*とつげき東北 [#nb1f2057]
 
 (まだ試論ver.2)
 
 「みんな言っている」「お前だけだ」「ひとりよがり」「君の主観」「妄想」等の言葉とともに、相手には賛同する者がおらず、自分側には大勢の味方がいるかのように拙速に印象付けることは、大衆論法においては重要な事柄である。
  彼らは束にならなければどうしようもないのだが、残念ながら束になれない際に、この種の発言を自分及び第三者に「説明」し、言い聞かせることによって、認識をゆがめようと試みる。
  それでもなお敵に数多くの賛同者がいる場合はどうするか。彼らは敵側を「信者」「宗教」などと称することで、あくまでも「より大勢の仲間たち」が「自分側」に属するのだと考える。
 
  一方で、彼らは自分を守る術も心得ている。われわれは、「[[これは私の個人的な考えだが>(議論テク)大衆論法:思想的ヒキコモリ]]」「自分の価値観では」などと弁明しながら、あるいは「これはおれの主観だ」という開き直りとともに、恐ろしく拙い見解が垂れ流されるのを何度見せつけられたことだろう。その際には、彼らは自分が「ひとりよがり」であることを、あえて受諾していて、それに対する反論に対しては「個人の意見は自由」「お前の意見など知るか」などと声を荒げるのである。
  世界は、そんなにも無能に都合よくできているとは限らないのに。
 
 「主観」と「客観」とを必要に応じて使い分け、都合に応じてせわしなく各々に善悪を付与してまわる連中の精神性は、いったいどうなっているのだろうか?
 
  実はこの種の構造は「2ちゃんねる」にも見受けられる。2ちゃんねると言えば「匿名性」が注目され、それゆえの過度な攻撃や中傷がはびこる場とされているが、2ちゃんねるの本質は、この「主観」と「客観」、もっと言えば「自分」と「自分ならざる全体性」の恣意的な混同のために上手に機能するという点にこそある。
 
  対象が誰であれ、2ちゃんねるにおいては、それを容赦なく批判することができる。そして、そのようなコミュニケーションを求めている者を一定以上集めることができる。「多くの人がおれの味方だ」というわけだ。早稲田大学が平均的に見て「悪い大学」であるはずがないのに、2ちゃんねるにおいては「早稲田は馬鹿」といった主張が平然と議論される。
  2ちゃんねるには色々な人が参加する。単に早稲田を貶めたい人、早稲田生が必死になる様子を笑うために「釣り」をする人、確かに早稲田など楽勝で合格できる人、早稲田を狙っていたのに落ちた東北大生、リアルな中学生、愚昧、馬鹿――。
  2ちゃんねるは一般的には「低俗な場」であると認識されている。だから、好きなだけ低俗な煽り文句や攻撃を楽しむことができる。まじめな場所では一笑に付される程度の発言が新たなレスを呼び、話題を生むこともある。いわば、彼らは「低俗さを承諾して」平然と身を委ね、客観性及び「自分」を放棄することで、発言の「責任」から完全に逃れる術を得るのだ。
 
  ところが、この「承諾」は、しかしながら必ずしも真に主体によって承諾されているわけではない。一部の連中は、憎むべき相手を、ときおり現れる「自分側」の優秀な(と彼らが思う)論者の威を借りながら、「客観」にすりかえつつ攻撃しようとする。彼らが思いもつかなかった少しだけレベルの高い「反論」に飛びつくのである。これは彼らが「客観」なるばかげた幻想を捨てきれずにいるばかりか、自分の「主観」を貫く能力も技能も持たないことをまさに物語っている。
 
  時々自分の本心をさらけ出してみるものの、痛烈な批判にあった場合には、「おれたちは低俗だから」と居直る。しかし本心を出した際、彼は間違いなく「本気」だったことを、彼自身認識していない。
  すなわち平均的な2ちゃんねらーは、一度受けいれたはずの「低俗さ」を、否定し、かつ、再び受容するのである。この行為の恣意的な繰り返しによって、彼らは「本当の自分」的な何か、彼らの限界であるところの、彼らが彼らでしかないという不運を記憶から消し去りながら、「敵」を攻撃し続けることが可能となっているのである。
 
  このようにして、「2ちゃんねる」における一般的なユーザは、「主観=自分」を、時として「客観=自分ならざるもの」にすりかえるのである。
  自分の過ちや恥ずかしい失敗を隠すために、名言家たちが、恒真命題または真偽判別不能な「無意味な長文」を羅列しながら、その隙にこっそり自らの信念を忍ばせる方法が存在するが、これはごく平凡な2ちゃんねらーが、「自分たちは低俗だ」ということの仮の「受諾」をもって「2ちゃんねらー」という全体性の中から「敵」を攻撃しながらも、時々「本気」を出してしまい、言い換えると愚昧さを露呈してしまい、「自分の意見」を言ってしまう様子と酷似している。
  そのような全体、何か「自分ならざるもの」に身を隠しながらも「自分」の主張をさらけ出さざるを得ないことのうちにある、ある種の絶望的限界について、彼らは気づかずにいることができるのである。
 
 →(議論テク)大衆論法:無意味長文
 
 #htmlinsert(google.txt)
 - ''[[きと]]'' &new{2010-05-03 (月) 16:22:42};
 >世界は、そんなにも無能に都合よくできているとは限らないのに。
 「Aとは限らない」という謂は、Aを否定しているかの様に振る舞いながら、実際にはAという仮定を無に帰すものではないが故にその論拠を明確に示唆する必要が無いという点ではとつげき東北さんの云うところの「名言的なもの」ではないでしょうか
 ~また、強力な論者の威を借りず、自分でも考えない発言とは如何なるものですか
 
