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 *simeji (項目投稿) [#v9e2347e]
  極端な形容も妥当であることを強調するための言葉。「○○と言っても―」の形式で使用される。
 
  会話や文章において、大衆はしばしば、主張の正当性や厳密性よりも「感情の盛り上がり」を重視するため、汎用性が高く、過激な表現も手軽に扱える掲題の語は、自身の主張を飾るための絶好の道具となる。
 
  しかし掲題の語が使用される際、往々にしてその根拠が同時に語られる事はなく、発話者の個人的な感覚である場合がほとんどである。
 
  断定的な物言いの心地よさに引っ張られる形で、洞察力の乏しい大衆が嬉々として掲題を乱用する場合、その根拠を問いただせば、たちまち「これは私の個人的な意見だから」と逃げ込むことになるだろう。
 
  ならばその表現は、「言い過ぎ」である。
 #htmlinsert(google.txt)
 - ''[[てんどん]]'' &new{2017-01-26 (木) 01:21:41};
 まずは掲載オメ。
 ~(読者質問用)で凸の反応がなければ俺が言っちゃおうかなーと思ってたことを書いとく。
 ~2回目の文章が1回目の文章よりかなり悪化してたというのは凸と同意見。凸がどう考えたかは知らんが、俺がそう考えたのは、俺が分析するところの「過言ではない」という言葉の性質による。
 ~過言ではないという言葉は、言ってる本人ですら「こりゃ言い過ぎかもなあ」って薄々感づいていながらそれでも言っちゃう場合にのみ使われるところがまずダサい。
 過言ではないと申し添えることで「あーちょっと言い過ぎだと思ってるんだなー」と受け手にそれとなく感じさせる(感じさせてしまう)のがさらにダサい。
 で、ここが一番重要なんだが、「あーちょっと言い過ぎだと思ってるんだなー」と受け手に感じさせる、すなわち「自分は今誇張表現をしているんだよという表現」として定着してしまったがために、どんな誇張表現も「許される」雰囲気を醸し出してしまう(言い過ぎではないと表向き言っているにもかかわらず、である!)。ここのところが、定義としての名言そのものの働きをしていて、本wikiの文脈上最高にダサい。
 ~この分析に従えば、例えば2回目の文章で言うところの「言い過ぎなのは誰にとってか」というのは大した問題にならない。まああえて言うなら、言った者と聞いた者全員にとってだ。
 「今回のケースに限り」というニュアンスもない。俺の実感としても、そういう使われ方をしているシーンは思いつかない。
 全文として「過剰表現だ」という批判だけで終わってしまってるけど、そんなことはもう言った者も聞いた者も前提としての了解事項として共有し終えている。それでもなお円滑にコトが進んでしまうところに名言性があって、そこに言及しないのはもったいないと思う。
 ~それと細かい話だが、「掲題の表現が妥当であろうとなかろうと」ってのはさすがにまずい。妥当な場合まで批判してどうする。
 まあ実際には「言い過ぎじゃない」場合には絶対にと言っていいほど使われない表現だから、真と偽の場合分けにもあんまり意味はない。真であったとしても、そこへの反論は (反論テンプレート)他の用法の列挙 でカバーしてしまっていい。
 ~とまあそんなこんなで、文章量が増えてる割に情報量が増えてなく、しかも的を外した分析が入っていて、SN比が極めて悪くなってた。それが悪化してると俺が考えた理由。
 ~それと、もうちょっと一般論的な、このWikiの性質から見る「載せる方法」みたいなのも書いたんだけど、この項目で言う話じゃないからまた別途機会があれば貼る。
  
