*とつげき東北 [#pd346f40]
 議論において、共通認識として持っていたはずの前提部分を疑うことで、相手が今築いたロジックを無効な状態に戻すために用いられる。例えばA大学とB大学のどちらが良いかを比較する議論の最中に、A大学の方が司法試験合格率が高いことが明らかになった段階で、「司法試験に受かる方が良い大学なの?」「良い大学とはなに?」「なぜ良い大学にいかなければいけないの?」などと質問をするといった具合である。
 前提を疑うことは際限なくできるので、お手軽な「論理」として重宝されがちであるが、論理とは前提から結論を得るための一定の推論の形式であって、前提を疑うことはいささかも論理的な態度ではない。
 →定義が違う、比較できない、最終的には主観
 
 例えば、先の大学議論の例では、すでに相手が「どちらの大学が良いか」の議論を開始してしまっている事実が、「良い大学とはなに?」に対する相手なりの結論なりがあったことを前提とする。そうでないとすれば、相手の行動は、「足し算ってどうやるの?」を知らずして「1234+5091」を計算しようとウンウン唸るのと同様の愚行であることになる。足し算がわからないなら足し算の計算結果についての議論をすべきではない。
 「司法試験に受かる方が良い大学なの?」と問われたら、「私はそのように認識している。なぜならばその指標は大学の”良さ”として一般に使われる指標のうちの一つだからだ。あなたは司法試験の合格率が大学の”良さ”に対して何ら影響を与えないと思うのか。それはなぜか。あなたにとっての大学の良さとは何か」などと問い詰めると良い。おそらく相手は「比較できない」の議論に持ち込もうとするであろう。→比較できない、最終的には主観
 **なぜ人を殺してはいけないの? [#b23c61e4]
 子供が知的好奇心から大人に対してする質問のうち、しばしば大人が返答できず、しかももっとも大人をいらいらさせる質問のうちの一つ。
 様々な水準において、「人を殺してはいけない」あるいはそれが真であるとみなされるための構造を説明することができる。単純には「ルールできまっているから」というのも一つの答えであるし、「そういう決まりがないと社会がうまく機能しない。だからその決まりを作らなければならなかったのだし、その決まりを破る人間に対しては厳しい罰則を作らなければならなかった」と言ってもよい。
 もっとも悪いのは「あんたが殺されたらどうなの!?」などと怒ることである。答えられないから怒る、といった醜態を子供に見せる親は救いがたい。
 
