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 *Revin [#d916ef1b]
  あるIRCチャンネルで、ある人と、SSと文章作法についての議論をした。
  俺以外の個人名は全て伏せる。
 
 [用語解説]
 「SS」・・・ここではSide Storyのことで、ある作品の二次創作小説のこと。何かの作品を題材にした小説。
 「Kanon」・・・あるゲームの名前。
 「コンペ」・・・小説を匿名で投稿して不特定多数の採点者に投票してもらい、順位を決定する大会。
 
 →(議論記録)
 
 **SSについての討論と、わかりきった結末 [#d112560e]
 00:31:16 A氏 > http://ss.tank.jp/sscontents/compe/index.html
 00:31:23 A氏 > 今更ですが、
 00:31:32 A氏 > 12月からの〜ってのはこれすか?
 00:33:05 A氏 > こんぺ見てたら、見た事のあるHP名が
 00:34:21 &color(green){相手}; > ふむ
 00:41:05 &color(green){相手}; > 昔はよお読んだなぁ。KanonSS
 00:41:22 &color(green){相手}; > 大半はクズだ(断言
 00:41:41 &color(green){相手}; > …でも中には、設定を上手く利用した面白いものもある
 00:42:22 B氏 > RevinさんのSSは面白いよ
 00:42:31 B氏 > サイトにある1/2がおすすめー
 00:43:33 &color(red){Revin}; > む
 00:43:40 &color(red){Revin}; > コンペはちょいちょい出てます。
 00:46:54 C氏 > ぬふ…
 00:47:35 &color(green){相手}; > 前半は面白かった。後半がいまいち>Revinさん
 00:47:53 &color(green){相手}; > いままで読んだKanonSSの中で、評価A-です
 00:48:47 &color(red){Revin}; > どもっす(=゚ω゚)ノ
 00:50:01 &color(green){相手}; > こうして見るとラノベ文法に毒された書き手が多いなぁ
 00:50:25 &color(green){相手}; > あかほりさとるの真似しててもいい文章は書けないのに(ボソ
 00:51:12 &color(green){相手}; > まぁ向上心もなく、思いつきと情熱だけで書かれているのがSSだから、しかたないといえば、それmad
 00:51:40 &color(red){Revin}; > そりゃ偏見でしょ(笑)
 00:52:34 &color(red){Revin}; > 今までどんなものを見てきたのか知りませんが 向上心があるかないかは当然書いてる人による。
 00:53:20 &color(green){相手}; > まぁ人によるよねぇ。でも多いのは事実だと思うにょ
 01:17:44 &color(green){相手}; > ほむ。
 01:17:58 &color(green){相手}; > 1位になった人のSSざっと読んでみた
 01:18:11 &color(green){相手}; > この人は文章の書き方、よくわかっているなぁ
 01:18:44 &color(green){相手}; > そう。文章を書く上で、お話の切り替わるときは、章が変わったということで
 01:19:07 &color(green){相手}; >                  §
 01:19:14 &color(green){相手}; >                     ↑
 01:19:33 &color(green){相手}; > ちょっとずれたけど、こういうの(名前忘れた)入れるんですよ
 01:19:59 &color(green){相手}; > いわば「お約束」です。あと無駄に空白スペースを多用しないのも良いです
 01:21:18 &color(green){相手}; > 文章と文章の間に空白をつくるときは、意味がなくてはなりません(原則として
 01:21:35 &color(red){Revin}; > んなもん人によりますよ(笑)
 01:23:49 &color(green){相手}; > …と一言で片付けれるうちは
