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*とつげき東北 [#gc260865]
 ※日記より転載
 
 
  世界的に広がる奇妙な禁煙運動と、急速な制度の整備はいったい何なんだろうか。 
  喫煙者[[差別]]は、ゲイ[[差別]]や女性[[差別]]と何ら変わらない構造を持っている。分煙すりゃいいじゃない、分煙すりゃ。 
  最初は「タバコは非喫煙者にも害を及ぼすから」ダメだといわれてたのに、でかい庁舎内のどこにも喫煙所がなくなったほど分煙が進んだ今「タバコは健康に悪いから」ダメですよ。アホですか。それだったらコレステロールの多い牛肉とかもダメですよ。酒も禁止。ていうか野菜以外食ったらダメ。もちろん目と頭に悪いテレビなどもってのほか。国民には毎日2km以上のウォーキングを義務づけるべき。 車とか超だめね、事故で年間何人死ぬと思ってんだ。
  身体の健康を促すならさ、知的健康も促してほしいよね。数学できない人は法律で禁止するとかさ。あと美的健康。デブとブスと年寄りは禁止、とか。それだったらみんな怒り出すだろうが。 
 「どうして数学ができないとダメなのか!」 
 「ダメだよ。頭に悪いから。で、どうしてタバコを吸ったらいけないの?」 
 「ダメですね。健康に悪いから」 
 「お前、法律で禁止ね。頭が悪いから」 
 
 
 「個人の健康に悪いから法律で禁止する」なんてのは、リベラリズムとは間逆だよねぇ。自由の国の人たち、何してんだろう? 21世紀の新しい宗教でも作ろうとしてるんだろうか?
  自由主義、リベラリズムの骨格は、ありていに言ってしまえば「共同体(他人)に迷惑がかからない範囲で、全てを個人の意思で決定する」ということなんですよね。
  SMするのも結構、ゲイもok、悪趣味な画像を集めていても問題なし、もちろん部屋でタバコを吸うのもいいし、オタクっぽい本を読んでもいい。それが自由主義ですよ。
  タバコがダメだと言うなら、「低俗な雑誌」を読むこともダメにしないと。
 
 
 ※もちろん、喫煙者差別の背景に国の「医療費削減」という経済的事情があることは明らかである。アメリカがイラクに侵攻した時がそうだったように、一般に経済的事情は、道徳的事情に置き換えられて大衆に語られる。
 
 →[[差別]]
 
 
 **(コメントより。一部加筆修正あり) [#x959b1fe]
 
  健康に悪い理由をいくつ列挙しても、「タバコを規制すべき」という結論には至らない。至るならば、肉体労働における残業や、数時間以上もコンピュータの画面を見つめ続ける業務のような、あからさまに身体に悪いことは今すぐに禁じるべきだ。
  歴史性を持たない「制度的なもの」への無批判な迎合ぶり、それを正しいとするために「科学的」根拠を並べ立てるようなやり方が、非知的と呼ばれるのである。
 →[[(解説)制度としての名言]]、[[(解説)権力]]
 
  なぜ自殺が法的に禁じられておらず、タバコが禁じられようとしつつあるのかを考えよ。一家の大黒柱が自殺すれば家族や、その人の属する会社等の周囲の人がどれだけ迷惑するか考えよ。その中において、「健康に悪い」「家族の健康にも悪い」「周りに迷惑」といった笑うべき「理由」がタバコを規制するための「根拠」として提出されることの滑稽さを認識せよ。
 
