*とつげき東北 [#d3f78f83]
  このページにおいて、掲題の各語を以下のとおり定義する。
 **内包的定義 [#x1c1e76f]
  平均こそが優れていると思うこと、他人と同じでなければならないとしきりに信じること、そうなりたいと感じるそのセンス、人の真似事をする思考様式、テレビ等で見た他者のギャグ・発言を反復してみせるような一種の羞恥心の欠如、意思の薄弱、態度、生活習慣、「制度的なもの」への無意識の加担――これらをして、「凡庸」と形容する。
  凡庸であるとは「名言的なもの」を安易に受け容れることである。
 
  凡庸であるばかりか凡庸である権利をも主張し(オルテガの定義)、あるいは、凡庸さに慣れ、無自覚となり、時として誇りさえ持つような、少なくない人々を「大衆」と呼ぶ。
  大衆とは「名言的なもの」を好んで用いる人々である。
 
  凡庸化する一切のものごとへの意識的で戦略的な、能力・技術の行使のありかたを「知的」であると形容する。
  知的であるとは「名言的なもの」を常に突き放し、ずらし、笑い飛ばす人間の性質である。
 
  知的な行為や審美眼を「センスがある」と形容し、そうでないものを「センスがない」と形容する。
 **外延的定義 [#zb38136e]
 |■知的|←             →|■非知的|
 |金持ちのニート|←             →|「社会の役に立つ仕事」|
 |スーパーマリオを極める|←             →|ゲームなど役立たない|
 |学歴が高い|←             →|学歴より人間性|
 |政治家になって悪いことをする|←             →|「日本の政治は悪い」|
 |計画的犯行|←             →|短絡的犯行|
 |他人から変人と思われたい|←             →|「恥ずかしい」|
 |ギャグセンスが高い|←             →|ギャグセンスが低い|
 |面倒なので自殺する|←             →|「自分が生きた証を残す」|
 |悲劇を笑いとばす|←             →|悲劇を見て悲しむ|
 
 
 →[[(解説)制度としての名言]]
 →[[(解説)肯定のセンス]]
 →[[(解説)権力]]
 #htmlinsert(google.txt)
 - 知的にとつげきの私的な項目入ってるぞw ギャグセンス高いと思っているのか・・・ -- [[あ]] &new{2006-05-30 (火) 05:04:20};
 - え!? 「私的でない→客観的な」定義をここに書いてどうする……? このページはそもそも、「いかに一貫した、言語による理論体系を作り上げられるか」、つまり「砂上の楼閣」つくり合戦なんですよ。ちなみに私はギャグセンスが高い。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-31 (水) 01:16:10};
 - うはっ 自分自身で言い切りやがったw ギャグセンスが高いか低いかは他人が決める事じゃないのかよ -- [[あ]] &new{2006-05-31 (水) 01:41:15};
 - 私水準の知性があれば、自分で決めてもよい。しかしどうしても他人が決めなければならないとするなら、http://www.trap-school.com/project/boke/index.htm ここのネタボケ企画の第一回に参加しているから、成績を見るといい。君の「センス」に合うかどうかは知らんけどね。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-31 (水) 01:46:57};
 - 悲劇ではないだろうけど、俺は凸さんが死んだら悲しいよ。少なくとも笑い飛ばす事はできないと思う。 -- [[マイケル]] &new{2006-06-11 (日) 20:32:29};
 - とつげき死んだらできすぎ君使えなくなって泣くね -- [[あ]] &new{2006-06-11 (日) 20:50:48};
 - 「社会の役に立つ仕事」が、なんで非知的なんですか?? -- [[月]] &new{2006-06-11 (日) 20:55:52};
 - とつげき東北のアダ名「ふかわりょう」に決定だな -- [[あ]] &new{2006-06-11 (日) 21:11:01};
 - 玉に面白いのあるけど殆どシュールすぎ 知性がギャグセンスに繋がるとは思えない 一般人に共感できるようなネタがなく秋葉ヲタクのような自分勝手で独りよがりのネタしか言ってないね 俺には分からないがとつげきのネタで笑う奴は同じぐらい知的な奴だけだろう -- [[あ]] &new{2006-06-11 (日) 22:36:12};
 - http://www.trap-school.com/project/boke/vol3/wl-enq.htm これは過去に行なったネタボケ企画の参加者の意識調査の結果です。ここに凸および俺およびネタボケ企画が「独りよがり」ではないとする「客観的」根拠が少なくともあるよね。君がここに「独りよがり」と騒いでいることより余程確かな根拠が。 -- [[Revin]] &new{2006-06-11 (日) 23:02:18};
 - お前が反応するな独りよがりはシュールなギャグ飛ばしてるとつに言ってるんだ 関係のない根拠だされても(笑) -- [[あ]] &new{2006-06-11 (日) 23:23:39};
 - 突っ込みお前かとつとは比べ物にならないくらい面白いな -- [[あ]] &new{2006-06-11 (日) 23:42:15};
 - いや君が言い掛かりをつけている「とつげきのネタ」はこの企画で初期に上位を取っているわけだから、「一般人に共感できるネタがなく」がおかしいことになるでしょ? とつのセンスのなさを君はこの事実を覆してどう主張するつもりなのかを知りたいわけだよ。別に俺の顔を立ててもらいたいわけではない。「お前のこと言ってるんじゃないからいいだろ」という論点じゃないのよ。誰かが誰かを擁護している時、それが常に感情的だと思うのは間違いだよ。 -- [[Revin]] &new{2006-06-12 (月) 04:41:34};
 - 人を笑わせるときは、その場で誰が何を面白いと思うかを想定して言葉を放たなければいけない。ネタボケにしても、読者層を考えながら、「つっこみ」を想定してネタを書くわけだ。ところで私の文章・ネタは決して「あ?」宛てに書かれているのではない。ネタボケにおいてあ?が私を「センスが悪い」と感じたことは、あの場所においてあ?のセンスが悪いことだけを意味する。当ウィキについてもあ?は以前「とつげき東北の独りよがり妄想ページ」と評価していたが、本ウィキは多数のサイトからリンクされはじめている。あ?の「独りよがりな」評価など必要とされない。(「ひとりよがり」は名言だから今度追加しようw) -- [[とつげき東北]] &new{2006-06-12 (月) 07:55:00};
 - 独りよがりを名言にするだと?!内容が気になる・・・ -- [[あ]] &new{2006-06-12 (月) 21:32:12};
 - 独りよがりを名言にするだと?!内容が気になる・・・ -- [[あ]] &new{2006-06-12 (月) 21:33:00};
 - あんなもん低レベルな奴等が回答して審査してるだけやろ興味ないわ突っ込みは最高だけど -- [[あ]] &new{2006-06-12 (月) 21:33:22};
 - 低レベルの中で輝いてただけだろwikiヲタ ギャグセンスが高いつーんなら芸人なってみろまぁお前ごときじゃふかわりょう程度で終わるだろうけどな(笑) -- [[あ]] &new{2006-06-12 (月) 21:34:16};
 - これこそ井の中の蛙大海を知らずつーやつだな(爆藁) 知性があるだけでギャグセンス高いつーんならこの世はギャグセンス高い奴だらけじゃねぇか馬鹿かてめぇwギャハハハ -- [[あ]] &new{2006-06-12 (月) 21:36:12};
 - あまりのボケのしょぼさに辟易した。 -- [[あ]] &new{2006-06-12 (月) 21:36:41};
 - ある将棋の名人と凡人との対話 凡人「将棋ではあなたが強いかもしれないが、オセロなら私の方が強い」 名人がオセロに勝つと、凡人は「将棋でもオセロでもあなたの方が強いかもしれないが、麻雀なら私の方が強い」と言った。 その勝負にさえ名人が勝つと、凡人はこう言った。「将棋でもオセロでも麻雀でもあなたの方が強いかもしれないが、人生をより楽しんでいるのは私だ!」 ニーチェはこれを「大衆道徳」と言い、ルサンチマンと名づけた -- [[M]] &new{2006-06-12 (月) 21:42:06};
 - よしじゃあハンゲでオセロ勝負だな カカッテコイヤー -- [[あ]] &new{2006-06-12 (月) 21:47:30};
