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 *ぷりっぷりのおしり、マネ [#j839d947]
 
 (ぷりっぷりのおしりが編集)
 
  mixi上の[[本ウィキコミュニティ>http://mixi.jp/view_community.pl?id=1563327]]で、とつげき東北氏に「君を論破できる」と宣言した猛者がいると聞きつけ、筆者が「[[平成喧嘩塾>http://jbbs.livedoor.jp/sports/26598/]]」なるサイトの「雑談スレ」に出張してそこの管理人である「塾長氏」とニート否定論に関する議論を行ったときの記録。
 
 ↓コミュニティの「フリートピック」でのとつげき東北氏の書き込み
 
 「寂しいコミュになることを懸念しているので、色々な人に無駄にケンカを売る等して盛り上げていただきたい。
 
 http://jbbs.livedoor.jp/sports/26598/
 ここの管理人の人からいきなりMSNメッセ登録がき、「(議論記録4)におけるニート論争なら君を論破できる」旨伝えられたが、とりあえず適当に回避した。
 
 私は忙しいのだ。
 というわけでネタふり、ニート論争についてはいかが?」
 
 というような流れで、とりあえず筆者が特攻する事になった。
 
 ※可読性のため、一部表記を書き換えています。
 ※論旨と関らない書き込みは削っているところがあります。
 ※当議論記録の作成は[[平成喧嘩塾>http://jbbs.livedoor.jp/sports/26598/]]の塾長氏の許可を得ています。
 
 
 --------------------
 
 
 **ぷりっぷりのおしり VS 塾長 [#n6580660]
 
 
 
 241 名前:ぷりっぷりのおしり 投稿日: 2006/11/26(日) 22:58:38
 http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12579820&comm_id=1563327&page=all
 
 よかったらどうぞ。
 
 
 242 名前:塾長 投稿日: 2006/11/27(月) 13:09:00
 ぷりっぷりのおしり野郎がぁ!
 貴様のブレーンなぞアウトオブ眼中なんだよ、凸をつれて来い。
 さもないと俺様のビクトリーロジックでコテンパンに叩き潰すよぉ?^^
 だいたい、おまえ馬鹿そうだからパブリックな場に出ないほうがいいと思うよ!
 
 凸なら少しは楽しめそうだけど、お前はなぁ〜〜・・・ ぷっw
 
 
 243 名前:ぷりっぷりのおしり 投稿日: 2006/11/27(月) 23:06:56
 凸さんはうしうし掲示板だと食いつきがいいみたいなので、
 そっちに書き込めば反応してくれるかもしれないですよ。
 
 >さもないと俺様のビクトリーロジックでコテンパンに叩き潰すよぉ?^^
 
 べジータがいつもの調子で負ける前のセリフみたいですね。
 
 
 246 名前:塾長 投稿日: 2006/11/28(火) 07:54:24
 >243
 
 お前等が精一杯ニートを肯定したところで
 ニートが社会的に認められることは無いのだよ。わかるかね?この意味が。
 お前が議論記録の凸を擁護するなら先ずはお前から喰ってやってもいいが
 
 
 248 名前:ぷりっぷりのおしり ◆5qSAvJsZh6 投稿日: 2006/11/28(火) 11:00:45
 >246
 
 >お前等が精一杯ニートを肯定したところで
 >ニートが社会的に認められることは無いのだよ。わかるかね?この意味が。
 
 概ね同意する。
 さらに、議論記録の凸さんのニートに対する考え方にも同意する。
 その上でなにかあればどうぞ。
 氏の主張を聞く前にこういうのもなんだが、
 今の段階で、
 もうすでに氏が私に詰まれている形が3パターンくらい見える気がする。
 気のせいだといいが。
 氏が私の想像を裏切ることを期待する。
 
 
 249 名前:塾長 投稿日: 2006/11/28(火) 18:45:04
 とつげき東北>結局 心情論にしか持ち込めないのがニート批判のダメさと思う
 とつげき東北>迷惑だ、必要ない、ああだこうだと色々と「根拠」を出そうとし、
 とつげき東北>結局は「持論」とやらに逃げ込む。いい年こいて知性が不足して
 とつげき東北>いることは、ニートであることよりはるかに情けないです。
 
 先ずはここから聞いていこうかしらぁ♪
 心情論でもなく、持論でもないニート肯定論をお前らは提唱できますか?^^
 
 
 250 名前:ぷりっぷりのおしり ◆5qSAvJsZh6 投稿日: 2006/11/28(火) 22:10:53
 厳密な意味では、心情論でもなく、持論でもないニート肯定論は提唱できません。
 
 喧嘩サイトの管理人さんともあろう方にあっては
 万が一にもないとは思いますが、
 もしかしてこのことをもって当該引用文を論破できるとかはいわないですよね?
 
