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 *とつげき東北 [#zaf527e1]
 大衆がしきりに興味を示し語りたがる、どちらでもいい「問題」の典型。
 →[[自殺]]
 #htmlinsert(google.txt)
 - 自殺は悪である。自分を殺す事は人を殺す事であり殺人罪が、自殺未遂は殺人未遂罪が適用される。年々凶悪犯罪が増えている昨今においては抑止力を高めるためにもこれらの罪状には極刑を以って臨むべきである。つまり自殺が未遂で終わった場合でも万死に値するとして絞首刑に処すべきである。 -- [[原田]] &new{2006-12-11 (月) 22:31:54};
 - ''[[亡国]]'' &new{2007-05-29 (火) 22:24:58};
 毎日、ホームルームで
 1、善
 2、悪
 3、ブスなら善
 の選択肢で決を採り、日替わりにすべきである。
  
 - ''[[lesless]]'' &new{2007-06-10 (日) 07:02:26};
 >原田様
 「自殺は悪」か、自殺未遂者を「絞首刑に処す」べきかはどうでもいいですが。
 刑法199条の「人」とは行為者以外の自然人を指します。
 それゆえ、自殺未遂は「人を殺」す行為とはいえず、
 殺人未遂罪(刑法203条、199条)は適用されません。
  
 - ''[[足りてる]]'' &new{2007-06-10 (日) 09:44:16};
 どう考えてもギャグでしょう(笑)
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-06-10 (日) 14:04:28};
 むろん原田のはギャグだが・・・
 ~自殺が殺人罪に該当するかどうかは、法解釈によるんじゃなかったかしら。
 もっとも、自殺未遂で起訴されたという事例は聞いたことがありませんけど。
 誰か詳しい人いたら教えてください。
  
 - ''[[マネ]]'' &new{2007-06-11 (月) 15:03:40};
 「人」に行為者は入らないという解釈に異説はないでしょう。
 仮にあったとしても、自殺未遂は不処罰という結論が変わるとも思えない。
 ~無理心中に失敗して自分だけ生き残ったような場合だと殺人罪が成立することはあるけど、これは相方の死についての責任を問われてるのであって、一人でこけただけならどうやっても殺人にはならないかと。
  
 - ''[[カエソ]]'' &new{2007-06-22 (金) 15:27:25};
 仮にキリスト教原理主義者が「自殺は神への背徳行為であり、大罪である。自殺すれば地獄に落ち、永遠に苦しむ事になる。どんなに今苦しくても永遠の苦しみとは比べ物にならない。よって自殺してはいけない」と言った場合それを論破する事は可能でしょうか?
  
 - ''[[うまい]]'' &new{2007-06-23 (土) 22:12:23};
 原理主義者を論破したいのは誰?
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-06-25 (月) 00:30:43};
 とある哲学者が人生に倦み、死のうと考えた。
 死ぬ前に何か一つ知りたい、と思った。
 そこでアフリカの平原で、ライオンを論破できるか試みてみることにした。
 ~いざ、ライオンと対峙する哲学者。
 彼は、普段から「安楽死用」に持ち歩いている毒を飲んだ。
 ところがこの毒、効果が表れるのに1日程度の時間がかかる。
 ~哲学者はライオンに向かって言った。
 「君。私は明日の朝、今飲んだ毒によって安楽に死ぬであろう。この薬はたちまち血液を巡り、体内の至る所にいきわたる。ライオンよ、あなたが私を食べれば、あなたもこの強烈な毒素を体内に巡らせ、死ぬことになるだろう。あなたは生きるために私を食べようとしているわけだが、当該行為はもはや正当ではない。」
 ~なるほど哲学者はライオンを論破した。
 ライオンが哲学者を食べる合理的理由は一つもなくなったのである。
 ~哲学者はライオンに食い殺され、ライオンは次の日の朝、死んだ。
 哲学者は死の間際に、こう思った。
 「論破意味ね〜。論破する側の論理構造と、ライオンの論理構造が共訳不可能だからなのだな〜。そういや大衆のやつらも、ライオン並にこっちの言うことを理解せんかったな〜。なるほど、やっぱこうなるかw」
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-06-25 (月) 00:42:27};
 さて、哲学者は次に輪廻転生して(笑)、ライオンに生まれ変わった。
 何らかの手続き上のミスで、彼は前世の記憶を持ったままだ。
 「おいおい、ライオンに生まれ変わったよ〜。毎日なんかしょーもねー。お、日本のテレビの取材来てるな。いつもよりちょっと獰猛にエサ追い回すか……」
 ~ある日、彼の属するライオンの群の前に一人の女性が現れた。
 道に迷った美しい女性だ。彼女はおびえている。
 仲間たちが女性に食いつこうとしたとき、彼の前世の憐憫の情が、それを阻止しようとした。
 彼は叫んだ。
 ~「ウオオーーーン! ウオーン!(危険だ!)」
 そして逃げ去るように走り出した。
 ~仲間のライオンたちは、普段はおとなしい彼の「危険だ!」というサインと彼の逃げ方をみならい、その場から一目散に逃げ去った。
 ~女性は助かった。
 そこにあった論理は、「危険だ」という嘘のロジックのみであった。
 ~このライオンは後に、ライオンとして生きることに倦み、「安楽死する毒を飲んだ」と称する哲学者が目の前に現れた際に、見事、安楽死に成功することとなる。
 ~ライオンは哲学者を食いながら思った。「バーカ。お前側から見ればおれを論破してるつもりだろうが、こっちはちょうど安楽死を望んでたんだよ。イスラム原理主義者が、時にはジハードを望むのと同様にな。お前は今おれに論破されている。それを伝えられないのが残念でならないが」
  