 
 - タバコは十分周りにめいわくなんじゃないの? -- [[k]] &new{2006-05-10 (水) 09:49:44};
 - 頭の悪い喫煙者の身勝手な被害妄想。無理矢理他の問題をリンクさせようとしてる辺りに頭の悪さが滲み出てますね -- [[あれだ]] &new{2006-05-10 (水) 09:52:17};
 - >あれだ「喫煙」という行為が、例えば50年前と比較して、実際に制限されつつあるのには同意するね?しかもそれは、場合によっては会社内のどこに行っても喫煙することができない、というほどに極端に進行している。喫煙者にとっては甚大な被害が実際に生じているのだから、「被害妄想」ではない。他の問題にリンクするのは、他の問題と実際に同じ構造だからである。喫煙の習慣は「依存症」として病気に認定されようとしており、これはゲイがキリスト教の教義によって「性的異常=病気」とされたのと同じである。いわば『監獄の誕生』(フーコー)である。「オタク」差別も同じである。これらに同じ構造を見抜けないなら、黙しているべきだ。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-10 (水) 09:58:15};
 - >k迷惑だと思う。でも、喫煙行為そのものを「病気」とみなしたり、その上過大に税金を課すようなことは、喫煙者にとっても充分に迷惑である。「政府税制調査会の石弘光会長は27日の財政制度等審議会の会合で、与党が児童手当拡充の財源として来年度のたばこ増税実施を決めたことについて「(税を)取りやすい所から取るとの考え方で、税を汚すもの」と批判し、たばこ税が事実上特定財源化されたことに不快感を示した。」(共同通信) -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-10 (水) 10:01:21};
 - とつげき東北氏の、その意見をそのまま敷衍すると、自由の国ならば麻薬使用者を差別するのもおかしい、という事になるまいか。ニコチンは依存性が高く、その毒性は麻薬に遜色ない。つまり、医学的な見地から喫煙と麻薬の摂取を区別できない。では、どのような根拠を以て煙草が麻薬と異なると主張するのか? それとも、とつげき東北氏の意見は、麻薬の摂取をも認めるというものなのか?(あくまで言葉遊びのつもりです。道徳的に非難しているつもりではないのでよろしく) -- [[春日☆姫宮]] &new{2006-05-10 (水) 10:05:48};
 - 《煙草の弊害》● 1本吸うと、寿命が5分30秒短くなる。● 妊娠中の喫煙は障害児の原因となりうる。早産、出生率低下の原因ともなりうる。乳幼児突然死症候群にも関与。● 喫煙すると多くのビタミンを破壊してしまう。わずか2本のたばこで1日に必要なビタミンが失われてしまう。● がんで死亡した人のうち、30%は喫煙が原因だった。● 喫煙者は非喫煙者に比べて、若死の危険性が70%も高い。● 全般的に病気にかかる危険性は、たばこを吸う人の方が2倍高い。● たばこの煙には約4000種類もの化学物質が含まれ、現在有害物質と確認されているものが約200種類、発がん物質は約40種類もある。● 夫が1日20本以上吸う場合、非喫煙者の妻の肺がん発生率は2倍となる。● 同室の人が1日50本吸うと、非喫煙者も10年で心筋梗塞、狭心症の発生率が9倍以上に。●一服するたびに、ヒトは軽い一酸化炭素中毒を起こしている。 -- [[春日☆姫宮]] &new{2006-05-10 (水) 10:10:43};
 - 健康に悪い理由をいくつも取り上げても、「タバコを規制すべき」という結論には至らない。至るならば、肉体労働における残業や、数時間以上もコンピュータの画面を見つめ続ける業務のような、あからさまに身体に悪いことは今すぐに禁じるべきだ。歴史性を持たない「制度的なもの」への無批判な迎合ぶり、それを正しいとするために「科学的」根拠を並べ立てるようなやり方が、非知的と呼ばれるのである。→[[(解説)権力]] -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-10 (水) 10:12:34};
 - なぜ自殺が法的に禁じられておらず、タバコが禁じられようとしつつあるのかを考えよ。一家の大黒柱が自殺すれば家族がどれだけ苦労するか考えよ。その中において、「健康に悪い」「家族の健康にも悪い」といった笑うべき「理由」がタバコを規制するための「根拠」として提出されることの滑稽さを認識せよ。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-10 (水) 10:14:28};
 - >健康に悪い理由をいくつも取り上げても、「タバコを規制すべき」という結論には至らない。全くその通りです。>なぜ自殺が法的に禁じられておらず、タバコが禁じられようとしつつあるのかを考えよ。一家の大黒柱が自殺すれば家族がどれだけ苦労するか考えよ。>なぜ自殺が法的に禁じられておらず、タバコが禁じられようとしつつあるのかを考えよ。一家の大黒柱が自殺すれば家族がどれだけ苦労するか考えよ。この辺、確かにナンセンスです。しかしながら、逆の味方をすれば、煙草は多くの国で麻薬ほどは厳しく禁じられていないわけです。医学的見地から見れば煙草は麻薬と大差ないということを示す意図で上の例は並べました。 -- [[春日☆姫宮]] &new{2006-05-10 (水) 10:16:53};
 - 煙草は法律では一家の大黒柱が自殺するよりも厳しく取り締まられ、一方で麻薬ほどは厳しく取り締まられないわけですが、他人に対する迷惑、という点だけを取り上げればそれはむしろ正反対なわけです(覚醒剤を注射して、煙草よりも周りの人間に迷惑がかかるということはないでしょう)。この辺の線引きは一体何処から生まれるのかな、と。私が思うに、権力を持つ人の良く分からない思いこみや(ヒットラーは大嫌煙家でした)、とつげき東北さんの言うとおり、経済など他の事情に絡んでいる、ということではないかと。 -- [[春日☆姫宮]] &new{2006-05-10 (水) 10:19:21};
 - 線引きがというのもあるが、私の場合、かくも不自然な形で(非=歴史的に)展開され始めた「喫煙」への差別が、「いかに身体に悪いか」みたいな熱っぽい語りとともに正当化されてゆく様子に興味があるねぇ。国や権力者が何かの事情で「タバコダメ」と言うのはわかるが、そこで喜んで出てくるのが大衆なわけですよ。彼らは感情等とあいまって、本気で喫煙を憎んだり、タバコの迷惑性を訴えたりしはじめる。はては「科学的な根拠」まで出して「喫煙をやめるべき」と訴える。こういうのがまさに「名言と愚行」で取り上げられるべきものだと。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-10 (水) 10:21:22};
 - >そこで喜んで出てくるのが大衆 全くの想像になりますが、相手から攻撃の届かない距離から石を投げるような行為は、やはりヒトにとって快感なんでしょうね。「無知の知」を唱えたソクラテスが、デマゴーグと戦ったように、そういった行為は知を育てるのに大きな障害となるのでしょう。と、言うわけでこのwikiのテーマに繋がるのかな、と思いました。 -- [[春日☆姫宮]] &new{2006-05-10 (水) 10:23:30};
 - もうひとつは、ヒトが演繹的な考え方に依りすぎる、ということではないでしょうか?金髪に染める男は確かに一般的に、社会的立場が低く、オタクは確かに一般的に、コミュニケーション能力が低いのでしょう(何らかの形で計測したらその通りの結果が出るだろうと、私も思います)。しかしながら、それは金髪の男が必ずしも社会的立場が低く、オタクが必ずしもコミュニケーション能力が低いという話にはなりません。でも、そう考える方が楽だし「『一般』に『正しい』」から、そういうものだと考えて思考停止する、ということもあるように思います。 -- [[春日☆姫宮]] &new{2006-05-10 (水) 10:25:55};
 - >なぜ自殺が法的に禁じられておらず、タバコが禁じられようとしつつあるのかを考えよ。 自殺が法的に禁じられないのは責任阻却事由が認められるからでしょう。それと人道的な理由から(法学ではしばしばこのような見地がとられる)。自殺が法的に禁じられていないことと、タバコが禁じられつつあることを対比して語るのは無理があります。しかしタバコに可罰的違法性があるとは言いがたいし、現在進んでいるタバコ規制は喫煙者差別と称することに依存はありませんが。 -- [[みかん]] &new{2006-05-10 (水) 10:27:56};
 - 「法的に」と言えばそうかね。「制度的に」とか「政策的に」と言い換えればいいかな。例えば、自殺の場合は保険金に別枠の税金をかけるとか、殺人や自殺(故意による死亡等、などと書かれるのだろう)には別枠の税金をかけておいて政府通達でやりくりするとか。法律等の網の目をかいくぐって仕組みを作ることは難しくない。そういう風に目がいかずにタバコのみ規制しよう、そうしようとやっているのがいかにもだ。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-10 (水) 10:29:41};
 - そうですね。現在存在する制度の自殺免責は主に相手方保護が目的ですし、制度的に何らかの整備をして自殺の規制強化や税収の確保をするのは確かに難しいことではなさそうです。にも拘らず、喫煙にだけ目くじらを立てている光景は何とも異様ですわヽ(´ー`)ノ  とりあえず突っ込んではみたものの完全に枝葉だったなー。。。 -- [[みかん]] &new{2006-05-10 (水) 10:31:13};
 - >みかん 何か書けそうなら著者になってみない?私はそろそろ会社始まるので今のような更新頻度はとても保てなくなる…… -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-10 (水) 10:32:40};
 - ニコチン依存症は,タバコを批判されると烈火のごとく怒り出す. なぜか.タバコによって心も体も支配されてしまってるからだ.タバコの害を,肉体労働,コンピュータの画面を見ることによる視力低下と一緒にするのは短絡的であり愚の骨頂だ.肉体労働による残業は体に悪いが,そういう仕事を覚悟の上で就いてる者がほとんどだ. それにそういう仕事は国を運営する上で必要不可欠である. コンピュータも現在は不可欠なツールだ. これなしで仕事は出来ない. しかしタバコはどうか.こんなモノなくとも人類は生きていける.嫌煙家は,タバコの有害性について詳しく知ってる.百害あって一利なしといえるのがタバコだ この世から消えて欲しいね. -- [[(・A・)y]] &new{2006-05-10 (水) 10:43:00};
 - 低学歴,低収入ほど喫煙率があがるというデータをどこかで見たことがある.生活保護費を貰ってる家庭がタバコをしゃぶってるのだ. 甲子園球児はなぜ喫煙でよく問題になるのか.野球ばかりしてきて,頭がスカスカだからだ.道徳や教養といったものをないがしろにし,玉遊びに明け暮れてる連中はロクでない.煙で女が釣れると思い込んでるんだろう. -- [[(・A・)y-]] &new{2006-05-10 (水) 10:46:30};
 - >ニコチン依存症は,タバコを批判されると烈火のごとく怒り出す.  私がゲイ差別を見て「怒る」のは、私がゲイだからではない。差別する理屈が知的でないからである。私が喫煙者差別を見て怒るのは、私が喫煙するということも背景にあるが、しかし同じ構造からである。喫煙する者がその害について覚悟する度合いが、残業を強いられる肉体労働者がその身体への悪さについて覚悟する度合いと違う合理的理由はない。覚悟させたいなら単に「喫煙の害」についての教育を増やすだけでよい。「国を運営する上での必要性」などを問うならば、「低俗な」テレビ番組や雑誌、ましてやブログを真っ先に禁止すべきだ。喫煙による個人への害や国益の損失を詠うのであれば、それよりも個人への害や国益の損失を強いる「自殺」が、なぜ規制されないかを合理的に述べよ。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-10 (水) 10:49:27};
 - >低学歴,低収入ほど喫煙率があがるというデータをどこかで見たことがある.(その他うんぬん) 自分の発言が周囲からバカに見られないかどうか、ということを意識すべきだ。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-10 (水) 10:51:17};
 - 低俗なテレヴィ番組,雑誌,ブログは規制する必要などない.理由はいたって簡単だ.タバコと比較すれば,その副作用はさほど大したものではないからだ.雑誌で18歳未満禁止のものは,条例でそれなりに規制されてる. テレヴィで露骨に性行為を助長させるようなモノはさほどない. 悪意ある大人のブログを閲覧し,それを妄信して反社会的行動に走る人間も,我々が考えてるほど多くない.それに比べてタバコはどうか.歩きタバコによって失明寸前までいった子供が居る.接待で受動喫煙によって息の詰まりそうな環境に何時間も耐えねばならない. それによって健康が害される.これは犯罪的行為だ. -- [[(・A・)y-]] &new{2006-05-10 (水) 10:55:17};
 - どうでもいいかもしれないが,私のハンドルのこれはタバコでない. 点棒だ. 待合でタバコを批判するとよく突かれるネタなのであらかじめ断っておく. -- [[(・A・)y-]] &new{2006-05-10 (水) 10:57:07};
 - 自分の気に障らないものについては「タバコと比較すれば,その副作用はさほど大したものではない」、その悪影響は「我々が考えてるほど多くない」と直感し、それ以外に何の根拠もなく動いてしまえることが「愚行」だと言っているのだよ。「雑誌で18歳未満禁止のものは,条例でそれなりに規制されてる」?タバコは20歳未満は法的に禁止されている。歩きタバコは条例によって「それなりに規制」されている。庁舎内には子供などまず来ないが、庁舎内ではタバコも吸えないほどに規制されている。君の言う「それなり」は、君にとってのみちょうど良い「それなり」でしかない。あまりにも愚行に無自覚。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-10 (水) 10:59:00};
 - 庁舎と自宅を行き来する生活では,大衆の目で見ることなぞ不可能であろう.小学校の通学路が駅に近ければ,歩きタバコをする愚民に出会う確立が高い. 通学路でなくとも,渋谷,新宿,池袋などの繁華街に行けば歩きタバコをしてる者で溢れかえってる. 子供も当然歩いてる. 大人がタバコを手に持つ高さは子供の顔に触れる高さとほとんど同じだ.これは失明する可能性があるということだ.極めて危険だ. これが「それなりに規制されている」では済まされない. 厳しく法的に取り締まるべきだ.タイマツを持ちながら歩行してるのと同じなのだから. -- [[(・A・)y-]] &new{2006-05-10 (水) 11:01:06};
 - >肉体労働による残業は体に悪いが,そういう仕事を覚悟の上で就いてる者がほとんどだ(略)タバコはどうか.>低学歴,低収入ほど喫煙率があがるというデータをどこかで見たことがある.  はどうなった?こうやって順ぐりに「論拠」を変えながら、ともかくタバコは駄目なのだとすがりつくぶざまさを今、私は述べているのだ。君が今大切にしている「タバコを規制すべき」根拠は、>歩きタバコによって失明寸前までいった子供が居る.ということだ。ではなぜ自動車をもっと規制しない。失明寸前どころか、年間1万人以上殺している。空気も汚す。渋滞も起こす。各種犯罪にも使われる。いや、「国が規制しない理由」を聞いているのではないよ。それは税金だとか世論だとか、「色々ある」。そうではなくあなたのような人がなぜ、タバコのみをそのように差別し、さもそれが正しいと思い込むのかを聞きたいだけだ。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-10 (水) 11:04:01};
 - 交通の規制は,飲酒運転の罰則の厳格化によって国が取り締まっている. そのおかげで交通事故による死者数は減っている. このデータは検索して調べてみて欲しい.自動車そのものをなくせば,流通業は衰退するし当然,現在の生活水準を保つことは不可能である.つまり自動車が生み出すデメリットより,自動車が存在しているメリットのほうが俄然大きいのだ.一方でタバコはどうか. 子供の失明の問題,肺癌になるリスク,その他様々な病気を誘発するリスク,総合的に見てタバコが存在していることによるデメリットは大きい. メリットといえば,「吸えば気分が落ち着く」程度のものだろ.  -- [[(・A・)y-]] &new{2006-05-10 (水) 11:05:52};
 - 年間1万人前後が死亡し、90万人以上が負傷する自動車については、規制は「ちょうどよい」程度になされているとのことか。稚拙である。君の主張に沿えば、病気になるリスクなど別にかまわん人に対してタバコを(車の使用以上に)規制する論拠がない。タバコで子供を失明させる危険性など、車ではねる危険性の何十分の1もなかろう。あれが悪いこれが悪いと垂れ流し、一つ一つに反論されても次から次へと理由を転じ、結局は「総合的に見て」自分に好都合なものをよけておきながら、嫌いなものを「悪い」方に持っていくやりかたは、まさに大衆論法の典型である。君の言う「総合」は盲目の総合である。たぶん本気でやっているのだろうが、見苦しい。※交通事故の発生件数、負傷者数については昭和57年あたりから増加の一途をたどっている(東京大学出版社『車』P213より) -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-10 (水) 11:08:46};
 - なぜ君が自転車操業的に次から次へと「論拠」を繰り出して議論を展開するはめになっているのか?君がすべきは、もう少しマシな別の「論拠」を新しく探してくることではなくて、「喫煙は(今以上に)規制されるべきである」という君の立っている前提が間違えている可能性について考えなおすことだ。「不当な差別」に論拠を作ろうとしても、そうなるのは目に見えているのだ。君は「売春は規制すべきだ」という主張をしようとしている人そっくりだ。そこには自由主義的立場からのどんな根拠もない。例えばフランス、スイス、ドイツでは売春は合法である。ポルノにも何の規制もない。それに比べて君は「今の規制がちょうどだ」と感じる。それを、本ウィキでは愚行と呼ぶのだ。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-10 (水) 11:11:38};
 - >>なぜ君が自転車操業的に次から次へと「論拠」を繰り出して議論を展開するはめになっているのか? チミに理解力がないから小学生にも分かるように具体例を付して懇切丁寧にわかりやすく説明しているだけだ.>>、「喫煙は(今以上に)規制されるべきである」という君の立っている前提が間違えている可能性について考えなおすことだ。 私の考えが揺らぐことはない. メリットとデメリットを天秤にかけたとき,明らかにデメリットのほうが大きい. 存在してることになんらメリットのない劇物だ.>>「不当な差別」に論拠を作ろうとしても、そうなるのは目に見えているのだ  不当と思うのは,ニコチンに魂を売ったからだ. -- [[(・A・)y-]] &new{2006-05-10 (水) 11:17:29};
 - >>「売春は規制すべきだ」という主張をしようとしている人そっくりだ  売春とタバコの弊害を同一に論じるのはおかしい.論点をたくむにすりかえようとする悪しき癖だ.個人の好き嫌いの問題ではない. そのものが齎す副作用,社会に与える毒性,存在してることによるメリット,デメリットをしっかり直視することだ.>>それに比べて君は「今の規制がちょうどだ」と感じる。「ちょうど」という表現を使った記憶はない.私の感覚でモノをいってるのではない.社会全体に与える悪影響の強弱について述べているのだ. -- [[(・A・)y-]] &new{2006-05-10 (水) 11:20:01};
 - >>病気になるリスクなど別にかまわん人に対してタバコを(車の使用以上に)規制する論拠がない。タバコで子供を失明させる危険性など、車ではねる危険性の何十分の1もなかろう タバコを嫌う人間がこの世にゴマンといる.また確率の問題でもない. そのものの存在意義と社会に与える害について述べている. 「ないとなんとなく落ち着かない」程度の嗜好品のために,社会は大迷惑している.自動車は,この世にないと経済的に大きな損失だ. 事故で死者が出るのは確かだが,そのマイナス面があっても存在しないよりはいい -- [[(・A・)y-]] &new{2006-05-10 (水) 11:22:45};
 - >>あれが悪いこれが悪いと垂れ流し、一つ一つに反論されても次から次へと理由を転じ、結局は「総合的に見て」自分に好都合なものをよけておきながら、嫌いなものを「悪い」方に持っていくやりかたは、まさに大衆論法の典型である。君の言う「総合」は盲目の総合である。 理由を転じているのではない. 存在意義のプラスとマイナスの面を測り,タバコは存在していても人間に与えるプラスの面は明らかに小さいと述べているだけだ.マイナス面のほうが計り知れない.これは何も私の都合ではない. 多くの国民が考えてる意見も踏まえて私の論理を主張してる.嫌いなものを悪いほうに持っていってるわけじゃない.客観的に見た事実を述べてるだけだ. -- [[(・A・)y-]] &new{2006-05-10 (水) 11:25:02};
 - ほんとアレだな。じゃあまぁ、タバコより多くの人を殺し、本人の死亡率を高め、子供を含めて事故に巻き込み、環境を汚染し、騒音もだし、違法に路上に駐車され、交通渋滞の原因になり、救急車等の到着を明らかに遅らせている個人保有の乗用車が、タバコよりも客観的に迷惑でないことを示せ。一方で君の主張したタバコの「デメリット」とやらのうち、「歩きタバコ禁止」や「分煙」が徹底されただけでは解決できず、死亡率等において車の運転よりも危険性が高いと思われるものを挙げよ。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-10 (水) 11:27:45};
 - それができれば、やっと本題。・リベラリズムの立場から、「個人の健康等に悪い」ことを理由に、政府等がタバコを規制することを説明せよ。論点は何一つ変わっていない。ようはこれができるかどうかだ。残りの君の残念な発言の数々については、とりあえず見なかったこととしよう。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-10 (水) 11:29:24};
 - 「タバコはどうか. 存在してても経済的にこの国に与えるプラス面なぞ皆無に等しい.「ちょっと気分が落ち着く」程度のものに社会は多大な不利益を蒙っている.タバコが社会に与えるマイナス面と自動車が社会に与えるマイナス面を比較してどちらが大きいか論じるのではない. そのものが存在することによって,その反面に与えるマイナス面の帳尻が合うかどうかの問題だ.自動車がない社会にチミは耐えられるかね?自給自足の生活に近づくんだぞ.タバコなぞ我慢すればなんとかなるだろ -- [[(・A・)y-]] &new{2006-05-10 (水) 11:33:26};
 - 迷惑の度合い」云々でない. 自動車は確かに汚染だの騒音だの交通渋滞だの齎す. しかし一方で自動車がなければ食料の調達が劇的に遅れる.人の移動手段も制限されるので,目的地に迅速に着くことは難しくなる.結果的にどうなるか. この国全体の経済活動に悪影響を及ぼす.食料品は新鮮なものを買えなくる.また会社に時間通りに来れない人間が増えるから,当然会社の利益も減少する. つまり様々なことに波及的に副作用がある.自動車は欠かせない文明の利器だ.これらから分かるように,「迷惑か迷惑でないか」の問題でない.「ないと,とてつもなく大きなマイナスを蒙る」から必要不可欠なのだ. -- [[(・A・)y-]] &new{2006-05-10 (水) 11:36:20};
 - >>・リベラリズムの立場から、「個人の健康等に悪い」ことを理由に、政府等がタバコを規制することを説明せよ タバコは日常生活において,酒席などでも吸わない者にとってこれほど苦痛なものはない.煙でいぶされ続けるのは拷問だ.マナーのない連中が吸うとさらに厄介だ.車はマナーのない連中が運転すれば事故が起きる.しかしそれでも現在の生活を続けていくためにはなくてはならない. タバコはなくても大丈夫だ.>>残りの君の残念な発言の数々については、とりあえず見なかったこととしよう。それは逃げだ. -- [[(・A・)y-]] &new{2006-05-10 (水) 11:38:30};
 - ・「分煙の推進」ではなくて「タバコそのものを禁止すること」は、自由主義に基づく規制なのかそうでないのか、二者択一で答えよ。「国益の重大な損失」になると本当に示されてタバコが禁止になるなら文句はない。例えば「個人保有の乗用車(パンの輸送等に用いない、個人等の移動手段に用いられるもの)」等が与える損失よりも大きいならだが。国益の重大な損失につながるだろうものはたくさんある。それらのうち特定のものだけを恣意的に規制するのを「差別」と呼ぶ。・タバコ規制は上記の意味での「差別」であるかどうか答えよ 日本ではやれ子供に悪い、あれに悪いといった形でヒステリックにことがすすみ、「児童ポルノ禁止法」ができた(ドイツでは売春・ポルノ合法)。タバコも同じ。「社会全体のデメリット」といった空虚な概念を出して規制に向かおうとしている。全体ってどこだよ。つまり、今君がここで行っていることだよ。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-10 (水) 11:42:07};
 - >凸さん 凸さんからお誘い頂けるとは光栄至極(笑)私で良ければ是非参加させてください。取りあえずレベルを下げないよう精進します。議論(?)の最中のようなので、今回はこれで。 -- [[みかん]] &new{2006-05-10 (水) 11:43:45};
 - >みかん氏 ではライブドアのIDを教えてください。編集権限を許可します。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-10 (水) 11:45:28};
 - ふーん、こんな議論してたのか。喫煙者差別の『合理的な理由』を信じてる人は、同じ理由が通用してもっと害の大きい酒を嗜む人たちや、死亡事故率が乗用車よりずっと高い上に必要性がほとんどないバイクに乗る人たちが、実際には差別されていない理由をどう考えるんでしょうかね?こんなのまったくもって恣意的な(=合理的でない)理由で対象が選ばれてるだけなのに、それを隠すためだけの、そして隠すのにも成功していない『合理的な理由』を信じちゃうのは、知性の欠如の現われですな。 -- [[マネ]] &new{2006-05-10 (水) 11:47:31};
 - さっと読み直した。1月4日(水) 19:44:39「〜と比べれば・・・ない」1月4日(水) 21:22:55「〜と同じ」1月4日(水) 22:13:49「総合的に見て」1月4日(水) 23:54:54「理解力がない」1月4日(水) 23:59:24「〜と・・・は同じではない」「〜とは言っていない」「社会全体」1月5日(木) 00:09:46「客観的事実」彼の残していった名言。名言に当たらない誤りも入れればこんなものではないがwww -- [[みかん]] &new{2006-05-10 (水) 11:51:13};
 - 「共同体(他人)に迷惑がかからない範囲で、全てを個人の意思で決定する」という自由主義なるものを無根拠に肯定してしまっているあたりに違和感を感じます。まず、ここではいったい何が議論されているのか。「喫煙を今以上に規制するべきかどうか」ということでしょうか。しかし、「べき」という言葉には客観性に欠けるところがあります。そこでこう表現しましょう。「喫煙を今以上に規制した場合、人類はより幸福になるか」。こう考えれば、もはや自由主義云々を考える必要はありません。そもそも、自由主義に反するような制度は何も珍しいものではありませんからね。例えば飲酒運転の禁止にしてもそうです。飲酒運転自体は何ら他人に迷惑を掛けるものではありませんが、禁止した方が安全だから、人類がより幸福になるから禁止するのです。麻薬の規制などは更に自由主義とは相容れないものでしょう。麻薬の服用には他人に迷惑を掛ける要素が一切ないとまでは言いませんが、規制されている主な理由は「麻薬の服用は本人を不幸にする可能性が高い」ということでしょう。そしてこれは、喫煙に関しても同様に言えることです。と、ここまで言ってきましたが、私は禁煙派ではなく分煙派なんですよね。麻薬も必ずしも規制する必要があるとは思っていません。ただこういう考え方もあるということを言いたかっただけです。これ以上はほとんど主観の問題だと思いますね。ってこの言葉はここのwikiに載ってた気もしますが(笑)。 -- [[ido]] &new{2006-05-10 (水) 20:27:20};
 - もちろん自由主義を無根拠に肯定するわけではないですよ〜。「べき」論が不毛なことは承知しています。だからこそ、タバコを禁止するかしないかではなく、「タバコを禁止すべし」が名言になるのです。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-10 (水) 22:36:30};
 - では「タバコは健康に悪いので、禁止した方が人類はより幸福になる」という命題ならば本文の論理によっては否定できないと解釈してよろしいですか。本文からはとてもそのようには読み取れないのですが。 -- [[ido]] &new{2006-05-10 (水) 23:00:29};
 - 人類全体の幸福 なんて概念は信じてませんので、やはり否定されます。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-10 (水) 23:36:42};
 - 私は喫煙者差別が、犯罪者差別と同様の構造で、「社会的に正当なもの」であるとは思っています。ただし、その構造の問題に気づいていないことを「名言的」だと思うからこそ、このウィキの項目に載せているのです。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-10 (水) 23:39:52};
 - まず、ここで議論されているのは「タバコは健康に悪い」が語られるときにどのような原理が働きがちか?ということである。別にたばこに限らず、 -- [[fuck太郎]] &new{2006-05-11 (木) 02:05:06};
 - 麻薬でもゲイでもなんでもいい。その語られる構造を議論しているんであって、「タバコが健康に悪い」かどうかは、全く何も関係が無い。あと人類全体の幸福とか、アホですか? -- [[FUCK太郎]] &new{2006-05-11 (木) 02:10:42};
 - まあタバコを吸う奴は全員死ぬべきってことで -- [[FUCK太郎]] &new{2006-05-11 (木) 02:15:30};
 - なるほど。タバコ規制の是非ではなく、「健康に悪い」という理由でタバコだけを殊更に非難する行為の愚かさを説いているのですね。誤読しておりました。ちなみに「人類全体の幸福」という考え方ですが、別に信じる信じないとかそういう問題ではありません。「幸福さ」はもちろん数字では表せませんが、例えば2つの社会集団を比較して「こちらの集団の成員の方がより幸せだろう」といった推測は当然可能なのであって、要はそういうことです。もちろんそれだけでは主観的に過ぎますので、理想的には、可能な限り客観性を高めるために、十分な知識を持った人間を十分な数集めて、十分に議論を深め、最終的には多数決なり何なりで結論を出せば良い訳です。 -- [[ido]] &new{2006-05-12 (金) 18:37:11};
 - 様々な「健康に悪い」ものを考慮し、その上で「タバコは特に利益に対する損失が大きいから禁止すべきだ」と考えるなら別に愚かではないと思います。まあ他人にほとんど迷惑を掛けない状況でも吸うなというのは、個人的には極端だと思いますし、世間の大多数の人もそこまでは言わないと思いますが。 -- [[ido]] &new{2006-05-12 (金) 19:14:51};
 - う〜ん、ちょっと本ページの思想全体の読みこみが足りないように思います。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-12 (金) 21:18:06};
 - 「十分な知識を持った人間を十分な数集めて、十分に議論を深め、最終的には多数決なり何なりで結論を出すこと」は、ほとんどイコール、「タバコは健康に悪いからやめましょう」と同等の名言性をはらんでいます。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-12 (金) 21:18:31};
 - なるほど。タバコ規制の是非ではなく、「健康に悪い」という理由でタバコだけを殊更に非難する行為の愚かさを説いているのですね。って違えよ! 馬鹿ですか??? -- [[FUCK太郎]] &new{2006-05-13 (土) 00:47:24};
 - まあまあ このページにぱっと来てこの項目読んだだけだったら、そういう風に捉えてもしょうがない(笑) もう少し色々読んでみてくださいね>idoさん  -- [[とつげき東北]] &new{2006-05-13 (土) 01:08:59};
 - 学歴詐称のカオチャーが頑張っているページ(笑) -- [[あ]] &new{2006-07-29 (土) 10:12:59};
 - おそらく戦時下では、喫煙の是非など俎上にも上がらない些事だったろう。 時代の変化で些事になったり亡国の一因とされたりw -- [[亡国の徒]] &new{2006-12-27 (水) 00:56:42};
 - まぁなんだ、煙嫌いの俺から言わせてもらえれば、どんな理由でも喫煙家が減る(喫煙家が迫害される)ことは大いに嬉しいわけですよ。 -- [[い]] &new{2006-12-27 (水) 01:53:33};
 - 意識的な迫害主義者であれば名言的ではないね。私もさまざまな理由で人を迫害するし(ブスとか、バカとか)。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-12-27 (水) 01:59:23};
 - 戦時下でも迫害があったろうけど、そのスローガンは「贅沢は敵だ!」。60年後、そのスローガンは「不健康は敵だ!」に、華麗な変貌を遂げた。 -- [[蛇相撲家]] &new{2006-12-27 (水) 20:09:40};
 - 俺も色んな理由で迫害する(東北ガリヲタとか東北ブサイクとか)。 -- [[あ]] &new{2006-12-28 (木) 04:01:22};
 - もしも不細工やオタクであっても凸さんの論理の正否に違いは無いよ。 -- [[必死…]] &new{2006-12-28 (木) 12:23:18};
 - 戦争を効率的に進める為に国家によって扇動された「贅沢は敵だ!」と愚民による「不健康は敵だ!」の関連性が見当たりません。 --  &new{2006-12-28 (木) 13:05:12};
 - 国家がしようが愚民がしようがそれとは無関係に、その心地よい恣意的な扇動に無節操に乗っかってしまう大衆性を弄ぶ悪趣味をご理解願えないものだろうか。 -- [[亡国の徒]] &new{2006-12-29 (金) 00:58:24};
 - 項目を再読してて「間逆」に気づく。市民権を得てるのか? -- [[亡国の徒]] &new{2006-12-29 (金) 01:31:55};
 - 必死って奴は東北を崇拝してるブタか -- [[あ]] &new{2007-01-13 (土) 00:27:19};
 -  あって奴は無根拠に人を馬鹿にするブタか -- [[必死…]] &new{2007-01-13 (土) 15:10:39};
 - むしろ、あ?こそ凸を崇拝しているブタかと。しかも日本代表。 -- [[ぷりっぷりのおしり]] &new{2007-01-13 (土) 15:47:52};
 - '''' &new{2007-01-27 (土) 13:10:32};
 タバコがむかつくのに喫煙者の健康なんて全く関係ない。
 タバコの煙を吸うと自分の肺がむかむかしてくるから、それだけ。
 だから分煙が徹底されるなら喫煙者には何の文句もないんだけど、
 タバコはDQNのための踏絵のような役目を果たしているので、分煙は守るような喫煙者は少ない。
 よってタバコはむかつく。
 
