• 追加された行はこの色です。
  • 削除された行はこの色です。
  • 選挙権の行使 へ行く。

 *とつげき東北 [#kc56ab14]
  すべきだと信ずる者が多い愚行。
 
  他人に対してえらそうに振舞う機会が少ない凡人にとって、大変好都合なイベントの代表が「選挙」だろう(他に、犯罪報道などもある)。
  彼らは、「1票を投じる」という限りなく無意味で無力で愚かしい行動に対して、「この1票が国(や地方公共団体)にとって重要なのだ」とか「これこそが民主主義だ」とか「責任ある大人として当然の行為だ」とかいった糞尿めいた誤解と幻想を抱いており、選挙権の行使などという行為のバカらしさに自覚的であるが故に家でゴロゴロしている正常な精神を持った合理的な人間をこれみよがしに攻撃する。
 
  ちなみに、2009年、民主党が圧勝した歴史的な衆議院総選挙において、とある個人が投票しなかったせいで当落結果が変化した選挙区は(確率的に当然のことだが)全国各地の中で1つも存在しなかったし、仮に当落が変化したところで、国政の大勢に何か影響を与えることも皆無だったに違いない。万一影響を与えたとしても、それによる「変化」が、当該投票者にとって好ましいものだった保証はどこにもない。
 
  不合理な連中ほど喜んで選挙権を行使しやすい構造を考えれば、日本の民主主義は、もっとも衆愚政治に近い形式を持っているといえる。
  日本の将来を熟慮するなら、選挙権をさほど行使したがらない人のみに選挙権を与えるべきではなかろうか。
 
 #htmlinsert(google.txt)
 - ''[[うまい]]'' &new{2009-09-07 (月) 23:54:07};
 掲題の「選挙権の行使」については同意。
 ただし、「投票に行くか行かないか」という点について
 は、別の角度から見るべきと思います。(「投票が愚行」
 などとは言ってないのかもしれないが、そのように連想
 してしまったので。)
 ~以下、上記が「投票に行くこと」についての解説であっ
 たとした場合のコメントです。
 ~>すべきだと信ずる者が多い愚行。
 ~「投票に行くべきと決め付ける」のは愚かだが、「投票
 に行かないべきと決め付ける」のも似たり寄ったり。
 投票に行くことによって、何かを発見することもあるし
 誰かに出会うこともある。
 人によるが、実際、投票に行くことのコスト(時間など)
 はわずかなので、「散歩は無意味」と言い切れないのと
 同様に「投票は無意味」とは言い切れない。
 ~むしろ、投票に行くことのコストの小ささから、無駄な
 こと(この1票が重要か否かなどと考えること)に余計
 なコストをかけることもなく、自然体で投票に行く人が
 多数ではないか。これは愚行と指摘するほどの愚行では
 ないだろう。
  
 - ''[[ななし]]'' &new{2009-09-08 (火) 02:02:30};
 このような名言を吐く人物に向かって「俺、『公萌党』って書いて投票してきた」と言うと「ありえない」「無責任だ」「大人げない」「小学生レベルの悪戯で面白くない」などと喚きだして面白い
  
 - '''' &new{2009-09-08 (火) 02:21:33};
 凸さんは投票しなかったの?
  
 - ''[[・・]]'' &new{2009-09-08 (火) 08:06:29};
 >何かを発見することもあるし誰かに出会うこともある
 ~これ便利だなw
  
 - ''[[hidehitox]]'' &new{2009-09-08 (火) 16:57:23};
 http://d.hatena.ne.jp/todesking/20070801/1185946818
 ~同趣旨の文章ですが、面白いです。
 他の記事もオススメです。
  
 - ''[[月]]'' &new{2009-09-09 (水) 10:22:55};
 とつさんて前から選挙に否定的だけど、それって、確率とか統計に詳しいことと関係があるの?
  
 - ''[[ぷりっぷりのおしり]]'' &new{2009-09-09 (水) 20:51:03};
 >自然体で投票に行く人が多数ではないか。これは愚行と指摘するほどの愚行ではないだろう。
 ~名言的なもの(以下、単に「名言」という)」とは、広義には、「その正しさや妥当性が、そうでないものに対して劣っている、ないし優れていることが合理的に推測できないにもかかわらず、何らかの事情によってそれと意識されることなく繰り返される言葉や行動等」を指す、とのことなので、定義から言ってそれは愚行です。
 ~「すべてを疑う」姿勢の名言性を指摘したいなら、それが伝わるように書かないと。まぁヘビーユーザーしかいないであろうこの場でそれも今さら感があるけど。単なるメタへの上昇はまぁなんというかもうあれだよね。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-09-09 (水) 21:28:45};
 >月
 ~いや、無駄だなと思ってさ。
 ~もし例えば本当に政治(日本においては少なくともこれまで、行政がその役割を果たしていたが)に微量ながらにでも力を与えたいならば、
 ・まじで政治家になる
 ・マスコミで記事を書く
 ・有識者会議の御用達学者になる
 ・利権団体に参加する
 ・行政官になる
 とかの方がずっと意味あるわけで。
 ~いやいやそんな大層なことできねーよって場合でも、
 ・ネット上で特定の政党等に投票するよう呼びかける
  (むろん私は国家公務員なのでそれはできないが)
 ・ネット上でゲーム実況やってるなど、影響力のある人に頼む
 等の方が、自分が投票にいってたった1票ww入れるよりもずっと影響力あるでしょうよ。最低でも50票くらいは簡単に動かせるでしょ。
 ~統計とか考えるまでもなく、「1票」とか無駄ってのは当たり前のことであって。
 だから単に「ヒマだから選挙行ってみました」ってのがまっとうな神経なわけだけど、それなら家でゲームやってる方がヒマつぶしになると思うしもっと言えば国民のみなさまには岩波新書の任意の10ページだけでも読んで少しだけ頭を良くしていただきたい。例えばイギリスの民主主義システムがいかに日本よりも優れて機能しているかを知ってから選挙に行っても遅くないんじゃないかと常々考えながらも、ましてや「選挙権を行使すべき」とか言っちゃうのは「おれより強いヤツに会いに行く」と真顔で言う武道家クラスなわけですよね。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-09-09 (水) 21:32:06};
 そういや政治に対する「合理的無関心」については、『予想通り不合理』つー面白い本(行動経済学)に載ってるよ。民主主義が少数の利権団体に得になるよう働くシステムだっていうのも書いてあったはず。
  
 - ''[[月]]'' &new{2009-09-09 (水) 22:20:19};
 ちょっと調べてみたら面白そうなので、注文してみました。どうもありがとう〜
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-09-09 (水) 22:29:28};
 >うまい
 ~納得できる部分もあったので修文済。
 というか最近連投してるやつは、より「名言的な」タイトルに後々変更予定。
 
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-09-09 (水) 22:30:32};
 >月
 ~『人は意外に合理的』もあわせてお勧め。
 ついでにおれの本も1冊買っといて。
  
 - ''[[うまい]]'' &new{2009-09-11 (金) 03:07:27};
 >ぷり
 ~●定義から言ってそれは愚行です。
 ~この定義によれば、「投票に行くか行かないか」に意識的
 であれば愚行ではなく、「行くこと」または「行かないこ
 と」が無意識に繰り返されていれば愚行、ということにな
 りますか。
 だとすると、「行くこと」や「行かないこと」に慣れてし
 まうと愚行に陥るおそれがあるので、選挙のたび「投票に
 行くか行かないか」に意識的であることが健康の秘訣かも。
 まあ、個人的には怠惰な生き方(何かを無意識に繰り返す)
 も好きなので・・。「愚行万歳!」となる。
 ~●「すべてを疑う」姿勢の名言性を指摘したいなら
 ~正しいやり方で疑うのであれば、「すべてを疑う」ことは
 定義から名言的でない? であれば、すべてを疑うことの
 名言性の指摘はそもそもできないということになりますね。
 ~「名言的である」ことは
 ~ あるポイントで思考停止が起きていて、その言葉や行動
  等が繰り返される
 ~という特性を持つようなので、気を付けたい。
 
  
 - ''[[ちゅ]]'' &new{2009-09-11 (金) 03:59:08};
 凸って国家公務員なのにこんなことばっか書いてて大丈夫なのか マスコミに睨まれたら思いっきり悪意を込めてこのウィキが紹介されたりしないのか
  
 - ''[[ぷりっぷりのおしり]]'' &new{2009-09-11 (金) 11:10:15};
 >うまい
 ~
 >●「すべてを疑う」姿勢の名言性を指摘したいなら
 ~平たく言うと、いちいち「名言的か、知的か」を考えていると疲れるということ。
 この「疲れる」っていう点から何らかの事情で目をそらして、盲目的かつ恒常的に「この行動は名言的かどうか」などと考えているのは、どう考えても名言的ですな、という意味。
 ~これは、↓でうまいが指摘したことと同義でしょう。
 >投票に行くことのコストの小ささから、無駄なこと(この1票が重要か否かなどと考えること)に余計なコストをかけること
 ~
 余談
 ~初心者「じゃあどうやったら名言性から抜けられるのさ!メタで『今考えるべきかどうか』を常に考えるのは、『名言的かどうか』を常に考えるのと変わらないじゃん!今考えるべきかどうかを考えるべきかどうかを考えればいい?無限ループじゃん!」
 ~偉大にして親愛なるおしり「別に抜けなくたっていい。名言的かどうかとかは割とどうでもよく、そもそも信頼性の高い基準、おもしろさ、得さ、楽さ等のためにしていることなので、そこをぶらさなければ何してもおk!ってことだろな。ウィキ的にアウトな場合も多々あるが。要するに、ゲーム、遊びの一つだ。ゲームで負けることはあまりかっこのつくことではないが、無駄に落胆すべきでもない。たとえば、ぷりけつさんは『名言的かどうか』を半自動的かつほぼ無意識のうちに考えるようになっている(そしてたまに疲れる)ので、その点で名言的だが、それなりにおもしろいので当面は良しとしている。」
 
  
 - ''[[うまい]]'' &new{2009-09-13 (日) 10:28:34};
 >無駄に落胆すべきでもない
 ~いいこと言うね。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-09-13 (日) 23:24:19};
 親子愛に似たいつくしみを感じた
  
 - ''[[名無し]]'' &new{2009-09-20 (日) 14:12:04};
 もし全員がそんな考えを持って投票しなくなったらどうするんですか!当選する人が誰もいなくなってしまう!
 ~あと公萌党に関しては、「困らせるためにやったのに何言ってんだこいつ」が余計だっただけ。俺は好きだよ。その発想は無かったレベル。…さんともどもこれからもがんばってくださいw
  
 - '''' &new{2009-09-20 (日) 14:18:19};
 r、我打麻将、nisiあたりにつっかかっていいことは決してない
  
 - ''[[you]]'' &new{2009-09-21 (月) 15:29:44};
 なんと言われようと若年層の投票率を上げるために行くけどね、投票。
  
 - '''' &new{2009-09-21 (月) 16:56:21};
 >you
 ~どういう意図があるのかもう少し詳しく。
  
 - ''[[チェリ]]'' &new{2009-09-21 (月) 23:42:53};
 >名無し
 「みんながそんな考えを持ったら」参照
  
 - '''' &new{2009-09-22 (火) 09:44:02};
 これは私の個人的な意見ですが
 1 / 20代人口= 6.89179876*10−8
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-09-22 (火) 14:33:28};
 >チェリ
 ~さすがにネタだろw
 ~>you
 ~若年層の投票率をなぜ上げたいのか確かに聞きたいが、もしそれが合理的事情によるとしても、「自分が投票に行く」なんて行為より、もうちょっと頭を使った方法があるのではないか。
  
 - ''[[名無し]]'' &new{2009-09-22 (火) 20:59:25};
 >チェリ
 ちゃんと参照して書きました
 わざわざありがとうございます
  
 - ''[[お遊び]]'' &new{2009-09-28 (月) 05:21:29};
 >等の方が、自分が投票にいってたった1票ww入れるよりもずっと影響力あるでしょうよ。最低でも50票くらいは簡単に動かせるでしょ。
 ~つまり1票だから意味がない、もしくはもっと意味のあることが出来るという話をまず取り上げておくが、
 そうした活動をするときに、自分がまず投票に行っているという事実は必要になる。
 もちろん、嘘をついて俺は言ってるなんてことも言えるが
 そんなことぐらいで余計な嘘をつくぐらいなら
 たいした労力でもないんだから行けばいい。
 ~
 おっさんの言ってることは、自分が行かない理由を
 それこそ大した事を言ってるわけでもないが
 まるでほら無駄だろ?という言い訳と
 くだらない正当化をしているだけ。
 ~早い話がめんどくさいから行かない。
 それだけのことをウンチクたれて正当化してるだけ。
 ~こんなくだらない言い訳する労力考えたら
 恥ずかしいと思わなくてもいいように投票ぐらい行けば良いのに。
 歩けないぐらいよぼよぼなのか、冗談抜きの引きこもりなら
 これ以上言うことはないが。
 ~恥ずかしいと思ってない?
 ~思ってないのに、わざわざ愚行だとか人を蔑んでまで
 言い訳しなきゃいけませんかね?w
 ~素直な人だわ。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-09-28 (月) 21:16:19};
 なんでそこまでして、「民主主義というシステムそのものに対する賛同表明」をせねばいかんのだ?
 投票に10分かかるとすれば、マンガを読む、ラーメンを食べる、ひさびさにスーパーマリオをプレイする等、投票に比してほぼ無限に生産的な活動ができるではないか。
  
 - '''' &new{2009-09-28 (月) 23:07:49};
 ・そうした活動をするときに、自分がまず投票に行っているという事実は必要になる。
 なぜでしょ??
 ~相手を攻撃するのは自分の恥を隠すため?
 「言い訳」と「正当化」
 ~跳満くらいでしょうか。むう
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-09-28 (月) 23:28:47};
 なんか本気で「投票大事」って信じた状態から言葉発してるみたいだから、そっとしといてあげて。
  
 - ''[[お遊び]]'' &new{2009-09-29 (火) 19:03:01};
 なんだ。
 ~これだけ議論がどうのというから
 よほどまともな反論があるのかと思ったが
 しょうもねぇ連中だな・・・
 ~
 それでも付き合ってやりますよ当然。
 ~>・そうした活動をするときに、自分がまず投票に行っているという事実は必要になる。
 >なぜでしょ?? 
 ~説得力の問題でしょう。そのぐらいのことがわかった上でとぼけているんだろうが。
 それ以外に理由が必要か?
 投票に行ったという実績もないのに、投票に行けって言われて行けるのかい?
 すごいねこの人。
 ~そしたら俺も言わせてもらおう。ぜったいに返すから1億円かしてくれw
 ~
 メインの人間はもう議論にまったくならないカス回答かw
 すごいね。
 ほかのところには、議論から逃げるなだの言っておいて
 糞回答のみかいw
 まさかこの回答の中に理論的な何かがあるのか?
 ~まぁ、くだらん返しを予想して一応まともに返しておくが
 投票と比較してほかの事がが意味があるというような主張は
 ~俺が指摘している、たんに面倒だからということを
 繰り返しているに過ぎない。
 つまりは何の反論にもなってないということだよ。
 ~付け加えて、
 >なんか本気で「投票大事」って信じた状態から言葉発してるみたいだから
 ~その言葉はそのまま君に当てはまるんだよ。
 ゲームをやることとか、ラーメン食べることを本気で大事だって
 信じた状態から言葉を発してるだけでしょ。
 ~ほんとクズの集まりかここは。
  
 - '''' &new{2009-09-29 (火) 20:51:27};
 >その言葉はそのまま君に当てはまるんだよ。
 >ゲームをやることとか、ラーメン食べることを本気で大事だって
 >信じた状態から言葉を発してるだけでしょ。
 ~おお、思考回路のショート具合がマジで世帯じゃないか。おもしれー。
  
 - '''' &new{2009-09-29 (火) 23:17:25};
 単に面倒だから行かないんですけど、恥ずかしいとは全然思ってないです。
 これならどうなんでしょ?
 ~この書き込みを見たお遊びくんは左クリックを1万回行うように。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-09-30 (水) 00:39:49};
 「投票はほぼ無価値だ。最大でもスーパーマリオをひさびさにプレイする程度の価値しかない」
 が読み取れないか。
 左クリック1万回すれば何かがChangeするかもしれんな。ぜひやるべきだろう。
  
 - '''' &new{2009-09-30 (水) 00:51:28};
 >投票に行ったという実績もないのに、投票に行けって言われて行けるのかい?
 ~ここ一瞬意味がわからなかったんだけど、「本当は面倒くさいだろうに、あいつは国民の義務を果たしててえらいな」などとほんのり感じてしまうタイプの人であれば、「推薦している人が投票に行っているかどうか」という実績(!)によって説得力が変化することもありそうだなぁ
 ~「選挙権は行使すべきである(投票する人は偉い)」が正しいことを前提にしている人、投票しないことに引け目を感じてしまう人にのみ妥当する話を、「投票権は行使すべきである」が明らかに疑われているこの項目で持ち出してしまうとかものすごいバカだな。
 ~あまりに低すぎて一瞬ついていけなかったわ
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-09-30 (水) 00:55:31};
 >""
 ~ああ、すまん。おれは一目でその「低さ」を理解してしまっていた。
 恥ずかしい限りだが、分析家としての資質として許してほしい。
 ~
 >世帯っぽい人
 ~いっておくが私がここまでいい加減にレスしているのは、「反論できないから」ではない。
 心底から「自分がレスするまでもない」と思っているからだ。
 事実、ここの読者のうち、これまでにレスをした全ての人が君の意見・見解を見下している。恐らくは君がどのような点で間違っているかを理解している。しかも、「本当に頭のいい人」が行なうと一般に妄想されていることに従い、君に理解できるように噛み砕いて説明するつもりも毛頭ない。
 ~その差異に敏感になれ。
  
 - ''[[お遊び]]'' &new{2009-10-04 (日) 23:31:45};
 レスするまでもないとか言いつつ、まだやってたの?w
 ~敏感になるまでもなく、おまえみたいなカスごときの考えてることは
 すべて把握してるんだよ。
 ~おまえが理解できない、というかは
 そもそも理解する構造でない脳みそである以上、俺もこれ以上説明する気はない。
 ~もちろん、そのこともわかった上でのお遊びですから。
 ~あと、どうやらどこかででも書かれたとおりこれ以前に
 そのなんとか世帯とかってなやつに良いようにやられたみたいね。
 ~それがどんな経緯でどんなことになったか詳細は知らんが
 終わりについては相当無様だな。
 ~なのに、まだ懲りてないと見える。
 ~つか、こんな糞みたいな屁理屈を相当な時間を割いて
 書いていていることをリアルの知人に
 このサイトのことを見せたり紹介して知られてるなんて、その時点で
 正気の沙汰じゃないってのはほとんどのウォッチャーが思ってることだぞw
 (俺みたいな知人も含むw)
 ~
 そのことに気づけカスw
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-10-05 (月) 01:34:51};
 ますます世帯っぽいな。
 ~このウィキでは当然として、あの「2ちゃんねる」においてさえ「300世帯」という人が残念な結果になったことは「外的に」共通認識になったんだけど。
 「ここ」の客観とも一致せず、「2ちゃんねる」の客観とさえ一致しない(300世帯という人は、「2ちゃんねる」での「公平な」判断に訴えるべきだと主張していたのだが、最終的に彼の「負け」が2ちゃんねるで共有されたのだよ)君の認識とは、いったい何なのだろうね。
  