 もう詰んだ雰囲気がぷんぷんします。
 この質問にYESと言ってくれれば、この論点については後数手で詰みます。
 NOなら、当該引用文(議論記録4)を論破しようとする試みにおいて
 無駄なことをやっているという点で氏は愚かです。
 
 >先ずはここから聞いていこうかしらぁ♪
 
 あと、逃げは完全に封殺したいので反論したい点、
 または反論の足がかりの質問をすべて出してください。
 出さないなら出さないで結構ですが、
 論点1負け→論点2負け→論点3・・・のような醜態を晒すようであれば
 スルーすることはあらかじめいっておきます。
 
 
 251 名前:ぷりっぷりのおしり ◆5qSAvJsZh6 投稿日: 2006/11/29(水) 08:46:09
 >お前等が精一杯ニートを肯定したところで
 >ニートが社会的に認められることは無いのだよ。わかるかね?この意味が
 
 >概ね同意する。
 
 氏の質問について答えたんですが、その後なにもなしですか?
 ニートが社会的に認められることは無い。
 この言説が成り立つとして、だからなんですか?
 その言説の成立をもって凸さんの議論記録4における主張を反駁できるんですか?
 できないとすれば、反駁に関係ない無駄なことをするのは愚かなことだと思います。
 
 あと、上記の私の質問に対して、もしNOならその質問の意図も教えてください。
 さらに、その場合は当該引用文を引用した理由も教えてください。
 教えてくださらなくてもけっこうですが、
 NOであるときにこれらの質問に十分な解答ができないと、
 必然的にNOであることの信憑性は薄れます。
 
 
 252 名前:塾長 投稿日: 2006/11/29(水) 13:30:20
 あぁ、わかったわかった。そういうことね。うん。お前馬鹿なんだ。なるほどね〜
 俺の質問に答えた?我が目を疑ったよオイw 「概ね同意する」←コレ?コレなの??呆
 
 >お前等が精一杯ニートを肯定したところで
 >ニートが社会的に認められることは無いのだよ。わかるかね?この意味が
 
 ね?残念ながら俺はお前に「同意しますか?」って質問してるんじゃないんですよ。
 まぁ、そんなことはどーでもいいから、この「意味」について解説してみるかね。
 
 簡単だよ。この言説が成り立つということは、
 『心情論でもなく、持論でもないニート肯定論は提唱できません』ってコト!
 結局 心情論にしか持ち込めない。結局は「持論」とやらに逃げ込むしかないってコトー!!げははw
 
 結局 心情論にしか持ち込めない。
 結局は「持論」とやらに逃げ込むしかない という凸の指摘に凸自らが当て嵌まる
 『君の迷惑は許され ニートの迷惑は許されないのはなぜでしょうか』等と発言しているが
 相手の心情論、持論が許されず、自分の心情論、持論が許される説明をしない限り↓
 
 結局 心情論にしか持ち込めない。結局は「持論」とやらに逃げ込むしかない 故に
 『ニートを毛嫌いする人の「理屈」が粗末』とニートを毛嫌いする人の理屈を批判する理屈が凸のいう粗末な理屈に当て嵌まる。
 
 ニートを否定する相手の主張を間違いだとする凸の主張がソレに当て嵌まる。
 これに対し無駄だの愚かだの言われても、素晴らしい扇動だと嘲笑させて頂きますので。
 これに異論が無いのなら「仰る通りです」とでも言って以後スルーしてくださって結構です。ぷひw
 
 
 
 255 名前:ぷりっぷりのおしり ◆5qSAvJsZh6 投稿日: 2006/11/29(水) 20:46:06
 同意するもわかるもほとんど同じでしょう。
 違うというならそれはそれで別にいいですが。
 
 >相手の心情論、持論が許されず、自分の心情論、持論が許される説明をしない限り↓
 
 ここがポイントですかね。
 もちろんこれが説明されていないならば、氏の言うとおりです。
 しかし、これが説明されていれば、氏の結論は否定されます。
 
 氏の主張は、「これが説明されていない」なのでしょう。
 説明されていないことを示してください。
 あるいは、説明が無効であることを示してください。
 それが説明されない限り、氏の主張は誤りです。
 