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-01-27 (土) 17:05:55};
 というような「DQNな意見」が多いから、嫌煙者の批判の大半がバカだと思われるのですね。
  
 - ''[[マンドクセ]]'' &new{2007-01-27 (土) 19:14:46};
 嫌煙者は嫌煙者は喫煙者の対極であると言わんばかりの振る舞いで全ての喫煙者を一括りにし、無駄にヒステリックで攻撃的な意見を被害者として投げ掛けてくる。
 彼らは分煙すら許さず、全面禁煙を当然のように掲げ
 喫煙者がマナーを守って分煙を徹底すべきという意見を出しても
 そのようなことが守られるわけがない、医療費がかかる!これだからニコチン脳はなどと言い
 全てのデータは嫌煙者の物が正しく、喫煙者が疑問を投げ掛けることすら許さず、
 少しでもそのような態度を見せれば捏造だ!放漫だ!ニコチン脳だ!と噛み付いてくる
 喫煙可能のラーメン屋等で喫煙者が煙草を吸うと俺まだ食ってんだよ、喫煙者は死ね、舌腐ってる、頭おかしい、ニコチン脳等といい
 店に責任がある場合でも喫煙者を叩く
 ニコチンが切れ煙草を欲する人間を見かけると精神病だ!ニコチン中毒者だ!等と叩くが、自らの性的欲求が高まるとオナニー又はセックスをする。
 煙草は百害あって一利なし!という主張に対し
 精神的に楽になるじゃん!おいしいじゃん!等と言うと「煙草がないと精神的に不安なんだろ?病気だよそれ!」と言いつつ自分は趣味のネット、オナニー等を繰り返す
 ディーゼル車の排ガスなんて煙草の比にならないぐらい有毒という意見(この意見もどうかと思うが)に対し、車は社会の役に立ってる!便利じゃん!等と主張するが
 その論理で言えば社会の歯車として働いているリーマンの喫煙を学生やニート、主婦は反論できなくなってしまうし、便利なサービス業の兄ちゃんが煙草吸ってても文句言えなくなってしまう。
 ~また、これらの意見は嫌煙者からすれば全てへ理屈であり
 嫌煙者からすれば喫煙者は病気部屋に引きこもり部屋まっ黄色にしながら肺がんになって血を吐いても病院にいかずさっさと死ねと言う意見もおおい
 まるでかの国の国民のようだ。
  
 - ''[[マンドクセ]]'' &new{2007-01-27 (土) 19:24:09};
 見知らぬ喫煙者のブログやコピペブログの喫煙関係の項目のコメントにニコチン脳は死ね捏造だそれ!迷惑なんだよ!このヨからいなくなれ!のような内容のコメントを永遠と書き込む異常にヒステリックな嫌煙家が多い
 彼らがどのような迫害を受けてきたのかどのように洗脳されてきたのか興味がある
  
 - ''[[マンドクセ]]'' &new{2007-01-27 (土) 19:26:01};
 昨今の陰謀論ブーム再燃のせいか
 ~「煙草はJTの陰謀」「JTが議員と官僚に圧力かけてるし天下り先だから有害な煙草がなくならない」「マイケルムーアの映画見たけど、フィリップモリスが影のボスだよ!」とか言ってる奴もちらほら居て笑える
  
 - '''' &new{2007-01-27 (土) 19:42:19};
 親父にリビングで喫煙するのは臭いからやめてくれって言っても
 全くやめてくれないのですが、こういう時は知的にどう対処すればいいのでしょうか。
  
 - '''' &new{2007-01-27 (土) 19:44:35};
 親父にリビングで喫煙するのは臭いからやめてくれって言っても
 全くやめてくれないのですが、こういう時は知的にどう対処すればいいのでしょうか。
  
 - ''[[マンドクセ]]'' &new{2007-01-27 (土) 19:56:46};
 自立して一人で暮らすか、諦めろ。
 ~餓鬼なんて親からしたら愛玩動物以外の何者でもないし
 餓鬼に親の喫煙を止められる権力権威があるとは思えない。
  
 - ''[[マンドクセ]]'' &new{2007-01-27 (土) 21:46:55};
 もう一つ選択肢あった
 ~自殺だ
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-01-28 (日) 00:54:01};
 当該リビングは誰の所有権のもとにあるのでしょうか。
 本来は権力関係上、当然あきらめるべきです。
 政治家がいかに「自分にとって」バカだと思えても、自分は国政をいじくれないのと同様、権力者の意見は絶対だからです。
 ~とはいえ、それでも弱者として最大限の抵抗をしたければ、色々と弱者向けの団体があるのでそこに上申するとか、母親に泣いて説得を申し込むとか、手はあると思いますが。
 もちろん自殺もいい手段ですね。他人の喫煙程度、「社会に出れば」いかに大したことのないダメージかがわかるでしょう(笑)→経験
  
 - ''[[い]]'' &new{2007-01-28 (日) 07:00:20};
 タバコのデメリットはよく語られるけど、メリットの方はあんま聞かないね。
 実際タバコ吸うとどんなメリットがあるのか知りたい。
 一時的に頭がスッキリする(集中力が上がる)とかも効能の一つだったか。
  
 - '''' &new{2007-01-28 (日) 07:17:30};
 "19:44:35"
 物理的暴力によって自分のわがままを通せば良い。
 成人した人間が自分の親より肉体的に弱いというのは考えにくい。
 もしくは自分が老いた親を養うという事にし権力関係を逆転させる。
 上記二つが無理ならタバコを好きになるか我慢するか自殺しろ。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-01-28 (日) 12:14:51};
 タバコのメリットを聞いてどうするのか謎だが(笑)
 ~・当然、おいしい。
 ・職場で普段仕事がかかわらない人と、タバコ部屋で仲良くなり横のつながりができる(官庁での「縦割りのお仕事」では、これはまじでけっこうメリットがある)。
 ~無理やり道徳的な理由をあげれば、
 ・早死にしやすいので子供に多くの財産を残せる(長期入院が必要な病気に罹った場合は自殺することを前提とする)
 ~などかな。
 ま、トータルで見ればデメリットの方が大きいんだろうが、やめる気はさらさらない。
  
 - ''[[亡国]]'' &new{2007-01-28 (日) 12:49:13};
 >い
 「キムチを食べてどんなメリットがあるんですか」って問われても
 困惑するしかないぞw
  
 - '''' &new{2007-01-28 (日) 14:22:02};
 どんなに自分の間違いを証明されても絶対に認めない人への対処法ってのはありますか?
  
