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 ■とつげき東北
 
 
 最高責任者を捕まえてきて、すべての諸悪の根源がそこにあると見なすと同時に、もしそれが排除されさえすればすべてがうまく行くのだという希望を持って心理的に安心することは、簡単だが大抵は誤った方法である。
 
 例えば、プロ野球においてある球団を強くしなければならないとしよう。
 「監督が悪い」「4番が悪い」と外野から文句を言うことは簡単だが、いざ本当にそのチームを優勝に導かねばならないとすれば、これは大変なことである。
 監督を変えれば即座に優勝できるわけではないし、4番が変わったからといって連戦連勝するチームもない。もし「諸悪の根源」が特定可能なら、経営陣はつまらない人材に何億も投入するのではなく、最初からその部分への対策にのみ重点投資すれば済む話である。
 実際には、「これをこうすればうまくいく」などということが予めわかっていることなどそうそうない。それがわかっていて実行可能であれば、普通に考えれば、当該行為は既に実行されているはずだからである。ほとんどの「こうすればよかった」は後付けである。
 
 何か社会問題が起きれば、政治が悪い、教育が悪い、学校が悪いといったように色々と「原因」が探られるが、そこに「真実」があることはきわめて稀である。
 実際には、世論が動いて(「真の原因」とは無関係の)何かが変わること自体が、壮大な税金の無駄遣いに終わることも多い。
 #htmlinsert(google.txt)
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-20 (火) 22:55:22};
 >>最初からその部分にのみ重点投資すれば済む
 結局人材に投資するんじゃねぇか
 それともピッチャーに球速マッハ100の投球マシーンでも据えるか?絶対に勝てるぞ
 ~言わんとしてる趣旨はわかるが(同意できるかどうかは割愛)、何でこう説明が下手なのかねぇ
 ~それは
 物事を「真」に結論付けようとするに当たって、「前提」に「矛盾」を用いなければ、「結論」に「真」を持ち込む自信が無いからだろ
 ~前提に矛盾がある、矛盾を植えつけると言うことは「曲解」したと言うことでしかない
 おまけに、こういう見方がある云々を排除しようとする姿勢は、前提の矛盾に対する、ただの「指摘」の「先手排除」の意思だろ
 ~前提に矛盾の全く無い論説を出してみなよ、論理学陶酔者
 ~おまけ
 何で読み手にこの手の指摘をするやつが居ないのか、これも不思議である
 集団催眠術にかかってんじゃねぇよ
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-22 (木) 12:35:26};
 この手の指摘って、
 >>最初からその部分にのみ重点投資すれば済む
 に対するレスのようなことでしょうか
 ~ジョークですよね(笑)
 