 ひとまず注意してほしいのが、
 凸さんが誰向けに書いているのかということ。
 
 
 256 名前:塾長 投稿日: 2006/11/30(木) 03:46:23
 >説明されていないことを示してください。
 
 あるんだったそれを示してください。そのほうが簡単でしょうが。
 それが出来なければ「氏の主張は誤りです」は先走りすぎでしょうに(笑
 
 >凸さんが誰向けに書いているのかということ。
 
 『自分の感情を満足させ、かつ、それを見て満足する読者層のため』だっけね。
 DS氏は誰向けに書いているのかな。それは不明だよなぁ・・・クスw
 
 >自分の心情論、持論が許される説明
 
 さて、どこにあるんざましょ^^
 
 
 258 名前:ぷりっぷりのおしり ◆5qSAvJsZh6 投稿日: 2006/11/30(木) 20:45:59
 >あるんだったそれを示してください。そのほうが簡単でしょうが。
 
 簡単であることが私が示さなければいけないことにならない。
 そもそも私は積極的には氏に凸氏の主張が正しいことを
 納得させようとは思っていないですから。
 もしそれがなされたとしても、それは私にとっては副産物です。
 示すことはできますが、面倒ですし、私がそれをする必要性を感じません。
 なぜなら、はじめの主張側は氏だからです。
 氏が私や凸さんに議論記録4を論破できるといったのでしょう。
 現段階では、上記の「示されていない」ことの説明がなされていないので、
 論破はできていません。もちろん、氏の「論破した」の基準が低くない限りですが。
 説明したくなければ説明しなくてもかまいません。
 「示されていない。(明らかだ。)」という説明で
 氏が論破した気になれるなら、
 あるいは氏がなにか他の目的が達成した気になれるなら、
 それはそれでけっこうです。
 私にとっては、凸wiki読者やその他論理的な人間から見て、
 氏の論破が失敗であるように見えたら十分だからです。
 
 >さて、どこにあるんざましょ^^
 
 ヒント:not Aがわかれば、Aがわかる。
 
 >それが出来なければ「氏の主張は誤りです」は先走りすぎでしょうに(笑
 
 「論破ができる」という主張が誤りという意味です。
 わかりにくい書き方で申し訳ない。
 
 >『自分の感情を満足させ、かつ、それを見て満足する読者層のため』だっけね。
 >DS氏は誰向けに書いているのかな。それは不明だよなぁ・・・クスw
 
 私からの注意をどう解釈なされても結構です。
 そのことを念頭に入れずに低レベルな発言をされては、
 強者(凸)が弱者(大衆)で遊ぶといういつもの形式になってしまい、
 その意味において退屈なものになってしまうから注意したまでです。
 エンターテイメントのためにも、あなたにはぜひ強敵であって欲しいのです。
 私の思う強者は「説明はされていない。明らか。」程度で満足しないと考えています。
 どうぞよろしく。
 
 
 とりあえず、早く次の手を指して下さい。
 投了でもかまいませんが、もうちょっとがんばってもらいたいところです。
 
 
 ぷりけつから塾長へのお願い
 説明されていないこと、あるいは説明が無効であることを示す場合は、
 論点あるいは論点の足がかりはなるべくはじめに全部出してくださいね。
 
 
 263 名前:ぜ 投稿日: 2006/12/01(金) 21:04:41
 コタツにちんちんはさまったwwwwwwwww尿道からケツんとこまでが超いてえwwwwww
 
 
 264 名前:RIME ◆TnaBOBUweE 投稿日: 2006/12/01(金) 21:19:50
 どういう状況下詳しくwww
 
 
 265 名前:ぜ 投稿日: 2006/12/01(金) 21:50:31
 コタツに入ってちょっとのけぞってみたら角にちんちんぶつかったwwwwwwwwww
 
 
 266 名前:塾長 投稿日: 2006/12/02(土) 17:40:29
 >ぷりけつ
 
 無いものを出せってほんと鬼畜ですね!
 あると思うんだったらそれを出せばいいだろぉーがぁ・・・
 凸の発言全てをひとつづつ抜粋したって俺はそれが説明にならないことを説明できる。
 『説明』が存在してるなら示せばいい。俺は無いものを存在するものとして扱うことはできんのだ。
 
 
 267 名前:ぷりっぷりのおしり ◆5qSAvJsZh6 投稿日: 2006/12/02(土) 19:06:13
 論破したいなら、そこは一つづつ挙げてつぶすんじゃなんですか。
 めんどうだとは思いますが、
 議論記録における凸さんの発言は有限なので不可能ではないかと。
 