 - '''' &new{2007-01-28 (日) 14:24:04};
 どんなに自分の間違いを証明されても絶対に認めない人への対処法ってのはありますか?
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-01-28 (日) 14:40:51};
 あらゆる前提をとっぱらって言えば。
 ~その相手に認めさせる必要があるなら、マインドコントロールをする、などが有効です。
 その相手が認める様子を周囲に知らしめることが目的なら、拷問する、権力的圧力をかける等により、認めたことを周囲に告白させるのがいいですね。
 その相手の主張が蔓延することをなるべく止めたいなら、その主張よりも優れた主張を出して周囲にわからせるとか、その人よりも周囲から認められる存在になるとか、当人を殺す等すればいいです。ただし言論封鎖による方法は、その個人が固有性を持っていない限り、また「別の人」が現れて同じことをするので効果的ではありませんが。
 ~もっと通常の局面であれば、単にそいつがいかにバカなミスをしているかを周囲にわかるように説明し、みんなで笑ってやるのが一番ですね。
 いずれにしても「スレ違い」なので掲示板等、あるいは「認めない」の項目でお願いします。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-01-28 (日) 21:14:59};
 >'''' 
 無視。或いは、ギャラリーにその人の愚かさをアピールする。
 ~>亡国
 キムチ美味いがなwこれ以上のメリットなどいらん!
  
 - ''[[亡国]]'' &new{2007-01-29 (月) 22:29:40};
 キムチが三番目に苦手な私は「キムチ撲滅キャンペーン」を本気でやることにやぶさかでない。という私憤はさておき、
 「優秀なあなたが受験すると他の受験生が迷惑します」
 という頭の悪い受験生の苦情は言下に却下されるであろうが
 「タバコを吸われると吸わない人が迷惑します」
 という頭の悪い非喫煙者の苦情は容認される。その差はなにか。
  
 - ''[[マンドクセ]]'' &new{2007-01-29 (月) 23:40:00};
 声の大きさと多さ
  
 - ''[[あh]]'' &new{2007-01-30 (火) 10:01:13};
 人を殺すと殺される人が迷惑します
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-01-30 (火) 22:38:34};
 >亡国
 ~マンドクセの言うとおり。ほぼ両者に質的な差異は無い。あるのは量的な差異である。
 大衆は時として、このような質的な差異に無自覚になりつつ、量的な差異を武器に−すなわち個人の意見を団体の表明として−ある趣味嗜好、或いは思想を弾圧する。
 これを差別と言う。
  
 - '''' &new{2007-02-01 (木) 03:40:09};
 「その差はなにか」
 受験生が迷惑するのはその受験生がバカだから。
 試験において他の人間が優秀だから止めろというのはただのバカ。
 タバコは単なる嗜好品。
  
 - '''' &new{2007-02-01 (木) 03:45:18};
 そもそもとつげき東北先生だって「分煙すりゃいいじゃない、分煙すりゃ」と申しておられるではないか。
  
 - '''' &new{2007-02-01 (木) 03:59:10};
 優秀な受験生がいるから迷惑になるのは本人のせい。
 それが嫌なら勉強するしかない。
 タバコは本人にはどうしようもない。
 能力の差も関係ない。
  
 - ''[[亡国]]'' &new{2007-02-01 (木) 07:51:19};
 日頃一分の隙もないほどに堂々たる論陣を張っているいわゆる「インテリ」でさえ、こと「タバコ論議」に関しては笑うべきほど簡単に土俵を割って、あっさりと馬鹿を自白してくれることがある。「タバコ論議」は似非インテリを抽出する、実に簡便なリトマス試験紙だ。
 ~>''''
 なんとも破茶目茶な論理展開?で反駁する気も起こらんが、それでは素っ気ないのでとりあえず揚げ足取りをひとつだけ。
 ~>タバコは単なる嗜好品。
 ~「受験」も単なる「嗜好品」のひとつに過ぎんがw
  
 - '''' &new{2007-02-01 (木) 10:58:32};
 >亡国
 肝心な部分には何一つ触れずに「タバコ論議は似非インテリを抽出する、実に簡便なリトマス試験紙だ」「破茶目茶な論理展開」「反駁する気もおきない」等と言って自分の優位性をアピールする。
 そして本人も言ってる様に一秒で論破出来る揚げ足取りしかしていない。
 「なんとも破茶目茶な論理展開?で反駁する気も起こらん」なw
 ~「「受験」も単なる「嗜好品」のひとつに過ぎんがw」
 現代社会において成功するには不可欠な試験だ。
 優秀な受験者とやらに迷惑するのも本人の能力不足、努力不足による物。
 対して煙草は能力の関係なしに不特定多数が迷惑する。
 そもそも試験という少なくとも建前上は公正な試験におくる本人の能力不足から来る迷惑と、
 誰かが公共の場で不特定多数に煙を撒き散らす事から来る迷惑が同じだと本気で思ってるのか?
 最後に言っとくが俺は所謂、嫌煙ファシストじゃない。
 タバコは吸わんがとつげき東北先生の言う様に分煙すれば誰がタバコを吸おうがどうでもいい。
  
 - '''' &new{2007-02-01 (木) 12:51:57};
 吐き気のする思考を吸い込ませられることはムカつく。
 例えば「誰もがオンリーワン」
 それと同じように、吐き気のする煙を吸い込ませることもムカつくのだ。
 ~もちろんムカつく行為を全て弾圧することは不可能だろう。
 電車でエロ本読むのは禁止、ブスは恋愛禁止、馬鹿は議論するの禁止…
 だからといってムカつく行為を全て開放せよ、というのも非現実的だ。
 一定以上にムカつく行為、例えばレイプされる、殺されるということは規制されたほうが望ましい。
 ~タバコは規制されて然るべきほどに、周りをムカつかせているのではないか?というのがここのタバコ嫌いの意見だと思う。(違ったらゴメン)
 タバコには麻薬のように脳ぶっこわして直接社会を混乱させる程の力は無い。だから分煙してくれれば充分。
  
 - ''[[10:58:32]]'' &new{2007-02-01 (木) 14:45:40};
 別に分煙すれば規制なんか必要ない。
 赤の他人が自分の寿命を縮めようが癌になろうが知った事じゃない。
  
 - ''[[マンドクセ]]'' &new{2007-02-01 (木) 18:59:08};
 「「受験」も単なる「嗜好品」のひとつに過ぎんがw」
 ヤンキー社会において成功するには不可欠な試練だ。
 優秀なヤンキーとやらに迷惑するのも本人の能力不足、努力不足による物。
 対して受験による選抜試験は能力の関係なしに不特定多数が迷惑する。
 そもそも喫煙という少なくとも建前上は公正な試練におくる本人の度胸不足から来る迷惑と、
 誰かが公共の場進路を立たれ全てを否定された不特定多数の不合格者から来る迷惑が同じだと本気で思ってるのか?
 
  
 - '''' &new{2007-02-01 (木) 19:54:21};
 なんとも破茶目茶な論理展開?で反駁する気も起こらんが、それでは素っ気ないのでとりあえず揚げ足取りをひとつだけ。
 「優秀なヤンキーって何?」
  
 - ''[[マンドクセ]]'' &new{2007-02-01 (木) 20:31:35};
 偏差値が高い受験生が優秀な受験生というのと同じで
 DQN度の高いヤンキーは優秀なヤンキー
 優秀なヤンキーは暴走族に推薦入族できたりさらに、就職を斡旋してもらえたりする。さらに優秀なヤンキーは飛び級でヤクザになれたりもする。
  
 - ''[[おほ]]'' &new{2007-02-01 (木) 21:42:45};
 そうか、喫煙者はヤクザになるためにタバコ吸ってるのか。
  
 - ''[[マンドクセ]]'' &new{2007-02-01 (木) 21:51:02};
 ヤクザになるためではないが
 ~喫煙というアナーキーな権威を手に入れるために手を出す若年喫煙者は多い
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-02-01 (木) 22:23:34};
 何がどうであれ、嫌煙主義者がアホなことにはかわりない。
  
 - ''[[マンドクセ]]'' &new{2007-02-01 (木) 22:47:33};
 あほな事言い出しそうだから先に書いとく。
 喫煙者の多くはアホだしIQの低い単純労働者も犯罪者も多い、だが嫌煙主義者があほな事には変わりない。
  
 - ''[[亡国]]'' &new{2007-02-01 (木) 23:43:25};
 個人の努力では如何ともし難い不可避な人為的災難なぞいくらでもある。独裁政治しかり、消費税しかり、公害しかり、いじめしかり。戦争なんてその最たるものだ。時代や環境にも大きく左右される。大衆はそれらの被害のほとんどを、嘆息をつきつつも「あきらめる」が、タバコの被害に対しては決して「あきらめない」。相手を見てものを言っているのである。タバコ被害者の災難回避度に比べたら、頭の悪い受験生のそれのほうがはるかに深刻である。
  
 - '''' &new{2007-02-02 (金) 01:02:15};
 消費税も公害もいじめも、俺にはあまり関係ないのでむかつかない。
 タバコは実際に自分が煙を吸わされるからむかつく。
 もしいじめや公害だって当事者ならあきらめられないよ。
  
 - ''[[亡国]]'' &new{2007-02-02 (金) 13:08:48};
 嫌煙家が「喫煙者の迷惑」を一顧だにせず棚上げしていることはさておくとして、嫌煙家は「個人の迷惑」だけを連呼していればまだ可愛げがあるものを、それだけではあきたらず、「健康への害悪」「社会秩序の崩壊」「国家の損失」を唱え出す。そう遠くない未来に、「世界の破壊」「宇宙の存亡」にも手を伸ばすこと必定である。
 頭の悪さが生み出す大喜劇である。
  
 - '''' &new{2007-02-02 (金) 16:26:02};
 政府が「医療費削減の為煙草を禁止」とした場合それを論破する事は可能か。
  
 - '''' &new{2007-02-02 (金) 16:46:04};
 大衆共が煙草を嫌おうと迷惑してようと我々には全く関係の無い事だが、最大限に譲歩し分煙してやってるのだ。
 それを煙草自体止めろとだと?何様のつもりだ。分を弁えろ。
  
 - ''[[マンドクセ]]'' &new{2007-02-02 (金) 19:30:43};
 >「医療費削減の為煙草を禁止」とした場合
 論破は可能だが、そこまで決定していて論破する意味がわからん、決定を覆すならともかく、論破してもなぁ・・・どうしようもないだろ。
 
  
 - ''[[ぷりっぷりのおしり]]'' &new{2007-02-02 (金) 21:24:45};
 >政府が「医療費削減の為煙草を禁止」とした場合それを論破する事は可能か
 医療費を削減することは手段であって、あくまで政府の目的は金だろう。
 金が目的ならば、たばこによる医療費の増加をまかなえる金額以上にたばこ税をたっぷりとって医療費にまわした方が、タバコを禁止するよりも得策だろう。たばこを禁止するよりも、税金かける方が喫煙者からの反対が少なそうなこともその理由としてあげておく。
  
 - ''[[おほ]]'' &new{2007-02-03 (土) 12:06:55};
 ここでタバコ叩いてるやつに、タバコ自体禁止しろ!っていう過激派は少ない。レスを読めばわかるが
 「分煙してくれれば、他人が勝手に寿命削っても関係ない。」
 ってのが大多数。このページを好んで読むような奴なら、その程度の相対化はすませてるだろう。凸本人も「分煙すりゃいいじゃない」と語ってるじゃないか。
 ~それにも関わらず凸の威を借りて、夢中でタバコマンセーしてる奴らは醜い。凸がタバコ嫌いな人間なら、無批判で嫌煙厨になるんだろうな…と感じる。
 
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-02-03 (土) 12:16:54};
 >凸がタバコ嫌いな人間なら、無批判で嫌煙厨になるんだろうな…と感じる。
 ~ぷりけつ等、よく考えてる人はそうではないと思うよ。
 おれが「健康」とか「公共の利益」というお題目に基づいて「喫煙者差別主義」になること自体ありえないし、「ありえないおれ」だからこそ彼らは賛同してくれているのだと思う(一部に変な「信者」もいるだろうが、このウィキには少ないはず)。
 ~たとえば、おれは「個人的に」ゲイが嫌いだが、ゲイを批判したりはしない。
 逆に「ゲイ差別主義者」は思想的な意味においてバカだから、それを批判することはあるだろう。
  
 - ''[[マンドクセ]]'' &new{2007-02-03 (土) 12:59:48};
 >凸の威を借りて
 こういう意見久しぶりに見た(笑)
 便乗するな!二番煎じだ!ここの常連は腐ってる!並によく見る愉快な発言。
  
 - ''[[おほ]]'' &new{2007-02-03 (土) 14:40:09};
 凸が嫌うのは、道徳を武器にして、自分のサディスティックな感情を満たすためだけにタバコを迫害する人間だろう。自殺の法的規制を叫ばずに、売春やタバコの禁止を求める人間は確かにアホだ。しかし俺には一部のタバコ援護者が、それと全く同じ理由によりタバコ嫌いを迫害してるように見える。
 その武器を道徳から凸に持ち替えて。
 ~分煙許容派は道徳を武器にしない。道徳を武器にしない、とは凸に批判される理由が無いということだ。
 煙を吸わされる、という現実的な迷惑に対し、現実的に怒っている。道を歩いていたら殴られた。よって怒った。そのレベルの反応で、殴る者の道徳が足りない!と絶叫してるわけではないのだ。だから人を殴りたいならリングの上で勝手にやってろ、と思うことができる。
 ~しかし凸の取り巻きにはボクシングジムだけでなく、路上で殴らせろ!と要求する者もいる。
 例えば「優秀なあなたが受験すると他の受験生が迷惑します、だからタバコもOK」といった一連のレスの流れ。彼らがなぜ「レイプ禁止されると異常性欲者が迷惑します、だからレイプもOK」と主張しないのか疑問だ。
  
