は、そのとき、なかった。だから私は「私が根拠を示す必要はない」と言った。
 ~その言葉を額面どおりに、いや額面以上に受け取り、私が「全ての議論において根拠を示す必要がない」と主張しているかのごとく勝手に一般化したのは、りおしの思い込みに依拠するものだ。
 議論だ、論理だ、とつまらない「中学生論法」を使うくせに、なぜこんなところで間違う?
 ~>「とつげきは議論のルール分かってない」って話
 ~議論のルールは場所や状況によって色々あるだろうが、どのルールを採択した?
 どうやらりおしは、りおしだけは論理学を全く知らず、分析をミスったり思い込みでしゃべってよいというルールを採択したもようだが、確かにそんなルールは分かっていなかった。しょうもないから。
 
  
 - ''[[りおし]]'' &new{2014-09-04 (木) 13:12:56};
 >その、「押し付けられた」と言う裏づけは? 
 根拠がなければ押し付け合いでしょ。
 僕は根拠を常に提示してるからただの押しつけとはわけが違うんですよ。
 ~「お前が間違い」「いいやお前が間違い」だけで議論になるわけないでしょ?僕は「お前が間違い。なぜなら○○だからだ」と根拠を示すことができるんですよ。
  
 - ''[[りおし]]'' &new{2014-09-04 (木) 13:25:15};
 >なぜそんな論理学的に基礎の間違いを犯すのか。
 >君は思い込みが激しく、文字通りの意味しか捉えられず、文脈が読めず、ジョークも通用しないよね。
 ~間違いだって根拠示したよねw
 「文字通りの意味しか捉えられない」「ジョーク」ってw間違いを認めてるようなものでしょw文字通りの意味では無いジョークってなるでしょwろんぱw
 あのね。君の内心の意思なんて伺う事なんて出来ないの。表意意思が最優先されるの。文字通りの意味で捉える必要があるの。なんでこんなことまで説明しなくちゃならないのw
 ~>>「文部科学省が、各国立大学のエンピツやチョークの数を把握している」
 >と主張したときだ。
 ~これ逆でしょ。とつげきが把握していないって主張してたんでしょ。文部科学省が国立大学を管理しているという話から鉛筆の数まで把握してるのかととつげきが突っかかってきたんでしょ?で、把握してない根拠としてそこまでするわけがないという感情論ぶちこんできたんでしょ?それに対して勘定科目で把握してると言ったらとつげきが黙ったんでしょ?
 ~>私が「把握していない根拠を示す必要性」は、そのとき、なかった
 ~根拠出してたじゃんw
 あ。こうも言ってたよね↓
 ~>
 明確に反論した。
 文科省が、各国立大学のチョークの数等を把握するにはコストがかかりすぎること、また、把握しても文科省の施策のために役立たないこと、友達の複数の国立大学の教官が自分の研究室のエンピツの数を把握していなかった(教官が把握していないのに、どうして大学が把握できるだろうか)こと等から
 >
 ~あれ?明確に反論しただって?根拠出してるよね?「だから私は「私が根拠を示す必要はない」と言った。」は嘘だよね?明確に矛盾してるよねw
 言ってもないことを前提に「その言葉を額面どおりに、〜」なんて主張はそもそも無効だから見ないふりしてあげるねw
 ~>議論のルールは場所や状況によって色々あるだろうが、どのルールを採択した?
 ~基本的に、どの議論でも主張と根拠は最低限必要でしょ?論理学なんて必要ないでしょ?とつげきの論理学って上記のように嘘をつくことなの?ふーん。
 