 01:24:56 &color(green){相手}; > 進歩はないでしょう…たまにはラノベじゃない小説読んでみなさいな。それも、名作と呼ばれるものを
 01:25:55 &color(red){Revin}; > そんなくだらない規則を標榜してる方がよほど進歩がないです。
 01:25:59 &color(green){相手}; > 上であげた「お約束」などは読み手にとって、読みやすい文章の構成の仕方を
 01:26:24 &color(green){相手}; > いままで先人が考えてきたものの基本の上っ面です
 01:26:51 &color(green){相手}; > それを否定して、さらに優れた文章をかけれるなら、プロデビューできてますよ
 01:27:33 &color(green){相手}; > 文章は確かに自由に書いてよい。ただし−−−
 01:27:53 &color(red){Revin}; > じゃあその規則に準じたら全員プロデビューですか?(笑)
 01:28:02 &color(green){相手}; > あくまで読み手にとって読みやすいかどうか、という部分を考えて無ければダメだ
 01:28:23 &color(green){相手}; > その規則って何? …わかってないなぁ
 01:29:42 &color(green){相手}; > 当時は、その文章、その文体で意味が通じたのですよ
 01:30:04 &color(red){Revin}; > やれ区切り文字が何やら、空白の意味やら、そんなもん些事。
 01:30:59 &color(green){相手}; > ほほぅ
 01:31:34 &color(red){Revin}; > それが相当に文章の価値を左右するというなら、評価されている文章は全てある一定の規則に則っていなければならない。
 01:32:36 &color(green){相手}; > …やっぱりわかってないなぁ
 01:33:37 &color(red){Revin}; > 言葉を額面どおり受け取り、それを普通に判断しただけです。
 01:33:45 &color(green){相手}; > 私が言いたいのは、あくまで読みやすい文章を書くための文法…ううむテクニックとでも言い換えた方が意味がつうじますかね
 01:34:23 &color(red){Revin}; > §で区切ればテクニックがあって、■で区切ったらテクニックがないと?(笑)
 01:34:27 &color(green){相手}; > そこのところを理解していない人が多いと。そして、その文法は必ずしも使わなければならないというわけでなく
 01:34:40 &color(green){相手}; > …それは屁理屈というものです
 01:34:51 &color(red){Revin}; > 屁理屈というなら退けてください。
 01:40:07 D氏 > 個人的な意見を述べさせて貰うと、やはり区切り文字に関しては些末だと思う
 01:40:33 B氏 > 文章を書く上のお約束というのは作家によって違うわけあり、その作家はどう決めたかというと今まで読んで来たものに加えることの世間に出した時の反響から決まるもんですな
 01:40:59 E氏 > バカだなぁ
 01:40:59 B氏 > 個人がこれがいい文章だ!と言っても始まらない
 01:43:24 &color(green){相手}; > …ははぁ。そう取られたわけですか
 01:44:00 &color(red){Revin}; > もちろん、一般に広く浸透している文章の作法というのはある(文頭の一字あけなど)が、空白の意味や区切り文字の種類が定型化されているわけがない。
 01:44:22 &color(green){相手}; > 区切り文字がものすごく重要だなんて一言も言ってないのに
 01:44:57 &color(green){相手}; > そういう細かい部分まで気を回して書いている作者に好感をもっただけなのに
 01:45:30 &color(red){Revin}; > あなたは「文章の書き方」としてそれを語りました。
 01:45:33 D氏 > 話の流れからは、区切り文字に重点が置かれていると判断したのですけどね
 01:45:48 B氏 > 私にはそれが読み取れませんでしたが?
 01:46:16 &color(green){相手}; > それは喩えの一つだよ
 01:48:35 &color(green){相手}; > 別に、区切り文字が、■でもいいんじゃないの?