 「いけない」とは一つの命令であり、それを守るか破るかは本質的には行為者の判断となる。例えば親は「ベランダから飛び降りてはいけない」と言う。子供がベランダから飛び降りようとすると親は叱り付けるだろう。ところが子供には、こっそりとベランダから飛び降りることが「できる」。「なぜベランダから飛び降りてはいけないの?」という疑問を持つ子供は少ない。「危ないから」「痛いでしょ」という説明だけで子供は納得してしまう。ベランダから飛び降りては「いけない」理由を納得できたのと同じ形式で、人を殺すことに対する罰則が充分に強い場合に人を殺しては「いけない」理由を受け容れることが可能である。
 **なぜ自殺してはいけないの? [#s9f091a9]
 「〜してはいけない」が守られるためには、それを破った場合の不利益が主体に学習されていなければならない。しかし自殺については、実行した時点でその主体が死んでしまうわけだから、それ以上の不利益を与えることができない。「自殺してはいけない」という一般的な信念を守る利益はどこにもないことになる。
 「逃げは卑怯だから」とか「親に迷惑をかけてはいけないから」などといった胡散臭い言葉で納得してしまう子供はいるが、大人になってもこのような説明しかできない人がいるのには驚かされる。
 #htmlinsert(google.txt)
 - なぜ自殺してはいけないの?に大して、胡散臭くない説明をひとつお願いします。私は「自分にとっての利益と不利益(恐怖・痛みなど)をくらべて利益が多いならすればいい」と思いますが。 -- [[nia]] &new{2006-09-29 (金) 14:50:28};
 - 自殺する人を前にして、ちゃんとした説明ができないならば、そっと覚せい剤を渡してあげる優しさを。 -- [[虚]] &new{2006-09-29 (金) 15:44:23};
 - >nia 自殺することによるメリット・デメリットの比較なんかできないって言われたらどうしますかね。デメリットがどのぐらいあるかわからないのに、メリットだけ見てとにかく死んでみる、という盲目性が「自殺=逃げ」と言われる理由の一つだと思うけど。 -- [[マネ]] &new{2006-09-29 (金) 22:46:24};
 - 私の大学時代の麻雀友達だったコイズミ君は、「生きるの面倒だから自殺するわ」と言って自殺した。自殺の前日、フグをごちそうしてくれた。形見というか部屋の整理の際にスーファミをくれた。他の友達は、誰も彼の自殺をとめようとしなかった。それは「自殺することにメリットを感じている人に、それをやめさせる(自殺はいけないと理解させる)ための『胡散臭くない=合理的な」説明はない』」という事実を全員が知っていたからだ。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-09-29 (金) 23:31:49};
 - 感情論的に「ぼくは、君に死んでほしくはない」って言われたらどう切り返せばいいんだろう。 -- [[r@PCLabo]] &new{2006-10-03 (火) 22:36:42};
 - ↑貴様の事なぞどうでもいい、と言えばいい。 --  &new{2006-10-03 (火) 22:40:26};
 - ↑↑「なんぼ、くれる?」と言えばいい。 -- [[虚]] &new{2006-10-04 (水) 22:49:40};
 - 公言したのに止めてくれる人が一人もいなかったら、それはそれで寂しいでしょうね。 -- [[月]] &new{2006-10-05 (木) 00:13:12};
 - 公言したならば、とめる人は(少なくとも周囲の、能力を信頼できる友達の中には)いない、という状況にいたいですな。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-10-05 (木) 00:58:40};
 - 次のような場合はどうか? (1):自殺するという相手が自分にとっては生きていることによるメリットが多く、かつ相手が自殺したくなくなる(と思われる)ような何かを自分が提供できる可能性があり、その提供によるリスクより相手が自殺をやめるメリットの方が大きいので、自殺をやめるように進言する場合。 (2):(1)の「メリット」が「デメリット」になり、デメリットよりリスクの方が小さい場合。// 上記のケースでは「自殺を止めてあげること」が必ずしも愚行とは限らない。「知性がある人」ならば「自殺」を選択した相手は、生きることが自分にとってマイナスになると判断した上で「自殺」を公言するものだが、実際の「自殺公言者」が全員そうではないからだ。思想とは別の価値も当然ある。例えば自分にとってたまらないほど素晴らしい音楽を作る友人が、100万の借金を返せずに自殺しようとしていたとして、自分は彼の音楽を100万円出してでも次の曲を聴きたいとすれば、100万円を与えて「自殺を止める」ことは合理的だ。あるいは、もし凸が公務員であるにもかかわらず100万円を返せずに自殺しようとしていて、このWikiの更新を猛烈に楽しみにしている読者が100万円を振り込んで自殺をやめさせたとしてもそれは非知的ではないと思われる。ただし恐らくその人は今後凸の金づるになるので、この場合はやはり愚行となる。 -- [[Revin]] &new{2006-10-05 (木) 06:07:50};
 - 「生きる」ということそれ自体が合理的ではないので、いま自殺を選ばずに生きている人は多少なりとも合理的でないことを重んじる価値観を持っているはずである --  &new{2006-10-05 (木) 11:00:24};
 - 生きている以上、なにかしら合理的でないことを重んじているのだから、「宗教」などのことさら非合理なことも、「生きる」ということと程度の差でしかなく、どちらも非合理的なものなのだ --  &new{2006-10-05 (木) 11:03:57};
 - 脳が快・不快を感じること自体は、「のうが快・不快だと感じるから」以上の理由に掘り下げることはできない --  &new{2006-10-05 (木) 11:05:38};
 - 「思いやり教」「やさしさ教」「道徳教」と、「死ぬのが怖い教」は、やっていることに違いは無い。本能で「死ぬのが怖い」と思っている以上、宗教を信じる人となんら変わりはないのである。 --  &new{2006-10-05 (木) 11:09:04};
 - なぜ死ぬのが怖いんですかと聞かれれば「死ぬのが怖いから」としかいいようがなく、なぜ宗教をしているのですかと聞かれれば(突き詰めれば)「それが気持ちいいから」としか答えようがない。 --  &new{2006-10-05 (木) 11:22:58};
 - 友人がそこまで悟れるのは実に悔しい。だから俺なら止めてしまうなぁ・・・ -- [[えー]] &new{2006-10-06 (金) 12:52:16};
 - 本能以上に合理的な物は無いだろ。通俗道徳からは最もかけ離れた物だ。 --  &new{2006-10-06 (金) 15:27:47};
 - 『一人殺せば殺人鬼、一万人殺せば英雄』とはチャップリンも言い得て妙だ。人を殺してもいいか。ずばり答えは『食べるのなら大いに結構』である。人口爆発と貧困の唯一の同時解決策が子供を食べる事なのはあまりに有名である。俺は彼女と雪山で遭難すれば彼女をムシャムシャ食べるつもりだ。その逆をやられても大いに結構、それで片方が助かるのであれば誰も異存ないだろう。それに関連して言えば都内のカラスも美味しい調理法が早く開発されればいいのだが。 -- [[原田]] &new{2006-12-12 (火) 02:32:29};
 - ''[[かい、]]'' &new{2008-03-08 (土) 00:25:27};
 人口爆発と貧困の唯一の同時解決策が子供を食べる事なのはあまりに有名である。<これ、本当にそうなんですか?年間多くても一人しか産めない人間の子を食べても、その場しのぎにしかならないような。
  
 - '''' &new{2008-03-08 (土) 09:09:00};
 何か言われたら反論しなければ気がすまないという連中がいる。彼らは、相手に何も言わなくさせることが目的なのだ。最終的に相手が何も言わなくなれば、「反論できない→俺の勝ち」である。彼らは自分のおかしさを指摘されるとそれを弁護するために、さらに矛盾したことや、「妬みだ、社員だ、工作員だ、人間的に考えて」などと議論に関係ないことを言い出す。
 ~何故自殺してはいけないのか?多くの医者は今にも自殺しそうな人に対し「自殺しないと約束してくれ」と言う。自殺願望の人は真面目なので、約束させれば自殺しなくなるそうだ。
 ブラックジャックに、ドクラーキリコという人物がいる。ブラックジャックは少しでも助かる見込みのある人物は助けるが、キリコは苦しがっていてなおかつ苦しいから殺してくれなどと言う人は容赦なく安楽死させる。あるとき、金持ちの子供が、自殺しようとしていた。それを見かけたBJは、彼をキリコの所へ連れて行く。キリコは、出て行け、俺は自殺業者ではない、俺は健康な人を死なせるような汚い商売はやっていないとか言っちゃう。その後その少年は美しい女性と出会うが、その女性はヤバイ病気であった。それを見た少年は
  