 - '''' &new{2007-02-03 (土) 14:42:56};
 「おほ」
 なんとも破茶目茶な論理展開?で反駁する気も起こらんが、それでは素っ気ないのでとりあえず揚げ足取りをひとつだけ。
 ~>彼らがなぜ「レイプ禁止されると異常性欲者が迷惑します、だからレイプもOK」と主張しないのか疑問だ。
 ~異常性欲者なんて存在しないがw
  
 - ''[[おほ]]'' &new{2007-02-03 (土) 14:48:23};
 凸が嫌うのは、道徳を武器にして、自分のサディスティックな感情を満たすためだけにタバコを迫害する人間だろう。自殺の法的規制を叫ばずに、売春やタバコの禁止を求める人間は確かにアホだ。しかし俺には一部のタバコ援護者が、それと全く同じ理由によりタバコ嫌いを迫害してるように見える。
 その武器を道徳から凸に持ち替えて。
 ~分煙許容派は道徳を武器にしない。道徳を武器にしない、とは凸に批判される理由が無いということだ。
 煙を吸わされる、という現実的な迷惑に対し、現実的に怒っている。道を歩いていたら殴られた。よって怒った。そのレベルの反応で、殴る者の道徳が足りない!と絶叫してるわけではないのだ。だから人を殴りたいならリングの上で勝手にやってろ、と思うことができる。
 ~しかし凸の取り巻きにはボクシングジムだけでなく、路上で殴らせろ!と要求する者もいる。
 例えば「優秀なあなたが受験すると他の受験生が迷惑します、だからタバコもOK」といった一連のレスの流れ。彼らがなぜ「レイプ禁止されると異常性欲者が迷惑します、だからレイプもOK」と主張しないのか疑問だ。
  
 - ''[[おほ]]'' &new{2007-02-03 (土) 14:49:35};
 なぜか2回投稿されてるw
  
 - ''[[亡国]]'' &new{2007-02-03 (土) 19:16:17};
 >おほ
 なぜ「タバコ嫌いの迫害」と読み違えるのか。
 「タバコ」も「タバコ嫌い」もどうでもよろしい。
 分かる人には分かると思うが、私は、
 「優秀なあなたが受験すると他の受験生が迷惑します」
 という訴えと
 「タバコを吸われると吸わない人が迷惑します」
 という訴えは全く同質だ、という構造を見抜けない
 「頭の悪さ」
 を迫害しているのだよ。
 ~念のために付け加えておくが、私の発言は、私が喫煙者、非喫煙者、禁煙者、のいずれかの立場であることとは全く無関係である。
 ~
  
 - ''[[おほ]]'' &new{2007-02-03 (土) 20:55:31};
 「優秀なあなたが受験すると他の受験生が迷惑します」
 「タバコを吸われると吸わない人が迷惑します」
 この二つの訴えの構造が同じことに始めから異論はない。だからなんだ?
 ~「○○すれば○○しない(される)人が迷惑する。だから○○を禁止せよ」
 という構造の訴え。亡国は○○に受験を代入すれば、おかしな理屈になることを根拠に、○○に喫煙という単語を入れることを拒否しているわけだ。なら俺が○○の部分に殺人という単語を入れて、その(現実的な)正しさを根拠に○○に喫煙を代入すべきだ!と主張したらどうするのか?
 ~要するに、2つの訴えが同じ構造だというのは、(現実的には)何の意味も持たないのだ。
 
  
 - ''[[亡国]]'' &new{2007-02-03 (土) 21:36:34};
 ちょっとめんどくさくなった。
 2ch風にお茶を濁して楽させてもらう。
 ~>「○○すれば○○しない(される)人が迷惑する。だから○○を禁止せよ」
 という構造の訴え。亡国は○○に受験を代入すれば、おかしな理屈になることを根拠に、○○に喫煙という単語を入れることを拒否しているわけだ。
 ~そんなこと一言も言ってね〜よ〜!
 だから「喫煙」云々の話じゃねえって言ってるじゃんか!
  
 - ''[[おほ]]'' &new{2007-02-03 (土) 21:52:23};
 で?
  
 - ''[[亡国]]'' &new{2007-02-03 (土) 22:29:14};
 では趣を変えて局地戦でいこうか。
 ~>現実的な迷惑
 >現実的な正しさ
 ~とはどういう意味か。
 対義語はあるのか。
  
 - ''[[おほ]]'' &new{2007-02-03 (土) 23:47:51};
 現実的な迷惑は、歩いてていきなり殴られる、とかいうこと。
 対義語は文字通り現実的じゃない迷惑。
 「道徳的に正しくない!私は不愉快だ!」とか怒ってる感じ。
 ~現実的な正しさ。道徳的に規制すべき!と原理的には言い切れないけど、それなかったら社会が混乱するだろうなぁー、っていう妥協点。普通の日常生活で使う正しさという同じ。対義語は、たとえばキリスト教原理主義者の唱える正しさ。
  
 - ''[[亡国]]'' &new{2007-02-04 (日) 00:16:35};
 ほらあ、言が及ぶにつれてしどろもどろになるでしょ?
 少なくともここの読者はそれじゃ満足しないと思うよ。
 ~この期に及んで敵に塩を送る気はさらさらないけど
 ~>「優秀なあなたが受験すると他の受験生が迷惑します」
 「タバコを吸われると吸わない人が迷惑します」
 この二つの訴えの構造が同じことに始めから異論はない。
 ~ならば、なにも言うことはないんだけど。
 ~
  
 - '''' &new{2007-02-04 (日) 00:28:28};
 受験という競走・競技において無力な人間が優秀な人間に「お前がいると迷惑」というのと煙草の煙によって生じる迷惑が同じ物だとは思えないんですが。
 迷惑を受けた人間が迷惑を生み出した人間に「迷惑だからやめろ」と言う以上の共通点はあるんですか?
 私の様な愚昧が正しいとは思えないので宜しければご教授下さい。
  
 - ''[[亡国]]'' &new{2007-02-04 (日) 00:44:34};
 >「迷惑だからやめろ」と言う以上の共通点はあるんですか?
 ~ない!
 ~
  
 - ''[[マンドクセ]]'' &new{2007-02-04 (日) 00:47:24};
 >凸の取り巻きには
 統合失調症か?w
  
 - '''' &new{2007-02-04 (日) 01:23:48};
 >ない!
 ~本当にそれだけですか?
  
 - ''[[マンドクセ]]'' &new{2007-02-04 (日) 01:35:48};
 そういや、シンパがうざいんからわざと間違ったこと書いて釣るみたいなことやってたっけ
  
 - ''[[kax]]'' &new{2007-02-04 (日) 06:36:23};
 凸の文章には何度も感心させられているが、この文章はセンスがないと感じる。
 ~>喫煙者差別は、ゲイ差別や女性差別と何ら変わらない構造を持っている
 ゲイ差別はどうだが分からないが、喫煙者差別と女性差別では「憲法で禁じられている」という意味で大きな隔たりがある。
 「差別はいけない」という大衆道徳があるが、実際には年齢差別や税金差別など法的にも大衆道徳的にも認められている差別はある。
 喫煙者差別はそうした差別の一つと考えていいだろう。
 ~>「タバコは健康に悪いから」ダメ
 凸がこう感じることが多いのは、凸がかなり特殊な環境化にあるんじゃないかと思う。
 官公庁は民に規範を示さなければならないとされそうな場所だし、特殊事例ではないか。
 雀荘やパチンコなどは全く分煙化されてないし、有名チェーン店でない個人経営のような店舗や施設はまだまだ分煙になってない所も多い。屋外ではようやく歩き煙草禁止が一部地域で導入されたぐらいだ。
 嫌煙家で歩いている最中に煙草の煙がくると息苦しくなる俺にとっては、屋外でも周りに人がいたら煙草禁止にして欲しいぐらいだ。
 ~一般的に喫煙者が迫害されるのは、「他の人に迷惑だから」という理由がほとんどではないか。
 「タバコは健康に悪いから」という理由で喫煙を禁止している場所なんて、俺の周りでは見たことない。
 (「あなたの為を思って」といって禁止する親族や友人はいるだろうが…)
 もちろん「他の人に迷惑だから」という理由だけで、行為を禁止することは正当性はない。(e.x.車をまったく使用しない人にとって、車に乗っている人は一方的に迷惑)
 今回の批判対象は、「健康に悪いから」という理由で喫煙者差別されてるという主張だ。
 ~おそらく凸は喫煙禁止区域がどんどん増えているのを、「健康に悪いから」という理由付けされてると勘違いしているんだと思う。
 ~喫煙家が大手を奮って煙草を吸いたかったら、以下のような宣言をするしかない。
 ・煙草と因果関係のある病気にかかってたら、健康保険は使わない
 ・喫煙スペースがある施設には、相応の施設使用料を納める
 ・周りに非喫煙者がいる場所では、いっさい煙草をすわない
 ~国としても喫煙者が増えることは損だし、非喫煙者の割合が増えている現状、喫煙者はこれからはもっと迫害されていくだろう。
  
 - ''[[kax]]'' &new{2007-02-04 (日) 07:17:51};
 追加
 ~喫煙者を迫害する理由として、「他人に迷惑」と「タバコは健康に悪い」の両方を挙げられることはあるだろう。
 ~「健康に悪い」という理由単体ではいくら重ねても迫害する正当な理由にはないが、「他人に迷惑」という理由を重ねると意味を持つ。
 「他人に迷惑」は公共の福祉の問題で、それと対立するのは個人の自由(利益を含む)であり、法律ではそれらのバランスを取ることが問題になる。
 そういう中では「健康に悪い」というのは、個人の利益という主張に対する反論になる。
 ~たとえばこんな感じ
 『愛煙家は煙草に「美味しい」などのメリットを感じているから吸っているだろうけど、「健康に悪い」というデメリットがあるよ。結果として、差し引きすると利益は微々たるもの、ないしゼロかマイナスかもよ。微々たるものだから個人の利益
 を侵害してもたいして問題じゃないよ。だから公共の福祉を優先するよ』
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-02-04 (日) 08:37:47};
 正論を言ったらそのとおりだが。
 ~その公共の福祉だとかというお題目で言うところの「バランス」とやらが、結局のところ幻想的に作られていて、そのことに無自覚な嫌煙主義者がアホだなという話だよ。
 ~たとえばフランス、スイス、ドイツなどでは売春は犯罪ではない。
 日本では犯罪だ。この分解点に色々な「理屈」をつけることはできよう。
 しかし売春が良いか悪いかという(日本人にとっては)けっこうシビアな問題でさえ、いわば「運のみ」で決められるわけだ。
 もちろん、一部の麻薬的薬物が合法の国も存在する。
 何か合理的で明確な理由があるわけではない。
 単にそう決まっただけなのだ。
 ~公共の福祉だとかうんぬんというものもまったく同じである。
 先進諸国は勝手にCO2の排出量の制限などをかけているが、大気汚染は深刻で、これから発展すべき国々が排出できるCO2の量はもはや「ほとんど残されていない」。
 公共とは何か。誰のための公共か。
 本当に「バランスのよい点」とやらが考慮されて決められたのか(誰にとっての?)。
 歴史上何度も繰り返されてきたような、あるいは「あるある大辞典」的な、単なる狂信的熱狂ではないのか。
 本当に勉強もしない偏差値30未満の人に生きさせる価値(公共の利益)があるのか。アメリカやフランス、韓国は日本とは比較にならないほどの学歴主義社会だが、日本はさらにいっそう「学歴社会からの離脱」とやらを謳っている。どうやらそれが「みんなのため」だからだろう。みんなとは誰か。
 ~どうあがいても恣意的たらざるを得ない問題、即ち権力的抑圧でしか制御できない問題に関して、当該差別に無自覚に、「健康」だとか「公共の福祉」だとか「メリットとデメリットのバランス」といったようなお題目を信じて追従するさまが醜いと言っているのだ。
 ~私は個人的には奴隷制度あるいは植民地制度の復活を願ってやまない。これは先進国が豊かに発展するための非常に強力な制度だ。だがそれはなされない。じつに迷惑な話である。
  
 - '''' &new{2007-02-04 (日) 11:36:59};
 奴隷制度も植民地制度も利益を生み出す時代はとうに過ぎ去ったんじゃないですか?
  