 - ''[[てんどん]]'' &new{2017-01-26 (木) 01:27:25};
 …これじゃここだけ読んだ人には何の話をしてるかよくわからんな。
 ~(項目投稿用)の
 ~>simeji 2017−01−16 (月) 00:53:23
 ~を前提に掲題の語句の俺の分析について述べてみたのが上記レス。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2017-01-26 (木) 02:19:15};
 昔はこのページを「きれいに」保つために、投稿されたものはほとんど不採用だったのだが、今は自分で項目を追加しなくなった分、せっかく投稿してもらったのなら掲載していく、という方向性かな。
 今回の投稿が、「掲載してもらうために」分析的なものを付け加えてみた、でも間違ってる感じ、ってのはてんどんの感覚とおれの感覚が一致してる。
  
 - ''[[simeji]]'' &new{2017-01-26 (木) 05:23:42};
 >>てんどんさん
 >>とつげきさん
 ~>それでもなお円滑にコトが進んでしまうところに名言性があって、
 ~うあーそっか「過剰表現してます!」と暗に述べてる相手に「それは過剰表現だ!」と突っ込むのはアホでしたね。なんたるザマ…( ;∀;)
 ~私の分析には、「発話者は本気で言い過ぎではないと思っている」という前提がありました。にもかかわらず「言い過ぎではない」と添えることで不当な持ち上げを図ろうとしていて、そこに名言性がある。という説明の仕方だったんですが、「本人も薄々言い過ぎだと思っている」という方が、掲題が使われる際の実情として確かに自然だと思います。失敗したー(>_<)
 ~>文章量が増えてる割に情報量が増えてなく、しかも的を外した分析が入っていて、SN比が極めて悪くなってた。
 >「掲載してもらうために」分析的なものを付け加えてみた、でも間違ってる感じ、
 ~お恥ずかしい(/ω\)知的なチョコレートでコーティングしてたつもりが下痢便を塗りたくっていたとは!その悪臭に気付かない知的嗅覚の無さ!
 「詳細に述べること」と「文章を薄く引き伸ばすこと」を混同していたと思います。例文も三つ用意したものの(私の中の)分類としては2種類で、それも何だか不自然だし、真偽のくだりも、「論理と言えばコレでしょ!」みたいなニワカの安直思考がにじみ出ているみたいで「きれい」じゃなかったですね。
 ~>それと、もうちょっと一般論的な、このWikiの性質から見る「載せる方法」みたいなのも書いたんだけど、この項目で言う話じゃないからまた別途機会があれば貼る。
 ~超読みたい(;´∀`)
 "(項目投稿用)"じゃダメなんですかね?他に相応しい項目が思い付かない。
  
 - ''[[101]]'' &new{2017-01-26 (木) 12:34:36};
 てんどん氏の言う「載せる方法」を独立した項目として書いてしまうと、それに従って自分の項目を載せること自体が目的になって、このWikiのTOPに書いてある「●このウィキの目的・意図は?」から逸れてしまう人が続出してしまうからでない?と推察してみる。
  
 - ''[[101]]'' &new{2017-01-26 (木) 12:36:09};
 ×続出してしまうからでない?→&#9898;続出してしまうんでない?
  
 - ''[[simeji]]'' &new{2017-01-26 (木) 18:44:48};
 >101さん
 ~あ、いえ項目化を目的とするのではなくて、投稿してみたいと思う人が参考にするならそこに書いておくのが最適かな、ということです。
  