 - ''[[哲板育ち]]'' &new{2009-10-05 (月) 22:44:50};
 一人のアホが投票するだけなら無価値でしょうが、
 たくさんのアホが投票したら無視できない影響が出ますよ。
 ~事実、自民の大物議員が無党派の浮動票に負けたじゃないですか。
 凸さんは合成の誤謬を犯してますよ。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-10-05 (月) 22:55:37};
 だから(めっちゃ権力ある人を除き)個人の行動レベルで合成の誤謬を起こしたり止めたり、あるいはどの個人によってそうなったかとか示しようがないんだって。おれがこの考えを持つことで合成の誤謬が起きることはあり得ないんだって。まだ理解してないのかよお前…
  
 - ''[[哲板育ち]]'' &new{2009-10-05 (月) 23:09:20};
 めっちゃ権力のある人だって一票しか入れられないですよ。
 ~選挙はマクロの問題ですよ。
 みんながそんな考えを持ったら、が現実に起きる問題ですよ。
 ~「どの個人によってそうなったか」なんてミクロの問題ですよ。
 上で出ていた行動経済学は、ここでは無意味ですよ。
 ~やっぱり凸さんはミクロとマクロの区別が付いてないですよ。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-10-05 (月) 23:21:01};
 区別がついてないのはあんただ。
 <おれ>というミクロに関して、<おれ>が何をすれば、先の選挙において合成の誤謬が起きなかったかを明確に述べよ。
 それが現実的であれば、おれは先の選挙において大失態をしたのだろうと認める。
 ~だが<おれ>の思いはともかく、事実、今でも国民の71%が現内閣を支持してるじゃないか。
 つまり政権交代こそ今の国民が望んだことであり、民主主義とやらの無限遡及wとやらの結果なのだから、「北朝鮮にもっと金を渡せ!」とか叫ぶ国家的前科者が閣僚にいる現状こそが、日本人が望む正しい政治なんだろ?
 ~世の中、何かがchangeするんじゃねーの。むろん残念な方向に。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-10-05 (月) 23:23:36};
 ああ、「<おれ>が何をすれば、先の選挙において合成の誤謬が起きなかったかを明確に述べよ」
 ~もし能力的に可能であるなら、これにだけレスするように。もしそれが可能なら、それは聞きたいので例外。
 ~書き込み禁止つっとるだろが。
  
 - ''[[哲板育ち]]'' &new{2009-10-05 (月) 23:31:41};
 民主の政策は、今回の議論とは無関係のはずですよ。
 ~
 塵も積もれば山となるですよ。
 その結果が今回の政権交代につながったですよ。
 ~レスの内容を鑑みるに、おそらく凸さんは自民派なんでしょうが、
 凸さんみたいなひねくれ者がサボらず、きちんと投票していれば、
 あるいは今回の結果はなかったですよ。
 ~選挙権の行使は決して愚行じゃないですよ。
 
  
 - ''[[虫]]'' &new{2009-10-05 (月) 23:48:09};
 >哲板世帯氏
 以降語尾の「ですよ。」が減っていくに1000ペリカ。
 ペリカも積もれば地上に出ることができるんだけど、どうすれば大量のペリカをBETできるかわからない。そんな時に躍起になって自分の手持ちを張るより周囲を扇動するのが有効なのは自明だって友達の伊藤君が言ってました。
 ~
  
 - ''[[哲板育ち]]'' &new{2009-10-05 (月) 23:50:24};
 とつもこの程度か
 ~取り巻きも論点をずらしてるし
 ~俺はもう帰るよ
  
 - ''[[哲板育ち]]'' &new{2009-10-05 (月) 23:52:34};
 とつもこの程度か
 ~取り巻きも論点をずらしてるし
 ~俺はもう帰るよ
  
 - ''[[うむ]]'' &new{2009-10-06 (火) 00:05:40};
 なんだ、新手かと思ったら、世帯だったのか・・・?
 期待させやがって!!
  
 - ''[[虫]]'' &new{2009-10-06 (火) 00:28:45};
 オレのは「論点ずらし」じゃなくて「野次」。
  
 - ''[[おなまえ]]'' &new{2009-10-06 (火) 00:59:22};
 いつまで合成の五秒ネタ引っ張ってんだよw
 全然この項目と関係ねぇw
 個人が「合成の五票犯した」とか、未だに全然意味解ってなくて吹いたわw
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-10-06 (火) 20:46:24};
 >おなまえ
 ~うわほんとだw
 ほら、「言葉遣いが乱れると精神が崩壊する」とか彼言ってたじゃん。
 彼は「合成の誤謬を(個人が)犯す」みたいな誤用を連発しすぎたため、精神崩壊してしまうという具体的事例を、自ら体現してみせたんだろう。
 もっとも、われわれにおいては、言葉遣いが乱れても崩壊せんがね。
 ~それにしても「物事を考える」って、本当にできない人がいるんだよね。
 おれとかは小学校の頃から「なんで?」「なんで?」って何に対しても考え続けて、文章書いたりしてたから「考え歴」長いわけだが、大学くらいになってニワカで勉強して「考え」始めるようなタイプの大半は、批判眼や練習量が圧倒的に不足してて、せいぜい知識を権威的に振り回すしかなくなるパターン。
 一生、穴だらけの「考え」を持ち歩くことになり、運が悪いとうちの親みたいに中学生の息子に論破されまくって、ついには「科学や合理が全てではない」とかいって宗教に走ることになる。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-10-06 (火) 20:50:54};
 先日そういえば「人類60億人が皆納得できる民主主義が必要である」という持論をおれに吹っかけてきた人がいた。
 中学生? いいえ。高校生? いいえ。どこかの宗教家? いいえ。
 ~……同世代の国家公務員っす。
 ~「民主主義は最悪の政治形態だー。ただし今までの他のあらゆる政治形態を除いてナー!」という言葉で有名なチャーチルとかに触れて穏やかに諭してみたが、彼はそもそもチャーチルを知らなかった。
 ~国民のみんなに謝りたい。税金の無駄遣い本当に申し訳ないと。
  
 - ''[[おなまえ]]'' &new{2009-10-06 (火) 22:07:54};
 「18歳の時、信念とはそこに立って物事を見渡す丘である。45歳の時、それは逃げ込むための洞窟である」(F・スコット・フィッツジェラルド)
 ~
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-10-06 (火) 22:15:23};
 早く45歳になって引きこもりたい。
  
 - ''[[おなまえ]]'' &new{2009-10-06 (火) 22:43:17};
 その前に制服教を作らないと。先生、ストッキングは制服に含まれますか?
 
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-10-06 (火) 23:20:56};
 セーラー服を自宅に何着も保有している先生から言わせてもらうと、体罰レベルで含まれない。
 ちなみにセーラー服は上下そろえると1セット3万くらいはかかるが、比較的長期的に付き合う女性が表れたなら、そのたびごとに全て新調するのは最低限の道徳的行為である。
 ~私にはストッキングフェチはないが(いかがわしい! 不潔!)、それはそれとして「制服」なるカテゴリとは別の次元でのフェチであるべきだ。
  
 - ''[[おなまえ]]'' &new{2009-10-07 (水) 00:12:49};
 意見の違いが思想を生むんだっ…!
 ~        夏よりも 冬の合間が 美しい 
 ~               民望書房「ストッキング」よりある詩人の俳句
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-10-07 (水) 00:23:07};
 そうそう、この項目しか読んでいない読者の方へご案内。
 ~「お遊び」との議論は、
  →本当に頭の良い人はわかりやすく書く
 に移動しました。
 ~
 >おなまえ
 ~「本当にフェチな人はセーラーフェチになる」という名言を使いたい衝動に駆られた。
  
 - ''[[哲板育ち]]'' &new{2009-10-07 (水) 18:26:10};
 選挙というマクロの問題を
 個人のミクロな問題に還元してしまっているから
 指摘したというのに。
 ~とつもこの程度か。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-10-07 (水) 20:11:52};
 選挙全体のマクロな問題などしらんがな。
 変えたければミクロに作用するインセンティブシステムをちゃんと作るか、せめて合成の誤謬が惹起されないよう選挙活動するなり努力してこいよ。なにボサーっとしてんだよ無能。
 ~「合成の誤謬」という言葉の使い方もままならない(この場合、イコール概念を正しく認識していない)やつに語られる筋合いなし。
 ~いずれにせよ君は消えろ。
 ~全思想・全文章・全誇りを賭けて「これは事実です」といっておれを中傷したのに、結局嘘だったことがログによって示されたうえ、何人もの別人格でもって賛同者の水増しを続けた君(ミクロの自己マクロ化w)に、ここでの発言権は与えない。
 →(議論記録11)
  
 - ''[[鳥]]'' &new{2009-10-08 (木) 22:46:03};
 おお初めてほぼリアルタイムで(つっても1日〜1週間遅れだが)アレな人を見た
 実物はすごいんだなぁ
 ~
 '''' 2009−09−30 (水) 00:51:28
 ↑この書き込みを見るまでその前の書き込みの意味が全然分からなかったぜ
 ミクロマクロ話も笑った
  
 - ''[[お遊び]]'' &new{2009-10-12 (月) 10:17:27};
 おー。なんか新たな展開がおこってるみたいね。
 ~結局いえることは、誰が相手しても自分の桁違いのバカさ加減には
 永遠に気づけないバカには時間割くだけマジで無駄ということを
 改めて再確認させていただきましたということだけ。
 ~そもそも己の理論がすべてちぐはぐなのにもかかわらず
 その復習もせずに、人の批判しかせず
 最終的には誹謗中傷に逃げるどうしようもない
 低次元伊丹周辺のカス。
 ~伊丹周辺の辺境カスに生まれちゃうとこうなるの?
  
 - '''' &new{2009-10-12 (月) 11:43:18};
 「おー。」これだけニヤけたけど、相変わらず内容への批判が皆無で寂しい。
 これだけ四面楚歌の中で、イメージ戦略のみでなんとかしようとするのもすごいスポ根ですね。
 せめて自演等で味方を作ることを強くすすめる。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-10-12 (月) 12:54:07};
 いや、このお方のおかげでHIT数しばらく増えてたからOK。
 あまり複雑な議論をすると、議論記録に残した場合に読者が面倒になるが、ここまでわかりやすければ載せやすいという利点もある。
 ~本当にありがとう>お遊び
  
 - '''' &new{2009-10-12 (月) 14:34:46};
 >お遊び
 ありがちな台詞だが、言わせてもらおう。
 自 己 紹 介 乙
  
 - ''[[ここまで読んだが]]'' &new{2009-10-17 (土) 04:43:53};
 仮に投票を義務とするのであれば、それを愚行と思うのであればその国というシステムからから出ればいい
 その努力を怠ってただ選挙に行くのは愚行愚行とのたまわるのはそれこそがただの愚行に過ぎない
 ~凸一人が愚行を犯しても選挙結果は変わらないが、凸の奨励に応じて全員が愚行を犯したら選挙は成立しない
 その点をあっさり見逃している
 聡明な凸とは思えないほどの愚発言
 行きたいやつは行けというのであればそう言うべき
 回りくどく何か言っているが、これほど無意味な発言も珍しい
  
 - ''[[鳥]]'' &new{2009-10-17 (土) 14:09:02};
 >仮に投票を義務とするのであれば
 義務じゃない
 ~>凸の奨励に応じて全員が愚行を犯したら選挙は成立しない
 >その点をあっさり見逃している
 君以外は誰一人見逃していない
 「みんながそんな考えを持ったら」参照
 ~名前のこととかをいじろうかと3分くらい考えたけど普通に突っ込むことにした
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-10-17 (土) 14:44:10};
 まあ、鳥さんったら「大人げない」わ!
 「あ」の再来みたいで面白いよねw
 「あ」は実は最初本当にゴミクズ的思考ルーチンだったんだが、今もちゃんとキャラを保っているとはいえ、実はこのウィキ読者の(一見を含む)「平均」よりも賢くなってしまって、機能しにくいんだよw
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-10-17 (土) 14:50:53};
 そういや、はしたない「論理」でウィキに絡んでウィキの権威(権威つーと大げさ。なんつーか信頼)を落とそうという行為は、実は逆に徹底的な論破を食らって逆に機能してしまうというのが皮肉だな。
 先日の「お遊び」みたく。
 これは合成の誤謬じゃなく、単に個人の誤謬だから救えない。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-17 (土) 15:56:57};
 このサイトにそこまで信頼が要るものなのかどうかはともかく
 機能することは皮肉でもなんでもなくよいことだと思うがねぇ
 ~それを皮肉だと思ってしまうあたり、このサイトの高尚さを自己で認識できていないということなのかな
 ~とりあえず、つっこみどころはいろいろ残していく
 このサイトへの中傷?は言論の自由を根拠に個人を特定しない範囲で何でも受け容れますとの事だし、しばらく遊ぶことにするよ
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-10-17 (土) 16:01:36};
 ごゆっくり。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-10-17 (土) 16:03:08};
 そうだ、おれ以外の人のレスにちゃんと返答してな。
 ある種の人々(世帯系とわれわれが認識している人々)は、おれの言葉にしか返答をよこさないんだよ。それだとおれがレスしないので、こういう絨毯爆撃的カキコが盛り上がらない。ちゃんと鳥さんにも返して。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-17 (土) 16:24:28};
 別に、他人が盛り上がるかどうかは俺には無関心だがなぁ
 凸や筆者とおれがやり取りすれば俺はそれで十分だし
 ある種の人物ということらしいが、別にそれでかまわないと思うよ
 他人が絡んでくる分には気分で捨て置くつもり
 ~たまに脊髄反射に脊髄反射する悪い癖はあるようだが(w これもネタっぽくていいと思う
 ・・・・リンクが多いレスって言うのもなかなか難しいな
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-17 (土) 16:27:46};
 それとも
 「話題を振りまいてやってんだ感謝しやがれ」
 と言えばいいのかな?
 難しいな
  
 - ''[[鳥]]'' &new{2009-10-17 (土) 18:02:39};
 いや、まぁ、14:09:02で完結する話なので別に返答なくてもいいんだけどね。
 他の項目でも想定の斜め下な書き込みがされているようなので、その辺を眺めて楽しませてもらうよ。
 ~>凸や筆者とおれがやり取りすれば俺はそれで十分だし
 みんながそんな考えを持ったらこのwikiが成立しないじゃないかぁ!と書いてみる。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-17 (土) 18:42:34};
 脊髄反射〜今回はわざとだけど
 ~>>鳥
 あなたの書き込みの「みんながそんな考えを持ったら」にリンクが張られた時点で自分で察してくれと書いてみる
 こんな感じでいいのかな?もう少しひねれといわれたらさすがに俺の頭じゃ無理だ、素直に鳥に降参するわ
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-17 (土) 18:54:30};
 全く関係ないが・・・・
 最新の40件じゃ足らんなぁ
 100件位にしてくださいお願いします>>凸
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-10-17 (土) 23:52:01};
 サーバ・httpの管理はRevinに一任してるので、Revinがこれを見ていれば対応されるかと。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-18 (日) 05:49:12};
 真摯な対応が来るといささか緊張するな
 コメントの意図に対し対応を変えているあたりはさすが大人な凸だ
 その辺の(俺を含む)雑兵の脊髄反射レスとは大違いだ
  
 - '''' &new{2009-12-23 (水) 16:03:45};
 多数の人を、特定の人物、政党に投票させるには、やはり自らも投票に行っている(ことにする)ことが必要だと思われ
  
 世の中の大多数の人はバカだし、バカはバカの言うことしか聞かないから
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-12-23 (水) 18:29:38};
 まあ確かにその方が少しは効果があがるだろうな。
 「自分はいかないくせに!」とかいう論理破綻した理由で反発する人もたまにいるので、その部分を救えるので。
 
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-12-25 (金) 15:17:35};
 ネタを振ってみる
 ~まぁ、選挙に行く奴も行かない奴も、この先の国政に憂いを持っている奴が皆無だということ事実だけが残る
 憂いを持っていない人間が選挙に行き(有効票を投じる)、憂いを持っていない人間が現状に甘んじる(選挙に行かない)
 どちらに転んでも愚行である事に変わりが無いわけで、とりわけ
 >−すべきだと信ずる者が多い愚行。
 と断じる意味はないだろう
 →−すべきだと信じない愚行。
 →−することに特別な思考をもたない愚行。
 →−することに特別な思考をもつ愚行。
 →−どころか、選挙権そのものが愚考。
 全て同義である
 ~この先の国政に憂いを持っている奴は、選挙権行使云々の前に自らやるべきことが数多あるだろうから、上記では除外している
 憂いを持っていながらやるべきことが見つからない・憂いがあるのにやるべきことが諸処の理由で出来ないというのは、ただ単にやるべきことをやっていないに等しいので、上記(憂いがない側)に含める
 ~>「自分はいかないくせに!」とかいう論理破綻した理由
 選挙にまつわる全ての思考と呼ばれるものが論理破綻しているのに、それだけ特別に祀り上げる意味はないし、救世主(自分上位)かのごとく救い上げる理由もないだろう
 論理破綻に対し論理破綻で論破している光景ほど滑稽なことはない
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-12-26 (土) 11:14:37};
 分析がダメすぎて反論を書く気が起きない。
 他の読者の練習用においとく。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-12-26 (土) 17:08:37};
 凸、そのコメントがそもそもいらないよ
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-12-26 (土) 19:33:51};
 失礼、そういう思惑があったのね。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-12-26 (土) 22:07:23};
 うん、茶番になってしまったな(苦笑
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-02 (火) 10:40:32};
 でもさ、実際1票差で決まった選挙も過去に結構あったらしいじゃん
 そういう意味でも投票に行くことが無意味ではないと思うんだけど。
  
 - '''' &new{2010-11-02 (火) 20:54:00};
 同感である。俺の弟の通う小学校で昨日学級委員選挙があったが、副委員長氏は21対20で当選したらしい。弟が昨日欠席していたらと思うとぞっとする。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2010-11-03 (水) 05:41:50};
 >ぱんだ氏
 ~有権者数が少なく、かつ選挙結果により自らの利益が大きく左右される場合はそうかもしれんが、そうでなければ街中で女の子口説いてる方がましだよ。成功率も成功したときの喜びもずっと大きい。
 あと、単に家でごろごろ寝ることは非常に意義深い。
  