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2014-09-04 (木) 19:02:33};
 >>>「文部科学省が、各国立大学のエンピツやチョークの数を把握している」
 >>と主張したときだ。
 ~>これ逆でしょ。とつげきが把握していないって主張してたんでしょ。
 >文部科学省が国立大学を管理しているという話から鉛筆の数まで
 >把握してるのかととつげきが突っかかってきたんでしょ?
 >で、把握してない根拠としてそこまでするわけがないという
 >感情論ぶちこんできたんでしょ?
 >それに対して勘定科目で把握してると言ったらとつげきが黙ったんでしょ?
 ~出た、これだ。
 「言い出した順序」によって「根拠を示す必要がある側」が変化するというりおしの強い信念が出ている。
 それは誤りというか、ディベートなどのゲームのルールだろう。
 実際の問題を考察する際には、いずれも根拠を出さなければならない(バカ相手にいちいち根拠を明文化する必要がある、という意味ではないので誤解なきよう――これはりおしがよくやる誤解だ)。
 ちなみに私が言い出したのでもない。私は、「文部科学省は、国立大学が持っている全ての情報を持っているわけではない」という旨を主張していただけだ。
 ~で、間違いなくりおしは「把握している」と主張していた。
 ちなみに、当時私が「把握している」か否か問題にした対象は、「各教室にあるエンピツやチョークの数、各教室のレイアウト等、あるいは国立大学の備品の数や場所全て」である。
 「大学全体としてのチョークの概数」のみではない。
 そのようなものを、文科省が把握しているわけがない。
 りおしはそれでも「文部科学省は国立大学を管理している」と言っていた。私は、「管理≠全ての情報を把握している」であると何度も返した。
 ~勘定科目で各教室のレイアウトが把握できるだろうか。できまい。
 反論にもりおしの主張の根拠にもなっていない。
 私がそのタイミングで黙ったとすれば、たまたまだ。
 あるいは「黙った」というのが、いつものりおしの妄想か。
 いつも、どんな言い争いの後でも、りおしは一人で「勝った」「はあよわ」と言っているからな。
  
 - ''[[りおし]]'' &new{2014-09-04 (木) 22:41:21};
 >>私が「把握していない根拠を示す必要性」は、そのとき、なかった
 >あ。こうも言ってたよね↓
 ↑これスルー?
 ~>私は、「文部科学省は、国立大学が持っている全ての情報を持っているわけではない」という旨を主張していただけだ。
 ~その根拠は「ありえない」っていう感情論しか出してないよね。じゃあ持っているわけではないという主張も中身ぺらぺらだってことだよね。
 少なくとも僕は勘定科目でチョークの本数は把握してるという根拠は示したんだよね。まあレイアウトは把握することも出来るだろうくらいの根拠しかないけど、とつげきのように全く無根拠ってわけじゃないんだよね。
 ~とすると説得力のあるのはまだ勘定科目という根拠を出した僕の方にある。それを察したとつげきが黙ってしまったんだよね。
 ~>いつも、どんな言い争いの後でも、りおしは一人で「勝った」「はあよわ」と言っているからな。
 ~単純にとつげきがいつも負けてるからじゃない?
  
 - ''[[てるお]]'' &new{2014-09-04 (木) 22:53:30};
 ↑の元のやりとりはどこで見られるのですか?
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2014-09-04 (木) 23:03:36};
 >単純にとつげきがいつも負けてるからじゃない?
 いや、単に情報出自が違うからすれ違っただけだろ
 今回はその該当部分をほとんど読んでいないから、以下は推測を含むものとして捉えてほしいが
 ~りおし:「とある大学」経理の購入履歴等から使用本数を逆算し「事実化」
 凸:「とある現場」は使用本数を報告していない「事実」報告
 ~こういうのがそのすれ違いの元でしょ
 ~で、りおしは何をすべきだったかを考えるといい
 >じゃあ持っているわけではないという主張も中身ぺらぺらだってことだよね。
 果たしてそうだったか?凸が持っていた情報がりおしの知りえる情報の外だった可能性はなぜ考えなかった?
 これを突き詰めるとこうなる
 →りおしはりおしの把握する範囲の情報以外をなぜ全て否定・無視するのか?
  