 
 >あると思うんだったらそれを出せばいいだろぉーがぁ・・・
 繰り返し言いますが、
 あると思うことがそれを出すことにはつながりません。
 私の目的は氏に理解させることにないからです。
 氏の論破が失敗であることが読者に伝わればいいからです。
 現段階では、私や凸さん、凸wiki読者からは論破できているとは認められないでしょう。
 
 繰り返し言いますが、
 指せないいいわけはもういいんで、早く次の手を指してください。
 今は王手の状態です。次からはいいわけも氏の指し手であると解釈します。
 したがって、次の手で王手を解消するような手以外を指せば氏の負けです。
 次も似たようなことを言うようであれば、勝手に投了と判断させてもらいます。
 下の展開を氏が選択した場合も投了とみなします。
 氏)明らかに示されていない
 ↓
 私)明らかに示されている
 ↓
 今の状態に戻る
 
 氏の作業量が多いことは重々承知しています。
 私が氏にそこまで親切にする理由がないのでこういう態度なのです。
 だから存在の説明は今の段階では氏に何を言われてもするつもりがないです。
 
 
 戦うならば、論点、あるいは論点の足がかりは全部だしてください。
 理由は上記の通りです。
 
 もし投了するならば、
 投了後、「逃げた」等吼えないことを期待します。
 あくまで氏には強敵であって欲しいからです。
 この状況で、私に「逃げた」等の論旨とほとんど関係ないような
 悪口雑言や批判を浴びせることは
 私にとって最大の勲章になってしまうことに注意しましょう。
 それを踏まえたうえで煽り文句を浴びせるならば、ありがたく頂戴します。
 非常に残念ですが。
 
 では、がんばってください。
 エンターテイメントの視点から言えば、
 あきらめずに戦って欲しいところです。
 
 
 269 名前:マネ ◆OiUQYIf15E 投稿日: 2006/12/03(日) 02:07:02
 >俺は無いものを存在するものとして扱うことはできんのだ
 
 塾長の指摘に対する反論として、用意されてる部分はすぐ見つかるでしょ?
 それ取り上げて潰せばいいだけかと。
 
 あれだけの指摘だと、気づかずに普通に罠踏んじゃった人に見える
 
 
 270 名前:ぷりっぷりのおしり ◆5qSAvJsZh6 投稿日: 2006/12/03(日) 02:17:45
 >あれだけの指摘だと、気づかずに普通に罠踏んじゃった人に見える
 
 踏んじゃってたぽいけど、マネ氏の指摘で元気だしてくれることでしょう。
 
 
 271 名前:塾長 投稿日: 2006/12/03(日) 04:22:15
 説明が無いことを示せだ?クソめんどくせぇーんだよブタァ・・・
 代わりにマヌケな勘違い野郎の垂れ流した下劣な論理がなんの価値も無いことを説明してやろうか?
 もし俺が説明しなかったら"論破できる"という意見が『失敗』とかあまりにも滑稽な意見。
 
 俺が説明しなかったところで第三者は「論破できる」という主張が嘘だったなんて思わねーと思うけど?
 それがお前の言う"論理的な人間"ならなおさら。『できる』とは言っても『する』なんて言ってねーしよ!
 
 なにか立場を勘違いしてるんじゃありません?「論破できる」という主張を第三者に対して虚言だと思わせたいなら
 お前が説明がなされているってことを示せっての。俺は第三者に虚言であるとされなければなんでもいいです。
 「嘘かもしれない」とか思われたって全然かまいません。「論破できる」って言ったのも凸と二人だけの場面です。
 第三者とか俺はどーでもいいんです。残念ですけど、このまま俺が説明しないで終わっても特になにも失敗してません
 
 
 275 名前:ぷりっぷりのおしり ◆5qSAvJsZh6 投稿日: 2006/12/03(日) 20:20:04
 残念です。
 
 
 276 名前:塾長 投稿日: 2006/12/03(日) 20:30:21
 そうっすか・・・残念です・・・
 
 
 277 名前:塾長 投稿日: 2006/12/03(日) 20:36:30
 >氏の論破が失敗であることが読者に伝わればいいからです。
 
 これを成し遂げられなかったことが残念なんですよね?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 冗談です…
 
 
 278 名前:ぷりっぷりのおしり ◆5qSAvJsZh6 投稿日: 2006/12/03(日) 21:11:20
 >お前が議論記録の凸を擁護するなら先ずはお前から喰ってやってもいいが
 ↓
 >『できる』とは言っても『する』なんて言ってねーしよ!
 
 恥ずかしくないんですか?
 