 - 東北地方の奴の笑いなんて俺にはわかんねぇ 大阪に合わせてくれ -- [[あ]] &new{2006-06-12 (月) 22:01:55};
 - おいおい、落ち着いて周りをよく見てみろ。
 このレスにおける論旨を抜粋していくぞ。
 
 あ>ギャグセンスが高いか低いかは他人が決める事 (※1)
 凸>他人が決めなければならないとするなら、http://www.trap-school.com/project/boke/index.htm ここのネタボケ企画の第一回に参加しているから、成績を見るといい。君の「センス」に合うかどうかは知らん
 Revin>(あに反論)
 あ>(つっこみのRevinは)とつとは比べ物にならないくらい面白い(※2)
 Revin>君が言い掛かりをつけている「とつげきのネタ」はこの企画で初期に上位を取っている
 凸>ネタボケにおいてあ?が私を「センスが悪い」と感じたことは、あの場所においてあ?のセンスが悪いことだけを意味する
 あ>あんなもん低レベルな奴等が回答して審査してるだけやろ興味ないわ(※3)
 
 (※1)ギャグセンスが高いか低いかは「あ?」が決めることではない
 (※2)(※3)〃
 (※2)(※3)私が参加していた回は、Revinが審査して得点をつけている
 
 ギャグセンスが高いか低いかはあ?が決めることではない(※1より)のに、あ?は自分で決め(※2)、しかも自分の決めにおいてさえ矛盾してしまっている(※3)。
 落ち着いて本ウィキの趣旨と本項目の「定義」とを読め。誰のどんな主張に反対しているんだ。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-06-12 (月) 22:04:25};
 - 矛盾なんて関係ない!とつげき東北のギャグなんてつまんねぇ!あんなギャグでギャグセンス高いなんて言わせねぇ!うんこうんこ!Σ(゜Δ゜*) -- [[あ]] &new{2006-06-12 (月) 22:28:44};
 - 追加Revinは別 -- [[あ]] &new{2006-06-12 (月) 22:35:38};
 - まあRevinは私のギャグセンスを「認めて」いる人だけどな。私のギャグセンスは、あ?が決めることではない。なんなら、あ?以外のすべての人に決める権利があると言ってもよい。あ?にだけは、ない。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-06-12 (月) 22:40:28};
 - とつげきのギャグセンスを認めている奴は人を見る目がないとりあえずお世辞言っているだけだろう( ´_ゝ`) -- [[あ]] &new{2006-06-12 (月) 22:41:27};
 - 芸人になれば答えはでると言うことで〜終了〜 -- [[あ]] &new{2006-06-12 (月) 22:42:39};
 - 君はピエロになる才能が少しあるようだが、だからといって職業にピエロを選ぶのか? 違うだろ。いろいろと考えろよ。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-06-12 (月) 22:46:12};
 - 「コピペ」→「根拠のない推論」→「暴走←今ココ」→「敗走宣言」→「数分後に復活」 -- [[あ]] &new{2006-06-12 (月) 22:46:15};
 - 雇われ者は全てピエロだって事だな -- [[あ]] &new{2006-06-12 (月) 22:47:21};
 - あ?ga --  &new{2006-06-12 (月) 23:22:44};
 - あ?がんばれ!君は面白いぞ! --  &new{2006-06-12 (月) 23:23:28};
 - 独りよがりと言ったのはトップページを見ずただ単に言葉の意味を語る所だと勘違いしただけだ名言ページなんて見た事なかったからな。 どんな糞サイトでも知名度さえあればリンクされるぜ -- [[あ]] &new{2006-06-13 (火) 19:49:26};
 - 君の恥ずかしい(センスのない)勘違いについては了解したが、他にも色々と変なところあるよ。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-06-14 (水) 01:31:24};
 - センスのないってなんだソレ(なんのセンス?ププ関係なさすw -- [[あ]] &new{2006-06-14 (水) 02:34:43};
 - 「科学するオセロ」と「ふかわりょう程度」は面白かった。 --  &new{2006-06-20 (火) 20:00:18};
 - このサイト、文庫本にしたら、売れるとおもいます。なんせ矛盾がないし、かつ面白いから。生協の本が売れるこの世の中、ぜひ。 -- [[タール]] &new{2006-06-20 (火) 22:54:50};
 - (この矛盾というのは、何も間違っていないという意味です) -- [[タール]] &new{2006-06-20 (火) 22:56:35};
 - そうか東北のギャグセンスが高いと思ってるのはrevinだけか・・・それなら納得 -- [[あ]] &new{2006-06-24 (土) 02:38:51};
 - 流れ切って悪いけど、知的/非知的のところにネガティブシンキング/ポジティブシンキングなんて追加してみたらどうでしょう?? -- [[ぴろ]] &new{2006-07-23 (日) 18:52:19};
 - 「テレビ等で見た他者のギャグ・発言を反復してみせるような一種の羞恥心の欠如」つまり面白いギャグ等を他人に教えるのは羞恥心の欠如? --  &new{2006-10-31 (火) 22:32:49};
 - あいかわらず名無しは死ぬほどセンスがないなぁ。もしかして死にたいのかな。そうか。邪魔してわるいね -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-01 (水) 00:25:18};
 - ちょうど良かった。なんで他者のギャグ・発言を反復するのが羞恥心の欠如なのか教えて下さい<ぷりっぷりのおしり氏> --  &new{2006-11-01 (水) 01:17:43};
 - ネタボケライフでの成績:ぷりっぷりのおしり 平均偏差値46.372問題:この場で死ぬほどセンスがないのは誰でしょう --  &new{2006-11-01 (水) 02:39:36};
 - ネタボケにおけるセンスのなさが思想的センスのなさと同値だとしている時点で、この場におけるセンスのなさを見せつけてるのは君だよ。あとヒントとして言えば、たとえネタボケにおけるセンスにおいてでも、君が私とのセンスの差異を明確化したいと考えるならば、高水準であるはずの君の成績をさらすといいと思う。そうすれば私は君よりネタボケのセンスにおいて劣ると認めざるを得ないだろう。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-01 (水) 10:18:07};
 - 正しいのはぷりっぷりのおしり氏でしょう。無知を晒してるのは一つ上の名無し氏だ。 -- [[名無し]] &new{2006-11-01 (水) 10:42:50};
 - とりあえず、ネタボケにおけるセンスが私は欠如していることを認める。あるいは、君に劣ることも大サービスで認めよう。私の負けだ。さて、「この場におけるセンス」だが、これは私は君に対して圧倒的に優れている。キュイとチャオズ程度離れている。それはひとまずおいといて質問に答えよう。君が引用するところの羞恥心の欠如とは、同様のことを繰り返す退屈さを受け入れ、その安易さに甘んじる様を指す。これは、退屈さを排除しようとする意志を持つものにとっては、退屈さの排除より安易さを優先したということで、恥ずべきことだ。この羞恥心の欠如という形容は、君が引用するところのケースにふさわしい。以上が質問への回答だ。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-01 (水) 10:56:10};
 - さて、私と君のこの場におけるセンスの乖離度についてだが、それは君の質問レベルから判断できる。おそらくはお決まりの「わかっていたが試した」だろうが、それは、この程度のレベルの低い質問に答えられることが、凸wikiのセンスにおいて、及第点を与えてしまうということだ。その低い水準で及第点を与えてしまう君はやはりセンスが低い。もし、「試した」ではなく、純粋に「教えを乞いた」だとするならば、この程度のことを明確に把握できない君はセンスが低い。つまり、試したのであれ教わろうとしたのであれ、質問に明確に解答できる私に比べて、君は絶望的にセンスがないということだけがただただ示されたんだよ。最後に。「恥かくだけだから馬鹿は発言しないほうがいいよ」。あ?さんの彗星の如くきらめく格言です。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-01 (水) 11:14:53};