  
 - '''' &new{2010-05-04 (火) 00:29:36};
 >きと
 ~>上段
 ~つまり凸は、「世界は(無能の論法がまかり通る程度に)無能にとって都合よくできている」を否定するかのように振る舞いながら、実際は無に帰していないし、これを否定する論拠も不明である、と?
 ~>下段
 ~→(議論テク)大衆論法:無意味長文
  
 - ''[[madmax]]'' &new{2010-06-21 (月) 15:17:18};
 もちろん議論に置いて、主観と客観はできる限り切り離して、説得的で、納得できるものにして置くべきであろう。科学的と言わないまでも、合理的な意見こそが議論において必要とされるからでる。
 ところで議論がなされるとき、誰かが何がしかの裁定を下すことになる。議会なら議員、裁判所なら裁判員であり、しかも多数の支持もしくは不支持が必要となる。
 さて問題は、この多数決である。ここ数百年の歴史では、多数の意見こそ正しい=合理的であるという神話を作り上げてきた。非常に興味深いパラドックスだ。「主観の意見が、多数になると客観になる」とでも言ってるようなトリックである。しかし客観なるものは多数決とは実は関係ない。それは「科学」であるはずだからです。仮説、実験、実証そして反実証を生き延びること、これが科学です。それと「意見」の正しさ、整合性とは実は関係ないのだ。そしてそれがいかにも関係があるかのごとく装ってきたのが「近代」の歴史なのだ。
 ~個人の意見というものは、どこまでいっても個人の意見であって、「客観的な意見」なるものは始めっからこの世に存在しない!!しかし意見が多数を占めることはあるし、それに従ってルールを決めたほうが社会は持続し易いし、そして、ただそれだけに過ぎない。
 ここまで来て分かるのは、結局この世で正しいと言われるものは、既存秩序を保つために用いられる様々な装置、システム、文化をいうのであり、それを装う言い訳が「客観」なのである!!!!!
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-06-22 (火) 01:43:24};
 いわゆる「道徳」は、主観ですか?客観ですか?
  
 - ''[[中]]'' &new{2010-06-24 (木) 00:50:27};
 なぜそのような疑問を持ったかということそのものが謎だが、
 彼の書き込みを見る限り「思想の相対化」は十分以上に済んでるようだし、
 madmax氏宛ての質問なら、「客観」が彼の答えでは?
 ~このレスに関してのみ言うなら、
 誰かに向けての「悪趣味」にしても、単なる質問にしても随分と投げやりに思えてならない、
 「悪趣味」にしても、誰の何をどう覗けると思ったのかがいまいちわからんし・・・。
  
 - ''[[中]]'' &new{2010-06-24 (木) 01:07:54};
 ところで最近、ここまで氏が「現象としての『あ』」に酷似しているように思えてきた。
 ランダム爆撃を割と好むあたりとか、突っ込んでも誰得になるあたりとか・・・。
 誰の分析だったかとか詳しい分析の内容も覚えてない上に、
 突っ込んで書くと頭の悪さとかボロが出るので、分析とかは遠慮させてもらうけどw
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-06-24 (木) 08:05:24};
 >>中の上
 個々に来る誰もが凸や中やmadmaxや俺ではない
 投げやりなのは意図的なので認めるが、主観と考えるか客観と考えるかは読んだ人次第
 実際は両方を含みその割合が問題なのだが、両極化するとその問題はいっそう表面化する
 この表面化は、(「道徳」が主題では無いが)来月日本に必ず訪れる
 ~>>中の下
 俺の答えは、まぁ、「人それぞれ」
 アンカー先の内容で正しい
 んで、人の文を勝手に修文するが、君の書いた「最近」は「最近思うんだけど」が正しい
  
 - '''' &new{2010-06-24 (木) 08:10:14};
 単にここまでさんが素でパッパラパーなだけだと思うよ
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-06-24 (木) 17:36:40};
 ↑誰が書いたか判らんから気にも留めない
 ~とでもレスすればいいか?
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-06-24 (木) 17:40:52};
 まぁ、凸の自演である可能性もセロではないし
 また、凸が自演をしないというのも絶対ではないしな
 ~と言うレスも有るなぁ
 ここは名前なんぞいくらでも変えれるから
  
 - ''[[とつげき東北.]]'' &new{2010-06-24 (木) 17:41:12};
 こんなこと
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-06-24 (木) 17:41:30};
 もできるわけだし
  
 - ''[[とつげき東北.]]'' &new{2010-06-24 (木) 17:42:42};
 っていうか、セロってなんだ?「ゼロではない」だろう
 ~と、盛大に自爆してみる
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-06-24 (木) 17:44:35};
 ついでにクッキーのゴミも掃除
  
 - '''' &new{2010-06-26 (土) 15:26:15};
 自演?
 「これからクソゲーやります!!」
 と叫びながらクソゲーをプレイしてみせる、馬鹿特有の性癖はこの場では君くらいにしかないよ。
 ゼロとかセロとか、君が普段からまき散らかすゴミに比べれば瑣末すぎるw
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-06-27 (日) 10:53:41};
 いや、名前空欄の発言は常に取るに足らんと言うだけのこと
 (それは俺の悪趣味的にも意味がない場合が多いということでも有る)
 ~「あ」にしても「タール」にしても、自分の智(恥)をさらして発言してるが、お前はどうよってこと
 自演の可能性は管理者がIPを比較して完全な別人であると断言するまで、お前がいくら弁明しても疑念は消えんよ
 俺は自演すること自体は非難はしない、好きにやればいいと思う
 ただ、過去に凸の名前を似せて書いたやつのせいで凸が後日思い出して遠い目をしたらしい
 当時のいきさつは調べる気さらさら無いので知らんが、凸が遠い目をした瞬間は「とつげき西北西」で検索すればでてくるだろう
 ~まともな議論に参加して意味の貼る論言をかましてるならともかく、名前空欄の仕事は論戦時も非論戦時もいらぬ横槍を入れるだけしかない
 ~そんな横槍でも俺的には有る方がいので、遠慮なく突っ込めばいい
 どうせコテハンが知れたところで、このサイトでは「身元」は管理者しか知りえないのだから、せっかくなら生き恥さらしてみれば?>直上名無し
  