 >なにか立場を勘違いしてるんじゃありません?「論破できる」という主張を第三者に対して虚言だと思わせたいなら
 お前が説明がなされているってことを示せっての。俺は第三者に虚言であるとされなければなんでもいいです。
 「嘘かもしれない」とか思われたって全然かまいません。「論破できる」って言ったのも凸と二人だけの場面です。
 第三者とか俺はどーでもいいんです。残念ですけど、このまま俺が説明しないで終わっても特になにも失敗してません
 
 ダサいですよ。
 私が反論する気がうせるくらいに。
 慎重な私を説明なくして大上段に構えさせる程度に。
 
 >俺が説明しなかったところで第三者は「論破できる」という主張が嘘だったなんて思わねーと思うけど?
 
 一般的な第三者なんてどうでもいいんですよ。
 大事なのは、論理的な人間と凸wiki読者です。
 論理的な人間、あるいは凸wiki読者のほとんどは
 凸さんの議論記録には同意しているといって間違いないでしょう。
 同意している状態の人間から見て、
 肝心なところがなんの説明もされていない氏の主張には
 なんの説得力もありません。
 それは、同意している状態がそのまま維持されているということです。
 したがって、論破は成功していない。つまり、失敗です。
 論破を試みようとしていないのではなく、
 論破を試みて失敗しています。
 氏が論破を試みようとしたことは>246から明らかだからです。
 それは違うと氏が主張することも自由ですが、
 それは恥の上塗りになると思います。気をつけてください。
 
 残ったのは、氏の「論破できる」という宣言のみ。
 どんなカスでもできる醜い宣言のみ。
 妄言でない可能性は残っていますね。それは氏の言うとおりです。
 そんな宣言を厚顔無恥にできるなんてすごいですね。
 
 以上は論理的な人間、あるいは凸wiki読者のほとんどが凸さんの主張に同意している
 ということを前提にしていますが、これはほとんど事実といって差し支えないでしょう。
 この事実に対して、氏がそんな事実はないと主張してもけっこうです。
 それは私が想定する読者に判断してもらえればいいからです。
 
 前述の通り、氏は「投了した」とみなします。
 そのみなしは、論理的な人間、読者(議論記録同意者)から見て十分に納得しうるみなしでしょう。
 エンターテイメントとして満足するかどうか、
 もっと戦えたのではないかという不満が残るかどうかはともかくとして。
 私の予定では、
 氏に苦労して全部説明させる→私はちょこっと反論して勝利だったんですが
 2手早く決着がつきましたね。
 
 正直拍子抜けでした。
 私ごときに負けるのに凸さんに勝てるとかいう宣言ができることがかわいい。
 私の罠にドハマリの氏がかわいい。
 
 「逃げた」とか「投了したなんてお前の思い込み」等、
 その他煽りをすると、私の勲章になりますよ?
 賢明な氏ならわかりますよね?
 我慢できなかったらどうぞほえてください。
 ぜひほえてください。
 喜んで受け取ります。
 
 
 続きの相手はだれかどうぞ。
 
 
 279 名前:塾長弁護人 ◆8OsZQLR/MU 投稿日: 2006/12/04(月) 09:28:54
 > ぷりけつ殿
 
 見たところ、貴方の姿勢としては
 塾長「説明されていないので辻褄が合わない!」
 貴方「説明されていないことを示して結論に導け」
 といったところでしょうか?
 
 とするならば、今までの流れを(あくまで第3者として)見た限りでは
 【説明されているのかいないのか不明】であると見受けられます。
 その判断を下す第3者が論理的であればあるほど
 【塾長の主張の正誤は定かではない】という結論に近付くと思います。
 
 【正誤が定かではない】
 【塾長は、自分の主張が正であることを示せなかった】
 "○、△、×"で言えば△でしょう。これは。
 
 ○ではないんだからどっちかといえば×だ!
 成功していない(○ではない)ので失敗だ(×だ)!と
 ご自分で満足して終幕にするのなら、僕はもう何も言いません。
 ただ、個人的にはマルバツの単純な2択より△を加えるほうが
 幾分論理的であるのでは、と思う所存です。
 
 つまり何かというと。
 塾長の失敗を見てもらおう、と思うのであれば
 「ほらここ!説明されてます!彼の言ってることは間違ってま〜す!」
 って具合にですね。
 
 お二人の会話の上では、確かにぷりけつ殿の言うように"成功していない状態"です。
 ただ第3者として「失敗を見せたいのになぜ説明を示さないのか」という疑問が残ります。
 
 
 ※当方、凸wikiなどの元ネタを知りませんので
  引用先にて、明らか説明されているので第3者は普通は納得する、など
  根本からズレている場合もあるかもしれません。
  それらの点に関しては、どうかご容赦願います。
 