 - わかりました。丁寧に教えて頂きありがとうございました。 -- [[名無し]] &new{2006-11-01 (水) 11:22:46};
 - 無意味長文の例を教えてくれているようにしか見えない -- [[あ]] &new{2006-11-01 (水) 13:30:05};
 - >面白いギャグ等を他人に教えるのは羞恥心の欠如? --  &new{2006-11-01 (水) 14:54:45};
 - >ぷりっぷりっのおしり  回答以上にイメージ攻撃が多すぎないか?君の仮定したケース(「試した」「教えを乞いた」)が実際に名無し氏の思惑でありそうな気がするけど、それを君が自分で言ってしまっている時点で、「単なるぷり〜の妄想である」印象を受けてしまう。本来これは相手に言わせるべきだろうし、そのように誘導するのがテクニックじゃないかな?叩く材料が不完全な状態で攻撃をしてしまい、グダグダになっている。結果、議論における君の優位性とエンターテイメント性が瓦解してしまっている。  >私と君のこの場におけるセンスの乖離度   あんまり無くないか?むしろ「羞恥心の欠如」への説明以外は、君のセンスの無さを露呈してしまっているように見えるがいかがだろう? -- [[有り]] &new{2006-11-01 (水) 15:08:34};
 - 君の発言こそ君の感想以上のなにものでもない。「印象を受ける」「グダグダ」「露呈してしまっているように見 -- [[ここ一]] &new{2006-11-01 (水) 16:36:41};
 - 失礼、切れてしまいました。 -- [[ここ一]] &new{2006-11-01 (水) 16:37:30};
 - >有り 君の発言こそ君の感想以上のなにものでもない。「印象を受ける」「グダグダ」「露呈してしまっているように見える」などがそれだ。また「試した」「教えを乞いた」の場合分けでは不完全であることの根拠を述べていないのもそうだ。それらを足場に「本来相手に言わせるべき」「誘導するのがテクニック」などの「持論」を続けてしまう様は滑稽この上ない。 -- [[ここ一]] &new{2006-11-01 (水) 16:37:52};
 - >ここ一  「持論」を語る際の論理展開のおかしさの指摘という事でいいかな?  「また「試した」「教えを乞いた」の場合分けでは不完全であることの根拠を述べていないのもそうだ。」 ごめん、この主張をした覚えが無い。場合分けが不完全であるわけではなくて、それが相手の主張である事を立証できないまま攻撃しても効果が疑問だ、と言っている。(あ、ここ一氏の中では立証済み?俺は分析と言うよりは曖昧な推論に見えた。根拠ありましたか?) より効果を発揮する為、例えば「本来相手に〜」や「誘導する〜」が有効だと考えられ、そういう事をしていないので「グダグダ」だと。なので、根拠を述べていない事を指摘されても困る。「それらを足場に〜滑稽この上ない」 いやいや、謎の読解で滑稽扱いされても。「持論」と言う言葉を引き合いに出す事で、あくまで私個人の(感情的な)考えであるように見せかけている。こういうのは巧いと思う。「感想」としてはね。 -- [[有り]] &new{2006-11-01 (水) 17:14:17};
 - >有り イメージ攻撃?ある基準における二者の差異の明確化をイメージ攻撃とする、ヘタクソな定義がなされているならそうなんだろう。定義をするのがヘタクソなのか実情が違っているのか、どちらでもいいがいずれにしろ君はセンスがない。また、私の場合わけが完全でないことは明らかであるが、君の言うとおり、この仮定したケースでおよそ間違っていないだろう。たとえ間違っていたり、彼がその他のケースに認識を捻じ曲げたりして苦し紛れに反論してきても、ネチネチ追い詰めて遊ぶのは容易だろうから、「相手との差異を明確化する」という当初のプランには影響を与えない。差異の明確化にあたって、相手の意図を「本来」相手に言わせる「べき」であって「本来」相手の行動を読み、先回りして叩きのめす「べき」ではないのはなぜかな。センスの乖離度が見えてこないのは、君のセンスの乖離度をはかる「ものさし」の精度が荒すぎるからだろう。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-01 (水) 17:35:59};
 - >有り 「試した」「教えを乞いた」の場合分けが完全であるとする。すると名無しの主張はこの二つの内どちらかという事になる。すると「単なるぷり〜の妄想である」ではなくなり、またどちらの場合においても名無しのセンスのなさを述べているので相手にどちらの場合であるかを言わせるべきでもなくなり、誘導する必要もなくなる。つまり有りの主張は間違いということになる。よって有りは場合分けが不完全であることを足場にしている。 -- [[ここ一]] &new{2006-11-01 (水) 17:55:03};
 - 一括変換希望:「教えを乞いた」→「教えを請うた」。"教えを請うた" の検索結果 約 15,800 件。"教えを乞うた" の検索結果 約 11,400 件。"教えを乞いた" の検索結果 約 311 件。"屁をこいた" の検索結果 約 34,900 件。 -- [[うまい]] &new{2006-11-03 (金) 01:03:26};
 - >ぷり 「結局、優位性とエンターテイメント性が瓦解してしまっている。」 に対してちゃんと反論できていないと思う。言わせたほうが良いということより、それよりも先回りしたほうが云々にしないと、読者には一向に差が見えてこない。  >ここ一 ひとつ上で本人が「私の場合わけが完全でないことは明らかである」と言っちゃってるよぉ。ちょっとワロタ。 -- [[キクロン]] &new{2006-11-03 (金) 03:18:06};
 - >キクロン おう、もちろん見た上で書いたよ。てっきり有りがそこを突っ込んでくるかと思ったがそこまであほじゃなかったみたいやな。 -- [[ここ一]] &new{2006-11-03 (金) 11:11:42};
 - とつげき氏はエロゲをプレイしたことがあるのだろうか? --  &new{2006-11-03 (金) 18:27:19};
 - >うまい 請う=(許しを)願う 乞う=(相手に頼みごとを)頼む 「乞いた」は「乞う」の過去形。用法上問題ない。レアな使い方だという指摘とうけとっておく。 -- [[ぷにっぷにのおしり]] &new{2006-11-03 (金) 21:14:34};
 - >キクロン ああ。敵に意図を言わせた後に反論するのは、言わせる以前に相手の思考や反論を既に読んでいることを明確化できないが、先回りした方が相手の思考を事前に読んでいるということで一歩上の段階の「読み」が明確化され(正確には相手がまともに反論できなかった時点で明確化される)、読まれて叩きのめされた側と読んだ側に通常以上の乖離度が示される -- [[ぷるっぷるのおしり]] &new{2006-11-03 (金) 21:22:31};
 - 途中で切れちゃった -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-03 (金) 21:23:46};
 - なぜ、事前に相手の行動を読めることが一歩上の「読み」かということについて説明する。有りが提唱する方法は、相手の反論を先読みするというより(先読みができていたとしても、事前にアピールすることができない)は、相手の論を切りくずすのみにとどまる方法である。これに対し、先回りは以下のような要素が加わる。議論の応酬の事後にしか知りえない情報を、叩く側だけが先読みしてたたいているのに対し、叩かれた側は事後を読めていない(もし事後を読めていたとすると、先読みされて叩かれるような反論を生むような言説を吐かないと考えられるから。この文章の末尾付近も参考にされたい)ことが示されるので、本来より両者の間に大きな乖離度が示される(もちろん叩かれる側が有効な反論をできない場合に限るが)。以上、先読み叩きが有り的反論に対し、事前に相手の行動を読めていたというアピールができる点と、事前に読まれる方と読まれる方の間の乖離度の増幅具合の2点から、「先回り」は成功すれば有り的反論より乖離度が増幅されると言える。叩かれる側が叩かれる対象の言説を吐いた瞬間は、基本的に両者の情報量の要素では、先回りして叩こうとする場合は叩く側が不利であることに注意されたい。したがって、力の差が大きい場合にしか使いにくい。蛇足だが、この手法を用いるときの注意点は、論敵が強力で自分の知的射程が及ばないときは、失敗する可能性が高く、失敗すると極めてダサいという点。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-03 (金) 21:55:51};