 01:48:48 B氏 > 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
 01:49:08 &color(red){Revin}; > 01:21:35 &color(red){Revin}; > んなもん人によりますよ(笑)
 01:49:08 &color(red){Revin}; > 01:23:49 &color(green){相手}; > …と一言で片付けれるうちは
 01:49:08 &color(red){Revin}; > 01:24:56 &color(green){相手}; > 進歩はないでしょう
 01:49:39 C氏 > おや。いつのまにやらきなくさい論争に
 01:49:50 E氏 > まあ頑張れ
 01:49:50 &color(green){相手}; > ふむ。不本意ですけどね
 01:49:52 &color(red){Revin}; > 進歩がないのなら、いいことはないのでは(笑)
 01:50:35 &color(green){相手}; > 私が言いたいことは、そういう部分でないのですから
 01:51:25 &color(red){Revin}; > 誰にも知られざる作法があなたの中にある、というわけですね。
 01:52:23 &color(green){相手}; > 違うわ
 01:53:03 &color(green){相手}; > 「文章書くなら、もうちっと気ぃつかえや」ってことだよ
 01:53:30 C氏 > こうしましょう。「文章をかきませんでした」
 01:53:56 &color(green){相手}; > ああ、それいいかもね。もしくはコピペとか
 01:54:35 &color(red){Revin}; > 具体的にどのようなものが「気を遣ってないもの」なのか、あなたは一向に示さない。
 01:55:12 &color(red){Revin}; > 区切り文字の話がそれだと認識して話をすれば、「■でもいいんじゃないの?」と言う。
 01:55:47 &color(green){相手}; > 揚げ足取りですかい
 01:57:01 &color(red){Revin}; > 区切り文字と空白の件がなければ、何も示されていないからね。
 01:57:21 &color(red){Revin}; > 「誰にも知られざる作法があなたの中にある」が成立する。
 01:57:40 D氏 > ん〜・・・
 01:57:46 &color(green){相手}; > ・・・そう思ったのなら、自分の作品と1位の人の作品見比べてごらんよ
 01:58:11 &color(green){相手}; > あきらかに違う部分があるから。わからないなら、わからないで、それでいいよ
 01:58:26 &color(green){相手}; > 私はあえて指摘しない。かわいそうだから
 01:58:41 &color(red){Revin}; > いや、是非指摘してください(笑)
 01:58:53 &color(green){相手}; > 点数の差はそういう細かい部分にでるのさ
 01:59:06 D氏 > 揚げ足取りなのかね?私には言葉尻や些細な失陥では無いように見受けられますが。
 01:59:10 &color(green){相手}; > 自分で気付かないと、意味無いよ
 02:00:27 &color(red){Revin}; > 俺への思慮は不要です。あなたの作法についての知識を知りたいのです。
 02:00:29 &color(green){相手}; > 逃げでもなんでもない。まずいいから見比べてみ?
 02:01:45 &color(red){Revin}; > 「明らかに違う」かつ「点数の差として表れる」差異を示してください。
 02:03:06 &color(green){相手}; > なんで言われたことを素直に実行できないの?
 02:04:53 &color(green){相手}; > 仮に私が、これこれこうだと指摘したところで
 02:05:10 &color(green){相手}; > 今度はその指摘に対して反駁してくるでしょ
 02:05:23 E氏 > 言われてみないと判らんだろうに
 02:05:27 &color(green){相手}; > だから、自分で気付かないと意味が無い。わかるかな?
 02:06:14 &color(green){相手}; > 言われて素直に受け入れる土壌のある人なら
 02:06:28 &color(green){相手}; > 俺への思慮は不要です。なんて言わないし
 02:06:40 E氏 > それは偏見だぜ
 02:06:57 &color(green){相手}; > そうかな? 
 02:07:50 &color(red){Revin}; > 俺が反駁したら何かまずいのですか?(笑)
 02:08:25 &color(green){相手}; > 別にまずくないけど、それはあまり意味のないことだから
 02:09:05 &color(red){Revin}; > 「お前の文章はここが1位の文章と違っていて、作法として間違っている」という指摘が仮に正しければ
 02:09:14 &color(green){相手}; > 私はRevinさんのために言っているのだけどねぇ。気を悪くしてしまったかね?
 02:09:28 B氏 > そもそもこのコンペの審査員は任意である以上、得点をつけた母集団が偏っている事は否定できませんね
 02:09:35 &color(red){Revin}; > その指摘は俺にとって非常に有用に働くと思うのですが。
 02:09:58 B氏 > 私はRevinさんの作品の方がいいと思うと言ったら貴方は否定できますか?
 02:10:10 A氏 > 何かオチてる間に随分と
 02:10:27 &color(green){相手}; > ん〜。個人的な意見を言わせて貰うと
 02:10:46 &color(green){相手}; > 私はRevinさんの作品の方がイイと思うよ〜
 02:11:10 A氏 > すると
 02:11:14 A氏 > 問題は
 02:11:24 &color(red){Revin}; > いえ、1位に比べると明らかに作法ができていない部分があるらしいので、よくないはずです。
 02:11:42 A氏 > その微妙な作法の部分?