 - ''[[おほ]]'' &new{2007-02-04 (日) 12:49:51};
 >亡国
 ~「おまえが受けると他の受験生が迷惑する」
 「おまえがタバコを吸うと他のものが迷惑する」
 「お前が殺すと殺されるもが迷惑する」
 ~この三つの文章はいずれも同じ構造だが、迷惑の度合いが余りにも違うので、3つを並列に扱うことは出来ない。(道徳的には等価だが、実際に法整備して社会を運用する場合は等しく扱えない)この場合、妥当性は構造ではなく内容に依存するので、同じ構造じゃないか!と憤慨するあなたの意図がイマイチわからない。
  
 - ''[[あぶ]]'' &new{2007-02-04 (日) 17:00:27};
 >kax
 ~熱いお茶飲んでた人は食道癌、肉ばっか食ってる人は大腸癌になるよ、因果関係あるよ?飯食いすぎの人は保険適用外?
 それ言い出したら自己管理不足の疾患全部じゃん。
 保険適用外にできないから外部の風潮で迫害せねばいかんのじゃないん?
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-04 (日) 21:26:22};
 アホくさ。なんやねん、迷惑の度合いって?実際に法整備して運用出来ないとか、マジでウンコ。この場合とか、そんな場合、誰も話してねぇw
 数学の話してる時に、『それは物理的に不可能な公式だ!だから正しくない!』
 って言うのと同じ構造。利便性と真理性の混同。
 そもそも、『他人に迷惑を掛ける』が意味を持つわけ無いじゃんw
 他人に迷惑を掛ける人にとっての迷惑を考えてないんだからw
 論理的に同じ構造をしている三者の質的違い(論理的違い。要は意味)など、論理的にない←当たり前。
 そこから質的な違いを抽出しようとするから、論理的に破綻する。
 俺たちはそこを突付いて楽しむわけだねぇw
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-04 (日) 21:35:03};
 あっ、良く観たら。違う人の書いた文章だった。<迷惑 orz
 しかも、俺の言ってる事と全然関係ないし… すまんすぎる<kax
 
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-04 (日) 21:54:25};
 つう事で、ちと修正。
 ~>そもそも、『他人に迷惑を掛ける』が意味を持つわけ無いじゃんw
 他人に迷惑を掛ける人にとっての迷惑を考えてないんだからw
 ~を次のようにしよう。
 ~現実的迷惑と観念的迷惑など無い。迷惑という概念自体が破綻しているから。従って、迷惑を前提にした論理的展開は、全て間違っている。
 ~以上。
  
 - '''' &new{2007-02-04 (日) 23:22:52};
 他人には迷惑はかけるが自分がかけられるのはご免被るってのは通るんですか?
 通りますかね、やっぱり。
  
 - ''[[えー]]'' &new{2007-02-05 (月) 00:31:44};
 >…
 その他人も同じことを思ってるからね。
 結局は、権力・数・時には暴力を、より効果的に使える方が通るのかな。
  
 - ''[[い]]'' &new{2007-02-05 (月) 03:09:20};
 タバコ嫌いの俺が喫煙家を効果的に迫害するにはどうしたらいいですか?
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-02-05 (月) 03:35:59};
 >い
 職場とかなら、やっぱり弱者ぶるのがいいんじゃないかね?
 自分が肺が弱いフリして、周囲から「あの人の前でタバコ吸うなんて!」と思わせるとか。
 パチンコ屋とか公共の場ではもうほんとの権力関係になりそうやな。こわいおっさんが吸っとったらどうしょうもないし。
 やはり道徳的に叫び続けるという一番鬱陶しいやり方が最適なのかな。
  
 - ''[[おほ]]'' &new{2007-02-05 (月) 16:28:46};
 >M
 ~>数学の話してる時に、『それは物理的に不可能な公式だ!だから正しくない!』って言うのと同じ構造。利便性と真理性の混同。
 ~数学の話については、すでに意見が一致してると思う。あらゆる法律、規制は権力を持つ者が持たざる者へと行う暴力的な弾圧、これで議論は終了。
 ~殺人マニアの男が殺人を禁止される。彼は「俺にとっての迷惑はどうなる!」と社会に憤慨する。その状況において、彼が社会を道徳的に断罪しようとする姿は見苦しい。彼は自分の権力の弱さのみを見つめるべきだ、と俺は考える。タバコに関しても同様。あなたは相対主義を誤解している。現代社会の根本を支える他者危害排除の原則は無価値だが、あなたの思考も同様に無価値なのだ。だから社会が論理的に(あなたの言葉を借りれば数学的に)破綻していることを根拠に、あなたは社会の弾圧を非難することはできない。
  
 - ''[[IMP.]]'' &new{2007-02-05 (月) 18:17:08};
 「社会が論理的に(数学的に)破綻」
 詳しく。
  
 - ''[[おほ]]'' &new{2007-02-05 (月) 18:52:20};
 人を殺してはならない。これが純粋な論理だけによって証明されたことは一度もない。「人を殺してはならないのは、アレがアレだから」と証明をひねり出しても、じゃあアレがアレなのはどうして?って話になるから。どこかで「最初からそう決まってんだよ!!」と公理を持ち出すしかなくなる。そんなわけで、社会は非論理的に作られている。
  
 - ''[[IMP.]]'' &new{2007-02-05 (月) 19:00:51};
 純粋な論理って何すか?
 人を殺してはならない=理由は社会を維持する為=なんで社会を維持しなきゃいけないの?=維持しなきゃいけない理由はないが圧倒的多数にとってはそっちの方が遥かに便利で快適
 じゃ駄目なんですか?
  
 - ''[[ret]]'' &new{2007-02-05 (月) 19:26:00};
 >維持しなきゃいけない理由はないが
 ~いやいや、「理由は無いが」は「論理」じゃないでしょ。
 ~
 >圧倒的多数にとって云々
 ~のように安易なイメージ根拠を迎合してしまうのが、本稿で述べられている喫煙者弾圧の構造だよね。
 (議論テク)大衆論法:利便性と真理性の恣意的混同
 も微妙に使ってるかな。
  
  
 - ''[[IMP.]]'' &new{2007-02-05 (月) 19:35:49};
 要するに「道徳は非論理的。そして大まかにいって道徳によって成立してる社会も非論理的」って事ですか?
 正直言って絶望しました。
  
 - ''[[IMP.]]'' &new{2007-02-05 (月) 19:36:22};
 ○:正直言って社会に絶望しました。
  
 - ''[[ret]]'' &new{2007-02-05 (月) 19:52:33};
 別に絶望しなくてもw
 そもそも「論理的」である事にどれだけ価値があるかですよ。
 ~美人とのセックスや、美味しい食べ物を楽しむ時に、論理性などむしろ唾棄すべき事柄でしょう。
 恋愛や友人同士における人間関係を全て「論理的」に処理しようとすると破綻がおきます。
 (私は昔、恋愛の恣意的・感情的側面に論理的整合性を持ち込んで相当失敗していますw ダサ過ぎです)
 ~それと、「社会」が道徳によって成立しているという考え方は止めた方が・・・(実際はどうあれ)
 楽しく暮らしましょうよ。
 「美しい国」ってのは、皆が何の罪悪感も持たずに享楽的でいれる事ですw
 
  
 - ''[[ret]]'' &new{2007-02-05 (月) 19:56:15};
 別に絶望しなくてもw
 そもそも「論理的」である事にどれだけ価値があるかですよ。
 ~美人とのセックスや、美味しい食べ物を楽しむ時に、論理性などむしろ唾棄すべき事柄でしょう。
 恋愛や友人同士における人間関係を全て「論理的」に処理しようとすると破綻がおきます。
 (私は昔、恋愛の恣意的・感情的側面に論理的整合性を持ち込んで相当失敗していますw ダサ過ぎです)
 ~それと、「社会」が道徳によって成立しているという考え方は止めた方が・・・(実際はどうあれ)
 楽しく暮らしましょうよ。
 「美しい国」ってのは、皆が何の罪悪感も持たずに享楽的でいれる事ですw
 
  
 - ''[[IMP.]]'' &new{2007-02-05 (月) 20:04:43};
 しかし私が立派だと思ってた「社会の為」「国民の為」に働いてたであろう一部政治家も警官も医師も軍人も全て論理的な意味が無く、過去に私が密かに尊敬していたこれらの人物らが実は単なる相対化の出来ない愚昧で私がごく自然に信じていた道徳がゴミだという事が完全に証明され、それこそ私のすむ社会自体が論理的に間違っているという事を受け入れるのは厳しいんです。
 絶望というよりは無気力といった感じです。
  
 - '''' &new{2007-02-05 (月) 20:25:24};
 >一部政治家も警官も医師も軍人も全て論理的な意味が無く
 ~の一文がイマイチよくわかりませんが・・・
 別にあなたが尊敬していた方々が愚昧って事では無いでしょう。
 相対化する事によって失われてしまう「人間的魅力」や「使命感」もあるだろうし、それらを好きであったり敬ったりするのは全然問題無いのでは?
 また、そういう方々が相対化できていないとは思えませんし。
 それこそ、私が先程書いた「享楽的な国」を作る為に奔走してくれているのかも知れず、その場合は私も足を向けて眠れない方々になりますねw
 論理性に価値を見出そうとする考え方は、「生きにくい」と感じます。
 論理なんかただの道具なんだから、趣味と遊びに使う程度にしておいて、自分が心地良い事を追求するのが楽な生き方だと思いますよ〜
 ~って、マジレスしていいんでしょうか・・・
 ~
  
 - ''[[えー]]'' &new{2007-02-05 (月) 22:20:44};
 >IMP.
 論理的に間違っていて困るのはこのwikiでだけですよ。
 構造を理解してなお、尊敬したり感動したりするのなら
 それは「強度」になるんじゃないかな。
 (最近知った言葉なので間違えてたら誰か訂正して〜)
 ちなみに「社会の為」「国民の為」は就職活動でほとんどの会社がアピールします。
 「やりがい」と言ってね。正直うんざり。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-05 (月) 22:33:48};
 社会が論理的に崩壊している事など、どうでも良い。そこから社会の弾圧を非論理的だ!と批難する気も無いし、実際に、批判などしていない。
 しかし、迷惑の度合いというウンコな思想は批判するし、そこから質的違いを読み取ろうとする思考は腐っている、とは言った。
 大体、俺の意見が無価値であるという視点は、誰の視点だ?
 いつの間におほが皆を代表してるのかね?(リップサービス:主観と客観の恣意的混同)
 社会の他者危害排除の原則が無価値だとも言ってないし、しかも、その原則は無価値では無い。他者に危害を加える者を排除する事は、共同体としては当然の処置だろ。
 そもそも、純粋な論理ってなんやねん?それ以外に価値が無いとする君が捏造した思想もレベルが低すぎる。相対化されてないやん。構造的に。論理的に。社会的に。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-05 (月) 22:42:53};
 別に、警官やら弁護士やら医者やら政治家やらが相対化する必要なんて無いだろ?
 そもそも、社会って、お前が満足する為に存在しとるんやん。もし、お前が満足出来ないような社会なら、んなもんゴミ。ゴミは捨てるのが宜しい。
 この世は掃き溜めで出来た楽園だ。その上に立派なお城を建てれば良い。
  
 - ''[[マネ]]'' &new{2007-02-05 (月) 23:24:25};
 >彼(殺人マニア)は自分の権力の弱さのみを見つめるべきだ
 ~同意しないね。
 ~彼は殺人でしか得られないような至上の快楽を得ている。「バカどもはルールや良心に縛られて、こんなに素晴らしい快楽を味わうことすらできないのだ」と嘲笑するのが彼にふさわしい態度。
  
 - ''[[おほ]]'' &new{2007-02-06 (火) 21:14:54};
 >社会が論理的に崩壊している事など、どうでも良い。そこから社会の弾圧を非論理的だ!と批難する気も無いし、実際に、批判などしていない。
 >しかし、迷惑の度合いというウンコな思想は批判するし、そこから質的違いを読み取ろうとする思考は腐っている、とは言った。
 ~最初に俺に噛み付いてきた亡国はともかく、Mは俺が迷惑の度合いという幻想を盲目的に追ってる点が気に食わないんだろ?俺も迷惑の度合いは思想的にはウンコだと思っている。迷惑による質的な差などないと考える。だが、社会はまさにその迷惑の度合いによって人を裁く。優秀な人間が受験すると他の受験生が迷惑すること、人を殺すと殺される側が迷惑すること、両者に質的な差はない。だが実際に受験生は逮捕されないし、殺人者は逮捕される。社会は迷惑の度合いというドグマで両者を一方的に区別するのだ。迷惑の度合いという概念はまさしく社会の非論理性である。あなたはバッチリ社会の非論理性の批判をしてるのだ。ここまで酷い矛盾は久々に見た。
 ~>そもそも、純粋な論理ってなんやねん?それ以外に価値が無いとする君が捏造した思想もレベルが低すぎる。
 ~俺は殺人したくて悶々としている殺人マニアじゃない。retの言うように思想なんてファッション。それにも関わらずこのページで俺が論理に拘るのは、このページが論理に拘るためのページだから。さらに言えば、迷惑の度合いという概念にファビョってるあなたの方が「純粋な論理」に囚われているのではないか?
 ~>社会の他者危害排除の原則が無価値だとも言ってないし、しかも、その原則は無価値では無い。
 >大体、俺の意見が無価値であるという視点は、誰の視点だ?
 ~新書で手に入る程度の知識なので、テキトーに勉強してくれ。
  
 - ''[[亡国]]'' &new{2007-02-06 (火) 21:24:38};
 >このページが論理に拘るためのページだから。
 ~ほらあ、また読み違えてる。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-06 (火) 22:56:34};
 >だが、社会はまさにその迷惑の度合いによって人を裁く。優秀な人間が受験すると他の受験生が迷惑すること、人を殺すと殺される側が迷惑すること、両者に質的な差はない。
 ~ここまで来ておきながら、
 ~>だが実際に受験生は逮捕されないし、殺人者は逮捕される。社会は迷惑の度合いというドグマで両者を一方的に区別するのだ。
 ~なぜこの結論に至る?両者に質的差異が無いのならば、質的差異(迷惑の度合い)以外の要因で決められていると考えた方が妥当ではないか。
 そこまでして迷惑の度合いにしがみつく理由は何だか考えてみれば良い。
 俺はこの展開こそがウンコだと言っているのだ。
 ~後半は全く違う。俺は迷惑の度合いなどとっくに相対化している。しているからこそ、そんな結論に拘らないし、おほを批判しているのだ。
 というか、俺の意見が無価値であるということが、新書に書いてあるの?w
 マジで?wそんなに有名になった覚えはないんだがw
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-06 (火) 23:02:05};
 ところで、論理にこだわる理由をウィキの所為にするのは、間違っているし、ダサすぎよん?
  
 - ''[[い]]'' &new{2007-02-06 (火) 23:33:30};
 イメージ低下用語の効果的利用法がなされている場所はここですか?
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-07 (水) 00:03:52};
 いや。そっちに転ばなかったから、違う。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-02-07 (水) 00:37:29};
 うーん、ぱっと見で、おほはけっこういい視点持ってるように思うけどな。
 できれば「対戦」の泥沼にはまらずに、新しい分析を書いてくれると楽しいな。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-07 (水) 19:06:51};
 ぶっちゃけ、『どっちがより相対化してるか?』とか『どっちがより論理に拘っているか?』とか『Mは社会の弾圧の不当性を批判しているのか?』とか、まぁ、おほの反論全部なんだが、どうでも良いしなw
 ~項目的に、社会が弾圧する為に用意した権力的抑圧以外の説明のダサさを明確に出来れば最高なんだがねぇ?
  