 - ''[[てんどん]]'' &new{2017-01-26 (木) 23:23:44};
 今から言うことは、わりと親身なアドバイスなのだけど。
 ~自分でない誰かが出してきた「なんかそれっぽい答え」を疑うことなく丸呑みにするのは危険だよ。それはこのWikiが一貫して批判してきた、例えば道徳などに対する大衆の態度そのものだ。
 俺が示した分析が正しい保証なんてどこにもない。少なくとも凸は直接には賛同、追認してない(simejiの追加分析は「間違ってる感じ」、としか言ってない)。それもそのはず、俺のレスには大ウソがひとつ混ぜてある。どこだと思う?
 すべてを疑う必要なんてないが、まずは目の前のモノを疑ってみる姿勢ってのが思考、思想への第一歩。君のレスからそれが感じられなかったから言ってみた。もちろん実際どうだかは知らないけど。まあ、ただの老婆心だ。
 ~>超読みたい(;´∀`)
 ~「こんなのあるんだけどなーチラッチラッ」「なにそれ欲しいキラキラ」「しょうがねーなーニヤニヤ」なんて様式美は勘弁だぜw
 そうでなくても、今は掲載の基準が甘々になってると凸本人から明言されたわけだからそんな方法論は不要だってこった。
 ~いずれにしたって俺のこのWikiについての分析をベースにした論だから、正しい保証なんてないしな。さっきの話だよ。
 ~>>101
 ~そんな懸念が出るような大層なもんじゃないよw
 ただ、そもそも「項目として載せること」自体をゴールにしちゃうことには俺は批判的。そこから拡がるような、建設的な話題提供であってほしいね。
 そういう意味では、ヘタに小綺麗にまとめた文章を書くより今回のsimejiみたいに足元がおぼつかないようなくらいのほうがいいまである。
 あんまりひどいと今度は載らず話題提供にならないのが、まあ匙加減なんだけど。
  
 - ''[[simeji]]'' &new{2017-01-27 (金) 01:03:31};
 >>てんどんさん
 ~てんどんさんの一つ目のレスは返事を書く前にじっくり繰り返し読んだんですが、自分には誤謬らしいものは見つけられませんでした。すでに"(読者質問用)"でとつげきさんから「分析がはずしている気がする」と言われて自分の分析に自信が持てなくなっていた、というのもありますが、一応「丸呑み」する前に自分なりに咀嚼吟味したうえでの賛同です。で、なんで自分は今回ずれた分析をしてしまったのかを考えてみて、ああ言われてみれば自分が想定していた掲題が使われるシチュエーションは少し特殊過ぎたかもしれない、と判断しました。
 ~なので「どこがウソか」という問いに無理矢理答えるなら「"ウソを混ぜた"というのがウソではないか?」って答えちゃいますね。
 ~>今は掲載の基準が甘々になってると凸本人から明言されたわけだからそんな方法論は不要だってこった。
 ~うー残念(;´∀`)また気が向いたらお願いします。
  
 - ''[[てんどん]]'' &new{2017-01-27 (金) 01:52:18};
 >なので「どこがウソか」という問いに無理矢理答えるなら「"ウソを混ぜた"というのがウソではないか?」って答えちゃいますね。
 ~ちげーよ! そこがウソだって指摘しちまったら「俺は今ウソついてる」と同じ構造の矛盾が起きるじゃねーかよ! よく考えろヴォケ!
 ~…っていう、露骨に釣りに行ったと見せての二段構えのトラップだったんだが、さすがにそんな低レベルなネタをかましていい相手じゃないという道徳心が働いた…
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2017-01-27 (金) 03:56:02};
 「あなた方には言い過ぎに思えるかも知れんが、私の判断では"言い過ぎ"ではない」
 ~これが基本。なので、
 ~>過言ではないという言葉は、言ってる本人ですら「こりゃ言い過ぎかもなあ」って薄々感づいていながらそれでも言っちゃう場合にのみ使われる
 ~この表現は過言であるし、
 ~>「言い過ぎなのは誰にとってか」というのは大した問題にならない。まああえて言うなら、言った者と聞いた者全員にとってだ。
 ~ここもおかしい。
 ~1.言った者と聞いた者にとって言い過ぎ→ダサい
 2.聞いた者にとってのみ言い過ぎ→納得できる説明ができれば合格☆彡
 3.言った者にとってのみ言い過ぎ→お前はアホか
 4.言った者と聞いた者にとって言い過ぎではない→単に無用の言い回しだった(例:地球は丸いと言っても過言ではない)笑
 
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2017-01-27 (金) 03:59:37};
 >自分でない誰かが出してきた「なんかそれっぽい答え」を疑うことなく丸呑みにするのは危険だよ。それはこのWikiが一貫して批判してきた、例えば道徳などに対する大衆の態度そのものだ。
 ~超その通り(;´∀`)
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2017-01-27 (金) 04:07:24};
 そういうタイプの人間は、お気に入りの誰かの意見は全く批判できないが、気に入らない誰かの意見にはやみくもにいちゃもんをつけるだけの愚人である。全くもって反知性的であると言っても過言ではない。
  
