• 追加された行はこの色です。
  • 削除された行はこの色です。
  • 裁判員制度 へ行く。

 *とつげき東北 [#f568b916]
  充分な議論がされないまま、誰の得にもならない形で成立した異例のシステム。
 
  通常、国益にならない政策等が実行される場合、「誰か」あるいは「どこか」の個人や団体が利権を得ているわけだが、これに限っては、最高裁判所が広報に際して不正な随意契約を行った(わずか20億程度の案件)程度であり、この文脈における「利権」は存在しなかったと考えてよい。
 
  最高裁判所のホームページの裁判員Q&Aにおいて、「どうして裁判員制度を導入したのですか」という質問に対して、以下のような趣旨の回答が用意されている。
 ・これまでは専門家中心で裁判が行われ、丁寧で慎重であった。
 ・その反面、専門的正確さを重視するため、国民に理解しにくいものであった。
 ・また、一部の事件では審理に長期間を要し、刑事裁判は近寄りがたい印象を与えてきた。
 ・多くの国では直接国民が刑事裁判に関わる制度があり、国民の司法への理解に役立っている。
 
  少し悪意を持って読めば、
 ・これからは丁寧で慎重ではなくなる。
 ・専門的正確さよりも、国民への理解を大切にする。
 ・国民が刑事裁判をより身近に感じられるようになり、司法への理解に役立つ。
 となる。さしてメリットがあるとは思えない。一方で、裁判員本人の負担、裁判員への日当等に係る税負担は極めて重い。
 
  ところで、医師による疾病診断等医療行為はどうだろうか。
 ・これまでは専門家中心で医療行為が行われ、丁寧で慎重であった。
 ・その反面、専門的正確さを重視するため、国民に理解しにくいものであった。
 ・また、一部の疾病では治療等に長期間を要し、医療行為は近寄りがたい印象を与えてきた。
 ・(多くの国では直接国民が疾病診断をしないのは当然であり、)国民の医療への理解は専門的ではない。
  裁判員制度と同じ理由で導入可能ではないか。「この段階での悪性新生物に対しては、投薬療法とすべきだ」等の判断にも、国民の直接の判断を取り入れてみた方が良さそうである。
 
  専門知識を要するあらゆる分野に言えることだが、「平均的な国民が納得するかどうか」よりも、やはり「専門的かつ正確であるかどうか」の方が重視されて然るべきではないか。平均的な国民といえば、「血液型によって人々の性格が異なる」という俗説を信じている(ある調査によると、成人の約7割が血液型性格判断を肯定的に認識している)レベルなのだから。
 
 
 #htmlinsert(google.txt)
 - ''[[nekomin]]'' &new{2009-09-11 (金) 03:01:48};
 医師は整備工と似ているし、裁判員は政治家に似ている。
 ~腕の悪い整備工が仕事につくことはないが、腕の悪い政治家が仕事につくこともある。
 整備工は専門的なスキルがなければ仕事が出来ないが、政治家は専門的なスキルがなくても仕事が出来る。
 整備工のスキルは容易に測れるが、政治家のスキルは容易には測れない。
 整備工の相手には感情はないが、政治家の相手には感情がある。
 ~整備工は人間を扱わないが、政治家は人間を扱う。
 ~そして医師もまた、人間を扱うのである。
 
  
 - '''' &new{2009-09-11 (金) 03:34:31};
 何が言いたいのかいまいちよくわからないので、主張の核となる部分をクローズアップしてくれないか。
 ~一応、現時点で気になる点を。
 ~・「政治家」と「裁判官」は明確に異なるのだが、ごっちゃにしていないか。
 ・発電所の職員が臨界事故に関する基本的な知識を持っていなかったせいで発生した東海村JCO臨界事故のような例もあるのだが、それについてはどう考えているのか。
  
 - '''' &new{2009-09-11 (金) 03:36:07};
 発電所じゃねぇぇぇぇぇぇorz
 ~訂正:発電所→核燃料加工施設
  
 - ''[[な〜なしん]]'' &new{2009-09-11 (金) 21:24:15};
 > 少し悪意を持って読めば、
 ・これからは丁寧で慎重ではなくなる。
 ・専門的正確さよりも、国民への理解を大切にする。
 ・国民が刑事裁判をより身近に感じられるようになり、司法への理解に役立つ。
 ~ 悪意もなにもそのまんまでは?
 