 - 有りの主張が正しい可能性もある。グダグダだと断定することは基本的にあの時点ではただの彼の印象の吐露にすぎない。しかし、同様に私がグダグダではないとを根拠をもって有効な主張することもできない。なぜなら、名無しが有効な反論をするかしないかが一意に求まらないからだ。両者の主張の優劣は、名無しの有効な反論の有無で決まる。有効に反論できない場合は、優位性は瓦解しない。逆の場合は、優位性が瓦解する。当然、先読みした私は名無しが有効な反論を生み出すわけがないと思っているわけだが、それは有りが指摘するように勘違いかもしれない。しかし、三日間彼から反論がないというのもまた事実である。これが有効な反論の有無を判断する期間として適切かどうかはわからないが、長引けば長引くほど私のこの主張が、有りの主張に対して力を増すこともまた事実である。ここに決着をつける意味でも、名無しの反論が欲しいところだ。これまた蛇足だが、エンターテイメント性については、力量差のある相手を叩く際の「先回り」というリスキーな叩き方の実例として参考になればと思う。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-03 (金) 22:17:06};
 - 私は既に「丁寧に教えて頂きありがとうございました」と書いていますので反論する必要がありません。ぷりっぷりのおしり氏が仰る通り私にはセンスが無いので質問したのです。 -- [[名無し]] &new{2006-11-03 (金) 22:41:05};
 - この名無し君はあの名無し君だったのか。IDないから判別がつかないけど。 -- [[超ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-03 (金) 23:00:39};
 - >ここ一 有りはアホでは無いと思うよ。文章全てに一貫性を感じる。また、とつが書きそうな文章であるとも思っている。 -- [[キクロン]] &new{2006-11-03 (金) 23:05:10};
 - > ぷり だから、そこを有りはその事を示しているのではないかな?もっと、名無しの言動を誘発するようにもって行くほうが、読者として、エンターテイメントを楽しめるのだが、ぷり的な論述をしまうと名無しは沈黙するしかなくなるので、返す返すも残念だと。 -- [[キクロン]] &new{2006-11-03 (金) 23:08:39};
 - >キクロン 君が有りの事をどう思い、有りの文章から何を感じようと好きにしてくれ。 -- [[ここ一]] &new{2006-11-04 (土) 00:19:20};
 - 定番ギャグが発話可能な場面において、君はその定番ギャグを超える面白いギャグを生み出すことができるのか?君にできるのは替わりに月並みのありふれた発言をすることくらいだろう?君にとってはその「月並みの発言」のほうが定番ギャグよりセンスがいいのかな?(笑)とつげき氏にとっては定番ギャグを発話することはとてもセンスの悪いことだろう。しかし君にとってはそうではない。それは君が定番ギャグ以上のおもしろい発言をする能力を持たないからである。月並みの発言をし続けて「ふつうの人」だと思われることが知的なのではない。 --  &new{2006-11-04 (土) 02:21:48};
 - 君は定番ギャグを言い続けるべきである。そして大衆から「キモ --  &new{2006-11-04 (土) 02:25:43};
 - い」と言われ続けるべきである。そっちのほうがよほど「知的」だ(笑) --  &new{2006-11-04 (土) 02:29:40};
 - ネタボケにおけるセンスのなさが思想的センスのなさと同値だとしている時点で―、と、とりあえず、ネタボケにおけるセンスが私は欠如している―を読もう。知性のない語りによる事実誤認をした発言は、とつげき氏にとってはとてもセンスの悪いことだろう。事実誤認も定番ギャグも発言されるとセンスが悪い。このことからいえることはなんだろう。そしてその導かれた結論によると、君と私、どっちが間違ったことを言っているだろう -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-04 (土) 08:02:10};
 - >キクロンたしかに。優位性の示し方については瓦解してるとはいえないが、エンターテイメント性については若干瓦解している。公開処刑が一瞬で終わったらつまらないのと同じ要領か。名無しがもうちょい暴れてくれればそれも叶ったが、そこは私のミスだったようだ。>名無し達名無しが複数いるっぽくてわかりにくいので、識別できるようにしてくれると読者も私も助かるかと。 -- [[ぷるんっぷるんのおしり]] &new{2006-11-04 (土) 08:57:17};
 - 私は02:39:36と02:21:48の名無しである。>ネタボケにおけるセンスのなさが思想的センスのなさと同値だとしている時点で―、いやいや私がいつ君のネタボケのセンスのなさと思想的センスのなさを同値としたよ(笑)すげー勘違いされた(笑) -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-04 (土) 14:04:46};
 - 私がわざわざあなたの成績を晒したのは、君が「定番ギャグの反復→羞恥心の欠如」についてそれがなぜそうなるのか理由を述べる際に、ギャグセンスの低い君が正しい解答を提出する可能性が低いと判断したためである。今回これを説明するのに必要なのは思想的センスではない。定番ギャグを発言することがなぜ恥ずかしいのか、定番ギャグがなぜ面白くないのかを説明することが今求められている。つまりどのような発言が面白くてどのような発言がおもしろくないのかの差異に敏感であること、つまり「ギャグセンス」が必要となる。そして愚かな君は大胆にもそれを語ってしまった。そしてやはりその回答はあまりにも幼稚で 「同じことを繰り返すのはつまらないから」 君はそれ以外の何も語らなかった。確かに間違っていない。しかし君はその説明がいかに粗末であるかということに無自覚だろう。君の説明が粗末な点を以下に述べる。 -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-04 (土) 14:05:16};
 - >羞恥心の欠如とは、同様のことを繰り返す退屈さを受け入れ、その安易さに甘んじる様を指す。これは、退屈さを排除しようとする意志を持つものにとっては、退屈さの排除より安易さを優先したということで、恥ずべきことだ。 いやいや、誰だって「退屈さを排除する意志」持っとるわ(笑)誰だって退屈さを排除して楽しいことしたいわ(笑)なのに定番ギャグを反復する人には「退屈さを排除する意志」ないの??いいねこのバカ加減(笑)おまえ最高におもしろいよ(笑)しかも「定番ギャグを言うことが安易」??定番ギャグ言ったら必ずスベって大衆から「キモい」って言われるぞ?これが安易なのか??定番ギャグ言わずに月並みの発言するほうがよほど「安易」だろう?おまえの頭どうなってんだよ(笑)君はただ「それっぽい発言」をしてあたかも正しいように思わせていただけだろう。そして内容はスカスカでめちゃくちゃ。よくこのウィキにいられるなお前(笑) -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-04 (土) 14:05:49};
 - さてわけのわからん説明を与えられてしまったかわいそうな名無し氏に、私が正しい解答を贈ろう(笑)その前に以下のことを頭に入れておいてもらいたい。ギャグのウケる、ウケないというのはそのギャグの発想の斬新さによるところが大きい。それはネタボケライフの上位ランクネタを見れば明白である。発想の斬新さがギャグの面白さの大部分を占めるとすれば、過去に何度も繰り返された定番ギャグが面白い発言になることなど到底あり得ない。しかし何度も繰り返す者がいるのが事実であるが、彼らがなぜ好き好んで定番ギャグを言ってしまうのかというと「その定番ギャグがおもしろいかどうか判別する能力の欠如」「それを超える斬新で面白いギャグを生み出す能力の欠如」つまりギャグセンスの欠如なのである。決して「安易さを受け入れた」わけではない(笑) -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-04 (土) 14:07:00};
 - では「テレビ等で見た他者のギャグ・発言を反復してみせるような一種の羞恥心の欠如」を説明する。以上に述べたとおり定番ギャグは決まっておもしろくない。知的な観点からみればそんな発言の価値は極端に低い。そんなな発言をしてしまうことは明らかに恥ずべきことである。ゆえに定番ギャグを言うことは羞恥心の欠如である。そしてその羞恥心の欠如はそのままギャグセンスの欠如に由来するものだから、彼らはおしり氏と同様に我々から嘲笑されるべきなのである。 -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-04 (土) 14:08:18};