 - ''[[りおし]]'' &new{2014-09-07 (日) 09:30:58};
 >→りおしはりおしの把握する範囲の情報以外をなぜ全て否定・無視するのか?
 ~お前馬鹿だろ。
 それを指摘するのはとつげきの役目。それが有効ならとつげきはとつげきの把握する範囲の情報以外をなぜ全て否定・無視するのか?も有効だろ。
 そんな反論意味ねえんだよ。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2014-09-07 (日) 16:09:34};
 >>りおし
 >それを指摘するのはとつげきの役目。
 ってことは、発言者は無責任に何でも言っていいというわけ?
 聞き手(上記の場合は凸)が全て正さなければならないこと??
 ~ならば、俺からの発言は、「凸が「証明する必要がない」としたことに対してのりおしの論証が不十分」
 と言うわけで、聞き手であるりおし、お前の発言どおりさっさと正せ
 ~・・・以上で「循環論法」の完成
 りおしがほぼこの手法(循環するように初手を構成)で逃げていることの明示でした
 馬鹿だなw
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2014-09-07 (日) 16:14:27};
 で、頭のいい側は循環論法に気づくと
 ―朶津世鯒鵬するために別の論証をする
 ⊇朶掴惜,鮃柔し勝利宣言した側が根本的に誤謬であるとして放置する
 のいずれかになる
 「まじめに議論していたつもりが放置された」ということがどういう意味かよく考えることだ
 おりしも、このスレの掲題は「論破」である
 掲題説明を復唱し、自己啓発するとよいだろう>>りおし
  
 - ''[[りおし]]'' &new{2014-09-07 (日) 16:21:00};
 >ならば、俺からの発言は、「凸が「証明する必要がない」としたことに対してのりおしの論証が不十分」
 ~お前何の話してんの?「証明する必要がない」って何かの引用だよね?このページにそんな文句ないんですけど?
 ~でさ、なんで「さっさと正せ」としてこっちの答えも聞かないのに勝手に「循環論法の完成」ってドヤってんの?頭おかしいの?
 ~明示?どこの部分でそうしてたの?ほぼっていうほどしてたんでしょ?証明になってないよ?
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2014-09-07 (日) 16:44:22};
 >>りおし
 >このページにそんな文句ないんですけど?
 君、別の掲題の記述を引用したことは無いの?
 ~→本当に頭の良い人はわかりやすく書く
 >りおし 2014−09−06 (土) 23:01:20
 >>手探りだった4年前はまだそうも言ってられなかったが、今は君を含めて何がネタになるかの見分けはつく 
 >こんな書き込みを見つけましたよ。はははは
 >>4年ぶりにここまで読んだよ氏を見たが、何一つ成長していなかった…
 ~彼の脳内の思考変化が激しすぎますわw
  
 - ''[[りおし]]'' &new{2014-09-07 (日) 16:57:45};
 いきなり別のページの話を前触れもなくぶち込まれても意味不なんですけど?
 「彼の脳内の思考変化が激しすぎますわw」これそっくり返すわ。
 ~お前さ、相手に分からせるような努力全くしてないだろ。
 誰にも理解出来ない主張を平気で言う。だからお前は誰からも支持されない。馬鹿にされるしかない。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2014-09-07 (日) 18:30:05};
 >このページにそんな文句ないんですけど?
 >りおし 2014−09−06 (土) 23:01:20
 >いきなり別のページの話を前触れもなくぶち込まれても意味不なんですけど?
 どうやら彼は自分が何を書いたかを忘れるらしい
 ~>お前さ、相手に分からせるような努力全くしてないだろ。
 →「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」
 で、おまえ、この掲題も参加してたよな?凸の記述だからって読んでないのか?
 ~>だからお前は誰からも支持されない。
 っ>あたかも自分の持つイメージは「善良な市民」が持つイメージと必ず見事に一致し、イメージであるにもかかわらず、むしろイメージであるからこそ「自分たちの感覚」は正しいのだと言わんばかりにである。
 →(議論テク)大衆論法:イメージ低下用語の濫用
  