 - ''[[あ]]'' &new{2009-08-28 (金) 04:36:01};
 それを見た少年は興奮した
 いきりたったイチモツを彼は・・・To Be Continued
  
 - ''[[nekomin]]'' &new{2009-09-03 (木) 16:15:10};
 「〜してはいけない」という言葉は、ルールに対応する言葉だ。ルールから見て、してはいけないかどうかが判断される。つまり、ルールがないとき、もしくはルールの枠の外で考えられているときには、禁止という意味付けを与えることは不可能である。
 したがって、どちらが優れているかという議論に使用することはナンセンスとなる。
 また、子供の質問に対しては本質的に「〜してはいけない」ことを説明することは不可能だが、一つのルールを掲示することで「〜してはいけない」という言葉を使って説明することは可能である。
 例えば、AをしたときにBというとてつもなく悪いことがあるならば、Aは「〜してはいけない。」という枠組みを共有することで、前者を説明することで、「〜してはいけない」という言葉を使用して説明することは可能となる。
 ~ということですか?
  
 - '''' &new{2009-09-03 (木) 22:33:20};
 ヒント:とてつもなく悪いことかどうかは何から判断するのか
  
 - ''[[nekomin]]'' &new{2009-09-03 (木) 23:48:49};
 すぐに思いついたのは、(何の見返りもなく、)痛いとか、空腹だとか、とてつもなく臭いだとかを悪いとする例。
 一般化すれば、その他の行動より明らかに望ましくない状況 を悪い状況としたら共有が容易なのではないかな。
 
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-09-04 (金) 00:10:43};
 われわれの日常的な暮らしの中では「悪いこと」を割とたやすく決定できるでしょうね。
 でも文化や時代、または政権が違えば、そうとも言えなくなってきます。
 女性の割礼ってのがある文化がありますが、あんなもんわれわれから見たらどうあがいても望ましくない風習ですね。
 でも、そうした文化に対して「そんなこと、してはいけない」というわれわれの言葉がどの程度意味を持つでしょうか。
 「いけない」というのはいったいどういう状態なのか。物理的にダメ? いやいやできる。社会ルール的にダメ? いやいやそりゃ文化等にひどく依存する。
 いけないって何よ。いけんじゃんよ、というのが基本の考え方です。
 ~だけども何か共通のルールが仮定できる関係性においては、まさにご認識のとおり、「ベランダから飛び降りたらいけないよ」と同じ程度の容易さで「人を殺してはいけないよ」を理解できるべきではないですか、という文章です。
  
 - ''[[ごはん炊か騎士]]'' &new{2014-03-15 (土) 21:33:34};
 >>「なぜ人を殺してはいけないの?」
 ~ 「なぜベランダから飛び降りてはいけないか」に対しては、「危険だから、痛いから」で納得できる。
  だとしたら、「なぜ人を殺してはいけないか」に対しても、同様のようにして納得していけるのではないか。
  それがこの記事の主張である。
 ~ しかしそれは、この文章で仮定されている通り未発達の子供の無垢な質問であったときだけだろう。ある程度育った人間が真面目にこのような疑問を考えたとき、ベランダの問いと同様に処理することはできない。「人を殺したら、(あなたがされて嫌な)死を相手に与えてしまうし、あなたも警察やあなたを恨んだ人に逮捕されたり殺されてしまうかもしれないのよ」と言ったところで、そんな単純な実利的なことは当たり前である。ベランダの問いを普通の人はほとんどしないのと同様、その意味で人殺しの問いをしてはあるまい。
  ベランダの問いは単純な事実を疑問にしているのであって、人殺しの問いは哲学である。何となく、人を殺すことはもっと原理的に悪いこととされている気がするけれど、それはいったい何だろう?人を殺すことは本当に原理的に悪いことなのだろうか?それを考えたいのである。
 ~ 一つの答えとして、このように言える。原理的には、人を殺していけなくなどない。人を殺して「よい」というのもおかしいが、「いけない」わけでもないのである。殺したければ殺すことができるし、殺してしまえばいい。これが事実であって、そしてそのようであるから、「殺したくない」と思わせるように法律や同調圧力によって「脅される」のである。起こっていることはただそれだけである。
 ~ しかしまた、それは無味乾燥な事実をてきとうに言ってみているだけであって、実感としてあるべき正解ではないのかもしれない。実際には、人を殺してはいけないことはもっと肯定的に言うことができるはずだ。
  あなたが平和な優しい世界を愛する・志向するなら、あなたは同時に物騒な殺伐とした世界を忌む・嫌う。人殺しは平和な優しい世界を壊す。人殺しは、直接忌み嫌われるのである。人殺しなどない方が、平和な優しい世界・「感じ」を、作ることができる。我々は平和な優しい世界を愛するから、人殺しを嫌うのである。
  これはそれこそ当たり前であったかもしれないが、人殺しを否定したいならば、これをはっきりと主張すればいいのである。
  