 - ''[[おほ]]'' &new{2007-02-07 (水) 21:59:53};
 Mの主張があんまり理解できない。俺のレスに散発的に反論するのでなく、主張を手短に要約してもらいたい。そこで以下に俺の主張を纏める。
 ~社会が喫煙者に分煙を迫る場合、喫煙者はゴタゴタ文句たれるな。
 ~理由は、それは単に権力争いにおいて喫煙者が弱者、というだけの話だから。社会の持つ権力、それは他者危害排除の原則に従い、迷惑の度合いによって人を裁くこと。これは思想的にウンコだが、俺はその個人的に思想的ウンコに適応している。「殺人マニアは一方的に殺人規制されてろやwww俺が殺されたら困るじゃねーかウヒョヒョー!」こんな感じだ。これは何を意味するのか?社会の思想的価値の標榜ではない。原始的な迫害だ。
 ~精神医学における「健康」とは、欲求を心理的な抑圧から開放している状態のこと。そのためには抑圧された欲求を意識する(=存在を許す)事が有効であること。そしてそのような知見を採用し、一方的に俺は道徳というシステムに「不健康」とレッテルを貼る。
 ~俺は一緒に酒を飲んでゲラゲラ笑える「健康」な人間に価値を置く。ルサンチマンに支配され、グチグチと道徳的な恨み言を吐く「不健康」な人間に与える価値はゼロだ。ここの部分を批判されれば俺は何も反論できないだろう。ああ、そういう人もいるんだな…と感じるだけだ。(凸の価値基準はどんなものか聞いてみたい。)
 ~その基準に従って俺は凸のように「喫煙者の健康を考えて」タバコを規制する人間も「不健康」だと断罪する。それと同時に自分の権力不足から目を逸らしてルサンチマンを抱く喫煙者も断罪する。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-07 (水) 23:45:53};
 >社会が喫煙者に分煙を迫る場合、喫煙者はゴタゴタ文句たれるな。
 理由は、それは単に権力争いにおいて喫煙者が弱者、というだけの話だから。社会の持つ権力、それは他者危害排除の原則に従い、迷惑の度合いによって人を裁くこと。
 ~違う。他者危害排除という原則に従って、迷惑の度合いによって人を裁いているのではない。ただ、『より多くの人々にとって気に食わないもの』を集めて、一方的に裁いているだけ。
 ~しかし、そのような差別を悟られないように、社会や大衆が用意した『迷惑の度合い的何か』というのがあって、それが例えば(タバコは健康に悪い)という滑稽で空虚な概念だったり、道徳だったりするだけだ。
 ~迷惑の度合いがウンコであると認めながら、しかし、社会はそういう風に出来ている、という論理展開がおかしい。
 権力的抑圧のみで充分に説明できる。
 両者に質的差異は無いと認めながらも、しかし、用意された質的差異に執着してしまっている。
 そしてそれを個人の価値観に収めてしまい、権力に迎合する事『のみ!』を良しとするな。
 ~以上が俺の主張だ。
  
 - ''[[おほ]]'' &new{2007-02-08 (木) 01:00:18};
 社会が分煙を強制するのは「それが例えば(タバコは健康に悪い)という滑稽で空虚な概念だったり、道徳だったり」に振り回されてるからだ。そんなことすら相対化できない俺(おほ)はアホだ!
 ~っていう風に受け取ってもいいのかな?
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-08 (木) 01:26:14};
 いや、全く違うだろ・・・
 社会が分煙を強制するのは、
 >『より多くの人々にとって気に食わないもの』を集めて、一方的に裁いている
 からであり、しかしそれを悟られないようにする為に
 >(タバコは健康に悪い)という滑稽で空虚な概念だったり、道徳
 を用意する。と言ってるんだが。
 振り回されている、だと、おほの主張になる。
 別に、俺に議論で勝つ必要もあるまいに・・・
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-02-08 (木) 02:33:22};
 >おほ
 ~>社会が喫煙者に分煙を迫る場合、喫煙者はゴタゴタ文句たれるな。
 ~いや、垂れるねぇ。
 ゴネれば得するということはよくある。
 小さな共同体ではなおさらである。
 私は大学時代、人間関係等上サークルの中心人物だったがゆえに、嫌煙主義のやつらが多かったにもかかわらずサークル部屋では自由に喫煙できたしな。
 ~「社会全般」を敵に回すつもりは今のところないが、マネが指摘したとおりだ。孤高の殺人鬼は文句なく美しいだろう。
 自分がバカでないがゆえにバカを敵に回す、その行為だけでも「価値がある」のだ。
 その様子は愉快であり笑える。という意味ではおほと似たような立場かと思うが。
  
 - '''' &new{2007-02-08 (木) 13:37:28};
 >>孤高の殺人鬼は文句なく美しいだろう。
 嫌な事ですが私にはそう感じる事が出来ません。
 例えば、チカティロhttp://profiler.hp.infoseek.co.jp/andrey.htmを美しいと感じるのは私には不可能です。むしろ不快感と怒りがこみ上げてきます。
 どうすれば殺人鬼を美しいと感じる事が出来る様になるんでしょうか?
  
 - '''' &new{2007-02-08 (木) 13:39:21};
 これは皮肉かなんかじゃありません。
 とつさんみたいに賢く自信溢れる人間になりたいんです。
  
 - ''[[えこ]]'' &new{2007-02-08 (木) 15:39:10};
 殺人鬼に対して不快感や怒りがこみ上げてくるのはなぜですか?
 単純に不思議です。
 聞いてみたい。
  
 - ''[[マンドクセ]]'' &new{2007-02-08 (木) 16:23:59};
 コンクリ殺人事件ってあそこまで行くと芸術だよな、つっただけで
 人間性の全てを否定され、一生恨む、次言ったら殺す、キチガイ、お前が代わりにやられればよかったんだ等等といわれ、俺を差別しようって運動を起されたことがあったな。
  
 - ''[[13:39:21]]'' &new{2007-02-08 (木) 16:33:55};
 >えこ
 残虐に人生を閉ざされた被害者への同情、自分に親しい人間や自分がやられたらと言う考え、などだと思います。
 これは私が道徳に洗脳され&相対化が足りないと言う事だと思いますが具体的にどうすればよいのか解りません。チカティロを尊敬したり美しいと考えれる賢い人間になりたいのですが。
 生まれつき道徳に洗脳されやすい人間とそうでない人間の差でしょうか?
  
 - ''[[oho]]'' &new{2007-02-08 (木) 18:07:27};
 >M
 「おほ」だと文中で読みにくいから「oho」にする
 ~それではこんな感じか?
 ~社会はなんとなくタバコがムカつくから、喫煙者に分煙を迫る。社会はそれを正当化するために「タバコは健康に悪い」という道徳を用意する。そんな社会にうまく騙されているohoはアホ。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-08 (木) 18:30:09};
 >生まれつき道徳に洗脳されやすい人間とそうでない人間の差でしょうか?
 ~いや、そんな差は無い。
 ~共同体を維持する事で得られるメリットとデメリットに、『自分にとって』という枕が付く。
 なぜなら、意味は、全て自分の快楽に還元されるからだ。
 殺人鬼はそれに気付き、意味を相対化し、同情や危機感に勝る快楽を得た。
 快楽を得られるものは、それだけで思想的強者であり、美しいのだ。
  
 - ''[[えこ]]'' &new{2007-02-08 (木) 18:42:07};
 >13:39:21
 ~>残虐に人生を閉ざされた被害者への同情、自分に親しい人間や自分がやられたらと言う考え、などだと思います。
 ~なるほど。
 それでは、なぜ「被害者に同情」するのですか?
 「被害者に同情する」「加害者に同情する」「どちらにも同情しない」のなかから
 「被害者に同情する」という選択肢が選ばれるのはなぜでしょう?
 ~「自分や親しい人が同様の被害にあう」可能性はもちろんありますが、
 同時に「自分や親しい人は被害にあわない」可能性もあると思います。
 加害者に対する怒りや不快感がこみ上げてくるのは「自分や親しい人が同様の被害にあう」場面を想定した結果ですよね?
 「自分や親しい人は被害にあわない」場面については想定しませんか?
 ~「被害者には同情しなければならない」「被害者の立場に立って考えなければならない」
 また「そう考えられるのが美しい人間である」・・・世間的によく言われることです。
 それを聞いて、あなたは「そう考えられないのは嫌だ」「そう考えられる美しい人間になりたい」と思ったのだと思います。
 必ずしも正しいとはいえない主張に無批判に迎合したわけです。
 ~>チカティロを尊敬したり美しいと考えれる賢い人間になりたいのですが。
 ~同じ失敗をしないようにしなきゃいけませんね。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-08 (木) 18:46:54};
 う〜ん。違う。
 ~ohoは上手く騙されているわけじゃなくて、そうした機構に気付きながら、自覚的に社会に適応している、と言いながら、しかし、社会は他者危害排除の原則によって、迷惑の度合いで人を裁くのだ、と言っているわけだよ。
 ~要は、ohoが社会を説明する為の理論と、ohoが自覚している社会の機構、そして、実際の社会の動き。この三者にズレがある。
 ohoが自覚している社会の機構は、実際の社会の動きに近い。しかし、ohoが社会を説明する為の理論は間違っている。俺はそう言っているって事。
  
 - ''[[13:39:21]]'' &new{2007-02-08 (木) 18:59:29};
 ”「被害者に同情する」という選択肢が選ばれるのはなぜでしょう?”
 子供が強姦されて残虐に殺されたからです。
 解りやすく言えば、可哀想だからとしか。
 ”可能性もあると思います。”
 それは当然ですが、あう可能性もある訳です。
 ~”加害者に対する怒りや不快感がこみ上げてくるのは「自分や親しい人が同様の被害にあう」場面を想定した結果ですよね?
 「自分や親しい人は被害にあわない」場面については想定しませんか?”
 ~意味がよく解りません。自分が知らない人間が被害にあう場面を想定しろと言う事ですか?
 それでも嫌な気分になります。
 例えば
 http://www5b.biglobe.ne.jp/ ̄madison/murder/text/huberty.html
 これを読んだら何とも言えない嫌な気分になります。
 ~"それを聞いて、あなたは「そう考えられないのは嫌だ」「そう考えられる美しい人間になりたい」と思ったのだと思います。"
 ~その可能性はありますが、違うと思います。
 私には美しい人間になりたいなんて気持ちはこれっぽっちもありません。
 これは所謂「強度」の問題かもしれません。
  
 - ''[[13:39:21]]'' &new{2007-02-08 (木) 19:17:56};
 ”マンドクセ”
 事実なら、災難でしたね。
 私は芸術だとは全く思いませんが、あなたの考えは全く正当なものです。
 ”M”
 そもそも所謂殺人鬼がそんな思考を経た上で犯行に及んでるのかという疑問があります。
 貧しい家庭に生まれ幼い頃から犯罪を繰り返し口論の末に妻の家族を皆殺しにしたインジェニトと言う男がいますこの男が「意味を相対化」し犯行に及んだとはとても思えません。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-08 (木) 19:55:33};
 勿論、そうじゃない犯行もある。
 でも、殺人に快楽を感じるような人間は、金や、痴情の縺れや、過失で、人を殺しているわけではないだろ?
 彼は快楽の為、純粋に快楽を追及した結果、今まで築き上げてきた地位や名誉などを犠牲にしてでも、人を殺したんだ。
 何故なら、今まで築き上げてきた地位や名誉、『より良き明日の為に』行ってきた全ての行為は、その快楽の為だけに存在していたと、気付いたからだ。
 『何故、今、これをするのか?』という意味とは対比される『その時の快楽』の為の犯行だ。
 彼は獄中で笑うだろう。約束事に縛られている凡人は、この快楽を知らないのだ、と。そして、凡人は彼を狂人とみなしたまま、結局、誰一人として、彼の事を説明できない。
 ニーチェに於ける、昼行灯の狂人は、彼の事なんだ。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-08 (木) 20:01:31};
 ところで、個人的には殺人は美女の乳首に劣っていると思っているからw
 誤解しないでねw
  
 - ''[[13:39:21]]'' &new{2007-02-08 (木) 20:13:04};
 それは単に「彼ら」がたまたま全てを捨てても良いほど殺人に非常に強い快感を覚える人間と言うだけで、思想的強者じゃないのでは?
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-08 (木) 20:23:44};
 彼がたまたま殺人に快楽を感じる人間だったのはその通り。
 しかし、約束事や権力に屈せず、純粋に快楽を追求する『孤高の精神』が、彼を思想的強者たらしめている。
 そして、快楽は、その『孤高の精神』によってのみ得られる。
 故に、快楽を知る者は、思想的強者である。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-08 (木) 20:30:45};
 ああ、これだと、前の文の『快楽を知る者は、それだけで思想的強者である』からの繋がりが解り難い?
 ~リスクを避けて得られる快楽というのもあるよ。セックスとかね。特に殺人が重要って事も無いけど、他人を踏みにじる事に何の躊躇もしない快楽を知っている者っていうのは、如何なる思想もぶっ飛ばすほど力強いよ。
  
 - ''[[えこ]]'' &new{2007-02-08 (木) 21:28:56};
 私カルチェ。個人的に(笑)
  
 - ''[[13:39:21]]'' &new{2007-02-08 (木) 21:30:26};
 ひたすらに快楽を追求する者が思想的強者と言うのが解せません。
 単に自分の衝動を止められないと言うだけに見えます。
 それに他を踏みにじる事に何の躊躇もなく快楽を追い求める者が思想的強者なら人間よりも動物の方が思想的強者になってしまうのでは?
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-08 (木) 22:49:54};
 動物は自分の行為に無自覚でしょう?
 人はそれを自覚しながらやってのける。
 この差が、知的かどうかの境目だ。
 大衆でも、例えば、嫌煙者は、喫煙者を踏みにじって欲望を満足させているわけだけれども、彼らが知的足りえないのは、差別=悪という図式から、しかし、率先して自分達が喫煙者を差別しているからだ。つまり、自分達の行為に関して、無自覚だからだ。
 だから彼らは知的足りえないし、そしてダサい。ダサいから嘲笑される。
 このダサさが、殺人鬼には無い。喫煙者にも無い。嫌煙者にはある。大衆にはある。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-08 (木) 22:58:20};
 >ひたすらに快楽を追求する者が思想的強者と言うのが解せません。
 ~意味は全て自分の快楽に還元される、と言ったでしょう?
 これは、つまり、思想は全て、自分の快楽に還元される、という意味だ。
 仮に、地位や名誉を放り出してでも手に入れたい快楽があったとしたら、もう、彼には思想なんて冗長なだけだ。
 そこでは、如何なる言葉も無い。意味も無いし、捨てるものも無い。
 彼は快楽を手に入れるだけだ。
  