 - '''' &new{2010-11-03 (水) 11:05:19};
 >ぱんだ氏
 ~訊きたいのだけど、投票の意志のある有権者全員が投票した場合その選挙は一票差で決まることが事前にわかっており、かつそれら有権者は全員投票するという非現実仮定を置いたとして、自分が一票を投じた候補者が当選するかどうかは結局1/(候補者数)の確率=要するに運のみじゃないの? と思うのだが……。この仮定のときに減少する、現実選挙における一票の価値の「無意味さ」を指摘しているのであればわかるけど……。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-03 (水) 16:24:22};
 >>ぱんだ
 それ以前に、1票差選挙に遭遇する確率のほうが低いと思うが
 結構あったって言ったって、高が知れてるでしょ
 それに、仮に、目に付くほど1票差選挙があったら、選挙制度そのものがおかしいことに誰もが気づくだろ(今でもおかしいとは思うが、そこは今回伏せる)
 ~>>名無し
 >一票差で決まることが事前にわかっており、かつそれら有権者は全員投票するという非現実仮定を置いたとして
 これは自分の確実に投票すると言う前提が含まれちゃうから、前提がちょっと甘いな
 自分に選択権がある確率という話を持ち出すのに、「無効票」「白票」を投票すると言う選択肢を無視してしまったら話が大きく崩れるだろ
 俺はこういうのを催眠話術といっているんだが・・・・
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-04 (木) 01:49:05};
 俺が行ったってなにも変わらないっていわれちゃその人にとってはそれまでだけど、選挙制度というイベントがあるおかげで政治に興味を持つきっかけになるかもしれない。投票所に行った時にポスターを見て、こんな奴いたんだと知るきっかけになるかもしれない。数がどうこう以上に「意思」を表明できる公的な場のようなものだと思うから俺は行くけど。税金も使われてるし。
 制度としても、直接民主政をやるわけにはいかないし、代替案は今のところないのだからこの制度を続けるしかないのではないだろうか。
 ~まあ政治についてうんぬん言ってるような人が選挙行ってなかったりしたら
 やっぱり違和感あるかな。「意思」を表明する場に出て気もしないのに、なに文句言っちゃってんのみたいな。
 ~俺は義務選挙制でも良いくらいに思ってる。利権票が減るってのもあるけど、やっぱり政治ってか国の向かう方向に若干でも興味持つのはある種の義務的なもんだと思う。数だけの問題じゃない。これはパターナリズム的でもいいのではないかと思う。
 
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-04 (木) 12:19:12};
 >義務選挙制
 白票や無効票をどのように禁止するかが大問題
 今の選挙制度では、白票=無効票=無投票だからね(統計数字上では意味が違うけど、1票としてみれば同じ)
 ~>まあ政治についてうんぬん言ってるような人が選挙行ってなかったりしたらやっぱり違和感あるかな。
 立法干渉以外の方法で国政に関与できている人が発言しやすいとは思うね
 その発言そのものの趣旨には俺は反論しない
 ただ、その発言に「立法干渉以外の方法で国政に関与できている」わけではない一般人(=大衆)を巻き込んでる時点で催眠話術に成り下がっているわけだけど
 結局、催眠話術は付け入る隙が多い
 付け入る隙が多いと、たとえ正論であっても論に対する印象が悪くなる
 正論のみでの自己主張という意味においては、これほど劣悪な状況はない
 ~逆に、虚偽を含む自己主張においては、凸自身が言うように恒真命題になるので、これほど有効なことは無い(ねずみ講が好例)
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-04 (木) 18:28:20};
 >ここまでさん
 義務投票制においては白紙投票などは認められるのではないかと。
 それを採用してる国について詳しくはないんだが。
 義務投票制は来させることがまず重要って考えだから。
 ~後半はちょっとよく理解できないんだけど、ようするに僕みたいな感情論を抱くことは選挙に行かない人に対する言論封殺のようなものになりえるから汚いのでは?ってこと?
 
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-04 (木) 18:44:16};
 前半については・・・・
 白紙投票をすることと、投票用紙にドラえもんを描くことと、投票用紙(投票所入場券でもいい)をゴミ箱に捨てることの差は?
 そこに現在においての義務投票の意義が見えるんじゃないのかな?
 もちろん、これら3行為に現状とは別の意味がもたらされれば、状況は変わる
 ~後半は、あなた向けではなく、凸と寅の意を借る狐向け(字はあえてこのままで)
 凸の催眠話術はこのサイトのいたるところに見受けられる
 また、それに感化された人物も多数見受けられる・・・・凸の結論部分が有意義なものが多いだけに、論撃過程がお粗末では残念と言う意味
 ただなんとなく凸の催眠に感化されて、結論や掲題の本質を理解してない人が多いんじゃないかな
 だから、以前、「少しまとめたら?」と催眠話術を取り除くよう提言したが、Revin提唱?の「掲題の羅列の有効性」を盾に回避されたことがある
 著書(買わせるために催眠話術を駆使する必要がある)じゃないんだから、もう少しまともに書いてもいいのではないだろうか
 俺らのようにただレスして騒ぐ人とは立場が違うわけだから
  
 - ''[[かずっち]]'' &new{2010-11-05 (金) 13:31:07};
 凸さんの主張は、つまりまとめれば「選挙よりも価値のある事はいくらでもあるのだから、わざわざ価値の低い投票に時間を使うのは無駄」ということですよね。
 簡単に言えばそれだけのことで、選挙のシステムだとかそういうのが問題なのではないのでは?
 ~ちなみに次の選挙は投票に行くと思います。
 今年まで投票権が無く選挙に行った事が無いので、一度行ってみようかなと。
 私の主観において選挙の投票というものを一度経験することは、天凰で東風戦を1戦打つことと変わらないかそれよりも価値があることだと思うので。
 ~この判断には選挙制度だとか1票の重みだとかは一切関係ないです。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-05 (金) 18:10:31};
 >>かずっち
 (前半について、)そう?
 皮肉が全然見えないならそれはそれでありなんだけど・・・・
 ~後半については経験しておくことに悪いことはないというくらいかな
 当日の朝、よほど暇なら、開いてない投票所の先頭で並んでるとほかの人に味わえない特別な経験が出来ますよ、とだけ・・・・まぁ、よほど暇なら、ね
  
 - '''' &new{2010-11-05 (金) 22:23:57};
 >ここまで
 ~>これは自分の確実に投票すると言う前提が含まれちゃうから、前提がちょっと甘いな
 >自分に選択権がある確率という話を持ち出すのに、「無効票」「白票」を投票すると言う選択肢を無視してしまったら話が大きく崩れるだろ
 ~わかったわかった。それ前提に入れる。どうせ非現実仮定の話なんだから、
 ~「投票の意志のある有権者全員が投票した場合その選挙は一票差で決まることが事前にわかっており、かつそれら有権者は全員投票かつ無効票・白票は誰もしない」
 ~で何の問題もないだろ?
 まあ、ぱんだ氏に唱えたメダパニは効果を挙げているようだがw
 ~
 >ぱんだ氏
 ~>選挙制度というイベントがあるおかげで政治に興味を持つきっかけになるかもしれない
 >投票所に行った時にポスターを見て、こんな奴いたんだと知るきっかけになるかもしれない
 >数がどうこう以上に「意思」を表明できる公的な場のようなものだと思うから俺は行くけど
 ~全て選挙以外でも代替可能だよね?w
 ~>制度としても、直接民主政をやるわけにはいかないし、代替案は今のところないのだからこの制度を続けるしかないのではないだろうか
 ~現状はこうである→現状がベストである
 みたいなことを言い始める気かw(カロヤン的蒙昧)
 ~>まあ政治についてうんぬん言ってるような人が選挙行ってなかったりしたら
 >やっぱり違和感あるかな
 >「意思」を表明する場に出て気もしないのに、なに文句言っちゃってんのみたいな
 ~「政治についての意思」の表明の場が選挙以外に存在しない理由を述べよ。また、ある人間の「政治についての意思(=うんぬん)」を見たとき、当該意思の正当性を測るためにその人間が選挙に行ったか否かを確かめなければならないが、その方法論を述べよ(聞いてみれば済む、などという回答は不可)。
 ~>俺は義務選挙制でも良いくらいに思ってる
 >利権票が減るってのもあるけど、やっぱり政治ってか国の向かう方向に若干でも興味持つのはある種の義務的なもんだと思う
 >数だけの問題じゃない
 >これはパターナリズム的でもいいのではないかと思う
 ~ふむ……。なんか300世帯的蒙昧臭がするが、まあわからんでも……
 ~>義務投票制においては白紙投票などは認められるのではないかと
 ~(゚∀゚」)」!?
 何のために義務にしたんだよww
 ~>後半はちょっとよく理解できないんだけど、ようするに僕みたいな感情論を抱くことは選挙に行かない人に対する言論封殺のようなものになりえるから汚いのでは?ってこと?
 ~はwww腹がよじれるwww
 ~
 ところで、かずっち氏が少々深刻な指摘をしている。このwiki的には幾度も繰り返された話だが。
 投票に行っているのであろうぱんだ氏の「政治についての意思」は、正当性が付加されているはずである。そのぱんだ氏が「よりよい選挙制度案」をここで表明するのは、全く正当なことだ。それで、その正当な意思によって導き出された「よりよくなった選挙制度」はいつ実現するのだろうか?
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-05 (金) 22:58:17};
 >全て選挙以外でも代替可能だよね?w
 意味不明。
 ~>現状はこうである→現状がベストである
 >みたいなことを言い始める気かw(カロヤン的蒙昧)
 ~じゃあこれ以外のベストな方法挙げてください。あとカロヤンて何?
 なんかの学説?ごめん僕無知だからおしえて。
 ~>ふむ……。なんか300世帯的蒙昧臭がするが、まあわからんでも……
 ~300世帯的蒙昧ってなに?
 ~
 >(゚∀゚」)」!?
 >何のために義務にしたんだよww
 ~家で寝てた→現状の政治に反対だから投票しない可能性よりも国政に全く興味ないともとれる。
 ~白紙投票→現状の政治に反対である、任せられる奴がいないということを
 明確に示している
 ~>はwww腹がよじれるwww
 お前のコメントに腹がよじれる
 
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-05 (金) 23:11:37};
 >「政治についての意思」の表明の場が選挙以外に存在しない理由を述べよ。>また、ある人間の「政治についての意思(=うんぬん)」を見たとき、当該>意思の正当性を測るためにその人間が選挙に行ったか否かを確かめなければ>ならないが、その方法論を述べよ(聞いてみれば済む、などという回答は不可)。
 ~存在しないとも言ってないし、確かめなければならないとも言ってない。
 ~
 
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-06 (土) 03:03:57};
 >>名無し狐
 >わかったわかった。
 横槍に指摘されてから前提を変えても無意味
 それまでに変える前の前提で話が進んでいるから、その範囲でフォローするべき
 したがって、前提の誤りを謝罪する相手は俺ではない
 あとから追加された前提の是認は、前に置いた前提の矛盾を証明するものだから、一連の議論展開は恒真になっているので論戦に値しない
 ~>現状はこうである→現状がベストであるみたいなことを言い始める気かw
 君がそう思うならそうなんだろう
 だが、俺が思うに、現状以外に選択肢がそもそもなく、ベストでも有りワーストでも有ると考える
 ~>>義務投票制においては白紙投票などは認められるのではないかと
 >何のために義務にしたんだよww
 んじゃ、その反論の根拠を狐なりにどうぞ
 ~>>ぱんだ
 >白紙投票→現状の政治に反対である、任せられる奴がいないということを明確に示している
 仮にそのような意味を持たせるなら、白票得数が主席得数になった場合、該当席を空席にするくらいの意味がないとその意味を持たせたことにはならない
 投票率自体は確かに上がるが、得票数が一切変化がないので、白票による投票率推移が選挙結果に影響を及ぼすとは考えられない
 無効票・ボイコットにおいても同様である
 ~>家で寝てた→現状の政治に反対だから投票しない可能性よりも国政に全く興味ないともとれる
 国政に興味がない→国政を任せるに足る人物がいないとも考えられる
  
 - '''' &new{2010-11-06 (土) 10:18:46};
 >ここまで
 ~>横槍に指摘されてから前提を変えても無意味
 >それまでに変える前の前提で話が進んでいるから、その範囲でフォローするべき
 >したがって、前提の誤りを謝罪する相手は俺ではない
 >あとから追加された前提の是認は、前に置いた前提の矛盾を証明するものだから、一連の議論展開は恒真になっているので論戦に値しない
 ~「宗教」の項目の議論500回読みなおしてこい。「その時点で指摘されてない前提」なんぞ無限にあるだろうが。そしてそれを是認しても、それまで使用されていた前提に齟齬が生じない場合であっても、「誤り」「矛盾」「論戦に値しない」等々になるわけか?
 確かに、無効票・白票を「禁止しない」場合は、「1/(候補者数)」が成立しないだろうな。その点においてはここまでの指摘は正しい。だが、俺の疑問はそもそも「これほどまでに非現実的な条件を整えても、結局当選落選は運にしかならないのでは?」というものだ。無効票・白票があればどうなるか。より「運」度が高まるだけだ。したがって、投票に行く意味が薄れる。俺の非現実仮定は、「ぱんだ氏にとっての最高条件」という前提で組んだのだから、それに則れば無効票・白票は当然に禁じられているといえる。また、認めたところで俺の主張に説得力が加わるだけ。俺のぱんだ氏への反論には何の齟齬も生じない。
 ~>>現状はこうである→現状がベストであるみたいなことを言い始める気かw
 >君がそう思うならそうなんだろう
 >だが、俺が思うに、現状以外に選択肢がそもそもなく、ベストでも有りワーストでも有ると考える
 ~知るかw
 ~>>>義務投票制においては白紙投票などは認められるのではないかと
 >>何のために義務にしたんだよww
 >んじゃ、その反論の根拠を狐なりにどうぞ
 ~いやいや元はあんたがいったことだろwこういう
 ~>白票や無効票をどのように禁止するかが大問題
 ~ふうに。俺の根拠聞いてどうすんのw
 まあ駄々こねられるとうざいので答えるが、義務投票制は「パターナリズム的」に「政治ってか国の向かう方向に」「興味」を持たせて、正当性のない「政治についての意思」の表明を減らすことが目的なわけだ。しかし、白票が可なのであれば、「選挙に行かずに家でごろごろしてる」と何の変わりもないだろ?行くだけ無駄。まじ無駄。労力と時間が無駄すぎ。
 ~
 >ぱんだ氏
 ~>>全て選挙以外でも代替可能だよね?w
 >意味不明
 ~なんでだよwww
 「政治に興味を持つ」「こんな奴いたんだと知る」「「意思」を表明できる公的な場」
 これらがどうして選挙のみでなければ実現不可なのかっていう恐ろしく簡単な話だぞ?代替可能なら、選挙は確かに「無意味ではない」かもしれないが「積極的な意味もない」ことになるよな?わかる?こんなのが「意味不明」で各候補者の政策の優劣とか「複雑な」判断ができるんでしょうかね、「正当な」ぱんだ氏?
 ~>じゃあこれ以外のベストな方法挙げてください
 ~キッタアアアアアアアアア!!!
 ほらきたほらいっちゃった「対案を出せ」!!別項目で話題になってたやつねw
 出さなければ全ての批判は無効と見なすってことでいい?wwそんな無茶なこといってないで、最初っから「全ての批判は 俺 に と っ て 無効と見なす!」って宣言しとけよw
 ~>あとカロヤンて何?
 ~「(議論記録7)」参照。
 ~>300世帯的蒙昧ってなに?
 ~「(議論記録12)」参照。
 ~>家で寝てた→現状の政治に反対だから投票しない可能性よりも国政に全く興味ないともとれる
 >白紙投票→現状の政治に反対である、任せられる奴がいないということを
 >明確に示している
 ~めいかくにしめしているwww
 あのね、「白紙投票」の話は「義務選挙制」の下での話でしょ?つーことはその場合、そもそも「家で寝てた」は「違法行為」じゃないか。いくらなんでも「国政に全く興味ないから法を犯してでも家で寝てる」なんてのは考えにくい。「国政に全く興味ない」人間でも選挙にだけは行かされるのが「義務選挙制」なわけでしょ?その白票が「反対」なのか「興味なし」なのかどうやって判断すんの?頭大丈夫?
 ~>>「政治についての意思」の表明の場が選挙以外に存在しない理由を述べよ
 >存在しないとも言ってないし
 ~ぶっwwwひゃっはhっははははっははwww
 おまえ、これ
 ~>>全て選挙以外でも代替可能だよね?w
 >意味不明
 ~はそういう意味かよww選挙以外でも代替可能なことはとっくに了解した上で、あくまで「現状がベスト!」ってことね?wじゃ、俺が「現状以外がベスト」を論証する前に、そちらが「なぜ現状がベストなのか」を説明しなければならんw
 ~>>また、ある人間の「政治についての意思(=うんぬん)」を見たとき、当該意思の正当性を測るためにその人間が選挙に行ったか否かを確かめなければならないが
 >確かめなければならないとも言ってない
 ~……。えーと、今自分が何したかわかってる?
 自分の主張の根幹を自分で破壊したんだよ?
 わかってる?
 あんたこういってたろうが。
 ~>まあ政治についてうんぬん言ってるような人が選挙行ってなかったりしたら
 >やっぱり違和感あるかな
 >「意思」を表明する場に出て気もしないのに、なに文句言っちゃってんのみたいな
 ~選挙に行っていようといまいと確かめる必要などない、ということであれば、別に「政治についての云々」を誰がどうしていようと何の問題もないだろ。また、「選挙には行っていない」と明言していたとしても、行ったのに「行っていない」と述べている可能性が排除できないため、やはり「本当に行ったのかどうか」は何らかの方法で確かめる必要があったはずなのだが(「聞いてみれば済む、などという回答は不可」と先にいった通り)。
 「いや、これはあくまで俺がそう思うというだけの話であって……」みたいな感じで後ろに向かって猛ダッシュを始める気なら、それはそれで構わないからその旨明示してくれ。
 ~あと、余力があったら大変重要なこの問題に答えること。まあ、選挙に行っていようといまいと「政治についての意思」の正当性には何の影響もないということが明らかになっちゃったので、今さら意味ないといえば意味ないけれど……。
 ~「(ぱんだ氏の表明する)正当な意思によって導き出された「よりよくなった選挙制度」はいつ実現するのだろうか?」
  