 - '''' &new{2010-06-27 (日) 11:55:49};
 俺、上で「きと」に突っ込み返した名無し。2010−06−26 (土) 15:26:15とは別人だと一応ことわっておく。
 ~>名前空欄の発言は常に取るに足らん
 ~はなはだ心外なのだがw名無しごときの突っ込みに名前持ちの「きと」の方が黙ってしまったではないかw
 上の発言は「名無し」全てを指すものではなく、直上の名無しだけにあてた発言との解釈もできるが、
 ~>まともな議論に参加して意味の貼る論言をかましてるならともかく、名前空欄の仕事は論戦時も非論戦時もいらぬ横槍を入れるだけしかない
 ~そうではないともいえる。ので弁明しとくが、俺が名無しで噛みついたのは、まさに「名無しのくせにえらそうに」とか「どうせ名無しだから大して考えてはいまい」という「油断」を誘ったのだ。取るに足らねぇと思ったら「名無しごときがw」で一蹴せずに、どこがどうダメなのか攻撃してほすぃぜ。まぁここまでに限らずだけど。
 ~取りあえず、ここまでの「悪趣味」が気に食わないらしい読者の言動がへぼい。クソゲーやりますっつってんだから「クソゲーw」と評価したって意味ないだろが。やらせとくかクソ性を明確化して攻撃しろ。あるいは「ひとりひとり」のやり取りでも読んで「なんだ、ここまでにもかわいいとこあんじゃん♪」などと不気味なほほえみを浮かべればいい。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-06-27 (日) 22:00:16};
 >>直上
 すまんな、やっぱり名無しは取るに足らんわ
 ~自演するしないに関わらず、コテハンを「継続する」と言うことはそれを以って自分の発言に少なからず責任を持つと言うことでも有る
 コテハンが黙り(≒負け)名無しが勝利すると言う構図は、仮に「名無し」が「マネ」の自演だったら十分ありえる話であり、ケースバイケースである(「マネ」が自演するとは考えにくいが)
 ~論戦で
 名無しが勝った場合:コテハンは敗者で勝者は居ない(誰かわからない)
 名無しが負けた場合:コテハンは勝者で敗者は居ない(誰かわからない)
 という状況しかない
 某に負けるコテハンはさておき名無しが勝ったところで、「コテハンざまぁ」と言う評価しか出ない、つまり、名無しには評価は常に無いに等しい
 一方、コテハンにやられた名無しは、自然消滅という荒業で逃げができる、つまりは発言に責任(力)が皆無だと言うことでも有る
 ~弁明にあった「油断させる」とかそういう小手先系云々はともかく、「評価が無い」「責任が無い」発言をまともに捉える人が「このサイト」の意味を理解しうる読者に多いかどうかはすぐわかることだろ
 (論戦上の直接の相手の場合は、凸みたいに「コイツあほだから論じない」等と言ってさっさと去る場合や、俺みたいにねちっこく悪趣味の対象にする場合など、人それぞれだが)
 ~再度言うが、やっぱり名前空欄の発言は常に取るに足らんと言うだけのこと
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-06-27 (日) 22:03:47};
 ちなみに、理由も無くハンドルネームをころころ変える輩も、名無しと同列扱い
 理由は上記の通り
 ハンドルネームが有って無きが如し=名無し
  
 - '''' &new{2010-06-28 (月) 05:56:23};
 >自演するしないに関わらず、コテハンを「継続する」と言うことはそれを以って自分の発言に少なからず責任を持つと言うことでも有る
 ~ま、もちろんね。でも、うしうし掲示板の方で以前こんな話があったなぁ。凸の発言はその真偽にかかわらず肯定的に評価される傾向があり、これを「凸バイアス」と呼んだ人がいた。
 ~俺は別に「名無し」全体の地位を向上させようなどと考えているわけではない。俺が名前持ちに勝ったことをもって、全体としての「名無し」のレベルどうこうに言及するつもりは全くない。つか不可能だそんなん。
 しかしながら、「「A」と議論した名無し」の「「A」との議論の場における論理の正しさ」や「「A」との勝敗」は、「名無し」全体のレベルの低さによって無効化されるものであるか?なるほど、「「評価が無い」「責任が無い」発言」にまともに向き合うのはバカらしいかもしれん。だが、その「評価」を下しているのは誰だ?「責任」の有無を判定しているのは誰だ?例えば、原田の価値に彼を失って初めて気づいた読者がいたのはなぜだったかな?
 発言の評価・責任をコテハン持ちか否かで判断するのは、いささか乱暴にすぎやしないか。凸の言い方を借りれば、評価・責任をナマエによって「「宿らせているのだ」「そうだ、何せマネが言うのだから、きっと宿っているのだ」といった名言的思考を生むであろう」。「思うに「思想」あるいは言論の空間は、まるでこのウィキにおける各人の諸関係がその矮小化バージョンであるかのごとく、権威性と名言性とクソゲー性にひどくくるまれていたのではないか」。当然ながら、「自分で考える」より「マネ」に任せた方がはるかに正しい答になることのが多いであろう。平均的にみて「名無し」は取るに足らん。そこに異論はない。が、「「このサイト」の意味」に則って議論ゲームを行おうというときに、果たして「平均的にみて「名無し」は取るに足らない」ことを、「「A」との議論における名無し」の発言の評価・責任にかぶせることをよしとしてよいものかどうか、という話なんだが。
 コテハンであろうと名無しであろうとかかるバイアスはあんでしょ?ここまで自身が「不当に」マネを高評価し、「不当に」名無しを低評価しているように。
  
 - ''[[774]]'' &new{2010-06-28 (月) 08:29:47};
 「名無しは発言に評価や責任が無い→内容は取るに足らない」
 ~さすがはここまでさん、一味違うね!
  