 - ''[[カエソ]]'' &new{2007-06-26 (火) 21:05:36};
 「彼ら」と「我々」は論理構造自体が違うからそれぞれ論破は不可能と言う事ですか?
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-06-27 (水) 00:25:13};
 (1)第一に推論形式が異なる可能性がある。
  われわれは推論形式において「矛盾」をもたらす命題を真と認めないが、彼らは認める可能性がある。
  つまりわれわれが彼らの矛盾をつき、われわれの無矛盾性を「証明」できても、それはわれわれ側の推論形式に適合したことしか意味しない。われわれはわれわれの基準で勝利するが、彼らが彼らの基準で敗北した(する)かどうかは定かではない。お互いに勝利することもある。
 (2)第二に、仮に推論形式が同じでも、前提が異なる可能性がある。
  ライオンの論理は哲学者を食うに値する論理だった。同様に、彼らの価値基準の中に「論理」以上の何かが存在すれば、「当該価値のために、論理を無視してよい」という論理が必然的に成立し、ゆえにそれ以降の推論において論理的誤謬はどうでもよくなる。彼らは論理的に、論理を無視できる。
 (3)最後に、「論破」することにはさして意味はない
  ライオンに食われたら終わり。間違っていても女性を逃がせれば良し。
  
 - ''[[うまい]]'' &new{2007-06-27 (水) 00:38:43};
 うまいは原理主義者から「自殺は神への背徳行為であり、大罪である。自殺すれば地獄に落ち、永遠に苦しむ事になる。どんなに今苦しくても永遠の苦しみとは比べ物にならない。よって自殺してはいけない」と言われても、自殺するときは論破することなく単に自殺すると思います。せっかくなので、少し分析してみます。
 ー殺は神への背徳行為であり、大罪である。
 ⊃世悗稜愼噌坩戮鮃圓ぁ大罪を犯すと、地獄に落ちる。
 C蝋に落ちれば、永遠に苦しむ事になる。
 け扮鵑龍譴靴澆郎蚤腓龍譴靴澆任△襦
 ズ蚤腓龍譴靴澆鯀択してはいけない。
 Π幣紊劉 銑イ砲茲蝓⊆殺してはいけない
 このうち 銑い脇碓佞靴討發茲い韻鼻↓イ蓮屬覆鵑如」となります。
 なお、原理主義者が彼自身に言っているのなら何もコメントはないし、他人に言っていてもどうでもよい。身内に言われた場合も基本は放置(ほとんどどうでもよいが、言われた者のタイプによっては要観察かな)。自分に向かって言われた場合は「なぜ永遠の苦しみを選択してはいけないのですか」と質問する。
 この原理主義者を論破してからでないと自殺できない人はいないと思いますが、いるならそれはそれでよいことかも。
  
 - ''[[カエソ]]'' &new{2007-06-27 (水) 20:41:41};
 どううまく言えば良いのかわからないんですが、兎に角凄く勉強になりました。
 ありがとうございます。
  