 - '''' &new{2010-11-06 (土) 10:42:21};
 おぇえ訂正
 ~×「(議論記録12)」
 ○「(議論記録11)」
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-06 (土) 11:47:10};
 >>狐
 >「宗教」の項目の議論500回読みなおしてこい。
 俺は教祖か・・・・まぁ、凸神にも認められたバーリヤの立場を使ってバーリヤ教でも立ち上げるとでもするか
 ・・・・冗談はこれくらいにして・・・・
 ~「宗教」項で言っているのは、まだ見ぬ矛盾点や前提だろ
 凸の言葉を借りるなら
 >「神がかりのものに対して(略)ない。」
 どう考えても今回のはすでにある事柄を、狐が故意に、もしくは重過失的に見過ごしただけだろ
 故意なら論戦するまでもないし、重過失ならまずは是正に付随する何かが足らんだろ
 相手を勝手に見下すのはかまわんが、同じ壇上に立って話をするなら最低限の議論方法くらいはわきまえてくれ
 特に、お前はいわゆる知識人側(≒凸側)に立って弁護している人間だろ
 ~>俺のぱんだ氏への反論には何の齟齬も生じない。
 常套句が出てきたな
 凸に対して散々言ってきていることでは有るが、結論が正しかろうが、過程がずさんでは説得力に欠ける
 それが(凸の行う)著書や掲題の説明ならまだ用途そして理解しうるが、相手を直に説破しようとするにあたり催眠話術を多用するのはやはりその意味を判っていない「寅の意を借る狐」だからだろう?
 結論が正しければ何でもいいって子供みたいなこと言ってんじゃねぇよ(苦笑
 まぁ、俺みたいに悪趣味でわざとそう演じてるって言うなら追認くらいはしてやるぞ(笑
 ~>「(議論記録11)」参照
 混乱法か?
 論点の正当性に自信がない奴があいてを自分の話術の範囲に持ち込む(≒自分の思考を相手に擦り込む)ときによく使う手だな
 相手を論撃するに十分な理解や準備があるなら、あのような比喩や隠語を使わなくても十分に説明可能だろうに
 それに、それらが皮肉にもなってねぇし、カロヤンがこの議論の意味にかかわるような代物でもねぇし(笑
 (>>ぱんだ カロヤンはおそらくフケ防止用医薬部外品シャンプーのこと)
 まぁ、俺みたいに悪趣味でわざt(略
 ~>また、「選挙には行っていない」と明言していたとしても、行ったのに「行っていない」と述べている可能性が排除できない
 その「虚偽」をこの議論中に分析展開する意味は?
 投票に行ってないと申告する人間は、事実がどちらであれこの議論の範疇では行ってないと処理するのが当然であろう
 曖昧(≒虚偽)である前提を持ち込めば恒真命題になると(凸の言を)散々復唱してやってるのにまだやるかお前は・・・・
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-06 (土) 11:50:19};
 あ、誤解のないようにしておくが、上記
 >「(議論記録11)」参照
 は、もともと
 >「(議論記録12)」参照
 と間違っていたのを後に本人によって誤植訂正されていたので、訂正したものを書いたまで
 したがって、混乱法と叩いたのは、「12」の誤植のことではないので念を押しておく
  
 - '''' &new{2010-11-06 (土) 12:45:11};
 >ここまで
 ~>「宗教」項で言っているのは、まだ見ぬ矛盾点や前提だろ
 ~? これのことだが。
 ~>科学のある理論を実験や観測で反証するには、そのためのいくつかの補助仮説に対して無批判にならざるをえないんだ(「批判的な態度を保つには、超越的な前提が必要」)
 >「補助仮説も間違ってるかも」とか考え出したらもうなにも話が進まない
 >だからといって、補助仮説の正しさを調べようとしても、また別の実験が必要になって・・・以下、無限後退する
 ~その気になれば「まだ見ぬ矛盾点や前提」はいくらでも見つけられんでしょ、という主旨。だから、まさにここまでのいう(本当は凸のいう)「神がかり」を前提にしなければ論は組み立てられん。
 ついでにいうと、この意味において「催眠話術」はいついかなる言説においても成立する。
 ~>重過失ならまずは是正に付随する何かが足らんだろ
 ~何かって何w仮に俺が重過失だったとして、是正すらも認めん気かw(「故意だった」場合「論戦するまでもない」ようなので除外w)
 ~>結論が正しかろうが、過程がずさんでは説得力に欠ける
 ~じゃあ俺の過程のどこがずさんなのか、是正前後において、「是正に付随する何か」を明確にしながら述べてくれ。
 ~>結論が正しければ何でもいいって子供みたいなこと言ってんじゃねぇよ
 ~んなこといってねー。
 俺はこういった。
 ~>そしてそれ(注:「その時点で指摘されてない前提」)を是認しても、それまで使用されていた前提に齟齬が生じない場合であっても、「誤り」「矛盾」「論戦に値しない」等々になるわけか?
 ~前提に不備があるのなら是正すべきであることは認める。そしてここまでの指摘にある程度の正当性があったことも認める。だからこそ前提を変えた。より正確にいえば、俺は明示した前提のさらに前提に「ぱんだ氏にとっての最高条件」があったことを明示し、それに従えばここまでの指摘は最初に俺が示した前提に内包されているということも説明した。だから、正しくは「変えた」というより「ここまでの指摘に沿うようにここまでにわかりやすく言い換えた」ということになる。
 少なくとも「結論が正しければ何でもいい」などとは考えていない。妥当な指摘があれば是正およびそれまでの論の放棄は辞さない。
 ~>>「(議論記録11)」参照
 >論点の正当性に自信がない奴があいてを自分の話術の範囲に持ち込む(≒自分の思考を相手に擦り込む)ときによく使う手だな
 ~違う。説明がめんどいだけだ。あと説明の必要を感じないだけだ。なんならその部分は「俺の勘違いだった」ということで撤回してもいい。主要論点には影響がない。
 ~>>また、「選挙には行っていない」と明言していたとしても、行ったのに「行っていない」と述べている可能性が排除できない
 >その「虚偽」をこの議論中に分析展開する意味は?
 >投票に行ってないと申告する人間は、事実がどちらであれこの議論の範疇では行ってないと処理するのが当然であろう
 ~この議論の(というかこのwiki的な)範疇では、ね。それは俺も同意する。しかし、ぱんだ氏によれば、「本当に行って意思表明をしたかどうか」が「政治についてのうんぬん」を語る資格の有無だ。
 行ったのに「行っていない」と申告されると、ぱんだ氏的にはいくつか不都合が生じる。言説の正当性を低く見積もるバイアスがかかってしまう、「語らせる」ことができなくなる、当該人物の言説に反論またはスルーしており後から「種明かし」された場合恥ずかしい、など。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-06 (土) 15:25:02};
 >是正すらも認めん気かw
 (爆笑
 そう考えてるうちは無理だな、狐
 ~>>論点の正当性に自信がない奴があいてを自分の話術の範囲に持ち込む(≒自分の思考を相手に擦り込む)ときによく使う手だな
 >違う。説明がめんどいだけだ。あと説明の必要を感じないだけだ。なんならその部分は「俺の勘違いだった」ということで撤回してもいい。主要論点には影響がない。
 俺が言ってるのはその前(無意味&アンカーを打つ必要性のある言葉を使った点)
 じゃぁ訊くが、「カロヤン」という頭髪洗剤がこの議論に何の意味がある?
 相手を罵倒しにかかる状況になってるならともかく、今それはないだろ(笑
 持論展開もままなってないから、このように相手を罵倒しにかかると(たとえ結論が正当強固であっても)持論の展開の希薄さを鮮明にするだけだ
 だから寅(=凸)の意を借る狐と俺に評されるんだよ、狐
 ~>妥当な指摘があれば是正およびそれまでの論の放棄は辞さない。
 ココで留まってしまうからいうんだよ、「子」狐
  
 - '''' &new{2010-11-06 (土) 16:57:18};
 >ここまで
 ~>じゃぁ訊くが、「カロヤン」という頭髪洗剤がこの議論に何の意味がある?
 ~ごめん!www
 ぐぐってみてようやく理解した。「頭髪洗剤」って何の話だろうなぁ……??と気になってたんだがw
 「カロヤン」というのは、「(議論記録7)」(元を辿れば「タバコは健康に悪い」)で凸に絡んだ「カロヤンガッシュ」という名前の人ね。洗剤のことじゃないw
 で、ぱんだ氏の「現状はこうである」→「現状がベストである」という話の展開がそのカロヤンに酷似していたので、「カロヤン的蒙昧」と表現したということ。おk?w
 ~>>是正すらも認めん気かw
 >そう考えてるうちは無理だな
 ~意味がよく……。
 じゃ、是正はしていいってことになるわけだよな?そうすると、やはり「是正に付随する何か」って何?というところで止まる。
 で、何?
 六7式いじわるオセロ(「きっともっといい人が見つかる」参照)ならやめてほしい。それは「このwikiの範疇では」不誠実な態度だ。
 ~
 取りあえず、以下は了解したと見なす。
 ~・義務投票制における白紙投票への反論の「狐なりの」根拠
 ・ある言説において、「まだ見ぬ矛盾点や前提」はいくらでも見つけられる
 ・その意味において「催眠話術」はいついかなる言説においても成立する
 ・ぱんだ氏は「このwikiの範疇」で議論を行っていない
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-06 (土) 19:00:54};
 >カロヤン
 状況はOK
 ただ、そこまで引き合いに出したものに後づけで説明しなきゃならんほど複雑な議論でもないのに、何でわざわざわかりにくいたとえにしてしまうかな?
 俺ですらカロヤンガッシュのところまで頭が行かなかったくらい(その名の存在は知ってはいたが失念)だ、ココに来て浅い人が「カロヤン」を見ただけですべてを悟れると思ったか?
 無論、頭を冷やした狐ならわかるとおり、無理な話だ
 だから、議論記録11を見なけりゃ判らん引き合いを出しても混乱法にしか見えない、カロヤンも同じ
 持論に自信がない現われだろう、っていうか、自信が無いせいで余裕がないから「気配り」がタラネェ
 ~>・その意味において「催眠話術」はいついかなる言説においても成立する
 このサイトがすべて崩壊するな(笑
 凸、これは出張って修正したほうがよいと思うぞ
 凸の記述を催眠話術と揶揄するさすがの俺でも、ココまでは言わないぞ
 ~>で、何?
 出来るときと出来ないときがあるんだな、狐の場合は
 出来ないことはないところを見ると、意識的か無意識か、相手(の力量)を見てやってるな
 だから、「子」「狐」といわれるんだって
 ~>・ぱんだ氏は「このwikiの範疇」で議論を行っていない
 当人同士の議論中なので範疇にあるかないかは伏せる
 俺から見れば、双方ともある部分と無い部分がある
 俺はそれらについて言いたいことはもう書いてあるので復唱はしない
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-06 (土) 19:10:13};
 >>ここまでさん
 >仮にそのような意味を持たせるなら、白票得数が主席得数になった場合、該当席を空席にするくらいの意味がないとその意味を持たせたことにはならない
 ~現状、そのような国があるのか知りませんが、僕は究極的にはそうした方向性であったほうがいいのではないかと思います。(無言の圧力だけではなくなんらかの意味を持たせたほうが良い)
 それと数年前の大学の講義で聞いたことなんで現在どうだかはわかりませんが、義務選挙制でも白紙で投票する人は多くの場合一部で、人は選挙に連れてこられれば、どいつも嫌だと内心思っていても、その中でマシなほうを自分なりに選んで投票するそうです。こいつにだけは、この党にだけは入れたくないってのの対立候補を選ぶなど。だから現実的に白紙票が過半数になるとは非常に考えずらい。まあまかり間違って数席そうなってしまったらそれはそれで仕方ないのではないかと。
 ~>国政に興味がない→国政を任せるに足る人物がいないとも考えられる
 ~だったらその誰にも任せられないという意思を選挙で投票したほうが良いのではと思うのです。見分けがつかないじゃないですか。
 
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-06 (土) 20:06:40};
 >>名無し
 >>なんでだよwww
 「政治に興味を持つ」「こんな奴いたんだと知る」「「意思」を表明できる公的な場」
 これらがどうして選挙のみでなければ実現不可なのかっていう恐ろしく簡単な話だぞ?代替可能なら、選挙は確かに「無意味ではない」かもしれないが「積極的な意味もない」ことになるよな?
 ~僕は、積極的な意味を持たせるべきだと考えるだけの話です。
 例えば税金を払うのが、弱者救済や医療、福祉のためだと言ったとする。
 では、どうしてそれが税金でなければならないのか?寄付や慈善事業でも代替可能じゃないかと言えるでしょうか?税金を取ることを積極的にすべきでないと主張するならそれはそれでいいですが、僕は税を払うのは義務化すべきだと思う。それだけのことではないでしょうか。代替可能なら確かに税金は「無意味」ではないかもしれないが積極的な意味もないことになるよな?
 ~
 >>キッタアアアアアアアアア!!!
 ほらきたほらいっちゃった「対案を出せ」!!別項目で話題になってたやつねw
 出さなければ全ての批判は無効と見なすってことでいい?ww
 ~良い対案がない以上、民主主義を継続するには現状のやり方で続けていくよりしかたないと言っているのです。誰もベストだなんて言ってない。
 より良い制度があればそちらに変えていくことだってできる。残念ながらあなたからはそれを聞けませんでしたが。
 それとも選挙制度は無意味だからそれ自体やめて、独裁者が議員を指名するような社会をお望みですか?
 ~私は意見を述べてそれについて「まともに」議論したいと思うのに
 あなたは人の粗をなんとしてでも探し(詭弁のようなものが多い)、的外れに煽り、話を飛躍させ、単に噛み付きたいだけのように思われる。まともな人間とのすることじゃない。ここの題に限らずこのブログ?は、なにか意見を書くと、すぐに名無しのとつげきさんの信者?(かどうかは定かではないが)のような人が現れてわけのわからない煽り文句(しかも内容が意味不)を書いていくのをよく見るんだが、とつげきさんはどう思っているのだろうか?
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-06 (土) 20:24:18};
 >>「いや、これはあくまで俺がそう思うというだけの話であって……」みたいな感じで後ろに向かって猛ダッシュを始める気なら、それはそれで構わないからその旨明示してくれ。
 ~↑
 例えばこういうやつ。俺は選挙以外に発言権がないなんて一言も言ってない。自分で勝手に話を飛躍させ自分で勝手に自己解決した例。
 ~>>「(ぱんだ氏の表明する)正当な意思によって導き出された「よりよくなった選挙制度」はいつ実現するのだろうか?」
 ~知るかwww
 
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-06 (土) 20:44:00};
 >>めいかくにしめしているwww
 あのね、「白紙投票」の話は「義務選挙制」の下での話でしょ?つーことはその場合、そもそも「家で寝てた」は「違法行為」じゃないか。いくらなんでも「国政に全く興味ないから法を犯してでも家で寝てる」なんてのは考えにくい。「国政に全く興味ない」人間でも選挙にだけは行かされるのが「義務選挙制」なわけでしょ?その白票が「反対」なのか「興味なし」なのかどうやって判断すんの?頭大丈夫?
 ~
 現状に興味を持てないほど今の政治はくだらない
 →ならその「意見」を投票することで示して欲しい。
 参加してそれを表明してくれってこと。
 ~
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-06 (土) 20:57:01};
 >>めいかくにしめしているwww
 あのね、「白紙投票」の話は「義務選挙制」の下での話でしょ?つーことはその場合、そもそも「家で寝てた」は「違法行為」じゃないか。いくらなんでも「国政に全く興味ないから法を犯してでも家で寝てる」なんてのは考えにくい。「国政に全く興味ない」人間でも選挙にだけは行かされるのが「義務選挙制」なわけでしょ?その白票が「反対」なのか「興味なし」なのかどうやって判断すんの?頭大丈夫?
 ~
 現状に興味を持てないほど今の政治はくだらない
 →ならその「意見」を投票することで示して欲しい。
 参加してそれを表明してくれってこと。
 ~
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-06 (土) 21:58:38};
 >>ぱんだ
 >だったらその誰にも任せられないという意思を選挙で投票したほうが良いのではと思うのです。見分けがつかないじゃないですか。
 現状でも見分けがつかない
 と言うか、意味をなさないと知っているから投票に行かない
 たとえ白票以外が1票・残りが白票だったとして、当選者は白票の重みを知るのか
 答えはわかると思うが、候補者は支援者とともに必ずといっていいほど万歳三唱をする
 得票がたった1票でも、である
 ~>現状、そのような国があるのか知りませんが
 記憶には無い
 ~>義務選挙制でも白紙で投票する人は多くの場合一部で、人は選挙に連れてこられれば(略
 白票に意味をもたらされていなければ、必然的にそうなるでしょうね
 義務投票の地域に白票が少ないことへの理論帰納にはならないと考えます
 全く興味が無ければ、名の響きがいいとか画数が少ないとか短いとかイケメンベッピンタレントシンガーアクターエトセトラ、そんな理由で選ばれていくはずです
 面白がって白票やゲ^3の目玉親父を描いて出す人は少ないでしょう
 ~余談ですが、誰か無効票として女性の裸体を描いて出しませんかねぇ
 開票者もびっくり・・・・てなシーンを期待したいものだが
 英雄(政治・候補者)にエロで否定をするなんてオツだと思いますが、俺には残念ながら画力は無く・・・・
 秋葉界隈がやってくれたらそれはそれで行動力を認めるんだがなぁ
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-06 (土) 22:04:43};
 >とつげきさんはどう思っているのだろうか?
 実は好意的に見ている
 理由は過疎サイトの客寄せパンダだから
 そうでなきゃ、俺の「悪趣味」は真っ先に消滅させられているはず
  