 - ''[[simeji]]'' &new{2017-01-27 (金) 05:41:13};
 >>てんどんさん
 ~>…っていう、露骨に釣りに行ったと見せての二段構えのトラップだったんだが、さすがにそんな低レベルなネタをかましていい相手じゃないという道徳心が働いた…
 ~"論理の誤謬"っていう意味での"ウソ"が見抜けなかった(間違い探しが解けなかった)、というのは本当なので、ガチで混ぜてあったならもしよければ教えてほしいです(;´∀`)
 ~>>こまいぬさん
 ~>「あなた方には言い過ぎに思えるかも知れんが、私の判断では"言い過ぎ"ではない」 
 これが基本。
 ~それは私の「発話者は本気で言い過ぎではないと思っている」という前提を支持するってこと?
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2017-01-27 (金) 06:46:06};
 >>しめじさん
 ~(1〜4)のようにいろんなケースが考えられますが、基本の前提はそれでいいと思います。ただあなたの分析にあったように、件の言い回し=釈明といえるかどうかは、その発言以降の様子にかかってくるでしょう。「あなた方には言い過ぎに思えるかも知れんが」というニュアンスを加えること自体は、一種のレトリックとして捉えれば問題ないです。
  
 - ''[[てんどん]]'' &new{2017-01-28 (土) 22:35:42};
 まずは訊かれたことにだけ答えておく。
 ~>ガチで混ぜてあったなら
 ~いや、少なくとも意図して混ぜたものはない (そうでなければ、そこが指摘されてもただ間違いだと言えばいいだけなので「二段構え」にならない)。だから俺の問いに対する回答としてはそれで正解。3ポッケあげよう!
  
 - ''[[simeji]]'' &new{2017-01-28 (土) 23:53:47};
 >>てんどんさん
 ~>3ポッケあげよう!
 ~あざーす!?
 ~私が想定していたのは、「ここがウソだ」と素直に答えると「だから"丸呑み"すんなって言ったじゃん。ウソなんて混ぜてねーから」という意地悪問題的な展開でした。最初は本気で「どこだろう?」って探したんですが全然分からなくて、マジで混ぜてあるなら相当巧妙だなあと思ったので種明かししてもらいたかったんです。
 ~あと気になっているのが、私のずれた分析は「前提の違い」だけで本当に片付くのか?という部分。演繹も間違ってたら恥ずかしいなーと。とつげきさんの「気がする」の部分をもし良かったら詳しく聞いてみたいとも思う|д゚)チラチラ
  
 - ''[[てんどん]]'' &new{2017-01-29 (日) 00:44:18};
 本当に俺の1レス目にウソが混ぜてあったとしても、叙述の仕掛けとしては美しくないなあ。相手がそのウソに気づいてしまうと不発に終わるからには、気づかれない前提を置かなければ実行に移せない。そして気づかれない前提を合理的に置くことができる状況でもない。仮に成功していたとしても、もう一人の俺がそれを見ていたとしたら、きっと「書き込んだ後にミスに気づいて後付けで釣りに行ったんだなー」って思うだろうことは想像に難くない。
 ~>私のずれた分析は「前提の違い」だけで本当に片付くのか?
 ~まあここはさっきのレスで「まずは」なんて含みを持たせた部分なんだが、simejiからは凸に質問が飛んでるから(「気がする」は「感じ」だと思うが)そのあとにしようかな|д゚)チラチラ
  