 02:11:54 &color(red){Revin}; > ぜひともその作法を教えていただきたいです。
 02:12:37 A氏 > その手のまとめHPとかないのかな?<文章作法のHP
 02:13:18 &color(red){Revin}; > いえ、ぜひとも、相手さんの口から聞きたい。
 02:13:25 &color(green){相手}; > ふむ
 02:14:03 &color(green){相手}; > しゃーねぇーなぁ
 02:14:10 &color(red){Revin}; > 何せ、「明らかに違う」「点数に表れる」と断言したのですからね。
 02:14:28 &color(red){Revin}; > 「点数に表れる」作法を掲載したHPなど、ないでしょうから。
 02:14:55 &color(green){相手}; > うん言ったね。そう決め付けられても困るけど
 02:15:27 &color(green){相手}; > あくまで断っておくけど、私は「そう思う」だけだよ
 02:15:28 &color(red){Revin}; > 困りはしないでしょう。HPがあろうがなかろうが。
 02:15:37 &color(red){Revin}; > いや、ちょっと待ってください。
 02:15:50 &color(red){Revin}; > あなたは「文章の書き方」というものについて語ってきたはずです。
 02:16:03 &color(red){Revin}; > それは「私は」という前置きで語れるものではない。
 02:16:07 &color(green){相手}; > 語っちゃダメ?
 02:16:24 &color(green){相手}; > なんで?
 02:17:11 &color(green){相手}; > 読み手の主観サイドから、文章の書き方を語っちゃダメなの? つうか語った気もないのですけど
 02:17:36 &color(red){Revin}; > 01:21:35 &color(red){Revin}; > んなもん人によりますよ(笑)
 02:17:36 &color(red){Revin}; > 01:23:49 &color(green){相手}; > …と一言で片付けれるうちは
 02:17:36 &color(red){Revin}; > 01:24:56 &color(green){相手}; > 進歩はないでしょう…
 02:17:40 &color(green){相手}; > 別に私は文章の先生でもなんでもないよ
 02:17:58 &color(green){相手}; > いちいち人の言葉を引用するのが好きだねぇ
 02:18:13 &color(red){Revin}; > 進歩がない、と断言したわけですから、文章を書く人全般についての真理としてあなたは「文章の書き方」を語ってきたんですよ。
 02:18:24 &color(green){相手}; > ないでしょう、ですよ
 02:18:46 &color(green){相手}; > 「私は、ないと思うよ」という意味ですよ
 02:18:59 &color(red){Revin}; > つまり、
 02:19:06 &color(red){Revin}; > 01:51:25 &color(red){Revin}; > 誰にも知られざる作法があなたの中にある、というわけですね。
 02:19:06 &color(red){Revin}; > 01:52:23 &color(green){相手}; > 違うわ
 02:19:13 &color(red){Revin}; > これは、何一つ違いませんね。
 02:19:37 &color(green){相手}; > 本当に引用が好きだね
 02:20:00 &color(red){Revin}; > 逃げを封殺したいですから。
 02:20:03 &color(green){相手}; > そりゃあ違うよ。誰にもしられざる作法ってなにさ?
 02:20:57 &color(red){Revin}; > 「私は」の前置きでしか語れない、非一般的な作法のことです。
 02:20:59 &color(green){相手}; > 逆にそんなもんあるなら教えてほしいね
 02:21:30 &color(red){Revin}; > あなただけが固く「点数に表れる」「1位と明らかに違う」と信じている作法のことです。
 02:21:41 &color(green){相手}; > 主観でモノを語ってはいけないの?