 - '''' &new{2010-11-06 (土) 22:08:51};
 >ここまで
 ~>>カロヤン
 >ただ、そこまで引き合いに出したものに後づけで説明しなきゃならんほど複雑な議論でもないのに、何でわざわざわかりにくいたとえにしてしまうかな?
 ~おまえがわかってなかっただけだよw俺に「頭髪洗剤」であることが思い当たらなかったのと状況は同じ。リンク先さえ見とけばわかる話だし、いずれにせよどうでもいい。俺は誰もが容易に理解できる文章など書くつもりはない。
 ~>>・その意味において「催眠話術」はいついかなる言説においても成立する
 >このサイトがすべて崩壊するな(笑
 ~しねぇよwww本物のバカかwww
 おまえの「その発言は催眠話術ゆえに無効」という発言が効力を失うだけだ。
 ~>>で、何?
 >出来るときと出来ないときがあるんだな、狐の場合は
 >出来ないことはないところを見ると、意識的か無意識か、相手(の力量)を見てやってるな
 >だから、「子」「狐」といわれるんだって
 ~「その質問には回答しないorできない」という回答だと見なす。
 したがって、「是正に付随する何か」は「ここまでの信念(的な何か)」でしかありえず、論理的な意味は持たない。
 したがって、「投票の意志のある有権者全員が投票した場合その選挙は一票差で決まることが事前にわかっており、かつそれら有権者は全員投票する」という前提に不備はないことが示された。
 ~以降、その「信念(的な何か)」に基づく「指摘」は全て単なる心情の吐露であり、「誰にも」求められていないクズ発言である。迷惑なので絶対にしないように。
 ~>>・ぱんだ氏は「このwikiの範疇」で議論を行っていない
 >当人同士の議論中なので範疇にあるかないかは伏せる
 >俺から見れば、双方ともある部分と無い部分がある
 >俺はそれらについて言いたいことはもう書いてあるので復唱はしない
 ~あいわかった。以降ここまでは「選挙に行ったのに『行っていない』と虚偽の申告をする行為」を考慮することについてのwiki的な意義という論点には口出ししないと表明したものと見なす。
 ~
 >ぱんだ氏
 ~>僕は、積極的な意味を持たせるべきだと考えるだけの話です
 ~「俺はこう考えるというだけの話で……」ということね?
 はいはいバックオーライ。「俺はそうは思わないなぁ」。
 ~それとも「積極的な意味を持たせるべきだ」という主張?
 じゃあそんな主張まるで無意味だねぇ(後述)。
 ~>良い対案がない以上、民主主義を継続するには現状のやり方で続けていくよりしかたないと言っているのです
 ~んな対案何の意味ねー(後述)。
 ~>私は意見を述べてそれについて「まともに」議論したいと思うのに
 >あなたは人の粗をなんとしてでも探し(詭弁のようなものが多い)、的外れに煽り、話を飛躍させ、単に噛み付きたいだけのように思われる
 ~うひゃはははははははwwww
 「詭弁」なら明確に指摘し論破せーよw「的外れ」なら簡単に叩けるだろwひ、「飛躍」www
 「それは詭弁である!」
 「それは的外れである!」
 「それは飛躍である!」
 だってよwwwそれで優位に立ったの?wwwじゃ俺も同じこと言うわwwwそれ超楽www
 あ、最後のは若干正しい。
 よかったねwこの名無しはぱんだ氏に単に噛み付きたいだけの狂った人間だから、ぱんだ氏の方が正しくなったよwwとても正しいww圧倒的wwwにwww
 あひゃははははははははwwwww
 ~>まともな人間とのすることじゃない
 ~そうだねwwwよかったじゃんwwこれで俺の言うことは全然正しくなくなったわけだwww
 ~>ここの題に限らずこのブログ?は、なにか意見を書くと、すぐに名無しのとつげきさんの信者?(かどうかは定かではないが)のような人が現れてわけのわからない煽り文句(しかも内容が意味不)を書いていくのをよく見るんだが
 ~仮に当該名無しが凸の信者だったとすれば、凸も発言も同時にまともでなくわけのわからない意味不明なことになるな。凸の信者でなかったとすれば……うんまあ、無宗教の中道精神を保つぱんだ氏が一番正しいんじゃねぇの?w
 ~>とつげきさんはどう思っているのだろうか?
 ~恐らく、見る者が金品等を差し出さざるをえなくなるような優しい微笑を浮かべながら(明日は焼肉行きてぇなぁ)とお思いになっておられることであろう。
 ~>>「いや、これはあくまで俺がそう思うというだけの話であって……」みたいな感じで後ろに向かって猛ダッシュを始める気なら、それはそれで構わないからその旨明示してくれ
 >例えばこういうやつ
 >俺は選挙以外に発言権がないなんて一言も言ってない
 >自分で勝手に話を飛躍させ自分で勝手に自己解決した例
 ~全ww然ww的ww外wwれwww
 よろしいかな?w
 当該引用箇所は、ぱんだ氏の発言は全て「主観」にすぎないのか、あるいは「主張」をしているつもりなのか、ということを聞いたものだ。俺は飛躍していないし自己解決もしていないね?wわかったかな?wついてきているかな?w
 そして、「選挙以外に発言権がないなんて一言も言ってない」とのことだが、俺は既にこう述べているね?
 ~>>>全て選挙以外でも代替可能だよね?w
 >>意味不明
 >選挙以外でも代替可能なことはとっくに了解した上で、あくまで「現状がベスト!」ってことね?w
 ~俺、「選挙以外でも選挙によってもたらされる『意味』は代替可能である」というぱんだ氏の主張は了解済みなのね。改めてここで否定し、あたかも俺がそのことを理解していないかのごとくイメージ操作をするのは感心しないなぁw
 そしてさらに、当該引用箇所は「選挙以外でも選挙によって〜云々」とは全っっ然関係ない場所ねwいい?ココ大事よ?w
 ぱんだ氏の当初の主張は「選挙に行かない人間が政治についての云々を語るのは疑問」ね。で、後になって「選挙に行ったかどうかなんて確かめなくてもいい」とか言い出したのね。だから真面目に付き合ってやってた俺はびっくりしてしまい、「えっひょっとして今までの発言は、『主張』ではなくて単に主観的な意見を適当にまき散らしてみただけだったんですかね……?」と質問したの。それが当該引用箇所。
 おk?わかってる?
 だから、あくまで選挙に行ったことが重要なのであれば「選挙に行ったかどうかなんて確かめなくてもいい」という発言は極めて奇妙。選挙以外の何らかの代替措置が可能なのであれば、やはり「当該場所で意思表明したかどうかをどうやって確かめるのか」という問題がつきまとうし、再び「確かめなくていい」というなら、「政治についての云々を語ることが疑問な人間」はどうやって決まるの?ということになる。
 わかったかな?さあさっさと答えよ。
 ~>>「(ぱんだ氏の表明する)正当な意思によって導き出された「よりよくなった選挙制度」はいつ実現するのだろうか?」
 >知るかwww
 ~あーあwいいのかなそんなふうに処理してw
 ということは、「対案」なり何なりがどれだけ提出されようと、それがどれだけすばらしいものであろうと、そんなものはいつ実現するかもわからない、もしかすると永久に実現されえない「理想論」にしかすぎないかもしれないわけね?
 そんな実効性の非っ常に低いものに対して、ぱんだ氏はしつこくしつこく「いや、出さなければならない。出されるまで反論は無効だ」とかいっちゃってたわけね?
 超笑えるんだけどwww何のためにそんなもんに固執してんのあんたwww俺より「宗教的」じゃねえの?www
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-06 (土) 23:56:06};
 >>「俺はこう考えるというだけの話で……」ということね?
 はいはいバックオーライ。「俺はそうは思わないなぁ」。
 ~それとも「積極的な意味を持たせるべきだ」という主張?
 じゃあそんな主張まるで無意味だねぇ(後述)。
 ~積極的に行ったほうがいいと思う理由は述べているのですが。文盲?
 ~>んな対案何の意味ねー(後述)。
 この時点で意味不明。ごめん僕頭悪いから行間読めくてw
 ~>うひゃはははははははwwww
 「詭弁」なら明確に指摘し論破せーよw「的外れ」なら簡単に叩けるだろwひ、「飛躍」www
 ~本当に飛躍しているものに飛躍しているというのは誤りではない。
 君の意見にもまともに回答してきたつもりだ。そして指摘もした。はじめのうちはだが。私は別に他人を論破したいとも思わないし、自分の思想に強引に引き込みたいとも思わない。お前が勝手に勘違いしてつっかかってきただけ。
 というかまともな会話にしようとしないでうひゃひゃひゃwwとか言ってるだけだしお前。まともに話す気ないなら俺も今後レスすんのやめる。
 ~
 >>よかったねwこの名無しはぱんだ氏に単に噛み付きたいだけの狂った人間だから、ぱんだ氏の方が正しくなったよwwとても正しいww圧倒的wwwにwww
 あひゃははははははははwwwww
 ~>まともな人間とのすることじゃない
 ~>>そうだねwwwよかったじゃんwwこれで俺の言うことは全然正しくなくなったわけだwww
 ~そうだね。やっとわかったみたいだね。自分で理解できたなら消えて。
 ~>>あーあwいいのかなそんなふうに処理してw
 ということは、「対案」なり何なりがどれだけ提出されようと、それがどれだけすばらしいものであろうと、そんなものはいつ実現するかもわからない、もしかすると永久に実現されえない「理想論」にしかすぎないかもしれないわけね?
 そんな実効性の非っ常に低いものに対して、ぱんだ氏はしつこくしつこく「いや、出さなければならない。出されるまで反論は無効だ」とかいっちゃってたわけね?
 超笑えるんだけどwww何のためにそんなもんに固執してんのあんたwww俺より「宗教的」じゃねえの?www
 ~次の2名の会話を考えて欲しい。
 A「現状の〜って制度的にどうなんだろう・・。もっとこうすべきではないだろうか。どう思う?」
 B「そのお前の考える、よりよくなった制度はいつ実現するのだろうか?」
 A「・・・・・。」
 ↑
 会話になってない。
 ~つーかほんとにここのサイトの名無し大丈夫か。
 明日晴れるかなあ?→ラーメン食ってんじゃねーよww
 みたいな会話にならない人が多すぎる。
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-07 (日) 00:18:36};
 >>ここまで
 >義務投票の地域に白票が少ないことへの理論帰納にはならないと考えます
 全く興味が無ければ、名の響きがいいとか画数が少ないとか短いとかイケメンベッピンタレントシンガーアクターエトセトラ、そんな理由で選ばれていくはずです。面白がって白票やゲ^3の目玉親父を描いて出す人は少ないでしょう
 ~そのような基準だけで選ぶ人がどれだけいるかは定かではないが、いたとしてもそれはそれで仕方ない。それも民意と言えなくもない。そのうちそれが行かなければならないイベントになれば、じょじょにそれ以外の要素も考慮するようになるのではないだろうか。人気だけで選ばれる可能性があるのは全ての選挙において否定できないが。ただ、ほとんど組織票だけで決まるということは減る。
 ~
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-07 (日) 02:26:34};
 駄目だ・・名無しのコメント何度も読んだけどわけがわかんね。
 ~>「俺はこう考えるというだけの話で……」ということね?
 >はいはいバックオーライ。「俺はそうは思わないなぁ」。
 ~ここにしたって自分がそう思わない理由はあげようとしない。
 そして代替案が可能だから積極的にすべきでないと言ったら、何でも言えてしまうのではないかという意見にも答えてくれない。
 ~
 >>仮に当該名無しが凸の信者だったとすれば、凸も発言も同時にまともでなくわけのわからない意味不明なことになるな。凸の信者でなかったとすれば……うんまあ、無宗教の中道精神を保つぱんだ氏が一番正しいんじゃねぇの?w
 ~ここも意味がわからない。とつげきさんの信者(それっぽい?)の意見がまともでなかったとしたってとつげきさん本人の意見がまともでなくはならない。
 後半はなに書いてあるのか意味不明。行間を読み取れということなのだろうか?大学受験現代文で「本文に書いてないことは一切想像してはいけない」と教わった自分からするときつい。
 ~>>全ww然ww的ww外wwれwww
 よろしいかな?w
 当該引用箇所は、ぱんだ氏の発言は全て「主観」にすぎないのか、あるいは「主張」をしているつもりなのか、ということを聞いたものだ。俺は飛躍していないし自己解決もしていないね?wわかったかな?wついてきているかな?w
 ~んなこと言ったら世の中全ての意見や主張はそもそも主観にすぎないだろーが。お前の頭の中のルールまでは知らんが。
 誰かが、今の制度はおかしい!俺はこうすればいいと思う!って言っても
 お前は「そんなのお前の主観じゃん。勝手なグチをわめくなw」って答えるの?それでなにか物事が進むの?主観であるのは「当然」のことでしょ。お互いが現状にどう思うか意見を出し合い深め合うのが議論ではないのか。あと俺のコメントにちゃんと会話になるように答えて欲しい。まあもう期待してないけど、そもそも会話になってなかったらおかしな点を指摘どーこーの話じゃない。まあなんか俺はここのサイトの範疇ではないと書き込みもあったし、ここのサイトのルールや過去スレもほとんど読んでないでレスしたんで、ルール違反は帰れということならもうここには来ない。
 ~
 >>俺、「選挙以外でも選挙によってもたらされる『意味』は代替可能である」というぱんだ氏の主張は了解済みなのね。改めてここで否定し、あたかも俺がそのことを理解していないかのごとくイメージ操作をするのは感心しないなぁwそしてさらに、当該引用箇所は「選挙以外でも選挙によって〜云々」とは全っっ然関係ない場所ねwいい?ココ大事よ?w(長いので以下全略)
 ~↑
 これがそもそも何言ってるのかよくわかんないんだよな・・。
 俺は現代文は得意だったし、そこそこ有名な大学出て公務員にもなったんだが
 やはり文型脳は駄目ということだろうか(笑)
 まともに話してくれていれば俺もこれの意味を深くおしえてもらいたいと思うのだが、なんかお前とはまともに話せそうにねーw
 ~なんつーか選挙に出ない奴は他に一切言論させない的なことは書いてないつもりだが。まあそれに準じることをする国もあるみたいだけど、ただ、政治にすげー興味あってあれこれ言うような知識人層?だったら
 選挙くらい行っておこうよって意味で最初のほうの文は書いた気がする。
 で、なんでそう思うのかは、数の原理以上にそういう「議員を決める、政治においてもっとも重要な」場が存在することに意味があると考えるので。そしてそういう(ことに名目上なってる)場は現に存在する。そしてその投票結果で有無を言わさず決まってしまうことになっている。そこで反対の意思表示をしないのにあれこれ文句言えるんですか?ということ。実際義務選挙制の国では投票に参加しなかったら罰金以外にも今後10年以上選挙資格を失う、選挙人名簿から抹消される、起訴されるなどのところもある。(もちろんそれが絶対的に良いとは言ってない)現行の制度については現状がベストとは言ってない。もっと良くなる選挙制度があるなら俺はそれに賛成する。そんなのお前の勝手な主観じゃんwおしつけじゃんwと言うのならひとつ上で俺が書いた主観についての回答を見てみて。
 (つーか文章1行でここまでしつこく、そのコメの意図は〜ここの文からするに〜みたいに永遠に揚げ足とられ続けると普通思わねーじゃんw)
 まさかネット麻雀の気晴らしにサーフィンしてここ来てこんな釣られるとは
 思わんかったわwつーかすぐにレスがつくとも思わんかったw
 ~
 ~
 ~
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-07 (日) 08:10:18};
 それかもしかして、俺は現状の選挙でについてまず述べてたんだけど
 「義務選挙制にするというのなら」↓
 ~「政治についての意思」の表明の場が選挙以外に存在しない理由を述べよ。また、ある人間の「政治についての意思(=うんぬん)」を見たとき、当該意思の正当性を測るためにその人間が選挙に行ったか否かを確かめなければならないが、その方法論を述べよ(聞いてみれば済む、などという回答は不可)。
 ~ということなのだろうか・・。そう考えてもなにが言いたいのかあまり見えないが、その意味だとしても「政治についての意思」の表明は、軽い意味では個人間では自由に言えるだろう。そして、議員そのものを決めるためには一般人には厳格な選挙以外に存在しないだろう。その理由を俺に述べよとか言われても困る。立法者じゃないもん俺w
 ~
 当該意思の正当性を測るためにその人間が選挙に行ったか否かを確かめなければならないが、その方法論を述べよ(聞いてみれば済む、などという回答は不可)
 についてはそもそも議員を決めるためには投票しなければならないんだから選挙に行ってるでしょーにw
 個人間であれこれ話すのは自由じゃん?でもその代わり選挙に行ってないなら決められた罰則を受ける責任があるという話。今後選挙権や被選挙権剥奪なんかがあったとしてもそれが決まりであるなら受け入れろよと。
 確かめる方法ってなんだろう?
 行政がデータ持ってんじゃない?w
 ~ものすごく好意的に行間を読んでみたけどどうだろうw?
 馬鹿の相手はほんと疲れる。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-07 (日) 12:28:50};
 >>子狐
 >誰もが容易に理解できる文章など書くつもりはない。
 これは同意、俺もやることではあるし、「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」だからな
 ただ、決定的に違うのは、俺はそのことに触れない(混乱を招く目的では具体例を書かない)のに対し、狐は明確に混乱を招く意思を持って具体例を書いていること
 議論相手に失礼極まりない
 一方的に相手を見下してるなら別だが、それでは某「にこ珍(タール君)」と同じだわ(狐なら誰かわかるだろうからあえて書くが)
 ~>しねぇよwww本物のバカかwww
 あぁやっぱりテンプレが帰ってくるのか・・・・途中からうすうす感じてはいたが
 今までの狐ならと淡い期待を描いたが、今回の狐は以前の狐と思われる人物より百ランクも下だったか、悪趣味としては残念な限り
 ~>「その質問には回答しないorできない」という回答だと見なす。
 やっぱりそうくるんだよな・・・・こいつには期待して損した
 以前と同じ流れじゃんか
 答えは「すまん」の一言だ、子狐
 そこまでいわれんとわからんとは・・・・こいつ、頭のよさ云々以前に人付き合いが無いだろ(大笑
 比喩されるとか少し隠したりすると、その先にあるものを思考検討せずにすぐに答えを聞きたがる
 そのくせ、「カロヤン」のように自分はいいたいことを煙に巻いて混乱を引き起こそうとする
 こいつの議論の展開はよく読めた、自分の議論展開に全く自信がないんだな
 だから、最後には草をぼうぼうに生やして子狐である自分の姿を草叢の中に隠そうとする
 それと
 格下と思っている相手には、議論の錯誤を自ら招いておいても指摘されると開き直り一辺倒か?本当に失礼な奴だな(笑
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-07 (日) 12:30:36};
 >>ぱんだ
 まぁ、「草叢」(w)を大量に生やし始めた時点で子狐の程度は知れ渡ってしまったので、ぱんだは「こいつアホだからこいつと語る価値なし」で切り上げてもいいと思うよ、凸がよくやるように
 俺も、こいつから得るものはなさそうなので、略
 ~あなたの議論の内容そのものについてはまぁ俺もいろいろと有るにはあるが、次の機会にでも話せればいいんではないか
 どうせ子狐は草叢に隠れて「撤退した」とか騒ぐだろうけど、程度の知れた子狐の「こーん♪こーん♪」はむなしく響くだけだろうから放置しておけばいい
 むしろ、このサイトの客寄せパンダとしては子狐は重要な位置づけに居るので、最後くらいは華々しくやらせておけばいいだろう
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-07 (日) 12:45:48};
 >>ぱんだ
 あぁ、書き忘れたが、子狐の提示した「結論」については、今回俺は正誤の言及を避ける
 結論については凸の受け売りを使えば大体は頭のいいほうになるからね(特に、このサイト内では)
 そういう意味では、寅の意を借る「子狐」のように結論だけ提示して正しいだろとふんぞり返られても何の意味も無いことはぱんだもよくわかることではあろう
 おそらく今後、何を議論の題に据えても、子狐は正当と思われる結論から導く逆論述しかしてこない
 つまり、たとえこちらの思考が間違っていたとしても、それを暴く技術に乏しい相手に説破されることはまず無いだろう
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-07 (日) 14:44:55};
 >>ここまで
 ~名無しがどれだけ虎の意を借りていようと、とつげきさんの論法を理解して咀嚼できてないのは明らかだし、それは例えば↓のコメントを見てもわかる。
 (以下、名無しの発言)
 >>あーあwいいのかなそんなふうに処理してw
 ということは、「対案」なり何なりがどれだけ提出されようと、それがどれだけすばらしいものであろうと、そんなものはいつ実現するかもわからない、もしかすると永久に実現されえない「理想論」にしかすぎないかもしれないわけね?そんな実効性の非っ常に低いものに対して、ぱんだ氏はしつこくしつこく「いや、出さなければならない。出されるまで反論は無効だ」とかいっちゃってたわけね?超笑えるんだけどwww何のためにそんなもんに固執してんのあんたwww俺より「宗教的」じゃねえの?www
 ~↑
 つまり、彼にとっては、すぐに実現されそうにない(と、彼が勝手に決めた)社会変革の案は全て「理想論」として片付けられてしまうそうだ。
 それでは全ての社会変革の案を出した議論は不可能であり、(例えば、死刑制度についての議論も無意味になる)議論そのものが成り立たない。
 いつ実現できるかなんてわかるわけがないのだから。本当にこれを最初に読んだ時は唖然としたわw
 ~
 つーか、せっかくの休みにまでなんで俺はここに来てしまってるんだw
 まあ普段の休日も最近はネット麻雀打ってるくらいしかしてなかったから
 その合間に来てても同じようなもんかw
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-07 (日) 17:10:55};
 >>ぱんだ
 直上はほぼ同意
 ただ、俺の場合、子狐がどのような論撃を行おうか関係なかったりもする
 必要に応じて議論にかかわるレスはするが、大体の場合、俺の得たいものは議論の中には無かったりする
 ただ、今回、他所で始まった俺の悪趣味がココで展開されたことで、ぱんだの論戦に水を差したことは間違いないわけで、そのあたりはお詫びする
 また、この悪趣味にはぱんだも対象になっていることは隠さず付け加えておく
 ただ、今のところ、ぱんだ相手のレスは俺の悪趣味の領域より本題へのレスの分が多かったのであまり気にならなかったかもしれない(苦笑
 先に子狐に手を出したのが失敗だった、ぱんだ相手に悪趣味を展開していたら違った趣になっていたかもしれない・・・・だが、子狐が居れば結果は一緒か(大笑
 ~子狐が植草モードに入ると手がつけられなくなるのは判っていたが、毎回毎回名無しが子狐とは限らないんで、俺も淡い期待で手を出してしまう
 名無しを簡単に見分けられる方法があればいいんだが、でもそれをやっちゃうと筆者たちがフェイクで登場することが出来なくなるしな、難しいところだ
  