 - ''[[ごはん炊か騎士]]'' &new{2014-03-15 (土) 21:34:09};
 >私の大学時代の麻雀友達だったコイズミ君は、「生きるの面倒だから自殺するわ」と言って自殺した。自殺の前日、フグをごちそうしてくれた。形見というか部屋の整理の際にスーファミをくれた。他の友達は、誰も彼の自殺をとめようとしなかった。それは「自殺することにメリットを感じている人に、それをやめさせる(自殺はいけないと理解させる)ための『胡散臭くない=合理的な」説明はない』」という事実を全員が知っていたからだ。 −− とつげき東北 2006−09−29 (金) 23:31:49
 ~ 俺は、自分は自殺しないようにしようと思っている。この世界で生きていて本当に素晴らしい瞬間は、本当に素晴らしいと思うからだ。生きる上での面倒臭さは、生きる上での素晴らしさを代償にするほど面倒臭いものではないと思うからだ。
  俺がこの価値観である限り、俺は自殺しようとする友人を説得したいと思う。俺の価値観を押し付けて、彼を説得したいし、彼と話し合いたい。
 ~ でも実際にはやはり、無理かもしれないだろう。俺がそういう生きている上での「素晴らしい瞬間」を欲するだけであって、彼もそれを同程度欲するかは分からない。本当に彼が聡明で、よく考えた上であれば、やはり引き止めることはできないだろう。
  いや、本当はよく考える必要もない。彼が気まぐれに一行為をしたいというなら、それを止める術はない。本人が何かをしたいというとき、それは「暴力的」にしか止めることはできないし、「だからといって周りが知的ぶっちゃって誰一人説得を試みもしないのはひどい」と俺が思おうとも、そこにいる人たちの価値観としてそうでないならばそうでないのだ。
 ~ でも、でも、本当にそういう友達が現れたとき、俺は本当にスカしてそれを認めるのか。
  いや、認めるのだろう。その人が知的な人であったならば。そして、その人を生きさせるために自分が何かをすることは面倒臭いと思ったならば。
  くそお、くそお、うわあああああ。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2014-03-15 (土) 22:14:15};
 ん〜単純に、「誰かの益が損なわれるから」なんだけどねぇ
 その「益」は詳細が(「誰か」の部分を含めて)時に変化するからケースバイケースでは説明しづらいだけ
 誰かの益の損よりも別の誰かの益の利が上回れば掲題は崩壊する(例:人を殺_→死刑)
 ~たとえば、直上の炊き忘れの文章にある
 >でも、でも、本当にそういう友達が現れたとき、俺は本当にスカしてそれを認めるのか。
 も、「誰か=自分(引用文中の「俺」)にとってこいつが生きていたほうが得(死なれると損)」と思えば止めに入るだろうし、そうでなければ見殺しにする
 後に書いているように
 >そして、その人を生きさせるために自分が何かをすることは面倒臭いと思ったならば。
 この部分に結局は集約されていく
 ~俺が誰かに「凸を殺してはいけないの?」と訊かれたら・・・・俺は凸が生きようが死のうがおそらくまったく関わらないと思われるので「お前の好きにすればいい」と答えるだろう
 だが、俺が凸の家の近くの葬儀屋だったら・・・・もしかしたら「やめとけ(葬儀屋と言う立場上)」と言いながら内心「よく言った、さっさところせ〜〜〜〜」と思っているかもしれないw
  
 - ''[[りおし]]'' &new{2014-09-02 (火) 12:10:08};
 >論理とは前提から結論を得るための一定の推論の形式であって、前提を疑うことはいささかも論理的な態度ではない。
 ~誤った前提から正しい結論が得られるわけないでしょ。論理学知らないの?笑
 前提を疑うのは際限なく出来るだろうが、それら全てに答えることも出来るよね。
 計算が分からないから質問をしているのだから、素直に6325って答えてあげればいいんじゃないですかねー?
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2014-09-02 (火) 19:05:34};
 >りおし
 ~>誤った前提から正しい結論が得られるわけないでしょ。論理学知らないの?笑
 前提を疑うのはメタ論理であって、論理ではない。伝統的論理学においては、前提はいかなる論理的操作によっても疑われない。
 ~
 >前提を疑うのは際限なく出来るだろうが、それら全てに答えることも出来るよね。
 行為として「答えること」ができるとしても、メタに進めていくと、有限回の疑いの末に、必然的に答えに論理的意味がなくなる(=「答え」になっていなくなる)瞬間が生ずるため、りおしの命題は偽。例えば論理学の公理系自体が疑われた場合、当該論理学は成立しなくなる。言語が相対化された場合、言語が使えなくなる。
 また、論理学うんぬん以前に認識論の問題として常識だが、独我論者は論破できない。
 さらに現実問題として、有限個の質問が充分多くあれば、論理的問題ではなく時間的問題で全てに「答えること」はできない。相手が死ぬか世界が滅亡するまで質問を繰り返すことにより、「全てに答えることが出来ない」状態を作り出すことが可能であるから、りおしの命題は現実的にも偽。
 