 - しかし注意したいのはその定番ギャグの変わりに「月並みの発言」をするほうが、よほど非知的であるということである。月並みの発言をすれば何も起こらない。しかし定番ギャグを言えば周りから「キモい人だ」と思われる。「ふつうの人」と思われるか「キモい人」と思われるか、あるいは代わりに面白い発言をして「おもしろい人」と思われるか。その三者の知的優劣は明白だろう。 -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-04 (土) 14:10:51};
 - 余談だがここにおいて最も滑稽なのは、おしり氏が必死になって語っていた「羞恥心の欠如」した人物が、なんと彼自身だったことである!彼はとつげき氏が同様のギャグを反復することに羞恥心を覚えているという理由だけで、知的であるには自分も羞恥心を覚えるべきだと錯覚していたのである!全く違う。ギャグセンスの低い君は羞恥心を覚えることなどできない。なぜならそれにはギャグセンスが必要だからである。ある定番ギャグが発話可能な場面においてそれを超える面白い発言をする能力が必要だからである。 -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-04 (土) 14:18:02};
 - 私が「思想的センス=ギャグセンス」などと思っているという事実誤認、名無しに送ったあまりにも不適切な回答、全て間違っているのは君だった。正しい回答を送った私に対する感謝の弁と、不適切な回答を送った名無しへの謝罪くらいはほしいかな(笑)では最後に。「恥かくだけだから馬鹿は発言しないほうがいいよ」。あ?さんの彗星の如くきらめく格言です。 -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-04 (土) 14:22:07};
 - >ぷに 意味的に「請う」ではなく「乞う」を採用する点は同意。活用は「乞う」の連用形だが「た」に続くので音便形「乞うた」となる。類似の動詞:問う。「笑う」は「笑うた(わろうた)」か「笑った」となるが「笑いた」とはならない。 -- [[うまい]] &new{2006-11-04 (土) 16:42:30};
 - >ぷり 7月以来3ヶ月ぶりの書き込みとして、名無し氏から《「テレビ等で見た他者のギャグ・発言を反復してみせるような一種の羞恥心の欠如」つまり面白いギャグ等を他人に教えるのは羞恥心の欠如? -- 2006-10-31 (火) 22:32:49 》という質問があり、それに対して《あいかわらず名無しは死ぬほどセンスがないなぁ。もしかして死にたいのかな。そうか。邪魔してわるいね -- ぷりっぷりのおしり 2006-11-01 (水) 00:25:18 》と応じたところが駄目(センスがない)っぽい。過去の名無し氏の発言は少ないが、例えば《あ?がんばれ!君は面白いぞ! -- 2006-06-12 (月) 23:23:28※ 》など他の発言者と比べてセンスがないとも思えない。また、6月の名無し氏※と今回の質問者,箸同一人物であるかどうかも不明(少なくと一読者である私には判定不能)。そこにいきなり△離譽好櫂鵐垢任蓮読者としては唐突感を覚えた(エンターテイメント性は感じなかった)。さらに《ちょうど良かった。なんで他者のギャグ・発言を反復するのが羞恥心の欠如なのか教えて下さい<ぷりっぷりのおしり氏> -- 2006-11-01 (水) 01:17:43 》の名無し氏が,汎碓貎擁であるかどうかも不明(もはや同一人物であるかどうかは大勢に影響しないが)。「先読みした場合分け」はいかにも不完全。質問する場合、「試す」でも「教えを乞う」でもなく、「相手の考えや意図あるいは世の中の事実や理論等について十分理解できていない自覚があるので、質問によって真実に近づこうとする(正確に理解しようとする)」目的で行うのが本来の姿であり、議論におけるマナー(本音は違っても、相手との関係がまだ希薄な場合は特に、そのようなスタイルをとるのがマナー)だと思う。当ウィキでもこのマナーは有効だと考えます。 -- [[うまい]] &new{2006-11-04 (土) 16:46:16};
 - >うまい 乞う云々了解。場合わけは、私のはじめの読みどおり「教えを乞うた」場合であるので、結果論ではあるが完全ではないが正解だった。質問によって真実に近づくために、低い程度の質問をすることは、恥ずかしいことではあるが、マナー違反ではないということなら同意。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-04 (土) 20:44:21};
 - 論点1 思想的センス=ギャグセンスとしているか否かについて。この場におけるセンス=思想的センスという前提ならば、ネタボケライフでの成績:ぷりっぷりのおしり 平均偏差値46.372問題:この場で死ぬほどセンスがないのは誰でしょう における「センス」=思想的センスになる。ところが、ネタボケライフで測られるのは明らかに思想的センスではなくギャグセンス。したがって、氏の主張では思想的センス=上記「センス」=ギャグセンスより、思想的センス=ギャグセンスとなる。この前提が正しい限り、氏の主張は思想的センス=ギャグセンスということを再度強調しておく。この場におけるセンス=思想的センスとする前提の正しさの説明をする。平均こそが優れていると思うこと、他人と同じでなければならないとしきりに信じること、そうなりたいと感じるそのセンス、人の真似事をする思考様式、テレビ等で見た他者のギャグ・発言を反復してみせるような一種の羞恥心の欠如、意思の薄弱、態度、生活習慣、「制度的なもの」への無意識の加担――これらをして、「凡庸」と説明されるセンスの対極にあるものは、凡庸化する一切のものごとへの意識的で戦略的な、能力・技術の行使のありかたであり、それは思想的センスということが可能であるからだ。一方、これをギャグセンスと言い換えることはできない。たしかに思想的なセンスにもある種のギャグセンス(制度を笑い飛ばそうとする意志)は必要であるが、ギャグセンスはあくまで人を笑わせる能力であり、制度的なものへの無意識の加担などに気づく能力とはほとんど独立であるからだ。 -- [[ぷるっぷるのおしり]] &new{2006-11-04 (土) 21:26:02};
 - > ここ一 あいたた…。その通り!!失言だぁ 指摘されて気づいて凹んだ -- [[キクロン]] &new{2006-11-04 (土) 21:54:40};
 - 論点1 思想的センス=ギャグセンスとしているか否かについて。この場におけるセンス=思想的センスという前提ならば、ネタボケライフでの成績:ぷりっぷりのおしり 平均偏差値46.372問題:この場で死ぬほどセンスがないのは誰でしょう における「センス」=思想的センスになる。ところが、ネタボケライフで測られるのは明らかに思想的センスではなくギャグセンス。したがって、氏の主張では思想的センス=上記「センス」=ギャグセンスより、思想的センス=ギャグセンスとなる。この前提が正しい限り、氏の主張は思想的センス=ギャグセンスということを再度強調しておく。この場におけるセンス=思想的センスとする前提の正しさの説明をする。平均こそが優れていると思うこと、他人と同じでなければならないとしきりに信じること、そうなりたいと感じるそのセンス、人の真似事をする思考様式、テレビ等で見た他者のギャグ・発言を反復してみせるような一種の羞恥心の欠如、意思の薄弱、態度、生活習慣、「制度的なもの」への無意識の加担――これらをして、「凡庸」と説明されるセンスの対極にあるものは、凡庸化する一切のものごとへの意識的で戦略的な、能力・技術の行使のありかたであり、それは思想的センスということが可能であるからだ。一方、これをギャグセンスと言い換えることはできない。たしかに思想的なセンスにもある種のギャグセンス(制度を笑い飛ばそうとする意志)は必要であるが、ギャグセンスはあくまで人を笑わせる能力であり、制度的なものへの無意識の加担などに気づく能力とはほとんど独立であるからだ。 -- [[ぷるっぷるのおしり]] &new{2006-11-04 (土) 21:54:42};