 - '''' &new{2010-11-07 (日) 20:30:19};
 >ここまで大先生
 ~ここまで大先生「諸君。2×3は何かな」
 生徒A「6だと思います」
 ここまで大先生「なぜだね?」
 生徒A「その式の意味は2+2+2だからです」
 ここまで大先生「待ちたまえ。今の君の証明には『2は実数とする』という前提が欠けている」
 生徒A「……じゃその前提d」
 ここまで大先生「おっと!前提を変えたな?では君の証明は誤りだ」
 生徒A「別にその前提挿入しても誤りになるとは思えませんが……」
 ここまで大先生「それにだね、君は前提を変更するに当たって『何か』を欠いている」
 生徒A「『何か』って何ですか」
 ここまで大先生「わからないとはがっかりだ。さらに、君の証明は権威ある教科書のものとそっくりじゃないか」
 生徒A「……??」
 生徒(ざわ……ざわ……)
 ここまで大先生「そう思うだろうぱんだくん」
 ぱんだ「ええ、おっしゃるとおりです!」
 ~↑今ここ
 ~
 >ぱんだ氏
 ~オーケーわかった。では、お互いにこれから本気を出すことにしようじゃないか。これまでのことは全て茶番だ。遊びだ。存在しなかったやり取りだということにしよう。
 俺はこれから真面目に君と議論する。
 まずは君のターンだ。
 主張をどうぞ。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-07 (日) 22:41:13};
 俺に何か言われてから「本気を出す」とかわけわからんのが直上にいるな
 冷静さを欠きアンカーつきの語句をまともに使い始めちゃってるし、まさにアンカーの先を具現してるわ(爆笑
 まぁ、それはともかく、本気出すならせめて一時的でいいからコテハンつけろよ、子狐
 本当にこいつ何かが少しずつ足らんな
 足らないところを指摘しても、気づかないところがさらにおもしれー
 ~>生徒A「『何か』って何ですか」
 上記まではまぁ正しいが、この後が大きく違っているな
 誰もが普通にやれて、しかし子狐は限定的にしかやれんことが「足らない」ということだが、頭が沸騰しているせいで草叢の中の自分の巣穴からも出られなくなってるな
 それとも、いまさら恥ずかしくて、言い出せなくなってるから必死に巣穴の奥にさらに穴を掘って埋めようとしてるのか
 で、巣穴から出てこんようなしょぼい相手の議論に付き合う?
 よほどぱんだが暇だったら付き合ってくれるかもな
 >まずは君のターンだ。
 と、自分の主張が無いか自信がないから相手に先に何か言わせようとしてるしな
 もういいから巣穴からでてくんなよ、寅の意を借る「名無し子狐」(笑
  
 - '''' &new{2010-11-08 (月) 02:37:16};
 >ここまで大先生
 ~>俺に何か言われてから「本気を出す」とかわけわからんのが直上にいるな
 >冷静さを欠きアンカーつきの語句をまともに使い始めちゃってるし、まさにアンカーの先を具現してるわ
 ~ええっ俺が「本気を出す」ってどういう意味で使ったのかわかんないの?
 マジデ?
 本気で?
 これが名言的用法に見えるの?
 嘘だろ?
 ~>>まずは君のターンだ
 >と、自分の主張が無いか自信がないから相手に先に何か言わせようとしてるしな
 ~最初に主張し始めたのがぱんだ氏だから。それに則っただけ。
 ぱんだ氏も「つーか文章1行でここまでしつこく、そのコメの意図は〜ここの文からするに〜みたいに永遠に揚げ足とられ続けると普通思わねーじゃん」と、当初は「その気」ではなかったらしいことを書いているので、リセットボタンを押してあげた。このままだとどこからどこまでがマジ主張なのかわからんし、こちらも少なくとも喋り方は不真面目であり、その点をえらく気にしていたようだったので。
 それだけのことなんだけど。そんなことも理解できなかったの?
 ~
 で、「何か」を隠した状態で「何か」に基づいて喋り散らかすのはやめろっつったろーが。自分でこういってる。
 ~>投票に行ってないと申告する人間は、事実がどちらであれこの議論の範疇では行ってないと処理するのが当然であろう
 ~明示された情報が全てだよ。おまえが虚軸に立つというなら別だが、おまえは原田ではない。なんならとつげき超先生の御託宣を引用してくれようか。
 ~>>言葉には言霊として胸の内が宿る
 >だけれども言霊を宿らせすぎると、ソーカル事件を引き起こす
 >「宿らせているのだ」「そうだ、何せドゥルーズが言うのだから、きっと宿っているのだ」といった名言的思考を生むであろう
 >実際に宿ったり宿らなかったりする
 >それをわれわれは残念なことに「クソゲー」と呼ぶ
 ~これの元は「能ある鷹は爪を隠す」な。
 あと「六7式いじわるオセロ」ってのはこういうことな。
 ~>いじわるオセロの導入(読みようのない、なおかつ興味深くない「真意」の度重なる挿入)により、負けている部分はリセットできる
 >そればかりか彼(注:六7氏)は、私のコマの置き方についてだけはオセロ(や、彼の考えたいじわるオセロ)のルールに従って「それは少しまずい」とか「上手ではない」などと言いだした
 >「自分は本気でオセロをやっているわけではなく、またどんな変なことを書いてもかまわない(後からルールを付け足せるし、それを当初からの「真意」とすることが可能である)が、相手のミスが出てきたら厳しく咎める」という立ち位置だ
 ~>虚軸にいながら実軸に攻撃するという「不誠実」さ(マネ性の低さ)と、虚軸におけるしょうもなさ(原田性の低さ)
 ~間違ってるというなら明示しろ。しないorできないならもう喋るな。俺はおまえの指摘を踏まえた上で再度主張し直した。さらに、それでも誤っているなら訂正すると明示している。
 一方おまえがやったことはなんだ。「何か」をほのめかした以降の発言はこうだ。
 ~>出来るときと出来ないときがあるんだな、狐の場合は
 >出来ないことはないところを見ると、意識的か無意識か、相手(の力量)を見てやってるな
 >だから、「子」「狐」といわれるんだって
 ~>あぁやっぱりテンプレが帰ってくるのか・・・・途中からうすうす感じてはいたが
 >今までの狐ならと淡い期待を描いたが、今回の狐は以前の狐と思われる人物より百ランクも下だったか、悪趣味としては残念な限り
 ~>やっぱりそうくるんだよな・・・・こいつには期待して損した
 >以前と同じ流れじゃんか
 >答えは「すまん」の一言だ、子狐
 >そこまでいわれんとわからんとは・・・・こいつ、頭のよさ云々以前に人付き合いが無いだろ
 >比喩されるとか少し隠したりすると、その先にあるものを思考検討せずにすぐに答えを聞きたがる
 >そのくせ、「カロヤン」のように自分はいいたいことを煙に巻いて混乱を引き起こそうとする
 >こいつの議論の展開はよく読めた、自分の議論展開に全く自信がないんだな
 >だから、最後には草をぼうぼうに生やして子狐である自分の姿を草叢の中に隠そうとする
 ~>まぁ、「草叢」(w)を大量に生やし始めた時点で子狐の程度は知れ渡ってしまったので、ぱんだは「こいつアホだからこいつと語る価値なし」で切り上げてもいいと思うよ、凸がよくやるように
 >どうせ子狐は草叢に隠れて「撤退した」とか騒ぐだろうけど、程度の知れた子狐の「こーん♪こーん♪」はむなしく響くだけだろうから放置しておけばいい
 >むしろ、このサイトの客寄せパンダとしては子狐は重要な位置づけに居るので、最後くらいは華々しくやらせておけばいいだろう
 ~イメージ論法一辺倒じゃねぇか。何も言ってねえじゃねえか。どっちが失礼だよ。何か喋れよカスが。
 ~>>誰もが容易に理解できる文章など書くつもりはない
 >これは同意、俺もやることではあるし
 ~笑わせやがる。おまえのは自分だけがわかっている「何か」を盾に相手の論理を非難する不誠実極まるやり方だよ。
 ~俺の発言が凸(など)のコピペ(厳密にはそんなはずないが)であろうことはわかってる。コピペ技術やそのレイアウトの練習をしてるようなものかもしれないな。
 ああそうだな。その意味では「狐」だな。
 だからなんだよ。
 「意味もわからずコピペしてるだけ」なら齟齬を見つけて論理を破綻させろよ。コピペミスを指摘しろよ。あえていえば「叩いてくれよ」。ここでやるべきはそれだろうが。「狐」であること自体を騒ぎ立てるなバカが。「タクマを『絶対悪』と呼びましょう!」でストップしちゃった300世帯かおまえは。
 ~かつてぷりけつがここまでを評して言ってたなぁ。
 ~>一時期外国からの広告が大量に貼られたときのあれに結構近い
 >あのときは、れびんがチェック欄を設けることで事実上禁止にしたわけだけど、これがそれと同じ扱いにならない理由がちょっとわからない
 ~今なら理解できる。気がする。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-08 (月) 06:07:33};
 >>子狐
 >一方おまえがやったことはなんだ。「何か」をほのめかした以降の発言はこうだ。
 (以下の1行はその子狐自身の抜粋した部分からの抜粋)
 >>答えは「すまん」の一言だ
 俺の発言を抜粋して尚見落とすとはな、その上御託か?
 この抜粋部分に対する反論自体はまぁ有ってもよいのだが、どう見ても子狐はただの見過しにしか見えんからなぁ・・・・いや、おそらくは読んでないだろ
 この「すまん」という答えの明示行為に対し、係るレスがいまだに無いからな
 それにしても、誹謗中傷スレにも書いたが、狐は暗喩とかにめっぽう弱いのな
 前回も俺の暗喩が読めず大恥をかいたのが居るというのに、懲りてないんだな
 ~>間違ってるというなら明示しろ。しないorできないならもう喋るな。
 読めない・読んでない・推測も出来ない・推測をしようとしない奴の常套論撃手段に臆すると思うか?(→根拠を示せ)
 で、この手段を使うの何度目?
 全部一から読み直して来いよ、子狐
 いくら否定しても、このサイトに「ログはすべて残ってる」から、無駄な反論はやめておけ、恥の上塗りだぞ
 ~>おまえのは自分だけがわかっている「何か」を盾に相手の論理を非難する不誠実極まるやり方だよ。
 相手に理解力が皆無なら確かに不誠実かもな
 その不誠実を謝っておくよ、スマンな、子狐
 ただ、こういう指摘で謝ったのはお前相手が初めてだ、「理解することという能力が無い」相手と認定して、という意味でな
 ~>かつてぷりけつがここまでを評して言ってたなぁ。
 >>(中略)
 >今なら理解できる。
 いまさら凸が書いたものを探す気は無いが、ぶりけつ・・・もとい、ぷりっぷりのおしりのその発言は(別の機会に)凸本人によって見解が示されている
 おまけに、俺自身も「絨毯爆撃」等について凸に伺いを立てて、規約に抵触しないかどうか確認し、凸本人から問題なしとされている
 おまけに、凸の建前とはいえ、「絨毯爆撃」は当時凸自身の発言で1度歓迎もされている
 いずれも探せばちゃんと出てくる、ログとして残っているからな
 時系列を負うことなく自分の都合のいいレスのみ抽出しているからそういうドジを踏む
 暗喩の場合もそうだが、自分に見えないところにさっさとふたをしてしまうところ迄真似をするのは、さすが凸(寅)の意を借る狐だわ
 凸はそれでも理論の組み立てをしっかり行っているから読み物として成立するが、子狐は見よう見真似がバレバレ
 自分の巣穴からしか見えないことが自分の世界のすべてなんだろう、かわいそうな奴だな
 ~>気がする。
 おまけに、「気がする」か、子狐自身に自信ないのもろバレだ
 口調の強さ(恫喝)が却って哀れを誘う典型例だな(笑
  
 - '''' &new{2010-11-08 (月) 11:49:54};
 >ここまで大先生
 ~>>>答えは「すまん」の一言だ
 >俺の発言を抜粋して尚見落とすとはな、その上御託か?
 ~( ゚д゚)
 ~(つд⊂)ゴシゴシ
 ~(;゚д゚)
 ~(つд⊂)ゴシゴシ
   _, ._
 (;゚ Д゚) …?!
 ~(つд⊂)ゴシゴシゴシゴシゴシゴシゴシゴシ
 ~   。 。
   / / ポーン!
 ( Д )
 ~まあああぁぁぁぁぁあじでえええええぇぇぇええええええええ!!???!!
 ~え、あ、その一行そういう意味!?
 「おまえ、間違ったのに謝ってないじゃないか」って意味!?
 ほああああぁあぁぁぁあああああ???
 ~そうかそうか……それなら
 ~>そこまでいわれんとわからんとは・・・・こいつ、頭のよさ云々以前に人付き合いが無いだろ
 ~が何をいっているのかわかる。ごくごく大衆的な意味においての発言だったのねこれ。
 いや……うん、ええと、ちょっとレベル低すぎて何いってるのかわかんなかったよ、ごめんな。
 ああつまり、ここまで大先生は、謝罪の有無と論理の正誤が対応するというとても新しい説をお披露目するつもりなのね?わかりました。今度こそよくわかりましたよ。え?違う?対応しないのならば、「前提の是正に謝罪が伴っていない」ことの指摘は全く一切何の意味もないよね?わかる?ついてきてる?
 そしてより正しくは、俺がやったのは、「前提の是正」ではなく「前提の前提による説明」であり、「是正」ではないことは既に説明したよな?
 で、それに対するここまでの再反論が、
 ~「 謝 罪 が な い 」
 ~ごめんな。
 本当にごめんな。
 君がそこまで低劣な相手だとは思ってなかったんだ。俺、君のことを、必要以上に不当に高く見積もりすぎてたんだ。原田流にいえば「やばがって」いたんだ。なんということだろう。これで俺も大衆の仲間入りか……。嗚呼……。
 ~
 ある基準において負けた者が、その負けを覆い隠すために価値転換を図って別基準にすり替えること、例えば「いくら頭がよくても人間性が低いからバカ」というような物言い、それはこのサイトで「非知的」として笑われる対象の基本中の基本中の基本中の基本中の……(以下無限に続く)……ではなかったのかな。加えて今回は、その別基準を明示せず、「謝罪してほしい俺の心をわかってくれなかったからバカ」という輪をかけてだささが際立つ論法が堂々と登場してしまった(似たようなのは「あの教師は生徒の助けてほしいというサインが読み取れなかったから教育者として失格」とかかな)。この論法の使用者、謎基準を読み取らなければ延々バカ呼ばわりされる人の気持ちを考える能力に欠けてるよ。当然、そんなクズ論法を駆使して相手を不当に罵倒したことの謝罪は絶対になされないだろうし、一瞬考えただけで自己矛盾に思い至るはずなんだけど。いつからこのサイトの常駐者はこんなに低くなったんだろ。「ここまで読んだよ」とかいう名前のやつがいるけど、「この程度までしか読み取れなかったよ」の間違いじゃないのかな。
 ~つまり形式としては、「A」基準で負けた後に別基準「B」を持ち出してきて
 「Bにおいて低いゆえにバカ」+「B基準が理解できないゆえにバカ」
 とやるもの。
 そして、
 ・「B」は「A」が高いほどに低くなりやすい
 ・「B」基準は明示されない
 ということ。
 マネスーパー教授がおっしゃっておられた、対虚軸人間の際の主要論拠「自分基準で勝ち誇ることの滑稽さ」が見事に合致するね。
 ~そして恐らく、俺が謝罪を表明したところで、別基準CDEF……が出てくるであろうことは想像に難くない。しかも「いわなくてもそれくらいわかるだろ?えっわからないの?バカじゃねwww」といじわるオセロを続けながら。&#20011;戊个堂氏がここまでを「あとはどうせ撤退戦で前に出てこないんだろ? 要は瑣末の論点に逃げ続けて、元の話の本質に食いついてくることはない」と述べたが、実に的確に言い表している。
 ~うむ、確かにここまで大先生は「狐」ではないね。凸思想と真逆のことをやっておられる。しかも今さら。恐ろしください。俺がここまでの「悪趣味」に資するところはなかったかもしれないが、同時にここまでが俺に資したところも皆無であった。極めて遺憾といえる。
  
 - '''' &new{2010-11-08 (月) 15:00:12};
 わたしには美しい妻があるが、その妻は賢者であった。
 彼女は成人の義務や一票の重みを具体的数字を交えつつも分かりやすく私に説いた。
 私は妻を伴って投票所に赴いたが、その一票は美しき賢者と円満な関係を保つという意味において、非常に重い一票となった。
 そして私は自分が票を投じた候補者の名前をもはや覚えては居なかった。
  
 - ''[[Nanonium]]'' &new{2010-11-08 (月) 19:17:14};
 稀有ですが選挙権行使の良い例ですね。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-08 (月) 20:02:13};
 >>Nanonium
 選挙権の行使になぞらえたお話というだけだが、構成としては面白いんじゃないの?
 まぁ、選挙権の行使以外(宗教など)でもほぼ同じ話を無数に作れるから、何?って感じではあるんだけど
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-09 (火) 17:39:19};
 まだやってたのか
 ~>オーケーわかった。では、お互いにこれから本気を出すことにしようじゃないか。これまでのことは全て茶番だ。遊びだ。存在しなかったやり取りだということにしよう。
 俺はこれから真面目に君と議論する。
 まずは君のターンだ。
 主張をどうぞ。
 ~
 とかマジで言ってんのか?俺の出した疑問点にもところどころ答えてないのに
 途中で将棋盤をひっくり返して、今までの全部なし!もう一回最初から!
 ってのは正気の沙汰とは思えない。しかもこれから本気出すとかw
 ~俺は俺の主張はもう述べたからまた最初から述べるとか面倒くさくて無理。
 別にもうどうでもいいんだがこれだけは一応コメントしとく。
  