 **マネ VS 塾長 [#y32c9484]
 
 280 名前:マネ ◆OiUQYIf15E 投稿日: 2006/12/04(月) 22:41:08
 ぷりけつが議論の内容を放置したままなので、俺が引き継ぎます。よろしく。
 
 問題の議論記録はこちら→(議論記録4)
 
 で、塾長のとつ批判の要旨は以下のとおり。
 
 (1)とつは「心情論」であることを理由にニート否定論者を批判している
 (2)しかし、「心情論」ではないニート肯定論を提唱することはできない
 (3)よって、とつの批判は自家撞着している
 
 うん、(1)からいきなり間違ってる。(2)から(3)への条件以前の問題。
 
 とつげき東北>あなたがたの間違いは、自分にとって好ましくないものを、
 とつげき東北>「迷惑だ」などの「もっともらしい理由」をつけて批判することです。
 
 はい、ちゃんと明示されてるね。他の場所でも何度も繰り返されてるね。
 
 とつは「心情論」で否定するから批判してるんじゃなくて、醜い心情(=ニートは
 働かずにずるい)を隠すような理由をつけて否定する点を批判してるわけだ。
 
 「たんなる心情論ではないんだ」という体裁でニートを攻撃しておきながら、
 反撃されて「心情論」に逃げていくのを「ダメ」と言ってるのが、塾長の引用部分。
 
 「もっともらしい理由」をつけて醜い心情を隠蔽しようとした前フリが重要なの。
 ここを見落としてるのは、塾長の読み込み不足か悪意の誤読でしょう。
 
 とつげき東北>自分が頑張ってるから 他人も頑張るべきとか 心せますぎる。
 
 こう言われて、「俺は心せまいからニート許せん」ってすぐ返してればよかったわけ。
 「心がせまい」だけならそこまでダサくはない。誰にでもある自然な感情だ。
 
 醜い「心情論」であることを指摘されて、すぐ認めないからダサいことになったんだな。
 
 
 281 名前:マネ ◆OiUQYIf15E 投稿日: 2006/12/04(月) 22:44:21
 で、とつは自分の醜い心情を隠すような理由つけて誰かを否定したっけ?
 
 とつを自家撞着させるには、
 
 ・「労働=不自然」などの「もっともらしい理由」で、労働者を攻撃している
 ・醜い心情を隠すような理由をつけて、ニート否定論者を攻撃している
 
 こういった指摘をしなければいけない。
 「もっともらしい理由」で誰かを肯定したって、批判じゃないから自家撞着しないし、
 「心情論」で誰かを否定したって、醜い心情を隠そうともしてなければ自家撞着しないんだから。
 
 俺がこういう指摘しようと思っても、一手一手で全部逃げられそうなんだよね。
 「バカをネタにしてみんなで楽しみたい」とか醜い心情を公言されたらどうしようもないよ。
 
 だからとつの発言に今のところ同意してるわけ。
 おかしなこと言い出したら即座にツッコミたいんだけど、俺には残念ながらできません。
 
 というわけで塾長、ぜひやってみてください。期待せずに待っておきます。
 
 
 282 名前:塾長弁護人 ◆8OsZQLR/MU 投稿日: 2006/12/04(月) 23:14:23
 なるほど批判に対する批判であり
 ニートそのものの肯定ではないわけか。
 
 
 283 名前:マネ ◆OiUQYIf15E 投稿日: 2006/12/05(火) 01:12:51
 ニート肯定は、ニート批判者を煽るためだけのものだからな。
 誰もニート批判してないときに、「ニートは素晴らしい」なんて叫んでも空しいだけ。
 
 ニート批判者の失態を引き出すために、あえてどうでもいいニート肯定をしてみるテスト
 これにうっかり反発しちゃって、アホな理屈持ち出したらネタにされるという仕組みです
 
 
 284 名前:塾長 投稿日: 2006/12/05(火) 23:09:26
 ぷりけつの目的:塾長の『論破』を失敗させること。
 塾長の目的:ぷりけつを『喰う』こと。
 
 結論:塾長の『論破』は失敗していない。
 ぷりけつは『塾長が説明するべき』と主張したが、塾長が説明するべき道理はどこにもない。
 『塾長が説明するべき』という主張は破綻し、ぷりけつは塾長に喰われた。塾長は1の経験値を手に入れた。
 