 - ''[[りおし]]'' &new{2014-09-07 (日) 19:49:53};
 どうやら彼はどのページも同じに見えるらしい。
 ~>で、おまえ、この掲題も参加してたよな?凸の記述だからって読んでないのか?
 ~参加してますが何か?
 確実に言えることは「本当に頭の悪いやつは分かりやすく書けない」まさにお前。
 ~>っ
 お前は誰からも支持されないと示したのであって自分が善良な市民のイメージと一致するって言ってるわけじゃないんだけどw
 そしてこいつ善良な市民の意味わかってないな。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2014-09-07 (日) 20:02:00};
 >自分が善良な市民のイメージと一致するって言ってるわけじゃないんだけどw
 本人が気づいていないだけw
 言っていないと思っているのは本人だけw
 そろそろ見苦しいよw
 ~>確実に言えることは「本当に頭の悪いやつは分かりやすく書けない」まさにお前。
 ってことは、「反論できる人は反論しなければならないという強制」が働いていると主張するわけですね
 直接そう書かなくても君の主張がにじみ出てますよ
 しかも、大衆論法丸出しのその主張がw
  
 - ''[[りおし]]'' &new{2014-09-07 (日) 21:26:04};
 >本人が気づいていないだけw
 お前の妄想なだけだろ。
 ~>言っていないと思っているのは本人だけw
 >そろそろ見苦しいよw 
 ~これそっくりお前に返すな?
 ~>>確実に言えることは「本当に頭の悪いやつは分かりやすく書けない」まさにお前。
 >ってことは、「反論できる人は反論しなければならないという強制」が働いていると主張するわけですね
 ~どっからそうつながるのか論証しろよ。何が「反論」と対応してるんだよ。
 意味不明なつながりを主張するのがお前の常套手段なんだなあ。
 ~>しかも、大衆論法丸出しのその主張がw
 お前はその"大衆論法"に負けてるんだよ。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2014-09-07 (日) 22:06:10};
 >お前の妄想なだけだろ。
 お前の妄想なだけだろ
 ~>意味不明なつながりを主張するのがお前の常套手段
 ハイ、そう来ると思ってました
 ・「本当に頭の悪いやつは分かりやすく書けない」→反論できる人≠本当に頭の悪いやつ
 ・お前さ、相手に分からせるような努力全くしてないだろ。誰にも理解出来ない主張を平気で言う。だからお前は誰からも支持されない。→支持されるということは誰かを理解させる主張をする
 ・それを指摘するのはとつげきの役目。→りおしは反論を強制した
 今回使用するりおし論理は以上(全てりおしの発言のみ)
 ~その上で
 「本当に頭の悪いやつでないならば、わかりやすく書く」
 を紐解くと
 ⇔
 「本当に頭の悪いやつでないならば、分かるように書く必要がある」
 ⇔
 「本当に頭の悪いやつでないならば、分かるように書かなければならないと強制した」
 ⇔
 「本当に頭の悪いやつでない(反論できる人)ならば、相手にわかるように書かなければならない論証を強制されなければならない」
 ⇔
 「反論できる人ならば反論しなければならないという強制」
 ⇔
 「反論できる人は反論しなければならないという強制」
 ~これでOK?
 全て過去にこのスレッドで発したりおしの理論だけを使った論証ですけどw
  
 - ''[[りおし]]'' &new{2014-09-07 (日) 22:18:32};
 お前の捏造の経緯はどーでもいいから。論理的な話してね?
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2014-09-08 (月) 07:46:30};
 りおし自身の発言を「捏造」とは・・・・
 りおしが自己の発言に責任を持たないという構図のみが浮かび上がるわけだ
 そのうちこんなことを言い出しそうだな
 ~「このスレはとつげき東北によって編集され、俺(りおし)の発言が捏造されている」
 ~言い出さないかとすこしばかり期待してみる
  