 - 論点2「定番ギャグの反復→羞恥心の欠如」の説明の妥当性について >定番ギャグを発言することがなぜ恥ずかしいのか、定番ギャグがなぜ面白くないのかを説明することが今求められている。 としているが、「定番ギャグの反復→羞恥心の欠如」の説明に直接求められているのは「なぜ恥ずかしいか」であり、「なぜおもしろくないか」ではない。「定番ギャグの反復→羞恥心の欠如」の説明のために、「なぜおもしろくないか」ということを説明することは必要条件ではないが、「なぜ恥ずかしいか」を説明することは必要条件である。そんなな発言をしてしまうことは明らかに恥ずべきことである。彼は問いの解答に直接必要ない「なぜおもしろくないか」については雄弁だが、「なぜ恥ずかしいか」について答えているのはこの部分だけである。定番ギャグがおもしろいことの説明が長々とされているが、「定番ギャグがおもしろくなく、知的でない」という共通の見解が出来上がっている限り、「なぜおもしろくないか」の説明は必要ない。彼が答えるべき「なぜ恥ずかしいか」の部分について直接説明しているのは「明らか」のみである。そして、その根拠である定番ギャグがおもしろくもなく知的でもないということも、説明されずとも明らかである。したがって、彼が「なぜ恥ずかしいか」という問いに対する答えの内容は、「明らか」のみである。また、この内容が、問いに対する回答として「内容はスカスカ」であることも明らかである。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-04 (土) 22:15:22};
 - 転記ミス↓訂正。  -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-04 (土) 22:19:56};
 - > 三萬 ギャグ「発話」センスとギャグ「評論or感受」センスについての違いを述べるべきではないか? -- [[キクロン]] &new{2006-11-04 (土) 22:24:53};
 - 「違い」では無く、「相関」です。訂正します。 -- [[キクロン]] &new{2006-11-04 (土) 22:27:42};
 - 論点2「定番ギャグの反復→羞恥心の欠如」の説明の妥当性について >定番ギャグを発言することがなぜ恥ずかしいのか、定番ギャグがなぜ面白くないのかを説明することが今求められている。  としているが、「定番ギャグの反復→羞恥心の欠如」の説明に直接求められているのは「なぜ恥ずかしいか」であり、「なぜおもしろくないか」ではない。「定番ギャグの反復→羞恥心の欠如」の説明のために、「なぜおもしろくないか」ということを説明することは必要条件ではないが、「なぜ恥ずかしいか」を説明することは必要条件である。 >以上に述べたとおり定番ギャグは決まっておもしろくない。知的な観点からみればそんな発言の価値は極端に低い。そんなな発言をしてしまうことは明らかに恥ずべきことである。 彼は問いの解答に直接必要ない「なぜおもしろくないか」については雄弁だが、「なぜ恥ずかしいか」について答えているのはこの部分だけである。定番ギャグがおもしろいことの説明が長々とされているが、「定番ギャグがおもしろくなく、知的でない」という共通の見解が出来上がっている限り、「なぜおもしろくないか」の説明は必要ない。彼が答えるべき「なぜ恥ずかしいか」の部分について直接説明しているのは「明らか」のみである。そして、その根拠である定番ギャグがおもしろくもなく知的でもないということも、説明されずとも明らかである。したがって、彼が「なぜ恥ずかしいか」という問いに対する答えの内容は、「明らか」のみである。また、この内容が、問いに対する回答として「内容はスカスカ」であることは明らかである。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-04 (土) 22:29:04};
 - 定番ギャグがおもしろいことの説明が→定番ギャグがおもしろくないことの説明が  たびたびすまんね。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-04 (土) 22:30:49};
 - 論点3羞恥心の欠如についての説明 >いやいや、誰だって「退屈さを排除する意志」持っとるわ(笑)誰だって退屈さを排除して楽しいことしたいわ(笑)なのに定番ギャグを反復する人には「退屈さを排除する意志」ないの??ないといえる(根拠は後述)。退屈さを排除する意志を持つならば、ギャグの反復を恥じる。この対偶である、恥じるべきとしないないならば、退屈さを排除する意志をもたないということも言える。 --  &new{2006-11-04 (土) 22:45:11};
 - 早く早く!(笑) -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-04 (土) 22:51:29};
 - 論点3羞恥心の欠如についての説明 >いやいや、誰だって「退屈さを排除する意志」持っとるわ(笑)誰だって退屈さを排除して楽しいことしたいわ(笑)なのに定番ギャグを反復する人には「退屈さを排除する意志」ないの?? ほとんどにおいてないといえる(根拠は後述)。退屈さを排除する意志を持つならば、ギャグの反復を恥じる。この対偶である、ギャグの反復を恥じないならば退屈さを排除する意志をもたないということも言える。ここで氏は、上記文脈において「意志」と「〜したいこと」は、区別するとわかりいいだろう。区別されることが妥当かどうかは、具体例から帰納的に説明すれば、直感的に理解できるだろう。「100人の美人とセックスする意志をもつ」と「100人の美人とセックスがしたい」、「毎月焼肉を食うという意志をもつ」と「毎月焼肉を食いたい」、「退屈さを排除する意志をもつ」と「退屈さを排除したい」、以上の二組の言説の差には、行動の実現度合いの説明について差がある。したくてもやらないことは、意志をもってるけどやらないことより多いという意味である。つまり、氏の言うとおり退屈さを排除したい人は多いが、退屈さを排除する意志を持つ人は少ないという意味である。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-04 (土) 22:53:44};
 - 論点1:>この場におけるセンス=思想的センスという前提ならば、ネタボケライフでの成績:ぷりっぷりのおしり 平均偏差値46.372問題:この場で死ぬほどセンスがないのは誰でしょう における「センス」=思想的センスになる。   君の言う「この場」というのは『(解説)定義「凡庸、大衆、知性」』の項目の場という認識で問題ないだろう。そういう前提に立っていて私が「センス」という単語を使ったことにより君は私の言う「センス」を「思想的センス」と解釈した。しかし名無し氏が求めているのは「定番ギャグの反復→羞恥心の欠如」の理由ですね。そしてその理由を述べるのに必要なのは「思想的センス」でなく「ギャグセンス」であると私は何度も発言した。つまりどこの場にいるとか云々を語る前に私は名無し氏の発言の「流れを受けて」、センスという言葉を使った。私は「話している人の発言」を意識して「センス」という言葉を使った。名無しの質問に回答するのに必要なのは「ギャグセンス」であるという構造を見抜けている者なら、明らかに自然な用法である。 -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-05 (日) 00:45:54};
 - 細かいところを氏の論調でつついてみよう。>今回これを説明するのに必要なのは思想的センスではない。定番ギャグを発言することがなぜ恥ずかしいのか、定番ギャグがなぜ面白くないのかを説明することが今求められている。つまりどのような発言が面白くてどのような発言がおもしろくないのかの差異に敏感であること、つまり「ギャグセンス」が必要となる。  まじで!?「なぜ面白くないか」を説明するのに、ギャグセンスが必要になるのは同意できるが(なぜおもしろくないかの説明は必要ないが)、 「なぜ恥ずかしいのか」を説明するのにギャグセンスが必要??マジで??ほんとに??ぶっ飛びすぎかお前w真理の中に自分の信念を織り交ぜるとはまさにこのこと。主観による恣意的な言い換え、「つまり」の名言的用法とも言うべきか。メール(思想的センス)より手紙の方(ギャグセンス)が文字のニュアンスなども伝わり(なぜおもしろくないかが説明できるという真理)、心のやりとり(因果の説明)ができるとか抜かしてるじじいかお前はwいいか。先に私が前述したとおり、定番ギャグが面白くないということについて共通の見解が出来ている限り、そこについて説明は必要ないんだよ。 あと安易さについてな。>「定番ギャグを言うことが安易」??定番ギャグ言ったら必ずスベって大衆から「キモい」って言われるぞ?これが安易なのか??定番ギャグ言わずに月並みの発言するほうがよほど「安易」だろう?ここでいう安易さとは、「退屈さを排除するために定番ギャグをいわないようにすることに比べときの、退屈さを排除することをあきらめ定番ギャグを吐くことの安易さ」だろうが。月並みな発言をすることが、定番ギャグを吐くことよりもっと退屈なことであり、もっと安易であることは外延的に説明できるだろう(というか月並みな発言については質問に答える要素としては必要ない)。これくらい名無しでも理解したぞ?頭大丈夫かお前。 >彼はとつげき氏が同様のギャグを反復することに羞恥心を覚えているという理由だけで、知的であるには自分も羞恥心を覚えるべきだと錯覚していたのである!全く違う。ギャグセンスの低い君は羞恥心を覚えることなどできない。なぜならそれにはギャグセンスが必要だからである。ある定番ギャグが発話可能な場面においてそれを超える面白い発言をする能力が必要だからである。 うげ。とつげき氏が同様のギャグを反復することに羞恥心を覚えていることは同意するが、とつげき氏が定義するところの「知的」と形容される人物になるためには羞恥心を覚えるべきだし必要条件だ。凸さんはそう説明している。錯覚ではない。これをまったく違うということがまったく違う。これは、私が該当ケースに対する羞恥心を習得することができるか否かと独立に成り立つことである。加えて、私がギャグセンスが低くても、他人のギャグを反復しないことぐらいはできる。それを覚えてそのギャグを言わなければいいだけだからだ。君のこの「なぜなら」には因果関係が示されない。恣意的に因果関係があるかのように思い込んでいるだけだ。「なぜなら」の名言的用法だな。ギャグセンスはなくても記憶力があれば、羞恥心を習得することは可能である。そして、当該ケースにおける羞恥心を習得するためには面白い発言をする能力は必要ではない(あればあるほうがいいが)。 つかれたー -- [[ぷるっぷるのおしり]] &new{2006-11-05 (日) 00:46:17};