  
 - ''[[りおし]]'' &new{2014-09-03 (水) 14:10:41};
 >前提を疑うのはメタ論理であって、論理ではない。伝統的論理学においては、前提はいかなる論理的操作によっても疑われない。
 ~じゃあとつげきは間違った結論であっても、一定の推論の形式になるから論理的な態度だって言いたいんだね?
 ~正しい結果を求めようとしない論理的な態度って議論では必要ないでしょw君さ、議論で何を求めてるの?正しい結果を求めてはいないようだね?
 滅茶苦茶な前提でも推論が正しければ、素晴らしい論理的な態度ですブラボー!とでも喝采するんでしょw
 ~>必然的に答えに論理的意味がなくなる
 これが必然だって証明どこにあるの?あ。「論理的な態度」じゃなくて論証だけしてね笑
 ~>例えば論理学の公理系自体が疑われた場合
 疑うだけで成立しないわけじゃないでしょw君の言い分によれば「論理的意味がなくなる瞬間が生じた場合」でしょ?w論理的意味がなくならない解答をすればいいんじゃない?そのように答えられない人の言い訳にしか聞こえないんだけどw
 ~>有限個の質問が充分多くあれば、論理的問題ではなく時間的問題で全てに「答えること」はできない。
 ~有限個なら答えられるよね。無限じゃないからね。
 世界が滅亡しても質問は出来るよね。よって相手が死ぬまで解答を繰り返せばいいだけ。屁理屈乙。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2014-09-03 (水) 19:39:53};
 >りおし
 ~>じゃあとつげきは間違った結論であっても、一定の推論の形式になるから論理的な
 >態度だって言いたいんだね?
 ~なぜそういう飛躍をして、相手の主張を矮小化し、矮小化された主張に対してのみ反論するのか。
 幼稚すぎる。
 ~>>必然的に答えに論理的意味がなくなる
 >これが必然だって証明どこにあるの?あ。「論理的な態度」じゃなくて論証だけしてね笑
 ~無教養が。
 認識論もわからないのか。
 論理学、統計学に続いて、哲学に関しても全く無知であることがよくわかった。
 もちろんその程度のことは、哲学を学んでいなくとも、まともな頭脳を持った大学1年生なら自分で考え付くことなのだがね。
 ~>>例えば論理学の公理系自体が疑われた場合
 >疑うだけで成立しないわけじゃないでしょw
 >君の言い分によれば「論理的意味がなくなる瞬間が生じた場合」でしょ?w
 >論理的意味がなくならない解答をすればいいんじゃない?
 >そのように答えられない人の言い訳にしか聞こえないんだけどw
 ~教養の欠如に伴う致命的な反応。
 ここで私の言う「疑う」は、文脈上、メタになればなるほど、デカルト的懐疑に近づく。
 デカルト的懐疑を前にして、論理学の公理系程度が持ちこたえられるわけがなかろう。
 その程度のこともわからないのか。
 私が「独我論」という単語を出した瞬間に、それくらい察するべきだ。
 ~以前、私は「りおしと議論をする気はない」と言った。
 再びそれをここで繰り返し述べる。
 教養、知識、分析力、判断力、文章力等に差がありすぎるため、りおしとは議論不可能である。
 このレベルだからこそ、瑣末な質問やイチャモンを投げつけ続けて、
 >有限個(の質問に)なら答えられるよね。無限じゃないからね。
 などと開き直っていられるわけだ。
 私は頭の悪い人間が大嫌いだ。心底軽蔑する。
 
  
 - ''[[りおし]]'' &new{2014-09-04 (木) 12:00:24};
 >>じゃあとつげきは間違った結論であっても、一定の推論の形式になるから論理的な
 >>態度だって言いたいんだね?
 >なぜそういう飛躍をして、相手の主張を矮小化し、矮小化された主張に対してのみ反論するのか。
 ~君、冒頭で言ってるじゃん「論理とは前提から結論を得るための一定の推論の形式であって、前提を疑うことはいささかも論理的な態度ではない。」って。
 ~議論=論理なんでしょ?論理=推論の形式でしょ?議論=一定の推論の形式になる=論理的な態度、でしょ?
 ~>無教養が。
 とつげきが無教養だから説得力のある説明が出来ず、論理的な意味の無い回答しかできないだけでしょ?
 答えになる答えを出せばいいんじゃないですかねえー?
 たぶんとつげきの言う哲学って、僕より遅れてるんじゃない?笑
 ~>デカルト的懐疑を前にして、論理学の公理系程度が持ちこたえられるわけがなかろう。
 >その程度のこともわからないのか。
 ~うんだから「答えに論理的意味がなくなる(=「答え」になっていなくなる)瞬間が生ずるため、りおしの命題は偽」と言っていたんだから、意味がなくなった瞬間に「当該論理学が成立しなくなる」んでしょ?疑った瞬間じゃないでしょ?
 ~
 >私が「独我論」という単語を出した瞬間に、それくらい察するべきだ。
 ~あ。スルーしてあげたのにそこほじくり返すんだ笑
 独我論者って論を持ちえないでしょ?論を持ちえない者に論破って出来ないでしょ?
 今の論点は論破するかどうかではなく、前提を疑われても全て答えればいいって話でしょ?論破関係ないじゃんw
 僕にミスリードなんて通用しませんよ笑
 ~それと独我論者が相手でも全ての質問に答えることは出来るんだけどね。やっぱり"持たざる者"の言い訳にしか。
 ~>教養、知識、分析力、判断力、文章力等に差がありすぎるため、
 ~どう見てもとつげきの方が下だよね〜
  