  
 - '''' &new{2009-09-12 (土) 01:19:27};
 >な〜なしん
 ~普通そっち側はそういうふうに読んでほしいとは考えていない。たとえ導入の結果、そういった結果が引き起こされることが「自明」であろうと、マイナス面を追及する役は導入者側ではない。そっち側に立った場合、こういう読み方は「悪意」をもった読まれ方、となる。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-09-13 (日) 03:41:28};
 >""
 ~ナイス補助仮説というか正しい解釈。
 
  
 - ''[[な〜なしん]]'' &new{2009-09-15 (火) 01:48:26};
  そうか、、、。
  私は、上の言葉を見たときに、自分の知識を勝手に補充したうえで、解釈してしまったのかもしれない。
  ただ、私自身当該表現が「悪意をもって読んだ場合に該当するのか」について理解してきれていない分が存在するので、今しばらくお付き合い願いたい。
  なお、3つのうち一番上のだけを対象にさせてほしい。
 ~
 >・これからは丁寧で慎重ではなくなる。
 ~ これが悪意をもった読まれ方になるためには、「丁寧で慎重でなくなることがマイナスになる」ことが必要かと思う(違ったら指摘されたし)。
  だが、「丁寧で慎重でなくなる」ことはマイナスなのか?
 ~ 例えば、「捜査段階で自白し、公判段階で否認に転じた」というケースで、被告人の自白調書の任意性を荒っぽくかつ拙速に判断し、有罪・無罪の認定をしてしまったとすれば、それはマイナスになることは明らかと言えよう(現状ではという留保がつくが)。
 ~ しかし、被告人が自白し、執行猶予が相当と思われる事件において、「普通の公判手続を採用する(現在の流れではそうんりやすい)のではなく、即決裁判手続で1日で片付けること」も丁寧で慎重でなくなる典型例になると思われる。
  さて、この場合、これはマイナスと評価してよいのか?
  事実認定が甘くなる可能性が否定できないものの、余計な手間はかからないだろうし、被告人の身体拘束期間も短くなるのではないかと思うが。
 ~ また、裁判員裁判の場合(正確には、公判前整理手続をした場合)、検察官と被告人が争わない事実の部分は、今までよりも慎重・丁寧ではない形で認定される(争いのない事実を真実として扱う)こともありうる。
  これも「慎重・丁寧でなくなる」一例と思われるが、これはマイナスか?
 ~
  後者二点の例をマイナスと評価することは十分可能であるが、裁判の迅速という命題からすれば100%マイナスとは評価しずらいのではないかと思う。
  この観点から見ても、別に「悪意をもって読まなかった」としても「これからは丁寧で慎重でなくなる」とは十分言えるのではないかと思うのだが、、、。
 ~ これについては""""殿はいかに反論なさる?
  是非ご教授賜りたいのだが、、、。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-09-15 (火) 01:57:16};
 正直判例とかはまだまだ勉強中なので普通に悪意なくw聞きたいのだが。
 今までの刑事裁判って迅速ではなかったの?
 どの程度そうなんだろう。
 最高裁判所のHP等によると、相当事実認定で争ったりしてない限りは別に時間かからないっぽいように見えるのだが。
 ~なんか自分への攻撃になるために自分で質問を投げてるようでわけわからんけどなw
  
 - ''[[な〜なしん]]'' &new{2009-09-15 (火) 19:02:03};
 >とつ
 ~ すまん。
  なんか私の上の記載は、ちとおかしいわ。
  少なくても、裁判員裁判からはズレとるし。
 ~ なんで、撤回させてくれると助かる。
  というか、一回詳しく調べてなおさせてほしい
 ~
  余計な書き込みすまそ。
 ~>""""
 ~ 変なのに付き合わせさせてしまってすまん。
  機会があったらよろ。
 ~ 追伸、
  上の発言に叩きがいがあったら是非遊んでここを盛り上げてほしい。
  どういう方向でもいいので。
 ~
  