 >マネ
 
 指摘どころが結構あるんで、後日反論します
 
 
 285 名前:塾長 投稿日: 2006/12/05(火) 23:11:17
 【補足】
 
 "塾長が論破できるか否か"は現時点では【不明】である。故に【失敗】はしていない。
 
 
 286 名前:塾長 投稿日: 2006/12/06(水) 13:11:04
 >マネ
 
 お前さ、お前っていうかお前等さぁ、ほんと酷いよね。
 勝つためならなんでもありなのか?俺は対ぷりけつ戦略しか施してねーんです。
 
 正直、別に議論記録の凸を論破できるなんて最初から思ってません。←※見なかった事にしてください。
 
 だから俺はぷりけつにマネのような説明をされていたら潔く投了していたことだろう。
 しかし神は俺に味方した、ぷりけつは事もあろうに俺に「説明」を求めてきたのだ
 「いける・・・これならぷりけつに勝てるかもしれん・・」とか思いながら、俺は説明責任が無いことを説明した
 俺の中でもうこれは"ぷりけつに説明させれば勝利"だったのだ。そこにバトンタッチ戦法を使うお前等の周到さ。負けたよ。
 
 ただ、そんなサッカーゴールに手で野球ボールを思いっきりシュートするような事が許されるのなら
 俺は「論破できるけど、しなよ〜アヒャヒャー」とか言うだけ。頭の固いお前等じゃ、「恥ずかしい奴め」とか言いつつ
 手も足も尻も出ないことだろう。
 
 
 で、何が言いたいかと言うと、塾長に説明責任があるとかないとかの駆け引きでは俺が優勢だと言うこと。
 凸wikiの人達が、俺達じゃ到底勝てないことは見れば分かります。ただ、この人達が来て弁を振るってくれたら、
 どんなに素晴らしいだろうと思い、凸に絡み、ぷりけつやマネといった凸wikiの主力とも言える人がきた。
 
 凸wikiの住人のレスがついたところで、たまたま此処に来た論理的な人間が
 「此処は論理的な話しが出来る所だ」と少なからず思ってくれるようになったことでしょう。
 この時点で俺の真の目的は達成されました。だが・・・だがっ!
 
 俺達の言う「喧嘩」と凸wikiの住人が思う「喧嘩」に相違があることは重々承知している
 だから俺の説明云々の話しは本筋(論破できるか否か)とは違うので反論するまでもないとか思われたって全然納得できるけど、出来ることならぷりけつでもマネでもいいから、俺の「優勢」だという勘違いを一掃してくれると嬉しいんです。だから、して。ってことです。
 
 
 287 名前:マネ ◆OiUQYIf15E 投稿日: 2006/12/07(木) 00:09:53
 >俺はぷりけつにマネのような説明をされていたら潔く投了していたことだろう。
 
 こういう風にちゃんと認められるのは、「議論」の態度として誠実だね。
 俺のやり方は「喧嘩」に対する態度として誠実ではなかったかもしれないが。
 
 まぁ塾長弁護人のような第三者に、「実際はどうなのか」が明確に伝わる形になればよし。
 
 
 288 名前:塾長 投稿日: 2006/12/07(木) 02:43:07
 俺はマネのような第三者に、俺に説明責任が無いということが明確に伝わる形になればよし。
  
 
 **あとがき [#zdeee221]
 
  当然、「説明責任」や「説明する必要」というのは、目的やその程度、立場によって異なるものである。
  この議論における筆者の前提は、上記にも繰り返しあるように、「(議論記録4)のとつげき東北氏の発言を理解して賛同できる程度の水準の者に書いている」ということである。従って、その者達を納得をさせるための範囲の説明が筆者の「説明責任」であって、塾長氏やその他一般の第三者を納得させることはそこに含まれない。筆者の目的が一般の第三者にも伝わるようにするというものだったら、そこに関して「説明責任」があるかもしれないが、筆者の対象はマネ氏が説明した内容を理解していると想定しており、そこに「説明責任」はない。
 
  一方で、多岐に渡るという彼の目的の一つは「論破」であった。そして彼は「論破できる」といい、さらに論破をする旨を明確に宣言した。しかし、彼の「論破する」は「"塾長が論破できるか否か"は現時点では【不明】である。故に【失敗】はしていない。」程度で終わる恐るべき水準のものであった。その水準においては、彼に「説明責任」はないのだろう(その水準においてさえも説明責任がないのかは甚だ疑問ではあるが)。また、「悪魔の証明」の好例でもある。
 
 
 
 →悪魔の証明
 →(議論記録4)
 第一訂:2007-07-11 (水) 23:48:33
 第ニ訂:2007-07-12 (木) 07:43:30
 #htmlinsert(google.txt)
 