 - 論点2:>定番ギャグがおもしろくもなく知的でもないということも、説明されずとも明らかである  という見解を名無し氏も持っていたと仮定する。そして君はそのことを支持するだろう。そうならば名無し氏は「定番ギャグを言うこと」は「おもしろくない発言をすること」と認識していたことになる。「おもしろくない発言をする→羞恥心の欠如」これ説明いるかあ?(笑)「おもしろくない発言をするのは恥ずかしい」こっちこそ「説明せずとも明らか」だよ!(笑)このことより、名無し氏が「定番ギャグを言うこと」が「おもしろくない」と認識していたとすればあのような質問を投げかけることは絶対にありえない。ゆえに名無し氏は「定番ギャグを言うことが」が「おもしろくない」と認識していない。ゆえに私はその構造を彼に説明する必要がある。その他大勢の定番ギャグについての認識については知らない。君の言うとおりかもしれない。ただ不変なのは「この場」において名無し氏が定番ギャグを「おもしろくない」と認識していることなどあり得ない、ということである。 -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-05 (日) 00:48:07};
 - 論点3:あなたの言う「意志」の定義については理解しました。定番ギャグを言う人は「退屈さを排除する意志を持たない」わけですね。ではそれを踏まえて話をさせていただきます。あなたは定番ギャグを言う人は「退屈さの排除より安易さを優先した」と書きました。つまり彼らには退屈さを排除するための何らかの選択肢があったにもかかわらず、安易さを優先したわけですね。では「退屈さを排除する選択肢」として、どのようなものが挙げられるのでしょうか?定番ギャグを言ってしまう人はギャグセンスが低いです。私が何度も申し上げたとおり、彼らは定番ギャグ以上のおもしろいギャグを生み出す能力を有しません。月並みの発言をすることはできますが、それは更に安易なのでダメですね。退屈さは排除できません。彼らは黙ることができます。でもそれも定番ギャグより安易ですね〜。これも退屈さは排除できないですね。ああ、私には分かりません。しかしあなたがここで選択肢を提示しなければ「退屈さの排除より安易さを優先した」というこの議論において主張しているあなたの自説は成り立ちません。もう一度言います。彼らはどのような行動をとればよかったのでしょうか。 -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-05 (日) 00:49:03};
 - >論点1  まじでいってんの?これの一個上で書いてるけど、ギャグセンスはあったほうがいいかもしれないけど、必要ないよ。「なぜ恥ずかしいか」という「反復→恥」という因果関係に答えるべきであって「」、それにはギャグセンスは必要ない。思想的センスが必要。「なぜおもしろくないか」を説明するのは、氏の言うとおりギャグセンスが必要だろうが、あくまで「なぜ恥ずかしいか」を説明するためのものであって、共通の見解の場合は説明は必要ない。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-05 (日) 00:53:54};
 - ↑書き途中でまた押してしまった。もう死のうかな。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-05 (日) 00:56:25};
 - ↑書き途中でまた押してしまった。もう死のうかな。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-05 (日) 00:56:26};
 - ↑書き途中でまた押してしまった。もう死のうかな。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-05 (日) 00:56:26};
 - ↑書き途中でまた押してしまった。もう死のうかな。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-05 (日) 00:56:26};
 - ↑書き途中でまた押してしまった。もう死のうかな。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-05 (日) 00:56:27};
 - ↑書き途中でまた押してしまった。もう死のうかな。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-05 (日) 00:56:27};
 - ↑書き途中でまた押してしまった。もう死のうかな。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-05 (日) 00:56:27};
 - ↑書き途中でまた押してしまった。もう死のうかな。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-05 (日) 00:56:28};
 - なんか大変なことなってるなぁ。もう眠いから寝るね。また明日ね三マンさん。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-05 (日) 00:59:44};
 - ああもう君好きだわ(笑)俺ももうわけわかんねえ(笑)どうしよっか(ラ) --  &new{2006-11-05 (日) 01:14:40};
 - ていうかいろいろ言ってくれるのはうれしいんだけど(笑)私がこの議論で主張している「定番ギャグの反復→羞恥心の欠如」の説明について一切触れてないよ君!(笑)この議論において最も重要なのは「どちらの説明が適切か」だろう?それを語らずになにをダラダラ言ってんの(笑)論点がむやみに増えるのは明らかに読者の混乱を招く。もう「定番ギャグの反復→羞恥心の欠如」の説明以外の全てが私が間違っていたとしていい。君が正しい。すまなかった。では最も重要な説明の正しさについて検証しようではないか。以下に私の主張を述べる。 -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-05 (日) 01:19:20};
 - 定番ギャグは決まっておもしろくない。知的な観点からみればそんな発言の価値は極端に低い。そんなな発言をしてしまうことは明らかに恥ずべきことである。ゆえに定番ギャグを言うことは羞恥心の欠如である。そしてその羞恥心の欠如はそのままギャグセンスの欠如に由来するものだから、彼らはおしり氏と同様に我々から嘲笑されるべきなのである。 -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-05 (日) 01:19:55};
 - この主張のどこが間違っているか、説明してくれ。そして私は論点3において君の説明の疑問点について述べた。それに回答してくれ。これが最も重要だ。もうこれだけでいい。そうすればどちらが正しいか答えは出るだろう。 -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-05 (日) 01:20:30};
 - 他は全て私が間違ってるから。本当にこれについて答えるだけでいいから。 -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-05 (日) 01:23:57};