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-22 (木) 12:55:41};
 掲題をあげて放置することは誰でもできる(つまり、無効)
 掲題をあげて、しっかりした説明を伴って、はじめて有効となる
 ~掲題の説明に矛盾が生じていることがなぜいけないかは(批判・反論・中傷用)に書いておいてあるので参照のこと
 ~掲題そのものを否定することも手段ではあるが、掲題の説明の矛盾を攻撃することも、このウィキを真に充実させるための有効な手段
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-22 (木) 13:03:36};
 また書きたいことを記述せぬまま挿入した
 もう、真に癖の領域だな
 ~>>掲題の説明(註:=前提)に矛盾が生じていることがなぜいけないかは(批判・反論・中傷用)に書いておいてあるので参照のこと
 ~これは、凸自身も何かの掲題の説明やレス内で語っている
 ~俺が上げすぎのためにもう一回探してやるのは面倒
 単語検索機能などを駆使して探してみると良い
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-22 (木) 14:17:19};
 レスはや!
 ~とりあえず「前提」にある「矛盾」を上手に説明していただきたい
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-22 (木) 22:14:52};
 ご自身で探したほうが頭の体操になります
 むしろ、前提に矛盾が無いとお考えなら、その旨論破されてはいかがでしょう
 あえて大衆的に言うなら「対案を出せ」ってところ?
 でも既にアンカー済みのワードなんて出しても意味無いでしょ・・・・
 ~俺とて常に正しいことを書いているとは限らんよ
 まだ凸は重い腰をあげてないから、景気づけにどうだい?
 凸も、有意義な書き込みがあるほうがうれしいだろうし
 ~ただ、俺がその後あなたのレスにレスするかどうかはわからんけど
 理由は別所に書いてあるのでさがしてね
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-23 (金) 01:24:26};
 前提:「政治が悪い」は名言的に用いられることがある
 これが矛盾しているとなると
 「政治が悪い」は名言的に用いられることがあり、且つ「政治が悪い」は名言的に用いられない
 ということでしょうか。
 あなたの書き込みも全て目を通したつもりですが、そのようなことは示されていないように思います。
 ~それとも、
 >>「監督が悪い」「4番が悪い」と外野から文句を言うことは簡単だが、いざ本当にそのチームを優勝に導かねばならないとすれば、これは大変なことである。
 を前提にして、ピッチャーに球速マッハ100の投球マシーンでも据えれば絶対に勝てる。ゆえに矛盾。ですか?
 ~
 >>何でこう説明が下手なのかねぇ
 ~>>それは
 >>物事を「真」に結論付けようとするに当たって、「前提」に「矛盾」を用いなければ、
 
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-23 (金) 01:28:35};
 切れちゃった失礼
 ~
 >>何でこう説明が下手なのかねぇ
 ~>>それは
 >>物事を「真」に結論付けようとするに当たって、「前提」に「矛盾」を用いなければ、・・・
 ~説明が下手なのは、「前提」に「矛盾」を用いなければ「結論」に「真」を持ち込む自信が無いから?
 どういうことでしょう。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-23 (金) 02:19:59};
 >>上げすぎ
 前半は先に述べた理由に基づき、無視する
 ~最後の
 >>「前提」に「矛盾」を用いなければ「結論」に「真」を持ち込む(略
 これを受動的に書くと、
 >>前提に「矛盾」がある状態では、論述においていかなる結論も「真である」と論ずることができる
 ということ
 凸はこれの説明を別所のレスか掲題説明かで「数式」を使ってやっていたのであまり説明としてはよろしくは無い(定義に帰納してしまう)が、言わんとしてることに間違いは無い
 最初は全部無視するつもりだったが、肝心の部分が本当にわかって無いっぽいから、いちよー説明しておく
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-23 (金) 02:39:09};
 矛盾前提における真の導きの例
 ~例文:(天動説)夜空の星は常に東から西に動いていて同じ配置で動いている、だから宇宙は地球を中心に回っている
 矛盾:月などの「惑星」の動きを無視して説明している(註:現在の「月」は衛星という定義)
 この矛盾から導き出した真:地球は動いておらず、惑星は天の周回の動きとは異なる独自の動きを持つに至る(だから「惑わす星」=惑星という名前になった)
 真実:地球も月も太陽も銀河も何かを中心に回っている
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-23 (金) 07:13:52};
 あなたから「前提」の「矛盾」を明示していただけなければ、私には、その旨論破することは出来ません。
 元々ただの煽りのつもりだったのでそれはそれで構いませんが。
 ~>>例文・・・
 矛盾というよりはただの飛躍ではないでしょうか。
 