 - '''' &new{2010-06-28 (月) 15:39:09};
 クソゲーを前提にした発言も同じことだろ。
 「今のは悪趣味でした(キリッ」
 これだけで責任を回避できてしまうクソゲー。
 それをはじめたのは君だ。同様に取るに足らないね(笑)
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-06-28 (月) 16:12:17};
 >はらだ
 原田を失ったのは原田自身の自決(環境)と追い込んだ名無し?の責任・・・当時ここに居たわけでもなく、また、該当部分を読んでないからいきさつや関係者名は知らんが、原田を失って云々には名無しだろうがコテハンだろうが気づく者は気づくだろ
 ~>ここまで自身が「不当に」マネを高評価
 根本は凸の言質を取ったまで
 凸の発言から検索してみな、ちゃんとあるから
 一応、コレでも「サイト設立者」には敬意があるんだぜ〜(笑
 ついでに、俺自身もマネと一言だけだが議論めいた言葉を交わしている
 マネ自身の他の発言も一応少し読んでいる
 「不当」の判定は俺は覆さない、それは覆す意味・理由・必要が全くないから
 ~>いささか乱暴にすぎやしないか
 ここは敢えて大衆にも判りやすいように大衆的に表現している
 君の直下に出てきた名無し同然の人間の発言を見ればわかるだろ
 キミはもしかしたら例外かもしれないが、ケースバイケースを全て語り始めたらキリが無い
 少し言い換えておくとするなら、責任が無い≒自信が無い、こんなところか
 名無しなら、「俺はこんな発言してないもんね」と言い逃れることが可能だ
 凸もワザワザ投書IPを抜いて、ハンドルを変えた論戦相手に対し同一人物(同一IP)とさらすアフォな真似は「二度と」しないだろうし
 少しばかり頭のよい名無しなら、凸のこの裏をかいていいたい放題という人物が居るやもしれん、当然推測だがな
 ~>俺は別に「名無し」全体の地位を向上させようなどと考えているわけではない
 「評価らしきもの」はなにかしら出るだろうね、でも、その対象は誰なんだい?
 そういうものを果たして「評価」と言うのか?ただの不特定の某に対する感想に過ぎんだろ
 ~>「A」との議論における名無し
 仮に俺が凸やマネと本気の論戦を交えなければならなくなったとするなら、俺も腰をすえて理路を組み立てるだろう
 だが、名無しが凸やマネと同程度のレベルの者であったとしても、俺はそいつを俺未満の存在としか見ない(後に個別に評価変更する可能性は否定しないが)
 んで、凸やマネほどのレベルの者が、名無し自演を行うとはとても考えにくい
 必然的に、名無しは俺未満、譲歩して俺と同程度かちょっと上程度、と言う第一評価が下る
 これは、「俺=ここまで」でなくても同じだと思うが
 ~
 >>774
 もっとほめてほめて〜
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-06-28 (月) 16:20:33};
 おっと、長文を書いている間に涌いて出てきたのが居るな
 ~>「今のは悪趣味でした(キリッ」
 なにが「(キリッ」だか
 俺は最初から「悪趣味での発言」をしてると公言してる
 後づけでそういう啖呵を切る意味は全くない
 俺は俺の趣味で俺の理にかなうものを収穫するためにやっている
 敢えて「悪趣味」と表現しているがな
 ついでにこの俺の行為自体は凸本人の発言において了承済みだ(凸の本音は嫌がってるかもしれないが、そんなことは知らん)
 ついでに、コレも復唱になるが、俺は書きたいことの全てを一箇所にまとめるほど甘くは無い
 その穴だらけの発言を「釣り」だと言うならそれも一興ではあるが、なら「判ってんなら釣られるなよアフォ」と返すだけである
 過去に俺に対する最も効果的な対処法も俺自身が書いている
 誰も実践しないから俺はこうやって悪趣味に興じることが出来るのだがな
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-06-28 (月) 16:24:10};
 んで、極めつけは、コテハンは意外に実践してるが名無し達がほとんど実践していないと言う事実な
  