 - ''[[うまい]]'' &new{2007-07-11 (水) 23:38:13};
 「(筆者間の連絡)」に従い投稿日時を入れて欲しい。「ゆとり教育」の項目には投稿日時が入っています。
 そうしないと、投稿日時と最初のコメントがついた日時とのタイムラグがどこにも記録されない(少なくとも読者から見える範囲で)ため、他の項目との関連から議論を追いかける際に支障となる。
 この項目に限っては、このコメントが最初のコメントになる予定なので、現在のタイムスタンプ(≒投稿日時)を記録しておきます。
 Last−modified: 2007−07−11 (水) 22:21:48 (1h)
  
 - ''[[ぷりっぷりのおしり]]'' &new{2007-07-11 (水) 23:52:36};
 修正しました。
  
 - ''[[Revin]]'' &new{2007-07-12 (木) 10:30:34};
 やってたのは知ってたが、内容を見たのは今が初めてだ。
 内容が想像より低くて驚いた。相手にスタミナとガッツがなかったせいだが。
 wikiに横たわる核心を直接言うのではなく、それ自体は伏せて、自分が則っておくだけの方がいいんじゃないか。今からお前をこっち(知的)のみんなで笑いますよ、と言っちゃうのは、相手が乗ってきにくい。
 ともあれ内容は面白く読めました。
  
 - ''[[い]]'' &new{2007-07-13 (金) 03:16:18};
 最近、生餌の心配をするようになってきた俺は間違いなく老婆。
  
 - ''[[lesless]]'' &new{2007-07-13 (金) 08:15:34};
  すいません。
  当該議論のタイトルについて、他の議論記録のタイトルと異なり、
  カッコがついていないのは、何らかの意味があるのでしょうか?
  
 - ''[[塾長]]'' &new{2007-07-14 (土) 13:59:43};
 凸wikiの分析ヲタ共!平成喧嘩塾をよろすくぅ!
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-07-16 (月) 23:04:10};
 塾長、もっとレベル上げろw
  
 - ''[[あ]]'' &new{2008-09-25 (木) 22:33:58};
 ベジータと言うよりヤムチャだろ。
 サイバイマンぐらい倒せよ。
  
 - ''[[ケム]]'' &new{2012-09-28 (金) 01:14:51};
 > 「バカをネタにしてみんなで楽しみたい」とか醜い心情を公言
 ~これって「いじめ」の宣言だけど、
 本wikiで虐げられているバカ連中が「いじめ」を苦に自殺し
 遺族が訴訟を起こした場合、凸はどう反論するのかな。
 ~豆腐メンタル共をはねのける論法が知りたいです。
  
 - '''' &new{2012-09-28 (金) 02:24:28};
 凸が理想的な凸の状態であれば反論はしないと思われます。法廷にて、自殺した当人をいかに面白くバカにし、不謹慎な空気の中、一人でも多くの者から笑いを取ることに全力を尽くしてくれるはず。
  
 - '''' &new{2012-09-28 (金) 02:31:25};
 凸が理想的な凸の状態であれば反論はしないと思われます。法廷にて、自殺した当人をいかに面白くバカにし、不謹慎な空気の中、一人でも多くの者から笑いを取ることに全力を尽くしてくれるはず。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2012-09-30 (日) 08:46:48};
 >>ケム
 凸が法を逸脱して事を起こすとは考えにくいだろ
 法すれすれの領域で「バカをネタにしてみんなで楽しみたい」と考えるので、凡ミスでもない限り法廷に行くことはないだろう
 仮に、法廷に呼ばれてしまったとしても、合法のうちに成した事に対して司法が道徳を理由に逆転させるとは思えない
 →裁判員制度
 ~・・・・それほどに憲法の基本的人権の尊重が拡大解釈されてる好例となって世に知らされるだけだと思うが
  
 - ''[[ケム]]'' &new{2012-09-30 (日) 21:02:52};
 >>ここまで
 法という権力に従うスタンスに対しては同意。
 「タバコは健康に悪い」にもかいてるね。
 ~> パチンコ屋とか公共の場ではもうほんとの権力関係になりそうやな。こわいおっさんが吸っとったらどうしょうもないし。
 ~知りたかったのは呼ばれた場合の対応の論理なので教わった「裁判員制度」は見てみるよ。ありがとう。
 
  
 - ''[[六7]]'' &new{2013-05-19 (日) 11:39:03};
 しかしマネは美しすぎるだろ。
 気色悪いわ。
  
 - ''[[ぷりっぷりのおしり]]'' &new{2014-02-01 (土) 00:51:08};
 昔のおれかわいいな
  
 
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