  
 - ''[[世も末]]'' &new{2009-10-23 (金) 07:44:03};
 この文章には矛盾がある!
 矛盾の内容?自分で考えろw
 ~このような発言は誰でも出来る(つまり、無効)
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-23 (金) 08:58:58};
 >>矛盾というよりは飛躍
 飛躍は数ある矛盾となる要因の中の1つ
 今回の例文は、情報を欠落させる矛盾
 惑星の動きを天動説本体に持っていくと月や金星などの惑星の動きを説明できない(偽)
 そこで、「惑星の動き」を天動説本体から切り離し(欠落させて矛盾を造る)
 惑星自体が天動説本体とは異なる独自の動きをする奇異の星と新たな定義を埋め込み(欠落という矛盾から生まれた真)
 それを天動説全体として内包した(矛盾前提によって真に昇華した)
 ~>>上げすぎ
 >>あなたから「前提」の「矛盾」を明示していただけなければ
 矛盾点がわからないのは、あなたにとっては矛盾が無いことと同じだよ
 「矛盾がわからない」という情報の欠落によって得られた「矛盾が無い」という「矛盾」の可能性だけどね
 論破しにくるなら、それも踏まえて考えないと
 人の矛盾の論破に人のお膳立てを期待するなんて、いや、お膳立てを強要するなんて、なんて楽なお立場でしょう
 ・・・・元々ただの煽りのつもりだったのでしょうから、どのような反応でも私は一向に構いませんが
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-23 (金) 10:11:07};
 私は当項目が適切だと考えていますので、矛盾など見当たりません。
 ~少なくともあなたが示した例示における「矛盾」(矛盾なのか?)と我々が使う「矛盾」とは全く異なる。
 「夜空の星は常に東から西に動いていて同じ配置で動いている」と「宇宙は地球を中心に回っている」は独立であり、同時に起こりうる。全く矛盾していない。
 ~>>>>最初からその部分にのみ重点投資すれば済む
 >>結局人材に投資するんじゃねぇか
 >>それともピッチャーに球速マッハ100の投球マシーンでも据えるか?絶対に勝てるぞ
 >>
 >>言わんとしてる趣旨はわかるが(同意できるかどうかは割愛)、何でこう説明が下手なのかねぇ
 >>
 >>それは
 >>物事を「真」に結論付けようとするに当たって、「前提」に「矛盾」を用いなければ、「結論」に「真」を持ち込む自信が無いからだろ
 ~何でこう説明が下手なのかねぇ それは〜〜自信が無いからだろ
 あなたは、「前提」に「矛盾」を用いなければ説明が下手なのは自信がないからだと勝手に推測しただけです。
 「前提」に「矛盾」を用いた説明がどれか、どのように下手なのかが示されていません。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-23 (金) 14:04:16};
 単にそらされたか?
 ~元に矛盾が無いとするなら、元の発言を矛盾だといった発言に矛盾がある
 元に矛盾が無いとだけ言うのは簡単
 元発言に対し矛盾を指摘したの発言の矛盾を暴くのが、元の発言の矛盾の無さを証明する適切な方法
 ~俺の発言も凸の発言も矛盾が見えないというのなら、端からこの命題の言っている説明の意味を理解できていない
 ただ単に凸の発言に対して薄っぺらい同調の感覚を持っただけ
 →寅の意を借る狐
  
 - ''[[□□]]'' &new{2009-10-23 (金) 16:07:42};
 ここまで読んだよっていうやつはわけのわからないことを言ってあんまり頭が良くないやつを煙に巻こうとしているのか?ピッチャーに球速マッハ100の投球マシーンでも据えたってルール違反で勝てないし「矛盾前提における真の導きの例」だってなんかもうごちゃごちゃで意味不明じゃないか
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-23 (金) 16:12:30};
 >>□□
 ハイご名答
 今回の矛盾はそこ(ピッチングマシーンはルール違反)
 ~ココか至極簡単なやつだから、がんばって他のも探してね
 ~>>凸
 このスレでの非礼はお詫びしますね
 理由は先に他で述べてありますので、御寛容いただければ
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-23 (金) 20:34:20};
 ん?
 つまり、ここまで読んだよは、本文は適切だと理解しながらあえて意味不明レスし、それに対して反応した相手が”ピッチングマシーンはルール違反である”を指摘できなかった場合に馬鹿にするための釣りをしたということになるか。
 ~そうすると、
 >おまけ
 >何で読み手にこの手の指摘をするやつが居ないのか、これも不思議である
 >集団催眠術にかかってんじゃねぇよ
 この手の指摘=釣り という解釈でよろしいか。
 ~なお、前提と読み取れる部分が矛盾(条件:A かつ not A)となるような文章はあなたのレスにも存在していないと思います。
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-23 (金) 21:23:36};
 ”2009−10−23 (金) 14:04:16”のレスを読み飛ばしてました。
 ~>>元に矛盾が無いとするなら、元の発言を矛盾だといった発言に矛盾がある
 あなたの発言における本文に対する矛盾の指摘は、どう頑張って読んでも”2009−10−23 (金) 01:24:26”における、”それとも〜ゆえに矛盾。ですか?”のような内容にしかならないでしょう。
 そうであれば、
 >>前半は先に述べた理由に基づき、無視する 
 あなたの主張はAということでよいですか?という問いに対して無視された上に、意味不明な例示までされ、単にそらされたのは完全に私ですよ。
 