 - '''' &new{2010-06-28 (月) 20:27:14};
 >>原田
 ~ああ失礼。つまり「凸やマネが真面目に相手をするようなったので、これまで軽蔑さえされていた原田というテクストが突然高評価を得だした」という現象を「凸バイアス」の例として挙げた。なお、原田の「戦士」としての評価(このwiki的な強さ)は、ぷりけつによれば「大して深くない」。
 ~>「不当」の判定は俺は覆さない
 ~了解。
 ~>ここは敢えて大衆にも判りやすいように大衆的に表現している
 >ケースバイケースを全て語り始めたらキリが無い
 ~なんだいつまらんw全称命題でかかってくるからには、コテハンと名無しの評価・責任における明確な線引きがあるのかと思ってたのにw「名無しは平均的にみて取るに足らない」以上のことは言ってないのかよwその前に言ってた「ケースバイケース」は「マネが名無し自演をした場合」というありえないケースを挙げてみただけ、ということだと思ってたのに。
 今後、「コテハンか名無しかにかかわらず、取るに足らない発言が評価・責任のないものと見なす」というふうにずらしてくるであろうと予想し、「明らかに最初は名前をつけることのみにこだわってただろうがw主張を後退させてんじゃねぇw」と嘲ろうと思ってたのに。これだと、せいぜい「大衆的な表現しかできない、の間違いじゃねぇの?w」くらいしか言えん。それも大して効果ないし。
 最終的には、ここまでがこの「コテハンと名無しの評価・責任の差異」の議論で俺に負けたことをもって「評価・責任があるはずのコテハンが名無しに負ける」という現象を顕在化し、しかし「コテハンの方が明確に上」という信念を守るために(というイメージを植えつけるべく)「いや、これは最初から悪趣味だったのだ!真面目に議論なんかしていない!」と言わざるをえなくし、そこで「な?醜いだろ?ところで困ったぞ、「ここまで」という名前欄が空欄に見えてきたw」とかやろうと思ってたのに。
 ~>でも、その対象は誰なんだい?
 ~「A」との議論における名無しを考えてくれってば。その場その場で、全体としての「名無し」からちょっとずれて匿名性が低くなってる名無しが、その場において正当に評価されればそれでいい。そこに、全体としての「名無し」の評価が介在する余地などない。全体としての「名無し」で評価されたら無視か反撃すりゃいい。「ケースバイケース」ってそういうことじゃないのかw
 「新卒で就職できたか否か」で勝負するとする。確かに、「俺」は新卒就職率2%の地方の過疎地の五流大学「名無大学」の卒業生だ。就職した先もひょっとするとブラックすぎる企業かもしれない。しかし、「どうせ名無大学の卒業生だろ?就職したなんて嘘に決まってる」とか言われたら、給与明細票を提示するくらいはできるかなと。「俺」が就職したのは事実だ。だが、それをもって「名無大学」の社会的地位が改善されるわけがない。…と言いたいのだが。ただ俺は、「名無大学卒業生」ごときに「新卒で就職できたか否か」という勝敗判定において負けてしまったそれ以上の大卒生、という図を描いてみたいわけだw(現実的に考れば愚かしい勝敗判定である、という突っ込みは認めない)
 ~>名無しが凸やマネと同程度のレベルの者であったとしても、俺はそいつを俺未満の存在としか見ない
 >(後に個別に評価変更する可能性は否定しないが)
 >んで、凸やマネほどのレベルの者が、名無し自演を行うとはとても考えにくい
 >必然的に、名無しは俺未満、譲歩して俺と同程度かちょっと上程度、と言う第一評価が下る
 ~ここまでが名無しをどう評価しようと知ったことかwもちろん、俺も大半は取るに足らないであろうことには同意する。存分に「悪趣味」を楽しみたまえ。ただ、「別領域からの刃」(byアカギ)には気をつけてね♪議論掲示板の方にもあったが、「新参を装う古参」がいるらしいことに薄々気づいてるようだしw
 ~>キミはもしかしたら例外かもしれない
 ~ヒャハハハハwww
  
 - ''[[ぷ]]'' &new{2010-06-28 (月) 21:38:39};
 「敢えて悪趣味」ってもう意味わかんねぇじゃんw
 ~「敢えて」言うけども、このウィキでやる行動はもともとほぼすべて「悪趣味」なのよ。
 基本的に現実では役に立たないんだから。
 ~それを「敢えて」自分だけが「悪趣味」であるとし、
 「ここまでの悪趣味」と「ここまでの悪趣味に噛み付く奴等」の対立関係に仕立て上げてるのがダサイ。
 ここでは「ダサイ奴がいたら噛み付いてイジる」ってのは当たり前の「悪趣味」の行動なのだから。
  
 - '''' &new{2010-06-28 (月) 21:49:46};
 >ここまで
 ~別に俺はお前を対処したいとかいなくなってほしいと思って非難しているわけではない
 お前の悪趣味といううさんくさいポイントをイジったら
 お前はどういう反応をかえすのか知りたいのでやっている
 俺も俺の趣味で俺の理にかなうものを収穫するためにやっているんで
 別にお前の書きたいことが一箇所にまとまっていなかろうが問題ない
 お互いそれぞれ自分の好きな悪趣味に興じよう
 悪趣味って楽しいね お前の気持ちが少しわかったよ
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-06-29 (火) 02:11:35};
 >>悪趣味って楽しいね お前の気持ちが少しわかったよ
 先ずは一言、「その前の文もう見飽きた」
 で、俺の「悪趣味」と同一かはわからんが、お前も楽しめるのならそれでいいんじゃね?
 まぁお互いに良い収穫を得ようや
 俺はお前さんのレスを歓迎しても除外するようなことはしていないから、どんどん書いてくれれば良い
 ただ、俺の書き込みをなぞっただけのレスはもう他の名無しのせいで見飽きたので、もうすこしユーモアを入れてくれるとありがたいな、このサイトの大掲題である(他の読者の)笑いを誘うためにも
 それくらいはいくら名無しといえどもできるだろ
 ~>別に俺はお前を対処したいとかいなくなってほしいと思って非難しているわけではない
 それは重々承知
 ~>「敢えて悪趣味」ってもう意味わかんねぇじゃんw
 ある程度は意味がわからんようにしてるからな
 もともと俺のやってることが理解されるなんてこれっぽっちも思っていない
 また、理解される(ように努力する)気が無い
 そのまま判らないで居てくれたほうが俺の行為にとっては好都合・・・・って何度目だこの記述は(笑
 ~>「(略)「ここまで」という名前欄が空欄に見えてきたw」とかやろうと思ってたのに。
 そうだったのか、真ならすまなんだな
 全ては君が名無しで居るからこその俺の対応(はくらかし)だと思ってくれぃ
 少なくとも俺は何人もの仮想相手に対応しているみたいだしな、いちいちコイツは名無しA、コイツは名無しB、こいつは「にこ珍」の影武者・・・・なんて面倒だからやってられん
 まぁ、仮にキミがコテハンだったら、議論がその方面に行くとは限らんけど
 ~>「新参を装う古参」がいるらしいことに薄々気づいてるようだしw
 古くからある掲示板では、その種を問わず新参を装う古参が居ない例のほうが珍しいんでね?
 あっちではそれをわざわざ書いてはいるが、そんなことは絨毯爆撃をしていたころから承知していること
 ~>ただ、「別領域からの刃」(byアカギ)には気をつけてね
 すまん、「アカギ」を知らんので何のことかわからんが・・・・推測するに、賭博ネタ、特に凸に関係の深い「麻雀」と見たが、いかがか?
 で、それは凸やRevinの権限行使の事を指してるのか?それなら心配には及ばん
 凸らが俺に対し書込み禁止を宣言したなら、負け犬の遠吠えを多くて一回程度しただけで完全に去ると凸に公言済みだ
 ただし、現在において俺は記述欄直下の「OK!」に対するいかなる抵触もしていないはずだし、それは過去において凸が確認している(その後に抵触したなら俺にはわからないが)
  