 - ''[[simeji]]'' &new{2017-01-29 (日) 01:34:57};
 >>てんどんさん
 ~>「書き込んだ後にミスに気づいて後付けで釣りに行ったんだなー」って思うだろうことは想像に難くない。 
 ~あーもしかして「ここまでさん論法」を使って私がここまでさんの時と同じ反応をするか見てました?
 ~>「まずは」なんて含みを持たせた部分なんだが、
 ~うあーやっぱおかしいのか…。いや指摘の内容を聞いてから判断すべきでしょうし、意地でも「いや自分は正しい」と振る舞う方がこのウィキ的には盛り上がるかもしれませんが、まあ(私から見て)議論強者のお二人が同時に違和感を感じたなら、重大な欠陥があるのでしょう。もっとえぐって!
 (「気がする」は"(読者質問用)"2017−01−25 (水) 23:07:51のコメントからの引用でした。紛らわしくてすいません。)
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2017-01-29 (日) 02:20:04};
 まぁ、どっちの分析も「思いっきり間違っててダサい感じ」ではありますが(笑)
 ~名勝負を期待しています♪
  
 - ''[[simeji]]'' &new{2017-01-29 (日) 02:58:14};
 >>こまいぬさん
 ~>まぁ、どっちの分析も「思いっきり間違っててダサい感じ」ではありますが(笑)
 ~こまいぬさんが、我々読者に「おお、すげえ」と思わせるような分析を一度でも披露してくれていたなら、上記のような煽りにも信憑性が生まれると思いますよ。気が向いたら「語りきって」みて下さいね。
 ~>名勝負を期待しています♪
 ~今回は私がベタオリしてるので「勝負」にはならないでしょう。こまいぬさんはもう演者として舞台に上がるモチベーションは消えてしまいましたか?相手が私でよければ、"勉強ができるという意味ではない頭の良さ"や"人生の縮図"での続きはお付き合いできますよ。
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2017-01-29 (日) 03:05:58};
 いや、"人生を損している"に引き続き、名勝負になる予感がすごいですから♪
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2017-01-29 (日) 03:24:18};
 >我々読者に「おお、すげえ」と思わせるような分析を一度でも披露してくれていたなら
 ~それはもう無理でしょう。ここの住民、全くついてこれないバカ揃いだからね。
 つける薬がないということで、議論しても時間の無駄なのでヒマ潰しするだけ。
 ~
 あと、折角なんで1点だけ言っておくわ
 ~>「語りきって」
 ~そんなことは起こりえないという認識が決定的に欠けてるよ
 人が何事かを語りきるなんてできるわけがない
 少しずつ精度を上げていくのが関の山
 ~従って、
 あなたが「おお、語りきっている!」と思ったり、逆に語りきれていないこと、そのこと自体にツッコミを入れるとき、たぶん大間違いをしていると思います。
  
 - ''[[simeji]]'' &new{2017-01-29 (日) 04:02:34};
 >>こまいぬさん
 ~>それはもう無理でしょう。ここの住民、全くついてこれないバカ揃いだからね。
 つける薬がないということで、議論しても時間の無駄なのでヒマ潰しするだけ。
 ~まあ、こまいぬ星出身の方には自明な事でも地球人にとってはそうではない事がたくさんあるという事でしょうね。哀れな地球人を教育するつもりで、我々が理解できるレベルまで降りてきてくれれば嬉しかったんですが。
 ~>人が何事かを語りきるなんてできるわけがない
 ~定められたルールの中で決着をつける事は可能です。ああいやもちろん、神であるあなたが人間如きのルールに縛られる必要なんてありませんが。
  