 - ''[[りおし]]'' &new{2014-09-08 (月) 08:39:25};
 「お前の曲解の経緯はどーでもいいから」でもいいですよ
  
 - '''' &new{2014-12-24 (水) 10:45:45};
 りおしの頭の悪さは推して知るべしだがこのスタミナはなかなかだな
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2014-12-24 (水) 11:14:24};
 本人、こんだけ恥晒して負けたと思ってないですもん。
 この前もピグで「とつげきを完全論破したらとつげきがキチった」とか言ってました。
 まあ頭悪い人ってのは無敵だと思いますよ。
  
 - '''' &new{2014-12-24 (水) 20:09:44};
 実際、凸はりおしにツイッターを永久施錠されたからな
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2014-12-25 (木) 07:45:20};
 正当な論理・・・・(*:というべきかどうかはさておき)・・・・で勝負している側の勝ちと、その他別の方向性で勝負している側の勝ちは、それぞれ違う
 それは、たとえば、俺が(常にではないが・・・・)悪趣味に絡んで論理を後退させる(≒大衆側にあえて立つ)ことで、俺が得たいものを得ていることにも通じる
 ~頭が悪いかどうかが無敵になれるかどうかではなく、信念(*)が強いかどうかが無敵になれるかどうか、だろう
 「ここまでうざい」というある種の信念が、俺の悪趣味というある種の信念を上回らなかったがために、ごはん炊か騎士は俺を排除できなかった、とも言えるだろう
 ~参考:→宗教
  
 - '''' &new{2014-12-26 (金) 06:25:06};
 りおしくんおもしろいよw
 もっともっと無様に食らい付いていけ!
  
 - ''[[JackB/V]]'' &new{2015-03-09 (月) 00:42:43};
 議決、討論、対話、口論、
 どの論議にも論という名があれば論破になるというのが理屈だと思う。
 記号論理学的な真理か、修辞技法による説明か、
 それは社会通念上の論議は必要ではなく、
 個人個人が相手の心情を伺い決めることではないだろうか。
 よく読んでないので同じような投稿があったら申し訳ない。
  
 - ''[[てんどん]]'' &new{2015-03-10 (火) 23:31:34};
 こういうわけがわからないコメントをわけがわからないと断ずるのは、知的か、それとも大衆的か。このサイトでもよく論じられた内容だが、実践となるとこういうのは無視されることが多い。
 とりあえず、「わけがわからないのでもうちょっとわかるように書いてくれませんか」と書き込んでおこう。
  
 - ''[[や]]'' &new{2017-06-22 (木) 13:11:13};
 >ジャックビースラッシュブイ
 釣り餌か…?まぁ食ってみんことにはわからんか
 「論破=相手の論理の矛盾を指摘し、それを持って相手の主張を破ること(無理やり「論」「破」入れてみた)」であり、また論理とは何者かの主観に左右されることのない客観的なものである。
 よって論理の矛盾を(論理的に)指摘されることをもってその論理を棄却されること、つまり論破されることはその人間の主張が論理的に(つまり客観的に)間違っていたと証明されることと同義である。
 だからこちらが論敵は論破されたとはつゆほども思っていないだろうと「相手の心情を伺った」ところで、相手の論理に矛盾が生じ主張が崩壊している、という客観的な事実は覆らない。
  
 - ''[[や]]'' &new{2017-06-22 (木) 14:04:13};
 >ジャックビースラッシュブイ
 釣り餌か…?まぁ食ってみんことにはわからんか
 「論破=相手の論理の矛盾を指摘し、それを持って相手の主張を破ること(無理やり「論」「破」入れてみた)」であり、また論理とは何者かの主観に左右されることのない客観的なものである。
 よって論理の矛盾を(論理的に)指摘されることをもってその論理を棄却されること、つまり論破されることはその人間の主張が論理的に(つまり客観的に)間違っていたと証明されることと同義である。
 だからこちらが論敵は論破されたとはつゆほども思っていないだろうと「相手の心情を伺った」ところで、相手の論理に矛盾が生じ主張が崩壊している、という客観的な事実は覆らない。
  
 
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