 - '''' &new{2010-06-29 (火) 10:29:07};
 だから、「後付け」だろうが「先に宣言」だろうが、
 自分の書いた論理への責任がなくなるのは同じだろうに。
 反論も的外れでマジでこいつ馬鹿すぎるw
  
 - '''' &new{2010-06-29 (火) 10:35:10};
 >敢えて「悪趣味」と表現しているがな
 >ある程度は意味がわからんようにしてるからな
 >もともと俺のやってることが理解されるなんてこれっぽっちも思っていない
 ~お前のやってることは単なる自分の論理への責任逃れ。
 その点において名無しが自分の記述に責任を取らないことと変わらない。
 ~ああ、責任逃れではなくて「個人的な悪趣味」のためにやってるんですよね?
 名無しも同じだと思いますよ^^
  
 - '''' &new{2010-06-29 (火) 18:15:59};
 >ここまで
 ~またお返事くれてありがとう
 俺が何度やってもお前も何度も似たような記述してくれるから有難い
 お前が見飽きててもありがたくなくても知らない
 名無しに期待すんな これからもよろしく
 ~もちろん飽きたならもうコメントしなくてもいいよ
 それはそれで俺の悪趣味にとってマイナスにはならない
  
 - ''[[777]]'' &new{2010-06-29 (火) 19:23:31};
 なにこの青臭いスレッド
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-06-29 (火) 22:06:38};
 >だから、「後付け」だろうが「先に宣言」だろうが、自分の書いた論理への責任がなくなるのは同じだろうに。
 君の論理のみを使って言うなら・・・・
 だから「先に宣言」した上で「最初から穴だらけの文章」という責任のヘッタクレも無い事がわかりやすい文章を書いているんだけどな
 それとも、宣言済みの意図的に穴だらけの文章を書くにあたって、責任云々を実はひそかに俺が持ってるとでも思っているのだろうか
 「自身の発言に責任を持たない文章」と断っている文章に突っかかってきてる阿呆が名無しの誰かは知らんが、自分自身の文章の前後把握くらいは整理して来い
 ちなみに、再度言っておくが、凸(管理者)は俺のこのサイトでのこの行為を了承している
 以上、キミの論理の上のみで答えた
 他意をはさむと違った論理展開もあるだろうが、名無しのキミにはこれで十分だね☆
 ~>名無しに期待すんな これからもよろしく
 いえいえこちらこそ
 あなたの場合は、定型文が多く、俺への煽りが主目的っぽく見えるから、別に名無しのままでいいよ、同一人物かどうかは知らんが
 その手のレスが増えること自体は、俺にとってはありがたい
 あなたに後押しされて書き込む「人」が増えるからね、俺にとってはメリットだらけだ
 ただ、凸がそれを見てどういうかは俺は知らんよ
 あと、名無しに無理な期待してるんじゃなく、名無しがコテハンに昇格するのを期待してるほうが正しい
 少し上の阿呆への文をこっちにも借りるなら、こんな「責任もヘッタクレも無い駄文」を書く行為が「管理者に承認」されているんだから、ReadOnlyMembersも臆せず書けよ、とね
 ~>>777
 青臭さの発端が俺なのは否定しないが、その助長・拡大は明らかに名無し数名の仕業だね
 そして、名無し達の冗長な文章を差し置いて、今のところ今回最も優秀な私への対応だね
 ただ俺自身が残念なのはキミがコテハンだった場合なのだが、俺にはキミの他の記述の印象が無い
 ただ、もっと「優秀」な対応がある
 それは「俺にレスをしない」こと、前にもどこか別の掲題のところでで書いていると思う
 777はレスを入れてしまったことで、自ら青臭さを助長してしまったわけだ
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-06-29 (火) 22:21:49};
 >お前のやってることは単なる自分の論理への責任逃れ。
 「穴だらけの文章」に「俺の論理」が多分に含まれると思い込むな
 そもそもあなたはそこから間違えてる
 責任云々と俺の行為の凸による了承については一つ上の俺のレスから阿呆への返事等で事足りるので割愛
  