 - ''[[ここまで読んだが]]'' &new{2009-10-17 (土) 03:02:49};
 自分で調べる気さらさらないでしょ
 だからかなり偏った知識になる
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-11-19 (木) 05:22:31};
 >>ところで、医師による疾病診断等医療行為(略)
 この行為に仮に裁判員ならぬ医療員を配置したとしても、「弁護人」と「検察」に相当する人物は「居ない」
 したがって、裁判を医療に置き換えはどうやっても不可能
 この説明ではあまりにもずさん
 ~裁判で、より判りやすい説明をしたのはどちらかという裁判員へのアンケートに、84%もの人が「検察」と答えたというニュースがある
 この情報が真だとするなら、今後の裁判員裁判は、検察の主張がより優位に働くと言うことにつながる可能性がある
 転じて、「民意の導入」のはずが「組織力に物を言わせた検察のさじ加減導入」という、丁寧さを欠いてあらぬ方向に進み始めているということでもある
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-11-19 (木) 20:21:02};
 いや、そもそも「科学(医学)的正確性」のみが求められ、「病気が治ること」のみがその場全員(医師、患者)の共通目的である時点で、裁判とは要素がまったく違う。裁判では、被告と原告、それだけでなく「世間の目」などの意見が互いに反目しあう。協力してクリアを目指すのか、対戦するのか的に言って、「別のゲーム」なのだ。
 そんなことは当然わかっている。
 ~だが、「裁判員制度の導入のメリット」とやらが、本当に最高裁判所HPが掲げる「裁判等の、国民への理解のしやすさ」等のみであるのならば、最終結論は医者が出すにしても、国民の医療現場への参加だの説明義務の強化だのを行っても別に良いはずだし、犯罪捜査もそうかもしれぬ。
 何か裏の目的があって「裁判」が選ばれたならわかるが、それが今のところハッキリしないから不気味なのだ。
 ~確かに裁判への国民参加はなるほど諸外国においてしばしばなされてはいる。
 だがここ日本にそれを導入したところで、ガス抜きにも売国にも犯罪率低下にも政治家権益にもつながりそうにない。マスコミがあおったわけでもない。
 ~いったいこれは何のシステムなのだろう。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-11-20 (金) 00:19:59};
 直下のレスが凸になる予想は全くしていなかった・・・・
 ~そうだねぇ
 表向きは「国民の司法への理解を深める上で大きな役割(最高裁判所HPより抜粋)」と言うことになってはいる
 ~が、裏は、民意=世論=大衆心理を司法の側からも吸い上げようと言う「立法府の思惑の上」に成り立っているシステムだと思っている
 これはこの国に限らず、全ての裁判員制度等(一部陪審を除く)を導入している国に当てはまるものと考えている
 ~ことこの国の司法は任命(指名)権のある行政府に対して逆らえない事情(上位法(憲法)違反で無い限り立法府に楯突く権限がない&行政府は立法府の「子」)があるから、司法は何の思考をはさむことなく立法の用意した法に沿ってことを成しているに過ぎないんだろう
 ~当該HPの内容は、裁判所が細心の注意を払った上での「行政府・立法府の見解≒立法府が得られるメリットを隠して騙す」を単に復唱してるに過ぎない、と見ている
 >>国民が本当に知ろうと思っているのはどういう点なのかということが明らかになり(当該HPより抜粋)
 とあるように、細心の注意を払っていても「民意を吸い上げようという魂胆」がちらほら見え隠れしている
 ~凸は
 >>いったいこれは何のシステムなのだろう
 とはぐらかしてはいるが、実際はどのように考えてるの?
  
 - ''[[fur]]'' &new{2012-10-01 (月) 12:52:27};
 閃いた。
 裁判員制度が施行されて医療員制度が施行されない理由は、
 犯罪と裁判沙汰は医療の現場より圧倒的に新聞に載りやすいからだ。大衆の目に止まる機会が多くより多くの大衆の関心と興味を集めるからだ。
 無駄に注目度を得たせいでろくに知識を持たない口だけおばけがわらわら集まってきて、しこたま批判を浴びせる。それでできた制度なのだろう。
 だから新聞にオペセクションを作って、地域のメジャーな病院のオペの結果や経過を随時記載すれば、医療の面でも同じような制度が出来るんじゃないかな。「安楽死させるか否かに国民の意見を募る」とか。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2012-10-02 (火) 07:48:31};
 >>fur
 裁判員制度が導入に易くて、医療員制度が導入に難い理由は、単に周辺法整備が易いか難いか
 そして、背景にある団体が利をむさぼるに乏しい司法か利権まみれの医療団体か
 ~そんなところをキーワードとして残してみる
  
 - ''[[fur]]'' &new{2012-10-08 (月) 21:06:07};
 >ここまで
 アメリカなどでは医療行為と認められてるカイロプラクティックが日本では未だ認められていないのは、医療団体が客をとられたくないから、と言う話は聞いたことがあります。眉唾ですが。
 で、利権のような法律以外の障害が比較的少なく、脇を固める法も比較的多くない裁判所では、ボランティア感覚で募った民衆の意見を裁判に反映するような法も割とすんなり通ってしまうと?
  