 - '''' &new{2015-06-09 (火) 20:31:34};
 今日まで会えた人が明日会えなくなるのは寂しいから止めます。多少強引な手段を使ってでも。
 ~そういえば自殺を止めようとした結果殺してしまったという話がありましたね。
  
 - '''' &new{2016-02-14 (日) 22:55:51};
 私は自殺しようとしている他者に対して「自殺をしてはいけない理由」は言うことができないけれど、「自殺をしてほしくない理由」なら言うことができるんだ…明日もあなたに会いたいから、さ。
  
 - ''[[不可説不可説転]]'' &new{2016-11-22 (火) 14:08:58};
 私の大学時代の麻雀友達だったコイズミ君は、「生きるの面倒だから自殺するわ」と言って自殺した。自殺の前日、フグをごちそうしてくれた。形見というか部屋の整理の際にスーファミをくれた。他の友達は、誰も彼の自殺をとめようとしなかった。それは「自殺することにメリットを感じている人に、それをやめさせる(自殺はいけないと理解させる)ための『胡散臭くない=合理的な」説明はない』」という事実を全員が知っていたからだ。 −− とつげき東北 2006−09−29 (金) 23:31:49
 ~この"コイズミ"という人物は実在の人物なのでしょうか?ほんとにこんな簡単に死んでいったのでしょうか?この人物に興味があるので、もう少し詳しく知りたいです。
  
 - '''' &new{2016-12-17 (土) 05:35:57};
 >教養、知識、分析力、判断力、文章力等に差がありすぎるため、
 ~どう見てもとつげきの方が下だよね〜
 ~
 大体お前の方が馬鹿じゃんじゃんけんに収束するよねw
 
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2016-12-17 (土) 16:14:51};
 >馬鹿じゃんじゃんけん
 とつげき東北の書き込みはその意図ではないんだがな
 わからないのは君の限界かな?
  
 - '''' &new{2016-12-17 (土) 20:29:35};
 >とつげき東北の書き込みは”その意図”ではないんだがな
 ~
 あなたが私の書き込みの意図を理解できていないんだけどねw
 あなたの限界ですねw
  
 - '''' &new{2016-12-17 (土) 20:30:58};
 こういう構図になる
  
 - '''' &new{2016-12-17 (土) 20:50:36};
 こういう構図になる
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2016-12-17 (土) 22:50:08};
 >>名無し
 >あなたの限界ですねw
 →(議論テク)大衆論法:AではなくA’
 俺はわざとこの轍を踏んでみたんだが、君は無警戒にあっさりと同じ轍を踏むんだねぇ
 
  
 - '''' &new{2016-12-18 (日) 00:05:14};
 >→(議論テク)大衆論法:AではなくA’
 俺はわざとこの轍を踏んでみたんだが、君は無警戒にあっさりと同じ轍を踏むんだねぇ
 ~まさに初めにいった通りの流れ
 ~以下 
 初めに戻る
 ~もう一週します?w
 
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2016-12-18 (日) 17:14:50};
 >もう一週します?w
 俺は別に構わんよ、ではもう一「周」してくれ
 ~当初からの俺の目的通りで、客寄せパンダ要素はそれ(ループ)でも満たせるからね
 …まさか、俺にその意図がなく付き合っていたと思っているのかな?
 過去に絨毯爆撃をやっている俺だぜ(苦笑
 ~そして、これを君が復唱したところで俺の意図を批判することは君にはできない
 君の手詰まりだよ
 反論に期待しよう
 ~>もう一週します?w
 (その2)
 うん、ここに限らず多数の掲題で実践してくれ
 ん〜、何をさぼってんだ?
 こういう構図になるんじゃないのか?
 これも反論に期待しようか
 「一発屋」が戯言を述べたところで大したことではないが、足跡によって掲題がクローズアップされるシステムはだれかが使うに越したことはないのでね
 ~どうせ特定の名無しとコマイヌは”口だけ”だろうし
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2016-12-20 (火) 08:23:33};
 脳みそのない口だけはお前だろ、ボケ
 ほれ、コントロールしてみろよ、コントロール(爆笑)
 ~論旨のすり替えの何たるかもわからん小学生が調子に乗るなって!
 それでは俺やご飯の論理になど絶対についてこれん(涙)
 情けないおがくずだなお前は(笑)
 ~わからないものを否定する・相手の能力不足だってことに短絡←糞アホwww
 ~
 ※おまえらが低脳すぎなんで、相対的な観点から、神になってしもたわwww
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2016-12-20 (火) 08:32:55};
 中卒以下だな、このアホはwww
 ~論 旨 の す り 替 え の 何 た る か も わ か ら ん 小 学 生
 ~美意識がどうたらとか、脳無しの名無しがご飯に対して行っていた返答とか、
 ああいうのを論点ずらしっていうんだよ、ボケwww
  