 - '''' &new{2010-06-30 (水) 03:01:32};
 >それは凸やRevinの権限行使の事を指してるのか?
 ~あぅー。「さて、今のは何が面白かったのかというと…」と解説する芸人の気分だ。
 端的に「レアケースにご注意」くらいだと思ってくれぃ…。管理者の権限行使もここまでの規約違反も全然危惧しておりませんで、ええ…。
 ~試みに。俺の匿名性を低くしてみる。
 俺は既にここまでとの「コテハンと名無しの評価・責任の差異」という議論を終了している。「名無しは平均的にみて取るに足らない」「レアケースアリマス」というごく当然の「結論」が提出されたためだ。それについて俺は「つまらん」と感想したが、それは感想以上のものではなく、これをもってここまでを非難してはいない(非難のニュアンスを感じるのは自由である)。以降の嘆きは全て俺の妄想だ。「存分に「悪趣味」を楽しみたまえ」は純粋な応援であり、「次の機会もあったらよろしく」である。「ヒャハハハハwww」は「よっしゃ!ここまでに「例外かもしれない」と認識させてやったぜ!」という純粋な歓喜の叫びである。今回の議論において、俺がここまでを非難すべき点は何一つ見当たらない。
 ~ただし、「真面目にぶつかったら、ひょっとしたらここまでを負かしてくれるんじゃないか…?」と希望を抱いてしまった読者がいたらしいことは確かである。何しろ、俺が発言を始めてから、いきなり名無しの発言が増えまくっているw全体としての「名無し」の地位がどういうわけだか向上し始めたのだw
 例えば、2010−06−28 (月) 21:49:46のこれだ。
 ~>別に俺はお前を対処したいとかいなくなってほしいと思って非難しているわけではない
 >お前の悪趣味といううさんくさいポイントをイジったら
 >お前はどういう反応をかえすのか知りたいのでやっている
 >俺も俺の趣味で俺の理にかなうものを収穫するためにやっているんで
 >別にお前の書きたいことが一箇所にまとまっていなかろうが問題ない
 >お互いそれぞれ自分の好きな悪趣味に興じよう
 >悪趣味って楽しいね お前の気持ちが少しわかったよ
 ~もちろん、この発言が俺である/ないことの証明はできない。しかし、ここまでに代わって「名無しA」「名無しB」…の分析を行うのであれば、これは俺ではないということになる。面倒なので、「例外かもしれない」俺が発言したのは
 ~・「2010−05−04 (火) 00:29:36」(>きと〜)
 ・「2010−06−27 (日) 11:55:49」(俺、上で「きと」に突っ込み返した名無し〜)
 ・「2010−06−28 (月) 05:56:23」(ま、もちろんね〜)
 ・「2010−06−28 (月) 20:27:14」(ああ失礼〜)
 ~の少なくとも4つであることは自明であるとする(この間に名無しの発言がほとんどなく、またあっても説明の必要を感じないほど俺の発言とかけ離れていることと、この4つの発言の趣旨が一貫していることによる。問題があれば指摘せよ)。
 俺はこう述べた。
 ~>取りあえず、ここまでの「悪趣味」が気に食わないらしい読者の言動がへぼい
 >クソゲーやりますっつってんだから「クソゲーw」と評価したって意味ないだろが
 >やらせとくかクソ性を明確化して攻撃しろ
 >あるいは「ひとりひとり」のやり取りでも読んで「なんだ、ここまでにもかわいいとこあんじゃん♪」などと不気味なほほえみを浮かべればいい
 ~まさにここで言った「へぼさ」が際立つ発言である。俺はここまでの「悪趣味」を「うさんくさい」などと評価しているだろうか。ここまでが「どういう反応をかえすのか知りたい」などと期待しているだろうか。断じて違う。
 ここまでの「悪趣味」(正確には「悪趣味」という発言そのもののエクスキューズ性。ここまでは「悪趣味だったんだよ!」をエクスキューズとして用いているわけではない)はクソゲーである。誰からも反論はあるまい。俺が「うさんくさい」ではなくこのように断定するのは、妄想であろうと「醜い」と評価するつもりであったことからも容易に理解できるであろう(できなければクズである)。「どういう反応をかえすのか知りたい」?知ってどうする。「うさんくささ」を指摘しながら自らもうさんくさいクソゲーにしか留まれないのはここまでの自演だからか。クズと呼ばれたいのかクズが。
 ~補足:ここまでの「悪趣味」を(議論テク)「負け→逃げ→虚勢」の三段論法と混同するバカだけが「いかに「悪趣味」が醜いか」の論証に躍起になり勝手にぐちゃぐちゃになる。だから俺は
 ~>「コテハンの方が明確に上」という信念を守るために
 >(というイメージを植えつけるべく)
 ~とことわった。ただ、表面的には「虚勢」に見えることは否定できない。だからイメージ論法が通用する(あるいはしてしまった)一面がある。
 俺のこの判断の根拠
 ~>主目的は「理詰め論」の覗き見ではない
 >だから、「趣味」の粋なわけ
 >こう切り出せばこう帰ってくるだろうと言う予測を超えた何かが帰ってきたときに、どう考えたらそういう答えになったかを俺自身が考えるという、訓練にも似たようなもの
 >頭がよいことを主宰が自負するサイトだから、全体のレベルに比較する俺の切り出しはほぼ常にバカ側にあると思う
 >理詰め論的な頭のよさは、俺の悪趣味では余り重要な要素じゃない
 >理詰め論的頭のよさを否定する気は無い
 ~蛇足:2010−06−28 (月) 08:29:47に「774」という名前をつけた、「ほぼ名無し」が発言している。もしかするとこれは、「俺」という名無しに遠慮したものかもしれないw
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-06-30 (水) 06:22:36};
 このレスにおいては悪趣味を控えて比較的まじめに
 ~>あぅー。「さて、今のは何が面白かったのかというと…」と解説する芸人の気分だ。
 「アカギ」を知ってると言う前提だったのが、相手(俺)は「アカギ」が判らないというイレギュラーのため、必然的にでる仕方ない結果のうちの一つ
 「アカギ」という俺にとって未知の題材と、俺にとって最も不利になる状況からの折り合いとなれば、あのあたりに落ち着いてしまうのは仕方ないことだとさせてくれ
 とつげき東北が麻雀で有名である以上、おそらくこのサイトでは「アカギ」を知らない俺のほうがレアケースなんだろうから
 ・・・・もし「アカギ」が賭博系物語じゃないならそれとなく教えてくれ(苦笑
 ~>俺のこの判断の根拠
 その根拠は概ね俺の行動と合致している
 どの項目もいろいろなところにちりばめてあったから、ジグソーパズルの要領でつなげればこの根拠は容易に導き出せるけどね
 自ら考えての結論かジグソーパズルの完成かが判断出来ないが、悪趣味のやっている内容を初めて他人から正しく?解説されたことになるな
 ただ、・・・・こうやってまとめ上げられたので少しやりづらくはなったがな(苦笑
 ~なお、名無し達がコテハンに昇格して欲しいのは本音
 凸がTwitterを使ってまで人をかき集めたい気分がわからなくはないからね
  