 - '''' &new{2017-01-30 (月) 05:05:36};
 そのバカ揃いたちの手本になるような項目でも一つ作ればいいのにそれすらもせずに印象攻撃ばっかりしてる見せかけだけの神w
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2017-01-30 (月) 07:06:15};
 印象攻撃ばっかりじゃないだろ、どこ読んでんだよ、脳みそないのかよw
 くやしかったらお前も過言〜の分析してみろ。切り刻んでやるからwww
 ~ちなみに"勉強ができるという意味ではない頭の良さ"でも話題になった「実感を疑い、理性で検証」という基本ができてないと、先入観による思い込みから脱却できず以下のようになるから注意すること(笑)
 ~>過言ではないという言葉は、言ってる本人ですら「こりゃ言い過ぎかもなあ」って薄々感づいていながらそれでも言っちゃう場合にのみ使われる
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2017-01-30 (月) 07:19:31};
 「ヤフー知恵袋の方がこのウィキよりよほどまともで役に立つ」
 ~ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11149595896
 ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1262252857
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2017-02-12 (日) 08:30:24};
 >>コマイヌ
 >「ヤフー知恵袋の方がこのウィキよりよほどまともで役に立つ」
 そことここはそもそも方向性が違うのだから、それらとここを比較する意味ないねぇ
 それこそ、君の言う
 >「実感を疑い、理性で検証」
 ができてないんじゃないかな?
 (「役に立つ」という君の抱く実感を疑わず、「ここより」という部分でベクトルに従属性がないにもかかわらず理性で検証せず、結果的に無意味な関連付けをしている)
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2017-02-12 (日) 16:24:15};
 トップページに、
 ~>頭がよくなるページです。
 ~とあるだろばかたれ(笑)
 ~掲題は一面的でいいが、
 議論内容もそれだったらアホ丸出しで頭が固くなるだけwww
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2017-02-25 (土) 18:11:10};
 >トップページに、 
 >>頭がよくなるページです。
 >とあるだろばかたれ(笑)
 馬鹿たれ(爆笑
 その3行のみでこのサイトが語られていると思うか?だったらその3行で十分であり、続く数行にわたる文章が不要だよね?
 で、その続く数行の内容は、知恵袋と関連しているのかい?無関係と評価したほうが正しいよねぇ
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2017-02-25 (土) 18:17:45};
 で、その無関係なものを並べて、どっちが評価が高いかに言及したわけだ
 ~たとえば、原子力発電と火力発電と水力発電を比べて、”どれがいいですか?”って聞いてるようなもんだな
 聞いてるのは効率?環境?コスト?自らに及ぶ危険性?
 Aは原子力て答えるだろうし、Bは水力、Cは火力って答えるだろうね、Aは効率重視、Bは環境や自らに及ぶ危険性、Cはアラブの石油王・・・・
 で、知恵袋で役に立つと思う人とここで役に立つと思う人って、共通?(そりゃ一部共通してる人はゼロではないでしょうけど)
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2017-02-27 (月) 01:48:57};
 どちらも「知恵がつく=頭がよくなる」というベクトル(笑)持ってるから比較可能なのは自明だけど、そんなことより・・・
 ~君にはもっと大事なことを教えてあげよう!
 ~あのね、
 ~「ヤフー知恵袋の方がこのウィキよりよほどまともで役に立つ」
 ~っていうのは、このスレの流れに対する皮肉として言ってるのね、
 どちらか一方がより役に立つなんていう主張でわないのね、
 文脈を読むってそうゆうことなの、
 わかった?
  
 - '''' &new{2017-02-27 (月) 10:36:13};
 こま「読解力がない」
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2017-03-12 (日) 16:02:11};
 >どちらも「知恵がつく=頭がよくなる」というベクトル(笑)持ってるから比較可能
 このサイトの「頭がよくなる」って、「知恵がつく」こと?
 頭が良いと自負しててもまともな知恵がないこまいぬ星人の例を出しておしまいですが…
 ~>っていうのは、このスレの流れに対する皮肉として言ってるのね
 >文脈を読むってそうゆうことなの
 ・・・・相手(つまり、ここまで読んだよ)がそれをわかっていないとでも?(大笑
 知恵をつけましょうね、こまいぬくん
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2017-03-13 (月) 01:35:00};
 君、バカにしか見えないよwww
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2017-03-19 (日) 22:13:49};
 >そういうタイプの人間は、お気に入りの誰かの意見は全く批判できないが、気に入らない誰かの意見にはやみくもにいちゃもんをつけるだけの愚人である。全くもって反知性的であると言っても過言ではない。
 ~・・・・2017−03−13 (月) 01:35:00、まさに(笑
  
 
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