 - '''' &new{2016-12-21 (水) 01:03:27};
 大体お前の方が馬鹿じゃんじゃんけんに収束するよねw
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2016-12-23 (金) 20:39:23};
 >ああいうのを論点ずらしっていうんだよ
 コマイヌ的には最初からコマイヌ論をごり押ししたいんだろうけど、それが既に論旨のすり替えになっているという事実
 ~例えば、ごはん炊き忘れが俺のことを排除しようとしたとき
 凸と俺とのある種の合意を無視した上に否定し、炊き忘れワールドを理由にごり押しした
 炊き忘れにとっては俺とのその会話の始まりで論旨を俺への攻撃(俺の排除)としているわけだが、俺はすでに凸との合意形成の下に動いているので、俺と凸からしてみればその合意という論旨をすり替えられたことになる(のちに合意の存在を明らかにすると、炊き忘れはあろうことかその合意自体を非難してきている)
 ~いつだったか「(過去の会話を)見ずに話すが」と言いながら間に割って入って独自ワールドを形成した阿呆もいたが…これらの共通点は、”自分が新観点の発話者である”ことが”自分が論旨の最初の形成者である”とすり替わること
 その原点は”自分こそが正しい”の一点張りで、それを否定されると感情で訴えてくること
 どれだけ頑張っても感情で訴えなければ(または己の感情の安寧を図らねば)論の維持ができないのだろう
 ~>ほれ、コントロールしてみろよ、コントロール(爆笑)
 ほれ、
 >もう一週します?w
 が実現してるじゃねぇかよ(笑)
 俺はお前の考えているところとは別のところでコントロールできてますねぇ
 それを認識できないのはコマイヌ自身だけかな?
 ここの名言の「釣れた」をあえて安直に使用してみたんだが、同アンカー内説明の(3)に至っていることを認識できないのはまさにコマイヌだけのようである
 ~>大体お前の方が馬鹿じゃんじゃんけんに収束するよねw
 あれほど安直に仕掛けたエサに食いついてくるのがコマイヌ
 俺のあれは堂々と釣り宣言してるようなものだったんだけどねぇ…ちょっと頭が回れば釣りではなくとも悪趣味か?って警戒しそうなものだけどね
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2016-12-23 (金) 21:05:09};
 日本語わからんようなやつ、警戒する価値もないだろwww
 悪趣味とか釣りとか以前に、馬鹿すぎておもろいから食いついてるのwww
 ~論 旨 の す り 替 え の 何 た る か も わ か ら ん 小 学 生
 ~はい、コントロールしてね
 コントロール
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2016-12-23 (金) 21:14:14};
 せっかくなので、別掲題にてレスした内容をそのままこちらにも書く
 あっちは見て見ぬふりみたいなので(笑
 ~>こんな糞サイト隅々まで読むかよ、ボケ
 そうでしょうねぇ
 だから俺は君をまともに取り扱ってないんだし(笑
 しかも、りおしよりも手ごたえがない…
 ~>コントロールできてる相手になんで腹立ててんだ?
 腹立てているように演じてはいるが、核心はこのサイトに逆行する趣旨の主張をたたいているだけなんだがな
 君も簡単にコントロールできる人種だと自覚できていないから、あの程度で激高しているんだねぇ
 俺は当初から読み手に対してこのサイトの内容に迎合せよとは言っていないぜ
 頭悪いなぁ、コマイヌ君(笑
 ~>ちゃんとコントロールしろよ
 あれ?コントロールされていないと自負していたの?そりゃ結構結構
 でもりおしや炊き忘れより簡単に感情をあらわにする君に勝ち目はないよ
 俺は俺のこの記述に対しても感情(表現)をコントロールしているからねぇ
 ~>だからお前の発言こそ糞
 →(議論テク)大衆論法:イメージ低下用語の濫用
 あぁ、でもこれ、君にとっては無用なアンカーだねぇ
 だから、他人がこのアンカーの先を読んで君を嘲笑しても君は嘲笑されていることに一生気づかず生きていくのかなぁ(読みに行く・すでに読んでいる読者は多いんだが)
 それとも、このサイトが糞であるにもかかわらずその糞を見に行って糞を見せられたと激高する糞なのかな?(笑
 ~>勘違いしまくりの救いようがない未熟者www
 「かんちがい」に安易にアンカーがついてしまうところが君の限界だ
 ここでコマイヌが使ったそれはまさにその先の内容どおりだ
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2016-12-23 (金) 21:18:53};
 折角なので言っておくと、
 感情的になるのと、感情的に思考するのとは別物だからな、
 そこんとこも全く分かってないだろwww
 ~あほ
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2016-12-23 (金) 21:22:18};
 >感情的になるのと、感情的に思考するのとは別物だからな
 ん?なにをいまさら…っていうか…
 感情的になった状態で思考することは、感情的に思考することじゃねぇの?
 感情的になったら一切思考しねぇのかお前は(笑
 ~いやぁ、まさに感情的に思考してるなぁ、コマイヌは(爆笑)
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2016-12-23 (金) 21:25:11};
 コントロールできているとちゃんと証明してみろって
 ~うんこくんへ
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2016-12-23 (金) 21:25:27};
 コントロールできているとちゃんと証明してみろって
 ~うんこくんへ
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2016-12-23 (金) 21:30:55};
 ↑
 →お前が○○になってみろ
 ~彼はこのサイトでいう名言を地でやることで「愚民とはこまいぬ星神のような人物である」と喧伝している
 ま、俺はそうするように仕向けているわけだが(笑 いや、仕向けなくともこまいぬ星人が勝手にやってくれてるぜって突っ込みは無しでよろしく
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2016-12-23 (金) 21:31:04};
 >感情的になった状態で思考することは、感情的に思考することじゃねぇの?
 ~ほら、
 こんなレベルで他人と議論できる能力があると思い込んでるところがものすごい(爆)
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2016-12-23 (金) 21:35:26};
 くやしかったらコントロールできているとちゃんと証明してみろって
 お前はコントロールできているのだ!
 と主張しているだけ
 ~厨二やな
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2016-12-23 (金) 21:37:20};
 それができるまで、お前ごときおが屑と議論なんかしてやらねーぞ(笑)
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2016-12-23 (金) 21:41:34};
 糞アンカーに逃げんなよ(笑)
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2016-12-23 (金) 23:39:38};
 別掲題でも書いたが、客寄せパンダとしてお前の書き込みを誘導している
 ちゃんとコントロールしてるぜ
 ~こまいぬ星神がいずれまた書きに来ることを宣言しておいてやろうか?(笑
 あ、でもこれ書いたらこれを見た瞬間に俺にコントロールされているという事実でプライドが穢されてもう何も書けんか(爆笑)
  