 - '''' &new{2010-06-30 (水) 10:19:56};
 >ただ、・・・・こうやってまとめ上げられたので少しやりづらくはなったがな(苦笑
 ~そう、これが唯一にして最大の懸念だった。「悪趣味」発言は客寄せ(平均的にみてバカホイホイ)として機能していた面が多分にあったからなぁ。ここまでの趣味をぶち壊してしまうようで、正直、心苦しい。まあ、このやり取りを理解できないバカやらクズやらが絶滅することはないはずだから…と気休めておくw
 ~絨毯爆撃、悪趣味、さあ次は何を出す?期待してるぜ!
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-06-30 (水) 10:43:32};
 いや、しばらくは悪趣味(クソゲー?)を続ける
 今後やってみて反応がなければ次を考えるか別天地を探すが、どんなレスでも歓迎状態の俺にはそう痛手ではないのかもしれない
 コレは俺にもまだ予測不能だ
 ~まず、今回知った頭のよくなった「名無し」はそう数が居るとも思えん
 また、悪趣味は俺のためにやってることと言うのが第一にある
 ~確かに反応が悪くなり、またこのサイトへの副次効果も薄くはなるだろう
 だが、キミみたいな頭脳明晰?な「サクラ」が居ればそんなに問題はないし、普通の「サクラ」は意外にたくさん居る
 それと、俺の悪趣味は俺自身は基点になることは少ない
 誰かの書き込み・新掲題など、誘発点があれば(そしてそれが俺の馬鹿な部分を引き出し易ければ易いほど)いつでも再登場することが出来る
 ~また、俺への最大の対処法を過去(と今回)に渡り何度か書いたにもかかわらず無視する阿呆の多いことが良くわかっている
 また、その阿呆が律儀にもこのサイトの基本的概念である「説破」を全て捨ててくる(≒にちゃん化する)とは、なぜか考えにくい
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-06-30 (水) 10:50:03};
 さて、'''' 2010−06−30 (水) 10:19:56 以外の名無しはどう反応してくるんだろう
 アレだけ啖呵を切って俺にのしかかってきたんだから、それなりの反応があってしかるべきだが、'''' 2010−06−30 (水) 10:19:56に諭されて言う事がなくなったか?
 ~特に、'''' 2010−06−29 (火) 10:29:07・ぷ 2010−06−28 (月) 21:38:39・'''' 2010−06−29 (火) 10:35:10 の3名のレスを求むところだ
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-06-30 (水) 14:32:08};
 そうそう、今になって書き忘れに気づいた
 この「鳥頭」的なのは残念ながら俺の素である
 ~>非難のニュアンスを感じるのは自由である
 悪趣味において、俺はコレを「非難」と捕らえるのが定石だと思ってくれて良い(俺自身の本心とは別に、という意味)
 なにしろ、俺のコメントのきっかけを楽にしてくれるありがたい「感情」部分だからね
 俺自身もレスを入れないと悪趣味は成立しない、その意味ではきっかけが楽ならそれを利用したほうがいい場合が多い
 また、収束させる場合においても、きっかけが楽なほうが俺にとっては有り難い
 ~「777」なんかは、見事にそれをなしえている、(その文から得るものは何も無いが、後に得られるものの布石という意味では)かなり有り難い一行レスだった
  
 - '''' &new{2010-07-01 (木) 11:21:09};
 クソゲーに相応しい
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-07-01 (木) 15:57:46};
 でしょ?
 キミもワザワザそんなクソゲーに付き合わなくてもいいんだよ
 名無しに過度の期待はしてないから
  
 - ''[[777]]'' &new{2010-07-04 (日) 04:41:02};
 「嫌なら見るな! 嫌なら見るな!」と叫びながら裸踊りを見せつけるAAを思い出した
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2010-07-04 (日) 23:34:10};
 見せ付けるほうが俺?
 じゃぁ、見たくも無いのについついチラッと見ちゃうのが777や名無しってことか
  
 - ''[[777]]'' &new{2010-07-05 (月) 03:18:59};
 俺はソファに腰掛けているだけだが・・・
 ~一つ言っておくと、俺は裸踊りも青臭さも嫌いではないよ
  
 - ''[[わさびのり]]'' &new{2010-07-06 (火) 21:56:38};
 哲学的な話や難しい理論の話もいいですが・・・
 僕はとつげき東北さんの笑いのセンスに期待しています。
  
 
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