 - ''[[Nanonium]]'' &new{2010-11-09 (火) 19:45:07};
 >ここまで
 面白いんじゃないの?と聞く理由が測りかねますが、項目にあるように、自分の望む政党を勝たせるため等の目的で無意味な投票をするよりもずっと価値のある権利の行使の仕方であり面白いとは思います。
 なんとなく投票しに行く人よりは投票する意味もあり強度も強いでしょうね。
 ~投票して、金銭価値に置き換えて500円程度以上になる見返りがあるならうちは投票しに行くかな。
 現状では1票投じに行くより家で半荘1試合してたほうがずっと有意義。
  
 - '''' &new{2010-11-09 (火) 21:19:36};
 >ぱんだ氏
 ~了解。ではさようなら。
 取りあえずトップページから行ける掲示板に、「選挙権の行使」での俺とぱんだ氏の議論をまとめてみたものをあげておいた。長くなったが参考までにどうぞ。
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-09 (火) 22:37:57};
 だからさ、実現可能性の低いものは議論するだけ無駄とか言ってるけど
 実現可能性が低いって誰が決めたの?お前が決めてるだけでしょ。
 だいいち実現可能性がどれぐらいかなんて一個人にわかるわけない。
 あまりに可能性がありえないというのならそちらがその根拠を示すべき。
 実現可能性が低いから(もしくはそれがよくわからないなら)議論するだけ無駄とか言ったら全ての議論について実現可能性が低いから議論できませんって言っておけば解決しちゃうじゃん。
 ~死刑制度については廃止など実現可能性が低くてとんでもない、議論しようとしてる奴とか馬鹿じゃねーの。義務選挙制も実現可能性が低いから無駄。消費税増税も実現可能性が低い。道州制など実現可能性低いから駄目駄目。
 ~
 こんなお粗末なこと言いながら別掲示板で負けるわけないとか(そもそも何と戦ってんの?)言っちゃってるとかアホすぎ。馬鹿は死ね。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-10 (水) 02:15:54};
 >>ぱんだ
 狐のやっちまったことは「(議論テク)大衆論法:「主観」と「客観」の恣意的混同」だから、まともに相手にしなくていいと思うよ
 ~ただ、俺は必ずしもパンダの意見に全肯定してるわけではないので、そこは先に注釈しておく
 先にも書いたように、また別の機会にでも
  
 - '''' &new{2010-11-10 (水) 10:27:42};
 >ぱんだ氏
 ~えーと続行ということでいいの?俺真面目に喋っちゃうよ?
 ~>実現可能性が低いって誰が決めたの?
 >お前が決めてるだけでしょ
 >だいいち実現可能性がどれぐらいかなんて一個人にわかるわけない
 >あまりに可能性がありえないというのならそちらがその根拠を示すべき
 ~俺がいってるのは、その政策そのものの実現可能性ではなく、「一サイトにすぎない場で、一般人一名がそういった提案をしたところで無意味である」ということね。で、その政策そのものの「実現可能性がどれぐらいかなんて一個人にわかるわけない」ならば、ここでぱんだ氏が「義務選挙制」等を提案したところで、実現するかどうかなんて「わかるわけない」よね。なんでそんな話しようとしてるの?
 凸が以前こういってたわけね。
 ~>「〜〜は確実ではない」とかそれ系のセリフって、いちいち「サンタクロースは存在しないとは言い切れない」とか言ってるようなもので、まさに幼稚
 >しかもたいがいの場合、彼はこの形式において「サンタクロースはいる」と信じてしまっているからださい
 ~まさか、「わかるわけない」→「ひょっとしたら実現するかもしれない」→「うん、実現するに決まってる」とかの思考形式に陥ってないよね。
 ~
 >実現可能性が低いから(もしくはそれがよくわからないなら)議論するだけ無駄とか言ったら全ての議論について実現可能性が低いから議論できませんって言っておけば解決しちゃうじゃん
 ~しない。例えば、工学的な意味で実現されてないもしくは実現可能性が不明な物理学なんかの理論なんていくらでもあるけど、それでもそれらの理論を研究する人間は「議論できません」なんていわないよね。それくらい俺にもわかってるよ。
 実現可能性が低いから無駄、といったのは、ぱんだ氏が「義務選挙制」等をなぜここで語ろうとしているのか謎だったから。現実的な変化を期待してるのなら無駄だよね、という話。そうでないなら、なぜこんなところでそんなことを言い出したのか説明してほしい。
 ~
 >こんなお粗末なこと言いながら別掲示板で負けるわけないとか(そもそも何と戦ってんの?)言っちゃってるとかアホすぎ
 ~何と「戦ってる」のかは、もちろんぱんだ氏(正確には、ぱんだ氏の掲げた主張)とである。
 ~
 ~で、「政治について云々いっている人間が選挙に行っていなかったら違和感がある。意思を表明する場に出ていないのに文句をいうべきではない」に対して俺は反論したわけだけど、これについて何か再反論はないの?俺の反論の要旨を転載しとくね。
 ~>ぱんだ氏は、当初「政治について云々いっている人間が選挙に行っていなかったら違和感がある」と述べていた
 >しかし後になって「その人間が選挙に行ったか否かを確かめなければならないとはいっていない」と述べた
 >あくまで選挙に行ったことが重要なのであれば、「選挙に行ったか否かを確かめなければならないとはいっていない」という発言は極めて奇妙である
 >選挙以外の代替措置が可能なのであれば、やはり「その場所で意思表明をしたかどうかをどうやって確かめるのか」という問題がつきまとうし、再び「確かめなくていい」というなら、「政治についての云々を語ることに違和感のある人間」はどのように決まるのか?ということになる
 >※虚偽の申告の防止という観点から、「行った」「行っていない」という表明だけでは不十分であると既に釘を刺している
 ~
 一番最初にぱんだ氏が述べた「しかし、実際に一票差で決まった選挙もあった。その意味でも、投票が無意味とは思えない」については、既にぱんだ氏自身が「自分一人が投票に行っても、確かに何も変わらないかもしれない」と表明しているため、撤回と見なす。
 「選挙というイベントには、〜〜という意味もある」については、「積極的な意味ではない」と表明したものと理解する。
 「代替案は今のところないので、現状の選挙を続けるしかない」については、「必ずしも現状がベストではなく、単に現状こうなってるだけ」という話であると理解する。
 ~今のとこ出てきた論点はこれくらいかな。
 あ、最後のやつに関連してちょっと。「必ずしも現状がベストではなく、単に現状こうなってるだけ」→「だから、よりよい選挙制度になるよう、我々は現実的にはたらきかけていかなければならない」という話?
  
 - ''[[横槍で悪いんだけど]]'' &new{2010-11-10 (水) 23:34:24};
 工学的に実現可能性が低い問題を工学的な場で語る事には意味があるけど
 webサイト等で政治問題を無名一般人が語る事は無意味ってどういうこと?
 ~どういう文脈になるとここに意味的差異が生じるのか説明頂戴。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-11 (木) 00:25:22};
 >>横槍で悪いんだけど
 >一般人が語る事は無意味ってどういうこと? 
 その議論中にどれだけ名言が生まれるかということにほぼ等しい
 ただし、このサイトの中でという注釈はつけておくな
 ~このサイトの位置づけと、このサイトで参加者がどのような立場に居やすいかを2〜3ケース割り出しておけばわかるんでないかい?
  
 - ''[[横槍で悪いんだけど]]'' &new{2010-11-11 (木) 00:56:13};
 >ここまで
 新しい名言が生まれる可能性がある。
 そういう文脈なら無意味では無いじゃん。
 ~私が聞きたいのは、
 ここで語られた意味、無意味の差ってのはどういう基準で判断
 されたのって事。
  
 - '''' &new{2010-11-11 (木) 01:27:21};
 >横槍氏
 ~>工学的に実現可能性が低い問題を工学的な場で語る事には意味があるけど
 >webサイト等で政治問題を無名一般人が語る事は無意味ってどういうこと?
 ~「工学的に実現可能性が低い問題を工学的な場で語る事」は俺的にも無意味。えーとつまり、理論物理学とその応用分野の差異。
 ぱんだ氏の提案は現実的な実現を意図したものなのかそうでないのか現状では不明。ただ俺は、現実的な実現を意図したものであろうと考えて「その方法では実現するわけないから語るだけ無意味」といった。実現可能性は無視して理論的に「よりよい選挙制度」を語るのなら、「ふーんいい話だなぁ」とは思う(かもしれない)。その意味では無意味とは言い切れないが、その場合「なんでそんなことをこの場でしようと思ったのか」が気になるなぁと。
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-11 (木) 01:30:05};
 >>しない。例えば、工学的な意味で実現されてないもしくは実現可能性が不明な物理学なんかの理論なんていくらでもあるけど、それでもそれらの理論を研究する人間は「議論できません」なんていわないよね。それくらい俺にもわかってるよ。
 ~ごめん。俺にはよくわからない。つまり「専門的なことは専門知識のしっかりある選ばれた者だけが議論すればいいからド素人の凡人は口つぐんでひっこんでろ」って言い換えてOK?
 ~>>実現可能性が低いから無駄、といったのは、ぱんだ氏が「義務選挙制」等をなぜここで語ろうとしているのか謎だったから。
 ~えっと、単純に短く言えばなんですが、投票に行かない人はさまざまいると思います。政治に無関心な層やとつげきさんのように考える人達など。現状は自由であるからこそ、民意が反映されにくいった皮肉な状況ですね。まあ、そういった人を義務制にすることで選挙へ行かせることができる。とつげきさんのような人は来れば自分の支持する者に投票するでしょう。政治的に無関心で投票しなかった層も義務であれば投票しますし、少なからず政治に関心を持つようになるでしょう。そうすれば組織票、圧力団体の占める票の割合が薄まり現在の選挙制より一応の民意が反映できるかなと考えるわけです。付け加えのようですが義務制なら下手なCMや動員行動の必要もなくなります。
 ~とつげきさんの挙げた掲題とややずれた話を始めたことがそれほど気に障ったとは思いませんでした。俺は最初来た時は掲題などは一応のテーマで、そこから派生させて自由に話していいのかと思ってたからwていうか義務選挙制でこれほど引っ張るとも思わなかった
 ~>>現実的な変化を期待してるのなら無駄だよね、という話。
 ~私は無駄だと思いません、という話。現状それをやってる国なんてたくさんあるし。サンタクロースの話は読んでないけど、多分全然言ってる意味ちげーと思うぞ。
 >「一サイトにすぎない場で、一般人一名がそういった提案をしたところで無意味である」
 ~なんて言ったらこのサイトそのものがそうなっちまうぞ。
 ~以下は本当になにがなんだか意味がわからない。俺としては内心もうどうでもいいって感じなんだけど、勝手に負けた(俺は別に戦ってるつもりはなかったんだけど)とか言われて不当に見下されるのもなんか嫌なんだよな〜
 ↓
 >ぱんだ氏は、当初「政治について云々いっている人間が選挙に行っていなかったら違和感がある」と述べていた
 >しかし後になって「その人間が選挙に行ったか否かを確かめなければならないとはいっていない」と述べた
 ~
 だから義務選挙制にすんなら確かめる必要はめちゃくちゃあるけど、現状の選挙制度は自由ってことになってんだから確かめる必要ないっしょ?現状においてだったら行ってなくても何も罰則がないのに確かめる意味もないでしょう。としか言いようが・・・そして俺は現状の選挙制度に比べたら義務選挙制のが良いのではって言ってる、それだけの話だよ。なにかいろいろと深読みしすぎなんじゃない?
 う〜ん、なにかがお互いで食い違ってるんだろうか。ごめんこのへんは君の考えを多分ちゃんと把握できてない。
 
  
 - ''[[横槍で悪いんだけど]]'' &new{2010-11-11 (木) 02:08:39};
 >理論物理学とその応用分野の差異。
 理論物理学は将来的には工学的な分野含めてなにかの役に立つ可能性があるから無意味であるとはいいきれないないって事?
 ~結局あなたの言う、意味的なものの基準は実現可能性や生産性とかそういう事なの?
 だとするとだいぶあやしいね。
 そもそも最初の主張からだいぶ変わってるしねえ。
 ~そんな事するのに何の意味があるんだって問いは十分に名言的だと思うよ。
 「(解説)意味と強度」
 
  
 - '''' &new{2010-11-11 (木) 10:20:34};
 >横槍氏
 ~>理論物理学は将来的には工学的な分野含めてなにかの役に立つ可能性があるから無意味であるとはいいきれないないって事?
 ~違う。無意味とは言い切れないというのは、議論ゲーム的な意味で。言い換えれば、まさに強度的な意味で。
 その理論そのものがどんだけすげーかと、それが応用できるか(現実的に役に立つか)否かは別問題だしそれくらい俺にはわかってると何回か述べた。
 ~>そもそも最初の主張からだいぶ変わってるしねえ
 ~変わってるんなら「変わってるなぁ」とだけいうんじゃなく何がどう変わってるのか明示してほしいな。
 ~
 >ぱんだ氏
 ~>>例えば、工学的な意味で実現されてないもしくは実現可能性が不明な物理学なんかの理論なんていくらでもあるけど、それでもそれらの理論を研究する人間は「議論できません」なんていわないよね
 >つまり「専門的なことは専門知識のしっかりある選ばれた者だけが議論すればいいからド素人の凡人は口つぐんでひっこんでろ」って言い換えてOK?
 ~全然違う。横槍氏へのレス参照。
 ~>えっと、単純に短く言えばなんですが(略
 ~俺に質問に答えてない。現実的な実現を意図してここで提案しているのか、それとも提案することによる実現可能性は度外視して述べているのか。後者の場合、なぜそんなことをしようと思ったのか。
 ~>とつげきさんの挙げた掲題とややずれた話を始めたことがそれほど気に障ったとは思いませんでした
 ~あらゆる反論が「気に障った」からだとしか考えられないのなら、もう少し世の中を見た方がいい。
 ~>>現実的な変化を期待してるのなら無駄だよね、という話。
 >私は無駄だと思いません、という話
 ~実現可能性なるものは、君がどう思うかとは関係ないよね。
 ~>サンタクロースの話は読んでないけど、多分全然言ってる意味ちげーと思うぞ
 ~違わない。「実現可能性がどれぐらいかなんて一個人にわかるわけない」といっておきながら「私は無駄だと思いません」と堂々たる表明。俺のいった通り、「わかるわけない」→「ひょっとしたら実現するかもしれない」→「うん、実現するに決まってる」 になってるね。
 ~>>「一サイトにすぎない場で、一般人一名がそういった提案をしたところで無意味である」
 >なんて言ったらこのサイトそのものがそうなっちまうぞ
 ~このサイトは「義務選挙制」ほど大規模な現実的変化を期待しているわけじゃないのね。むしろそこまでの影響力があったら300世帯vs凸の「合成の誤謬」議論では凸が負けてたわ(内輪話失礼)w
 ~>以下は本当になにがなんだか意味がわからない
 >俺としては内心もうどうでもいいって感じなんだけど、勝手に負けた(俺は別に戦ってるつもりはなかったんだけど)とか言われて不当に見下されるのもなんか嫌なんだよな〜
 ~多分、議論のやり方とか、なんのために議論するのかとか、議論することで得られる快楽とかがよくわかってないと思うから、その気があるならもうちょっと経験値溜めた方がいい。その気があるなら、凸ホームページからいける「黒とつ」コーナーから始めてみては。
 ~>だから義務選挙制にすんなら確かめる必要はめちゃくちゃあるけど、現状の選挙制度は自由ってことになってんだから確かめる必要ないっしょ?
 >現状においてだったら行ってなくても何も罰則がないのに確かめる意味もないでしょう
 >としか言いようが・・・そして俺は現状の選挙制度に比べたら義務選挙制のが良いのではって言ってる、それだけの話だよ
 ~要するに、「選挙に行っていないと表明したもしくは行っていないのだろうとぱんだ氏の推測する人間が政治について云々いっていたら違和感を覚える」というだけの話ね?ひどくぼんやりした話だね。それで、違和感やらがあるのはよくないから義務選挙制にした方がいいのでは、という話になると。うんまあ、俺はこの論点に関してはもう特にいうことないや。残りは上で。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-11 (木) 16:44:37};
 >>横槍
 これは横槍のみに訊きたい
 >「(解説)意味と強度」
 俺はそうではなく
 >(議論テク)大衆論法:価値観の違い 
 だと思うが、どうでしょ?
 (本来はココではなくしかるべきところで書くべきだろうけど、飛んでしまうとややこしいのでココにて失礼)
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-11 (木) 18:12:33};
 他人の主張に対して
 >>「わかるわけない」→「ひょっとしたら実現するかもしれない」→「うん、実現するに決まってる」
 ~などと勝手に脳内変換して、それが無駄だから発言する意味がないなどと
 言い出したら、とつげきさんが掲題に挙げた
 ↓
 >>不合理な連中ほど喜んで選挙権を行使しやすい構造を考えれば、日本の民主主義は、もっとも衆愚政治に近い形式を持っているといえる。
  日本の将来を熟慮するなら、選挙権をさほど行使したがらない人のみに選挙権を与えるべきではなかろうか。
 ~なんか全く無意味になってしまうね。だって実現可能性なんか極めて低そうだものね。
 ~
  
 - '''' &new{2010-11-11 (木) 23:50:40};
 >ぱんだ氏
 ~>他人の主張に対して
 >>「わかるわけない」→「ひょっとしたら実現するかもしれない」→「うん、実現するに決まってる」
 >などと勝手に脳内変換して
 ~脳内変換しないとする。するとぱんだ氏は、実現しないことがわかっているもしくは実現可能性が「わかるわけない」提案をなぜかここでしようとしていたということになる。それはなんで?また、それだと「私は無駄だと思いません」の意味がわからない。これどういう意図で発言したの?
 恥ずかしい誤字(×「俺に」○「俺の」)を見逃してくれたのは感謝に値するし場合によっては人間性の高さを評価してもよいが、質問には答えるべき。
 ~>それが無駄だから発言する意味がないなどと
 >言い出したら、とつげきさんが掲題に挙げた
 >>不合理な連中ほど喜んで選挙権を行使しやすい構造を考えれば、日本の民主主義は、もっとも衆愚政治に近い形式を持っているといえる。
 >>日本の将来を熟慮するなら、選挙権をさほど行使したがらない人のみに選挙権を与えるべきではなかろうか
 >なんか全く無意味になってしまうね
 >だって実現可能性なんか極めて低そうだものね
 ~ならない。何度いわせるの。「その理論そのものがどんだけすげーかと、それが応用できるか(現実的に役に立つか)否かは別問題」。「このサイトは「義務選挙制」ほど大規模な現実的変化を期待しているわけじゃない」。
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-12 (金) 00:23:03};
 >>実現しないことがわかっているもしくは実現可能性が「わかるわけない」提案をなぜかここでしようとしていたということになる。それはなんで?
 ~だから前に書いたじゃん。現状の選挙制度は行っても行かなくてもどっちでもいいという自由であるがゆえに行かない人が多い。
 現状の選挙制度ではとつげきさんのように考える人は行かないし、政治それ自体に興味ない人も行こうとしない。
 それでは組織票メインの選挙になってしまうし、民意が反映されたとは言えない。だから義務制にすれば、そういう人達も引っ張り出せる。投票が行くだけ無駄ではなくなる。行かなきゃならないから。投票制そのものがシステムとして無駄というのなら投票制より優れると考えられる制度をそちらに挙げていただくしかない。(学者でないんでそれ以外にどんなやり方があんのか私はよく知らないので)
 ~
 >>また、それだと「私は無駄だと思いません」の意味がわからない。これどういう意図で発言したの?
 ~現状その制度でやってる国はたくさんあるんだから、政治家の誰かが提案すれば不可能じゃない。比較してサンタクロースは多分本当に存在しないので
 誰がどう頑張っても存在させることは物理的に不可能ですね。
 で、
 ~>日本の将来を熟慮するなら、選挙権をさほど行使したがらない人のみに選挙権を与えるべきではなかろうか
 ~↑
 これは現実的に許容範囲であると?
 義務選挙制などが現実的でない理想論で、選挙権をさほど行使したがらない人のみに選挙権を与える制度を実現することが現実的である理由を述べて。
  