 02:22:09 &color(red){Revin}; > 間違っているという指摘をしただけです。
 02:24:25 &color(red){Revin}; > 聡明でない主観による語りがいかに論理的でないかを、この討論で知った人がいれば十分です。
 02:27:46 &color(green){相手}; > じゃ最後に言っておくか。作者たっての希望だし。まぁ色々あるんですが
 02:28:20 &color(green){相手}; > 起承転結ができていないのですよ…
 02:28:33 &color(red){Revin}; > それは文章の作法ではないですね。
 02:28:51 &color(green){相手}; > 最初の円周率の話は、最後にはどっかいってるでしょ
 02:29:02 &color(green){相手}; > 要するに繋がってないのね
 02:29:08 &color(green){相手}; > 以上。終わり
 02:29:31 &color(red){Revin}; > 純粋に感想として受け取っておきます。どうも。
 02:29:36 B氏 > それは、枕と呼ばれるものでは……
 02:29:44 &color(green){相手}; > 素直に受け止めて精進を重ねてくださいな
 02:30:05 &color(green){相手}; > 私は繰り返しますが、Revinさんの作品イイと思ってるんだよ
 02:30:40 &color(green){相手}; > 三人称で語るのは習い性なんで、勘弁してくれやw
 02:30:54 &color(green){相手}; > そろそろ寝ますね
 02:30:55 &color(red){Revin}; > ありがとうございます(笑)
 02:31:01 &color(red){Revin}; > お疲れ様です。
 02:31:06 &color(green){相手}; > はいな
 02:31:09 A氏 > お休みですよ〜
 #htmlinsert(google.txt)
 - これおもしろい! 常に議論の中心を外れ続ける相手に対して、外れた場所では徹底して戦わず、相手の滑稽な点を鮮明に際立たせて、誰もが笑える「作品」になっていることに感心した。 -- [[red-name]] &new{2006-10-21 (土) 02:15:06};
 - Revin, -- [[まほ公]] &new{2006-11-02 (木) 13:20:56};
 - まほ公氏のコメントの続きが凄い気になる(笑) -- [[N]] &new{2006-11-02 (木) 18:59:10};
 - >>Nえ?読めないの? --  &new{2006-11-02 (木) 20:27:28};
 - 相手弱ぇw 自分の言っている事の意味もよく分かってないで発言しているのが、Revin氏によって明確にされまくっている。 >揚げ足取りですかい で超笑ったw片足上げながら居直られても!  あと、まほ公氏のコメント気になるw -- [[ret]] &new{2006-12-20 (水) 23:26:52};
 - 名言だらけでわろた -- [[あ]] &new{2006-12-28 (木) 04:39:18};
 - ''[[PNS]]'' &new{2011-07-26 (火) 01:42:03};
 話の流れと結果はともかく、書き方の作法の問題だけで作品をはじく編集もわりといるというのは確かだな。SSでそこらに出しているだけなら皆が作法を知ってて採点しているわけでもあるまいし、そこまで気にすることはないだろう。論点でいえば、SSでは関係ないかもしれないが、(向上心をもっていて仮に)出版社に投稿する際には点数にわりと響きますよ、という話だろう。相手の言い方は悪い気もするが、意図は汲んでやりたいところだな
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2011-07-26 (火) 07:50:18};
 結局のところはSSを誰に読ませるかってところだろ
 文学志向に読ませるのか、大衆オタクに読ませるのか、論文読者に読ませるのかで使用する語彙や文体も変わる
 ~今回の相手がやった最も滑稽なところは
 「読者(≒出版社)の代表」になったこと
 ただの個人感想を総意に基づく評価に昇華させてしまったこと
 「彼の中で」という注釈つきだけどね
  
 - '''' &new{2011-07-29 (金) 15:56:15};
 相手はもともと感想なんて持ってなかったんじゃない?
 ただ場当たり的に思ったことをぶちまけて、逃げてを繰り返した先にぽっと感想が出てきたように思える
  
 - '''' &new{2011-07-29 (金) 16:12:21};
 相手はもともと感想なんて持ってなかったんじゃない?
 ただ場当たり的に思ったことをぶちまけて、逃げてを繰り返した先にぽっと感想が出てきたように思える
  
 - ''[[桂馬]]'' &new{2016-08-19 (金) 13:24:30};
 >01:44:57 相手 > そういう細かい部分まで気を回して書いている作者に好感をもっただけなのに
 "相手"氏の本来の感想は、この一文だったのだろう。
 始めからこれだけ言って終わっていれば、「ああそうですか」で済んだろうに。
 一貫していない者が知った側に立とうとしても容易に突き崩される、という良い例であった。
  
 
 #comment

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