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-23 (金) 22:01:57};
 ん〜、だってさぁ
 上げすぎの当初のレスは、単に俺の発言が間違いだといっただけで、何が間違いかを指摘して無いジャン
 おまけに、矛盾点を他人に聞いてしまう始末
 そういう薄っぺらいレスはあまり興味が無いのよ
 ~だから、筆者の代弁をするかのごとく書いてあった□□の「矛盾と思われる部分を指摘」したレスには、その指摘が正しいのかどうかを答えた
 俺にとってもそうであるが、上げすぎのレスは筆者にとってもなんの利益ももたらされない
 ~脊髄反射レスで申し訳ないが、無視をしたのはそういうこと
 極めつけは
 →「元々ただの煽りのつもりだったのでそれはそれで構いませんが」
 後付けだが、論争に対する無視を先に決め込んでおいて正解だったようである
 ただの煽り合戦はこのスレ的には何の意味も無いからね、やるなら中傷スレでどうぞ
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-23 (金) 22:33:17};
 最初のレスは、あなたの発言が間違いだと言ったわけではない。
 >>おまけ
 >>何で読み手にこの手の指摘をするやつが居ないのか、これも不思議である
 >>集団催眠術にかかってんじゃねぇよ
 こんな無茶苦茶な指摘(?)を読み手がしないといけないの?本気で?ジョークですよね?のような煽りです。
 ~その後は煽り合戦をしてるつもりはないです。
 ~まず、あなたの発言を見て「前提」にある「矛盾」とやらの指摘がみつからなかったため、その部分の説明を求めた。
 >>ご自身で探したほうが頭の体操になります
 >>むしろ、前提に矛盾が無いとお考えなら、その旨論破されてはいかがでしょう
 ~あなた:「前提」に「矛盾」がある
 私:どこにあるのか説明してください
 あなた:自分で探したほうが〜〜
 何を前提においているかも示されていない。
 ~ここから、あなたに聞かずしてどのように主張を察知すればよいのか。
  
 - ''[[鳥]]'' &new{2009-10-24 (土) 03:54:40};
 「何でこう説明が下手なのかねぇ」で始まったここまで読んだよと他の人の謎の口論によって
 逆説的にとつの説明が明快だということが際立つ結果となった。
 ~けど別に何も矛盾はしてねーな。。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 07:54:50};
 鳥・・・・
 ~いまさら決着したネタに突っ込んでも遅いっての(苦笑
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-10-26 (月) 04:30:40};
 >ここまで
 ~初期部分へのレス。
 えーと、確かに本文が悪いな。
 以下のとおり修文した。
 ~×
 >4番が変わったからといって連戦連勝するチームもない。
 >もしそんなことが可能なら
 >その部分にのみ
 ~○
 >4番が変わったからといって連戦連勝するチームもない。
 >もし「諸悪の根源」が特定可能なら
 >その部分への対処にのみ
 ~これで一貫するね。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-26 (月) 12:13:36};
 いいんでないかい>>凸
  
 
 #comment

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