 - ''[[こまいぬ星神]]'' &new{2016-12-24 (土) 14:49:59};
 お前はバカか?
 ~だから証明しろって言ってんだよ! でけんのか? 論点ずらして逃げんなや
 コントロールしてるコントロールしてるってアホでも言えるわ!
 クズみたいな宣言してごまかすな、スーパー低知能www
 ~で、俺がかき込んだら「そらコントロールされて出てきた」って言うのか?
 お前の言うコントロールって、糞みたいな妄想レベルだったんだね♪
 ~>>勘違いしまくりの救いようがない未熟者www
 >「かんちがい」に安易にアンカーがついてしまうところが君の限界だ
 ~このようなお花畑をいつまでも咲かせて裸踊りしてるのがお前の限界だ
 ~>ここでコマイヌが使ったそれはまさにその先の内容どおりだ
 ~先の内容って、内容自体が「かんちがい」そのものだろ(爆)
 一面的にほざいているだけ
 全く論理的ではない(笑)
 君、気づけないの?
 ~>彼はこのサイトでいう名言を地でやることで「愚民とはこまいぬ星神のような人物である」と喧伝している
 ~それがお前の勘違い。
 このサイトの名言を駆使したところで、俺が劣っていることにはならんわwww
 このサイトの名言の記事なんて、論理性もクソもない一面的なものばかりwww
 だからそんなもん屁とも思ってねーのw
 ~当たってたら名言を吐いたやつが笑われ、
 当たってなかったら記事の作者が笑われる。それだけの話
 ~>ま、俺はそうするように仕向けているわけだが(笑
 ~お花畑でオナニーすんなっていってんの(笑
 ~
 ★おまけ
 ~→(議論テク)大衆論法:イメージ低下用語の濫用
 ~たとえばある人が論敵に理屈でかなわないのでにっちもさっちもいかなくなり、
 罵詈雑言・印象操作に走ったとする。この場合、そいつは愚民ってことでいい。
 しかーし、全く逆のパターンもある。
 そこに考えが及ばないとしたら、お前は平凡な阿呆だな(笑)
 ~ある人が論敵のあまりの低脳ぶりにあほくさくなり、
 罵詈雑言・印象操作ゲームを始める場合。
 つまり、一見して大衆論法に見えたとしても、それだけではそれをしている人間がされている人間より劣っているとは言えないわけ。わかる?
 ~論理的に言えないのよ♪♪♪
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2016-12-31 (土) 19:07:34};
 >だから証明しろって言ってんだよ!
 証明も何も、事実があるじゃねぇか(笑)
 ~>コントロールしてるコントロールしてるってアホでも言えるわ!
 なんで感情を揺さぶられてるの?(笑)
 冷静になりなよ
 ~>このサイトの名言を駆使したところで、俺が劣っていることにはならんわwww
 駆使した?
 いや、無意識に使い込んでるのはお前なんだが(笑)
 ~>だからそんなもん屁とも思ってねーのw
 →(議論テク)「負け→逃げ→虚勢」の三段論法
 お前が屁とも思おうが思わなかろうが俺には関係ない
 が、一言添えるなら、お前は屁にも満たない
 ~>つまり、一見して大衆論法に見えたとしても、それだけではそれをしている人間がされている人間より劣っているとは言えないわけ。
 そのように評価する人の抽出力の差異のこと?
 で、「一見して〜だとみえる」ってのは誰の成す評価だ?
 お前の場合、その「誰」=「こまいぬ星神」固定じゃねぇの?
 上記用法において「劣っているとは言えない」という評価は客観的ではない、これは自明の理だ
 これを客観的だとして昇華させるには、”主観的評価を客観的評価であると何らかの方法で昇華”させないと不可能
 さて、その昇華はだれが行った?どのように行った?それを行うことで得られた虚無であるはずのベネフィットは何だ?
  
 
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