 - ''[[777777]]'' &new{2012-10-12 (金) 00:54:17};
  なんか議論が再燃している。
  実務を踏まえたからくり的な仮説について書きたいな〜。
  前向きに検討したい。
 ~>裁判員制度が導入に易くて、医療員制度が導入に難い理由
 ~ これは裁判員裁判制度推進者らがある仮説を持っていたという理由に起因する(私も推進者らがそのような仮説を持っていた旨直接聴いた、ただ、司法修習や実務に出て、そのような仮説は多分違う、という結論に落ち着いたが)。
 ~ それについて、時間が取れたらある程度書いてみたい。
  
 - ''[[うーんこの]]'' &new{2013-01-26 (土) 20:44:11};
 そもそも論点がおかしい。
 裁判員制度とは、近年の国民による司法に対する批判「裁判官はお勉強しかしてこなかったので正常な判断ができない」である。
 国民がこのようにいうようになったのは、死刑になるだろうと思われるような犯罪者に対して死刑にしなかったり、行政に対して訳の分からないほど配慮した判断をくだしたりと例を挙げたらキリがない。
 ~つまり、国民感情と司法の判断がかけ離れていると思われていたからである。
 しかしながら、司法側はプライドが高いので、こう考えるわけである。
 「我々は汚職もせずにきちんと司法として役目を果たしている」
 「国民からの批判は、国民の無理解によるものである」
 そして、このような国民による無理解を放り、日本の司法の信頼が失墜することになると、司法が支えている日本社会に多大な損害がでるだろうと考えられた。
 よって、国民にお勉強させようということになって…
 「そこのお前、お勉強させてやるから裁判所ちょっと来い」
 ということになったのである。
 このことは裁判員制度趣旨にもきちんと書いてある。
 ~利権だとかまったく関係がない。むしろ司法によって支えられている日本社会の崩壊リスクを取り除くというところが重要視されている。
 実施した裁判員制度が効果的かどうかは置いておいて…
 ~ところで裁判員裁判は、刑事事件のみである。
 デメリットでおっしゃられていた"判決の正確性や妥当性"は、裁判員裁判では担保されないという意見はもっともであるが、刑法論的にいえば、真犯人は捕まえなくてもよいし、裁かなくてもよいのである。
 真実を知らない人にとっては、事件を起こした犯人が捕まって裁かれれば安心なのである。
 冤罪は必要悪ということにほかならない。もちろん、冤罪が多くなれば社会不安を煽ることになって逆効果になるが…
 アメリカなんかは冤罪ばっかでやばいよね。
 このような判断の正確性や妥当性をメリット・デメリットで語ることはあまり意味がないというか、誤差の問題でしかない。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2013-02-16 (土) 05:47:48};
 >>うーんこの
 >実施した裁判員制度が効果的かどうかは置いておいて…
 っ「充分な議論がされないまま、誰の得にもならない形で成立した異例のシステム。」
 最も重要な点を横に置くの?
 ~>リスクを取り除く
 文面どおりリスクならば、リスクのマイナス面が取り除かれることで利が発生する
 では、この「利」は誰が得るのかを考えればよい
 国民の不安がなくなる→政情が安定する→(制度に着目した者が)選挙に勝てる
 選挙に勝った後の利は語るまでもない
  