 - いや、下書きもできたし、せっかくだから3つとも書くよ。君が正しくていいというのは最高に上手い逃げ方だな。君が潔く敗北宣言して腹を見せたところをけりとばすようで悪いが、間違っていると思うなら、1と2について自分がどう間違っていたかを三万自身が読者にわかるように説明してくれてもよい。そうでない限り、私が説明する。それに反論しないのは君の自由だ。 「定番ギャグの反復→羞恥心の欠如」については、「反復→つまらない」のパートには「必要ない」と言及し、「つまらない→恥ずかしい」は「明らかとしか言っていない」と言及したよ。さらに、説明にはギャグセンスじゃなくて思想的センスが重要だとも言った。ちょっと取り急ぎだから簡素だけど、明日またちゃんとかくよ。 -- [[ぷりしり(取り急ぎ)]] &new{2006-11-05 (日) 02:08:11};
 - 凡愚の海にダイブしたい。もう知的に考えようとするのに疲れてきた。所詮俺は知性ある人間の器じゃないんだろう。もう何も考えずに殺人犯を罵り政府を批判し高学歴者を人間性がないと蔑みたい。そっちの方がどれだけ楽だろう。 -- [[烈風斎]] &new{2006-11-05 (日) 02:19:52};
 - 読者が、とか言うなら掲示板でやってくれんかな。読みにくすぎて疲れた… -- [[明]] &new{2006-11-05 (日) 02:44:10};
 - なんか、殺伐とした雰囲気になってますね。 -- [[いか]] &new{2006-11-05 (日) 13:25:03};
 - 昨日の夜更かしで今日は眠いからまた今度書くよ。悪いね三万君。 -- [[ぷりしり]] &new{2006-11-05 (日) 17:57:32};
 - 了解しました。お待ちしています。あと結構見てらっしゃる人多いみたいですね(笑) -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-05 (日) 18:07:05};
 - ていうか6時で眠いのか(笑)乳児かよ(笑) -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-05 (日) 18:15:48};
 - >烈風斉 いいと思います。それが自らの幸福を考えた選択なら、本当によい選択だと思います。 -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-05 (日) 18:18:23};
 - >明 同感です(笑) -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-05 (日) 18:30:55};
 - >いか 殺伐としてない議論も、どこか奇妙ではありますが(笑) -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-05 (日) 18:31:55};
 - >ぷり 「マナー」について共有できていない。《「テレビ等で見た他者のギャグ・発言を反復してみせるような一種の羞恥心の欠如」つまり面白いギャグ等を他人に教えるのは羞恥心の欠如? -- 2006-10-31 (火) 22:32:49 》は、「教えを乞う」というより「文章の意味内容を正確に理解しようとする」形式であり、もちろんマナー違反ではない。「答えるなら淡々と答えるのがマナー」というのが私の意見。質問に答えず質問者をいきなり攻撃した《あいかわらず名無しは死ぬほどセンスがないなぁ。もしかして死にたいのかな。そうか。邪魔してわるいね -- ぷりっぷりのおしり 2006-11-01 (水) 00:25:18 》はマナーに反する。このマナーは、当ウィキ参加者で合意されたものではないので守る義務はないが、質の高いエンターテイメントを提供するためには有効な手段。△楼嫐のない(読者に新たな情報をもたらさないもしくは極めて難解な)発言なので、今からでも撤回して,紡个垢覯鹽を示し直すことで、この議論をもう少し知性的なものにすることができるのではなかろうか。ぐちゃぐちゃになるのが面白いと思っている人もいるだろうが、私は議論のエッセンスがコンパクトに詰まったページの方を好む。 -- [[うまい]] &new{2006-11-05 (日) 23:30:19};
 - >三萬 「議論記録5」とか見てると、そうでもないような気がしますが・・・ -- [[いか]] &new{2006-11-06 (月) 01:14:52};
 - いかさんの言うとおりですね。軽い気持ちで議論に対する個人的なイメージを語っちゃいました。恥ずかしいです。すんません;; -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-06 (月) 01:38:15};
 - ところで、なぜ三萬単騎? -- [[いか]] &new{2006-11-06 (月) 21:52:14};
 - 私のリーチの約9割は三萬単騎と言われていますから。当然かと。 -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-06 (月) 22:02:44};
 - おしりさん来ないですね。趣味のガンダムごっこでもしてるのかな。 -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-06 (月) 22:06:25};
 - > 三萬 暇だったらさぁ、ギャグ「発話」センスとギャグ「評論or感受」センスについての相関について教えてくれよぉ -- [[キクロン]] &new{2006-11-06 (月) 22:40:03};
 - ケンカ板に書いたよ。待たせて悪かったね。まじで疲れた。 -- [[つるっつるのおしり]] &new{2006-11-06 (月) 23:00:30};
 - スネあての裏ってなんですっぱい匂いするのかな -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-06 (月) 23:06:05};
 - 待ちすぎてちょっと体が溶けた -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-06 (月) 23:47:22};
 - ケンカ板の《(解説)定義「凡庸、大衆... 投稿者:ぷりっぷりのおしり No.292》《土下座 投稿者:三萬単騎の鬼 No.293〜294》は読みやすく秀逸だと思いましたが、最終章だけ分冊別売になった小説みたい、との(軽い)不満が残る。上の議論の方が「ケンカ」っぽいのだが。◆眠たいときは書くよりまず寝ろ、が今回の教訓かな? -- [[うまい]] &new{2006-11-07 (火) 07:09:38};
 - 眠たいときは書くよりまず寝ろという教訓ができたようなので、今日はもう寝ます←   明日書きますのでしばしお待ちを。 -- [[三萬単騎の鬼]] &new{2006-11-07 (火) 21:15:03};
 - 三萬のアドバイスでネタボケの成績が急激に上がってきたよ。詳しいことはケンカ板に書いたからそっち読んで。おやすみ。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2006-11-12 (日) 21:41:42};
 - ''[[原田]]'' &new{2007-08-08 (水) 09:39:14};
 哲学者カール・ヤスパースの『大衆と装置は手を携えて登場した』という表現は現在『大衆とメディアが手を繋いで狂喜乱舞している』と言い換えればしっくりくる。彼らは節操が無いので全てが不安定であり、ただ踊り狂うしか甲斐性がない。ただ騒ぎたいのである。しかし程度の差こそあれ自分を含めた全ての人間が実はその程度であるとの自覚をしてみてはどうか。各個人に潜む精神の不安定要素、それらが社会の中で相互に働きかけながら次第に流動性を帯び、一つのバブルと解釈できる時初めて揶揄されるべき原因としての大衆がその姿を現す。それはミクロな視点では捉え難き強大な敵である。知識人たる者、事の真相をえぐれと言ってはまず己の腹をえぐってみせるべきであり、それがJapanese hara−kiriであり武士道であり、全ての議論の定点であるべき歴史と伝統の英知なのである。皆が自分をさらけ出す気概をもってして大衆を討つほかない。
  
 - ''[[あ]]'' &new{2008-02-10 (日) 16:07:53};
 大衆の感情を煽る文章書いたら炎上なって謝罪だろ
 勝ち目ネーヨ
 失血多量で死亡だよ。
  
 - ''[[]]'' &new{2008-02-16 (土) 17:49:50};
 ここの最初のほうの「あ」のコメントと、
 「当たり前」という項目の「あ」の最新コメントが
 ちょうどいい感じなので、ご賞味あれ。
 
  
 - ''[[あ]]'' &new{2008-02-17 (日) 12:20:18};
 馬鹿しか釣れなかったな
 知性があれば言い回しで気づく
  
 
 #comment

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