 - ''[[横槍で悪いんだけど]]'' &new{2010-11-12 (金) 00:26:58};
 >ここまで
 自分の価値観(誰もが持ちうる趣味や嗜好という意味で)に基づいて、意味の有る/無いを語る事
 その論法がすでに名言的であるということを示す事例として
 (議論テク)大衆論法:価値観の違い
 を出すのはありだと思うよ。
 ~私がいいたいのは
 意味/無意味を語るなら、何に基づくかという事を常に意識しようよって事。
 ~政治問題を語る事は実現性に基づいて無意味である、と言い
 理論物理学を語る事は強度的な意味で意味があると言う。
 それ、そもそも対比になってないから。
 ~意味/無意味って主張はどちらも名言的になり得る事に自覚的ならこういうミスはしない。
 ~>ななし
 「ぱんだの主張」に対する批判から「ぱんだが主張をする事」についての批判にシフトしてるよって事。
 まあ君にとっては同義なのかもしれんが。
 
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-12 (金) 01:06:32};
 >>横槍
 サンクス
 その方面の視点も理解した
  
 - '''' &new{2010-11-12 (金) 01:19:07};
 >ぱんだ氏
 ~>だから義務制にすれば、そういう人達も引っ張り出せる
 ~そうかもしれないね。でもぱんだ氏がここでそういう提案をすることでは、実現可能性は「わかるわけない」もしくは「ない」のいずれかだね。無駄だね。
 ~>現状その制度でやってる国はたくさんあるんだから、政治家の誰かが提案すれば不可能じゃない
 ~そうだね。でもぱんだ氏は政治家じゃないね。ここでそういう提案をすることは無駄だね。
 ~>比較してサンタクロースは多分本当に存在しないので
 >誰がどう頑張っても存在させることは物理的に不可能ですね
 ~ご、ごめw「不真面目」モードに戻っていい?w戻りたくなってきたw
 「サンタクロースを物理的に存在させることはできるかどうか」、とかいう話は極めてどうでもいいのね(興味はあるがw)。実現するかどうかわからない対象を、いつの間にか「実現する」と信じ込んじゃってるその思考形式のダメさの話をしてるの。最初に示したのは「わかるわけない」から始まったけど、より正しくはこうかな。
 「実現するに決まってる」→(「実現しない」と反論を喰らう)→「いや、本当に実現するかしないかなんてわかるわけない」→「ひょっとしたら実現する可能性もないとはいえない」→「うん、実現するに決まってる」
 ~>>日本の将来を熟慮するなら、選挙権をさほど行使したがらない人のみに選挙権を与えるべきではなかろうか
 >これは現実的に許容範囲であると?
 ~ぱんだ氏の考えている通り、現実的な許容範囲ではないんじゃないの。そして俺は一回たりとも「現実的な許容範囲である」なんて主張はしていないね。
 ~>義務選挙制などが現実的でない理想論で、選挙権をさほど行使したがらない人のみに選挙権を与える制度を実現することが現実的である理由を述べて
 ~なんか、がんばって議論らしくしようとしている姿勢が微笑ましい。
 ~
 >横槍氏
 ~俺も横レスしたいけど、ここまでに「こいつは俺の戦いだ!」的な空気を感じ取ったため、俺へのレスにのみレスする。
 ~>「ぱんだの主張」に対する批判から「ぱんだが主張をする事」についての批判にシフトしてるよって事
 >まあ君にとっては同義なのかもしれんが
 ~どういう違いがあるのかkwsk
  
 - '''' &new{2010-11-12 (金) 01:21:11};
 あるえええ更新の衝突て。
 ここまでがあっさり引っ込んじゃったので暇があったら横槍氏の残りの部分にもレスしとく(しないかもしれない)。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-11-12 (金) 01:48:17};
 一言
 「常に好戦的であると思う無かれ」
 その理由は誹謗中傷板に書いたよ
  
 - ''[[横槍で悪いんだけど]]'' &new{2010-11-12 (金) 02:44:24};
 >ななし
 無限ループになってる事に気づこうぜ。
 ~あくまで実現可能性に拘るなら
 実現しないものの語りにおいて
 工学→無駄
 政治→無駄
 物理→意味がある
 の論拠を示そうよ。
 ~私へのレスはその後でいいから。
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-12 (金) 03:06:07};
 >>ぱんだ氏の考えている通り、現実的な許容範囲ではないんじゃないの。そして俺は一回たりとも「現実的な許容範囲である」なんて主張はしていないね。
 ~あなた上で俺が、とつげきさんの意見もそうなりますね?と質問したら
 >>ならない
  と回答してるじゃないですか?
 じゃあとつげきさんのその意見も理想論の馬鹿馬鹿しい意見ということでいいんですね?だとしたらなんで最初に掲題の主張に対して、理想論をいちいち挙げるなんてとつげきは馬鹿馬鹿しいと叩かなかったの?
 ~>>実現するかどうかわからない対象を、いつの間にか「実現する」と信じ込んじゃってるその思考形式のダメさの話をしてるの。
 ~↑
 の中に入りますよね。日本の将来を熟慮するなら、選挙権をさほど行使したがらない人のみに選挙権を与えるべきではなかろうか っていう意見も。
 ~
 >>なんか、がんばって議論らしくしようとしている姿勢が微笑ましい。
 ~↑
 こんな挑発クソの足しにもならないんで、「回答」をくれませんか?
 
  
 - ''[[横槍で悪いんだけど]]'' &new{2010-11-12 (金) 11:14:02};
 >ななし
 無限ループになってる事に気づこうぜ。
 ~あくまで実現可能性に拘るなら
 実現しないものの語りにおいて
 工学→無駄
 政治→無駄
 物理→意味がある
 の論拠を示そうよ。
 ~私へのレスはその後でいいから。
  
 - '''' &new{2010-11-12 (金) 13:01:10};
 >横槍氏
 ~>あくまで実現可能性に拘るなら
 >実現しないものの語りにおいて
 >工学→無駄
 >政治→無駄
 >物理→意味がある
 >の論拠を示そうよ
 ~だ か ら
 「工学→無駄」「政治→無駄」「物理→意味がある」
 なんていってねー。工学の理論も政治の理論も強度的な意味においては無意味とは言い切れないし、現実的に応用されている・できるならなお無意味ではあるまい。物理学の理論も、何らかの意味で応用を目指しているにもかかわらず「ただ語るだけ」なのであれば、実現可能性という意味において無意味だよね、という話。「意味と強度」はありとあらゆるものにあんでしょ。それくらいわかってるってば。
 でぱんだ氏は、「義務選挙制」等の実現(=応用)を目指しているのか(意味)、それともその理論を語りたいだけなのか(強度)、当初は不明だった。俺は前者だと踏んで、「実現させたいなら語るだけでは無意味」という意味で「無駄」といった。仮に実現は考えておらず理論を語りたいだけなのであれば、強度的な意味で「無意味とは言い切れない」かもしれないことは既に述べた(「「ふーんいい話だなぁ」とは思う(かもしれない)」)。が、その場合、なぜそんな政治理論をこの場で語りたいと思い至ったのかを聞いてみたいと思った(そしてそれは「ぱんだ氏が自分のぼんやりした違和感を払拭したいゆえに」という回答が得られたと考えている)。
 以上。おk?無限ループから出れた?
 ~
 >ぱんだ氏
 ~何もかもがわからないみたいだから、そろそろ喋る努力をやめた方がいいよ。横槍氏の方がまだまともに質問してる。
 ~>じゃあとつげきさんのその意見も理想論の馬鹿馬鹿しい意見ということでいいんですね?
 ~もし凸が、このサイトに当該意見を表明することで、現実的に「選挙権をさほど行使したがらない人のみに選挙権を与える」政策を実現させようとしているのなら「バカバカしい」と一蹴するだろうね俺も。
 ~>>ぱんだ氏の考えている通り、現実的な許容範囲ではないんじゃないの
 >>そして俺は一回たりとも「現実的な許容範囲である」なんて主張はしていないね
 >あなた上で俺が、とつげきさんの意見もそうなりますね?と質問したら
 >>ならない
 >と回答してるじゃないですか?
 ~どこに何の齟齬があるのか謎すぎる……。ぱんだ氏の脳内がぐちゃぐちゃであることのみが示されている……。
 ~>だとしたらなんで最初に掲題の主張に対して、理想論をいちいち挙げるなんてとつげきは馬鹿馬鹿しいと叩かなかったの?
 ~理想論を挙げているわけではないから。
 (注:「現実的な許容範囲である」という意味ではないのでよく考えて)
 ~>こんな挑発クソの足しにもならないんで、「回答」をくれませんか?
 ~既にしている。ぱんだ氏が「回答」と認識できないだけ。
 何度説明しても何度でも転び、「俺はわからない」を盾に「俺にわかるように説明しないおまえの方がバカ」などという論調で声高に叫び、ちょっと口調を変えただけで論理についてこれずに「信者」だの「バカ」だの「アホすぎ」だのと罵倒を繰り返し、挙句ここまでの漫才を理解できずに「名無しがどれだけ虎の意を借りていようと、とつげきさんの論法を理解して咀嚼できてないのは明らか」とか「ここまでの威を借りて」胸を張ってしまう。クソの足しにもならない人間だね。早く死ねば。
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-12 (金) 18:04:39};
 おいおいw
 ~>>そうかもしれないね。でもぱんだ氏がここでそういう提案をすることでは、実現可能性は「わかるわけない」もしくは「ない」のいずれかだね。無駄だね。
 >>そうだね。でもぱんだ氏は政治家じゃないね。ここでそういう提案をすることは無駄だね。
 ~って言っちゃうことはつまり「専門的なことは専門知識のしっかりある選ばれた者だけが議論すればいいからド素人の凡人は口つぐんでひっこんでろ」ってことの言い換えだろ?w上のように書いておいて、その言い換えは全然違うとするのはそもそも論理矛盾だぞw
 じゃあ僕も「掲題のとつげきさんと同じようにジョークで言ってみました〜w理想論を掲げてるわけじゃありませ〜んw」て言えばそれで納得してたのw?
 ~>>横槍
 このサイトの欲している名言とやらがまたいろいろ増えそうだなw
 ↓
 「そんなことするのにどれほどの意味があるんだ?」
 「それの現実的実現可能性は?わからないなら議論するだけ無駄。」
 「それは理想論にすぎないから議論するだけ無駄。」
 「お前政治家なの?違うなら政治について議論するだけ無駄。」
 ~
 ~
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-12 (金) 18:33:12};
 それともあれか?
 単なる凡人がなにか意見するなら
 「私の言ったことは現実的に理想論なのかもしれないが・・・」
 みたいな一文を最後に必ず入れて欲しいとか、そーいうこと?www
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-12 (金) 19:47:16};
 >>でぱんだ氏は、「義務選挙制」等の実現(=応用)を目指しているのか(意味)、それともその理論を語りたいだけなのか(強度)、当初は不明だった。俺は前者だと踏んで、「実現させたいなら語るだけでは無意味」という意味で「無駄」といった。
 ~横槍氏へのコメントは読んでなかったわw
 あのなwこんなお前の頭の中の区分けなんの意味もねーからw
 俺は自分の思想と同じ政治家がいたらそいつを支持するし、話の中で、ああ、そういう理論もありかとわかることもあればその理論を支持するようになる。そして場合によっては個人単位で支援もするかもしんないし、仲良くしたいと思う。本当に実現したいと思ってるかどうかがどんなレベルにおいてかなんてある基準をもって測れるわけない。仮に政治家だってそれを支持してんのが極少数だったら理想論になっちまうんだろ?お前ん中では。で、その前者はもうほぼ確実に実現できるような状況にあって俺がその中の重大なメンバーの中にでも入ってる、くらいの厳密さなんだろ?そんなわけねーじゃねーかwそもそもそんなレベルだったらここにコメントしないであろうことは「通常」わかるよな?そして俺がなにがなんでも人生賭けてでも実現させるべきだ、とは述べていないことは「通常」読み取れるよな?それでも俺がお前の言うところの前者だろうと思っちゃったの?wそいつはすまんかったなあw
 しかも最初「ぱんだ氏の言う制度はいつ実現するのだろうか?」とか言ってきたときはそんな2重構造説明しなかったよな?後から付け足してね?
  
 - ''[[Nanonium]]'' &new{2010-11-12 (金) 20:41:44};
 ぱんだ氏の最初の主張である「投票は無意味ではない」から大分ズレて煽り合戦化しているから、そろそろ別の場所で議論するべき。
 →(議論・ケンカページ作成依頼用)
 
  
 - ''[[ぱんだ009]]'' &new{2010-11-12 (金) 21:09:25};
 >>Nanonium
 確かに何度もレスして悪いんだが
 ~名無しはなにかにつけて煽りたいだけだから
 新たな場を設けたところで意味ない。
 ~だって、〜な理由でこういう制度はどうだろうか?
 と言っただけで、それどんだけ実現可能性あんの?わからないならそんなこというの無意味でしょ?そもそも政治家じゃないんだからそんなこと言うの無意味でしょ?って言ってくるような奴だよ。
 ~それで実現可能性がわからないなら無意味ってことになったら全てにおいて
 凡人のする議論が無意味になってしまうと俺が反論したら
 その人の立場や本気度によって言葉の意味は変わる的なはっきりしない後付け論法を繰り出す。
 こんなのまともな会話じゃない。
 ~ただ、なんか反応されると俺も熱くなりやすい性格だからいちいちレス返してしまうんだよね。
 
  
 - ''[[かい、]]'' &new{2010-12-09 (木) 19:22:57};
 p://togetter.com/li/34742
 ~経済学を学べば中学生でも気づくようだ。
  
 - '''' &new{2014-01-18 (土) 14:58:36};
 上の方で「合成の誤謬」「マクロ」「ミクロ」とか言い出してる奴の知恵遅れっぷりが面白い
 ~物事を考えるのがほんのちょっと得意なら、選挙に行くのは(特別な動機がない限り)非合理的だと気付くし、
 気付けなかった人でも、「合成の誤謬」という言葉を知った上で少し思考すれば、まず気が付くはずなのに、
 「合成の誤謬」という言葉を知り、あろうことか素晴らしい武器を手に入れたと勘違いし、自分の手が血みどろになっていることにも気付かず振り回している滑稽さ。
 ~というか最初何を言っているのか全く分からんかった
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2014-01-19 (日) 11:09:54};
 >>名無し
 その「ちょっと得意」が頭のよいとされるこのサイトのベクトルの向きに等しければよい
 だが、時として、そのベクトルの向きが頭のよいとされる方向とは違う者も存在する
 その知恵遅れとやらは、ベクトルの向きが異なるのだろう
 その武器は頭のよい方向性では手が血まみれだが、別の分野では華麗な一点射撃を見せている・・・・
 ・・・・その一点射撃が芸術方面や笑いの方面に向いてることを祈ってやるのが、俺等の使命だと思うがいかがか?
 ~なんとなく・・・いや、ほぼ確実に・・・・そいつの場合は集弾出来ずに土に鉛弾を広く植えて鉛毒散布作業をしているとは思うけどな
 しかも、強い弾だと信じて鉛ではなく実は劣化ウランを使っていたりしてな
  
 - '''' &new{2014-05-29 (木) 00:01:22};
 社会で起こっているさまざまなことに対して、
 自分一人が考えたところで、どうこうしたところで、
 それがなんだというのか。
 自分には何の関係もなく、自分にはどうしようもないことについて
 考えること自体が、非合理的かつ非生産的。
 ~例えばニュースを見て、あ、持ってる株騰がりそうやった〜とか、
 明日傘いりそうだなとか、そういうことだけなんだけど。
  
 - ''[[うまい]]'' &new{2014-05-29 (木) 07:46:09};
 考えること自体が面白かったり、ゲームだったりするんだからしょうがない。
 遊びは、非合理的・非生産的だから遊びなのだ。
 ~cf.
 >ぷりっぷりのおしり 2009−09−11 (金) 11:10:15
 要するに、ゲーム、遊びの一つだ。
  
 - ''[[りおし]]'' &new{2014-09-03 (水) 15:20:00};
 >とかいった糞尿めいた誤解と幻想を抱いており、
 こう主張する合理的な根拠って示されてないよね?選挙権の行使が馬鹿らしいという論証ぐらいしましょうね〜?
  
 - ''[[Nanonium]]'' &new{2014-09-03 (水) 17:37:34};
 >ちなみに、2009年、民主党が圧勝した歴史的な衆議院総選挙において、とある個人が投票しなかったせいで当落結果が変化した選挙区は(確率的に当然のことだが)全国各地の中で1つも存在しなかったし、仮に当落が変化したところで、国政の大勢に何か影響を与えることも皆無だったに違いない。万一影響を与えたとしても、それによる「変化」が、当該投票者にとって好ましいものだった保証はどこにもない。
 ~ウィキ内でも比較的短い項目にも関わらず上記の短文が読めないようです。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2014-09-03 (水) 19:06:44};
 りおしは、日本経団連・創価学会・全商連・全労連などが組織票を構成する理由に思いを馳せなかったんだろうねw
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2014-09-03 (水) 19:37:22};
 >Nanonium
 ~大丈夫だ、問題ない。
 それが彼の平常運転だ。
 ~
 ~>りおし
 ~>選挙権の行使が馬鹿らしいという論証ぐらいしましょうね〜?
 ~それくらい自分で分析して5秒以内にわかれ。
 このページは、バカ向けに作られてはいない。
 ある程度の知性がある人にとっては自明なことでさえ、全て教えてもらえるはずだ、と考えるのは、無能の思い上がりだ。
 
  
 - ''[[りおし]]'' &new{2014-09-04 (木) 12:59:47};
 え。ひょっとして組織票だけが有効だって言いたいの?
 じゃあ何で辻立ちなんてするんだろうね。個人票が糞尿ものなら企業回りだけすればいいよね?
 君らは辻立ちする理由に思いを馳せなかったんだろうねw
  
 
 #comment

トップ   差分 バックアップ リロード   一覧 単語検索 最終更新   ヘルプ   最終更新のRSS