 - ''[[777777]]'' &new{2013-04-19 (金) 08:22:32};
  なんか、興味深い判決が出たので紹介する。
  ttp://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20130418095233.pdf
 ~ 簡単な説明。
  事件は覚醒剤取締法違反(営利目的輸入罪)と関税法取締法違反(禁制品輸入罪)。
  裁判員裁判(一審)の判断(無罪)に対し、
   高等裁判所が、「裁判員裁判の採用した論理則・経験則(所謂『裁判員の経験則・論理法則、名言愚行的には常識』)は間違っている」として、裁判員裁判の無罪判決を破棄し、
   最高裁判所がこれを是認した判決。
 ~ 法解釈権限は裁判官側にあり、裁判員側にはない。
  それゆえ、本件で問題となっている「共謀」の解釈決定権限について裁判員に決定権限はない。
  だから、穏当な裁判体(裁判長裁判官、右陪席裁判官、左陪席裁判官の3名のこと)であれば、最高裁の判例通りの解釈になるはずである。
 ~ ところが、裁判員が、
   最高裁判決に反する法解釈を強硬に主張し、
   かつ、5名以上の裁判員がそれに賛同し、
   その結果、5名以上の裁判員が無罪、裁判官らが有罪というように結論が割れた場合、
   裁判官3名が頑迷に最高裁の解釈を押し通そうとしたとしても、
   裁判員の翻意を促せられなければ、無罪判決にならざるを得なくなる
  (有罪の判断をするためには、5名以上の同意があり、かつ、裁判員1名以上、裁判官1名以上の同意が必要のため)。
  もちろん、裁判官側(3名)が裁判員2名を説得して、
   裁判官側に引き込めば、いくらでも裁判官の望む判決は書けるのだが、
   だが、裁判員5名が団結して抵抗されると、どうしょうもなくなる。
  裁判員を説得するために期日を延期するわけにもいかないので、説得するとしても限界がある(「早く終わらせたければ、こちらの言うことに従え」と言う案もあるが、露見すればただでは済まないだろう)。
 ~ また、このような経過で無罪判決を採らざるを得なくなった場合であっても、
   裁判員裁判に於いては、裁判官が無罪判決を書き、裁判体が「どういう法解釈をし、どういう事実認定をして、法的要件にあてはめたのか」を書かなければならない。
  この際、法解釈について最高裁判決を使わず、裁判員裁判の言うがままに書くか、
   法解釈は判例に従うが事実認定を変える、みたいな方法を採ることになる。
  当然だが、裁判員側の意見が通ったのだから、判決も裁判員が書けということにはならない。
 ~ ちなみに、判決を書くのは主に一番期が若い左陪席裁判官である。
  かくして、左陪席裁判官は、事実認定が不合理な判決を書かされるか、法解釈が最高裁判決に反する判決を書かされるのである。
  どちらにせよ、周りからは白い目で見られるであろう。
 ~ 左陪席裁判官は御愁傷さまである。
  まあ、それを読み上げさせられる裁判長裁判官も御愁傷様ではあるがw。
 
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2013-04-27 (土) 18:51:05};
 >>42
 淡々と読み上げられない裁判官は裁判官の職を継続できない
 同様に、淡々と書けない以下略
 ~不合理な判決は裁判員裁判でなくてもいくらでもあるのだが
 高裁逆転劇なんてのは数知れず、そのたびに地裁裁判官はご愁傷様になるの?
 高裁や最高裁に行ってるころには、その裁判が裁判員制度でのものだったかどうかすら国民の意識から消えているでしょ
 ~ってか、こんなこと、実例が出る前から判明していることなのに何をいまさら?
 その「国民との差」を高裁や最高裁が蹂躙して「馬鹿国民」とあざ笑うのがこの制度の本旨だろ?今まで気づかなかったの?
  
 - ''[[六7]]'' &new{2013-05-17 (金) 00:20:48};
 42は俺だ
  
 - ''[[777777]]'' &new{2013-06-11 (火) 12:09:37};
 >六7
 >42は俺だ
 ~ では、あんたがここまでの相手をしてくれ。
  裁判所の内情なども含めた返答を期待している(笑)
 ~
  
 - ''[[777777]]'' &new{2013-07-11 (木) 13:14:14};
  六7が何ら対応しないので、やむなく私が対応することとする。
 ~>淡々と読み上げられない裁判官は裁判官の職を継続できない
 >同様に、淡々と書けない以下略
 ~ 同意する。
  ただ、それに対して、私は裁判官に御愁傷さまであるとは思う。
  