 - ''[[masa]]'' &new{2007-06-27 (水) 21:48:47};
 そもそも、件の哲学者はライオンの論破に成功していませんね。
 アレで論破できると踏んだのなら、科学知識とコミニュケーション能力の
 少なくともどちらかがスカ。(おそらくは、コミニュケーション能力のほうがスカ。)
 理由:数頭で分け合って食べれば致死量以下となり、食べても死なないことが考慮されていない。
 そして、ライオンは通常群れをなすので、数頭で分け合って食べられてしまうのは、ほぼ確実。
 したがって、致死量の数十倍の毒薬を飲み、かつ、そのことをライオンに知らせないと論理は完成しない。
 で、実際には、ライオンは死んだ(何頭死んだかは不明)から、おそらく、
 致死量より多量の毒薬を飲んだ可能性はある。
 でも、「致死量よりはるかに多量の毒薬を飲んだ」という重大事項をライオンに伝えた形跡は無い。
 ※別ルートの論理破綻:今飲んだ毒は当然胃の中にあるため、胃(と、念のために食道と腸)を食べなければ
  死なない。
  毒薬がたちまち血液を巡るというのはハッタリor知識不足。小腸から毒が完全に吸収されるまでにかなりのタイムラグがある。
  ※(毒を)今飲んだ、と、哲学者は自己申告していますよ。
  ※※当のライオンが死んだのは、「毒薬がたちまち血液を巡る」を真に受け、
    胃腸の部分を食べたためという可能性もある。
 ~
 どっちのルートであっても、
 ・たまたま、自殺志望のライオンを論破しようとしたために逆に論破された
 といった偶然にたよらずに論破されてしまうと思うが。
 ~ちなみに、キリスト教原理主義者を相手にした場合、
 自分が自殺したい場合なら単に自殺するし、自殺したくないなら論破しません。(私自身は自殺は悪と考えているから論破する必要なし。)
 まあそれでも論破しろと言われた場合(たとえば、自殺を阻止された場合)は、
 ・私は神を信じていないという大罪をおかしているから地獄行きは確定している。
 と、うまいさんの,良分をつぶしにかかる、かな?
 ※原理主義者はこの程度でへこたれるとは思えない。
 ~ところで、なぜ「キリスト教原理主義者」と限定したか?
 普通のキリスト教徒でも同じこと言いそうなのに、どうもよくわかりません。
 
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-06-27 (水) 22:47:39};
 ライオンを「論破」できると思った時点で(「論破できた」と思う以前に)、科学知識とコミュニケーション能力のいずれもがスカである。
  
 - '''' &new{2007-06-29 (金) 00:17:08};
 原理主義者が動物に例えられてるのはワザと?w
  
 - ''[[月]]'' &new{2007-06-29 (金) 13:20:39};
 ちょっとSFっぽい寓話ですね、生まれ変わって話が元に戻るところとか・・・ライオンも哲学者も人生に倦んでるところが同じなのね(笑)
  
 - ''[[ぷりっぷりのおしり]]'' &new{2007-06-29 (金) 17:01:27};
 「ウオオーーーン! ウオーン!(危険だ!)」て(笑)
 凸の中のライオンどんだけ非一般的な鳴き声なの.
 ~
 ライオン ウオーンの検索結果 60 件中 1 − 60 件目 (0.26 秒)
 ライオン ガオー の検索結果 約 55,600 件中 1 − 100 件目 (0.20 秒)
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-06-29 (金) 22:28:35};
 しょ、少数派であることこそ優越性である
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-17 (土) 17:21:50};
 自殺自体はどうでもいいが、自殺教唆は悪
 したがって自殺は自分自身を自殺へと追い込む自己教唆を行うので、悪である
 ~話題のネタくらいにはなるか?
  
 - ''[[美女]]'' &new{2013-09-29 (日) 15:54:48};
 おしりわろたw
  
 - ''[[メルブラン]]'' &new{2017-06-18 (日) 07:10:28};
 根拠を後出しした論理は正しいとは言えない。
 ~論理に対して論理を用いて論破しようとするとどうしても前提条件の違いから話が噛み合わなくなる
 前提を定義してからその定義上で論理を展開しなければ議論は平行線を辿り決着は着かないだろう
 もっとも、結論が自分の負けになるなら出ない方がいいと考える輩もいる
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2017-06-18 (日) 21:18:20};
 >根拠を後出しした論理は正しいとは言えない。
 ~それはどうか。
 仮に、話者が「喫煙は肺がんになるリスクを高める」という、半ば常識であるがゆえにそれを述べずに禁煙運動をしていたとする。
 そこで、「喫煙すると肺がんになるという根拠は?」と聞かれたら、しょうがなくおずおずと根拠となり得る疫学的データを出さざるを得ない。
 この時、根拠の後出しが発生しているが、「論理が正しいとは言えない」は成立しない。
  
 - ''[[メルブラン]]'' &new{2017-06-22 (木) 01:38:55};
 最初に提起した主題に沿った根拠は後出しではないのでは?
 先に出した主張は変わっておらず「喫煙は肺ガンになる」という意見を補強する形
 ~後出し、という表現が違うのかもしれませんが視点や状況を変える根拠を後出しして論破、というのは違うと思います
 
  
 - ''[[や]]'' &new{2017-06-27 (火) 00:43:08};
 >後出し、という表現が違うのかもしれませんが視点や状況を変える根拠を後出しして論破、というのは違うと思います
 ~(議論テク)大衆論法:AではなくA’ のこと?
  
 
 #comment

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