  この点、ここまでにとって裁判官とは縁の遠い人間であると想像する(違うなら反論されたし)。
  しかし、私にとって裁判官とは日常的に会って主張・説得する対象であるし、具体的な裁判官が司法修習の同期でなっている者もあり、修習時代にお世話になった裁判官もいることから、全くのあかの他人と言うわけでもない。
 ~ そして、彼らの判断が誤ることは当然あるが、彼らは総じて優秀である(ここ最近は、最低でも、司法修習で優秀な成績を修めない者は裁判官にはなれない。もちろん成績が優秀なだけでは意味がないが)。
 ~ ここまでに共感を得るために事例を提示するならば
  (もちろん、無理矢理共感を抱いていただく必要等どこにもないが)
  中学校(高校でもよい)の仲が良く、頭の良い友人が、授業のテスト・発表において、
   教科書に書いてあることと正反対のことをさも正しいことであるようにテストの答案やレポートに書いて提出したり(判決文を書く左陪席裁判官の場合)、
   それを生徒の前で発表すること(判決を読みあげる裁判長裁判官)を想像してほしい。
  本判決というのは最高裁判例を無視しており、そのレベルの内容なのである(当然、控訴審では破棄された)。
 ~
 >不合理な判決は裁判員裁判でなくてもいくらでもあるのだが
 >高裁逆転劇なんてのは数知れず、そのたびに地裁裁判官はご愁傷様になるの?
 ~ そのような教科書(最高裁)に書いてあることと正反対の法解釈に基づく判決を合理的な理由なく書けば、「無能・不優秀」と評価されそれは出世には響くであろう
 (仮に、裁判員を説得できずにそのような判決を書かざるを得なかったとしても、この場合はその裁判官らは裁判員を説得できなかったということになるため、結局無能と評価されることになる)。
  本件は、単に控訴審で破棄されたケース、刑事裁判で一審では被告人を無罪にしたが控訴審で破棄されたケースとは明らかに異なっている。
 ~
 >高裁や最高裁に行ってるころには、その裁判が裁判員制度でのものだったかどうかすら国民の意識から消えているでしょ
 ~ 国民の意識からはまあ消えているな。
  だが、裁判の世界においては、この判決は生き残るかもしれない。
  というのも、共謀の有無を争う際に、後日、援用される可能性があるからである。
  まあ、弁護人(私も含む)から被告人に対し「このような判決があるので援用しますか?」とは言わないであろうが、
   被告人がその筋の者で、「この判決を引用して、共謀の有無について法解釈を含めて争ってくれ」と強く言われたら、
   弁護人(国選弁護人含む)は、翻意を促すことができても、翻意しない限り、公判においてその地裁の判決を引用しながら主張せざるを得ない(被告人が強く望んだことに殊更に反すれば、それは懲戒ものである)。
  というわけで、この判決が司法界からすぐに忘れられるかどうかは微妙である。
 ~ なお、裁判官などからすれば「国民の意識から消えるかどうか」などどうでもよいと思っているだろう。自分の書いた判決がどう扱われるのかが大事であって、このような判決はさっさと忘れられた方がいいと思っているかもしれない。
 ~
 ~ 一応、補足のみ。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2013-07-12 (金) 00:14:18};
 >この点、ここまでにとって裁判官とは縁の遠い人間であると想像する(違うなら反論されたし)。
 いや、縁遠い、正しい
 ~>ただ、それに対して、私は裁判官に御愁傷さまであるとは思う。
 まったく思わない
 その5人を選別したのはほかならぬ担当裁判官(ちがったっけ?)
  
 - ''[[777777]]'' &new{2013-07-12 (金) 17:55:56};
 >まったく思わない
  了解した。
  少なくても、私にはここまでを説得するつもりはない。
 ~>その5人を選別したのはほかならぬ担当裁判官(ちがったっけ?)
  裁判長が選任するのはその通り。
 ~ もっとも、うちはここまでを説得するつもりはないので。この辺で。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2013-07-14 (日) 07:03:56};
 了解した
 あと、遅ればせながら、六7と777777を同一人物とみなされるように記載してしまったことをお詫びする
  
 - ''[[777777]]'' &new{2013-07-14 (日) 22:25:57};
 私を六7とを同一視させようとした点については私はなんとも思っていない。
 まあ、彼から何らかの意見がでなかった点はいかんではあるが。
  
 
 #comment

トップ   差分 バックアップ リロード   一覧 単語検索 最終更新   ヘルプ   最終更新のRSS