 - ''[[13:39:21 ]]'' &new{2007-02-08 (木) 23:07:35};
 自分が快楽を追求してるか自覚してるか否かがそんなに重要なんですか?
 それに動物は嫌煙主義者と違いこれ以上なく純粋に自己の快楽を追い求めますよ。
 ~あ〜、自分でも屁理屈なのは明らかだ。
 と言うか反論出来ません。あなたはまず正しいと思います。
 こう言う屁理屈を捻り出す程反論したい事から見て、どうも私に殺人狂を尊敬というのは不可能かもしれません。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-08 (木) 23:15:39};
 ここら辺で纏めようか。
 ~結局の所、殺人鬼にとっての殺人とは、『快楽を得る為の儀式』に過ぎない。喫煙や馬鹿を嘲笑する事やフィストファックなどと本質的に変わり無く、殺人自体は重要じゃない。
 しかし、殺人だからという理由のみで、彼の快楽を理解出来ないのだとしたら、君は同じ理由で、馬鹿を嘲笑する事や喫煙やフィストファック等の快楽も理解できない筈だ。
 三者は論理的に等価であり、儀式の形式が違うだけなのだから。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-02-08 (木) 23:17:46};
 コンクリ殺人なんかは戦慄が走りましたよ。
 いっとくけど感情を「無」にするのが知的なのではないからね。
 そりゃ本能の壊れた人間にもまだ残っている自己防衛的なモノだとか、社会風習的な何かというのは当然ある。「感情移入」の技術をなくしたらどうしようもない。
 ~その一方で、中世ヨーロッパで拷問のための種々の芸術的器具が発明されたことを思い出しながら、そしてコンクリ殺人の犯人たちが持っていた、そしてわれわれも欲動として持っているはずの「残忍さ」や「残酷さ」というものから目をそらすのも知的ではない。女子高生監禁陵辱モノのビデオはよく売れる。
 ~自分の中にある残忍さを意識しながら、しかも情に流されたりもしながら、なおかつ知的でいられるということがポイントなんじゃないの。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-08 (木) 23:21:44};
 >どうも私に殺人狂を尊敬というのは不可能かもしれません。
 ~そんな事は無い。凸を尊敬するのと同じ理屈だよ。そして、凸を尊敬できるのならば、殺人鬼も尊敬できる。まずは理屈から入れば良い。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-08 (木) 23:27:38};
 >いっとくけど感情を「無」にするのが知的なのではないからね。
 ~そこまで行くと、仏教だなw 自覚は大事だw
  
 - ''[[えこ]]'' &new{2007-02-09 (金) 00:44:10};
 理屈だけでいいんじゃないですかね?
 別に殺人鬼を心から尊敬する必要はないです。
  
 - ''[[oho]]'' &new{2007-02-09 (金) 00:54:24};
 >M
 社会の構造を自覚ができるなら、社会の理論も分かるだろ、と感じていたので、説明を省きすぎた文章になってしまったのは認める。「しかし社会は他者危害排除の原則によって、迷惑の度合いで人を裁くのだ」
 ~だが誤解の無いようにハッキリと言っておきたい。俺はその二つの原則を、この時代、地域のマジョリティ(俺含む)による偶発的な権力の束だ、と考えてる。まだ反論はあるか?
 ~殺人鬼が美しいのは社会を相対化できたという点でのみ。そして相対化即ちその破壊というわけでもない。
 ~「俺は今、本当に腹が減ってるのか?」と食欲を相対化できても、肉体の欲求に従い我々は物を食べる。
 「殺人は本当は悪くないんじゃないか?」と殺人を相対化できても、肉体の欲求に従い我々は殺人鬼を嫌う。しかし一般人にも少なからずSM志向はあるし、これは残虐性の程度問題だ。
  
 - ''[[マネ]]'' &new{2007-02-09 (金) 00:55:20};
 えこはかなりいいこと言ってるが、「なぜ加害者に共感しようとしないのか」という部分を突っ込むべきだったな。
 ~ある種の人たちは自分が被害者側になりうるとは思っても、加害者側になりうるとは思わない。まるで自分だけは永遠の「多数派」であり、「普通」であり、「善良な小市民」だと言わんばかりだ。
 ~善か悪か、普通か異常か、多数派か少数派か。
 これらが運のみであるという認識が、殺人鬼に対する「共感」を可能にする。
 ~自分の「自然な」感情が、「異常」扱いされる状況をリアルに想像せよ。
 そのときに、自分は一体どのように考えるべきなのか。
  
 - ''[[D]]'' &new{2007-02-09 (金) 01:36:35};
 毎度ながらマネ氏の発言は明快でいいねぇ。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-09 (金) 01:54:42};
 >えこ
 殺人鬼を心から尊敬出来なければ、理屈に合わん。
 ~>oho
 ~>殺人鬼が美しいのは社会を相対化できたという点でのみ。そして相対化即ちその破壊というわけでもない。
 ~相対化する事に何の意味があるかを考えれば良い。社会の破壊に価値を置くのは、殺人鬼的にはルサンチマンでしかない。
 肉体の欲求に従い、殺人を嫌悪するのは、その人間が馬鹿なだけだ。残虐性の程度問題ではない。そういった個人的な問題とは別に、思想は存在している。
 確かに、人の本能的な部分というのは残っているし、実際、それが共通認識の土台として機能している側面もあるだろうが、セックスと、殺人との違いは、権力的抑圧の程度差のみだったはずだろう?
 しかし、ohoはその質的差異を創りだそうとしている、と俺は睨んでいる分けだが、違ったのかい?違うのならば、俺に反論は無いよ。
 ~>マネ
 ああ・・・成る程。そう言えば良いのか。俺はまだまだだな。
  
 - '''' &new{2007-02-09 (金) 02:49:55};
 「殺人鬼を心から尊敬すべき」という切迫感や深刻さが
 軽快さからほど遠いものに感じられます
  
 - ''[[13:39:21]]'' &new{2007-02-09 (金) 13:25:00};
 ”M”
 ”三者は論理的に等価であり、儀式の形式が違うだけなのだから”
 その儀式?の違いが私にとっては非常に重要なんです。。。
 ”とつげき東北”
 あなたのこの発言によって私がどれだけ安心したか...
 私も「普通の人間」が持つ残虐さから目を逸らすつもりはありませんし私にもそう言う事が可能かもしれないと言う事も解っています。歴史上の虐殺の殆どは「善良な市民」によって行われたんですから。
 ”マネ”
 解りますが、それでも、くどい様ですがチカティロを、尊敬する事は出来ません。
 確かに彼の「自然な感情」が異常扱いされる事による抑圧等には同情出来る点もありますが、彼によって踏みにじられ人生を閉ざされた少年少女とは比べ物にならないと感じてしまいます。
  
 - ''[[ボギー]]'' &new{2007-02-09 (金) 14:36:08};
 くどくど言われている質的差異。
 そういった定量を無視して、定性のみで議論することは確かにある種の知を与えてくれる。
 このウィキが定性に偏った系に属するのは知っている。(ex 同じ構造)
 しかし一旦系を離れて違う学問形態に属すると、その定量が非常に強い意味を持ってくる。
 ~私は定量から目を逸らすことは決して価値があるとは思えない。
 運用不能な無骨な近似にしか見えない。
 勿論、そういった定量をも運のみと斬り捨てることはできる。
 利便性との混合だなどと攻撃することも容易い。
 ~しかしどういった状況でどういった量になりやすいのか。
 どういった事情によってどういう量になりうるのか。その最大値は。誤差は。平均分布は。
 ~原理的な定性論者はある種の(よく忌み嫌われる)思考停止に陥っていると言わざるをえない。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-09 (金) 18:41:09};
 >''''
 このウィキでは、殺人鬼を心から尊敬できるような人が知的、とされているだけだし、別の場では、殺人鬼=ダサいでも良いよ。
 要は、自分の都合に応じて、それらを切り換えられるかどうか。
 ~>13:39:21
 同情や感じる以外の視点で考える。主観ではなく、論理的にどうか?をまず考察してみれば良い。
 俺は理屈を示しただけで、相対化できるかどうかは君次第だ。
 ~>ボギー
 そうですね。
  
 - ''[[えこ]]'' &new{2007-02-09 (金) 19:44:20};
 >M
 >殺人鬼を心から尊敬出来なければ、理屈に合わん。
 ~「心から」という表現が曖昧すぎましたね。
 私が「別に殺人鬼を心から尊敬する必要はない」と言ったのは、
 あなたの「個人的には殺人は美女の乳首に劣っていると思っているからw 誤解しないでねw」や
 私の「私カルチェ。個人的に(笑)」のような思いのことを言ったのです。
 このウィキで論じられていることは「殺人鬼は論理的には尊敬されうる・尊敬に値する」という知であり、
 それに対する無知または無自覚が批判され、あるいは嘲笑されているわけです。
 そのような論理的に導かれる知を超えた判断を、もし自分以外の誰かに委ねようとするならば、
 それこそ細木数子や、すいません、名前忘れてしまいました、スピリチュアル・デブにでも任せればいいのではないか。
 ~>マネ
 勉強になります。めっちゃスッキリした!
  
 - ''[[えこ]]'' &new{2007-02-09 (金) 19:56:42};
 このウィキで〜以降は13:39:21に。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-09 (金) 21:52:53};
 まぁ、個人的にこれ以上掘り下げる必要の無い部分って言うのはあるわな。
 殺人鬼にとっての殺人のように。
 でも、身も世も捨てて、尚も得するような快楽があれば、美女の乳首さえも切り捨てる自信はあるなぁw
  
 - ''[[タコ]]'' &new{2007-02-10 (土) 02:36:09};
 
 ボギー文中の「原理的な定性論者」とはMのことを批判しているのかと思ったが、Mが同意してるのがおもしろい。
  
 - ''[[マネ]]'' &new{2007-02-10 (土) 12:37:30};
 >13:39:21
 チカティロを尊敬しなくたっていいし、少年少女がかわいそうなのもいいんだけど。
 ~君が男性か女性か知らないけどまぁ男性だとして、人を殺さないと勃起もできない人だったらどうする?
 「同情」なんてしなくていいんだよ。君ならどうするのか、が問題。
 ~牛さん豚さんはかわいそうだけど、まぁしかたないと考えて肉食うか。
 牛さん豚さんがかわいそうだから、肉食うのは一生我慢するか。
 ~食欲と性欲は全然種類が違うけど、こんな二択だと思えばいい。
 自分の「自然な」欲求を肯定するか、抑圧し続けるか。
 肯定すれば、笑える。抑圧すれば、苦しむ。
 ~俺なら笑いたいと思うけどね。
  
 - ''[[13:39:21]]'' &new{2007-02-10 (土) 13:33:45};
 確認しておきたいのですが、要するにこう言う事ですよね?
 ・人間にとって全ての意味は自分の快楽に還元される。
 ・殺人鬼は社会的地位、名誉をを相対化して素晴らしい快楽を追い求める。
 ・よって論理的には殺人鬼の行動は全くもって正当であり、また尊敬に値する。
 
  
 - ''[[13:39:21]]'' &new{2007-02-10 (土) 13:34:33};
 確認しておきたいのですが、要するにこう言う事ですよね?
 ・人間にとって全ての意味は自分の快楽に還元される。
 ・殺人鬼は社会的地位、名誉をを相対化して素晴らしい快楽を追い求める。
 ・よって論理的には殺人鬼の行動は全くもって正当であり、また尊敬に値する。
 
  
 - ''[[マネ]]'' &new{2007-02-10 (土) 13:51:01};
 >13:39:21
 論理的に正しいとか正当というのはちょっと違う。
 正しいとか悪いとか関係ないんですよ。
 ~社会に反してまで自分を肯定するあり方が「高い」のです。
 それは凡庸さ、大衆性から最も離れたところにある。
 ~もちろん全ての殺人鬼がそうだという話ではないよ。
 「殺人鬼ならそうあるべき」という価値観です。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-10 (土) 18:26:16};
 >タコ
 ここで同意しておけば、後でボギーと議論になった時、面白くなるからねw
 ~>13:39:21
 マネが言ってるけど、殺人だからとか、論理的に正当だからとかじゃなくて、『全てを犠牲にしてでも自分の快楽を優先させる』『孤高の精神』が非大衆的で、ウィキ的に徳が高いのだわさ。
 だから、ニートの項目では、ニートは徳の高い存在として扱われている。
 殺人を相対化して、面白い人生を送ろ〜w
  
 - '''' &new{2007-02-10 (土) 21:25:28};
 あの文章Mのことを批判しているのか?
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-11 (日) 21:45:47};
 >''''
 彼はこの議論に参加している不特定多数の人を批判しているね。
 彼の文章の構造は、正しいがこの議論とは無関係な内容であり、だから何なの?程度の、下手糞な釣りである。
 ~この形式の『釣り』は、否定される事を待ってるだけで、肯定されると失敗する。
 ~それまで行われていた議論とは無関係な、しかし一見関係ありそうな正しい発言を見かけたら、あなたも御用心。
  
 - ''[[13:39:21]]'' &new{2007-02-12 (月) 11:19:51};
 私のレベルの低い質問に真剣に答えて頂き、ありがとうございました。
 なぜ「そうあるべき」殺人鬼が、少なくともこのウィキ的には徳が高いと言うのが理解出来ました。
 が、それでも殺人鬼を快く考える事は私には無理です。
 これはもうどうしようも無い事だと思います。
 ありがとうございました。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-02-12 (月) 11:43:04};
 >13:39:21
 ちなみに私は高校のころまでは、殺人犯を含め「悪いこと」をする人が大嫌いでした。犯罪のニュースを見ては胸くそが悪くなり、なんで人に優しくできないんだっと憤ってました。
 根が超真面目なのと、親の教育ですね。
 ~真面目さがたたって、「じゃあ本当の善って何やねん」とよくよくよくよく考えた結果、今のようになったのです。よかった。
  
 #htmlinsert(google.txt)
 - ''[[通りすがり]]'' &new{2007-02-12 (月) 22:55:38};
 通りすがりですが…
 ~殺人を快楽に思う人が肯定されるなら、殺人を不快に思いそれを規制する人もまた肯定されるべきです。
 両者ともただ自分がしたいこと−−−つまり快楽を求めているに過ぎないのです。
 ~だから喫煙者もところかまわず吸えば良いし、嫌煙者も税金をかけるなり、法律を定めるなり好きにしてください。どちらかが悪いということはありません。
 ~論理の飛躍かな?ともかく横から口挟んで御免なさい
  
 - '''' &new{2007-02-12 (月) 23:11:27};
 本当はどちらが悪い訳でもないはずなのに様々な事情により一方が「悪」とされる構造に無自覚な者を笑ってるだけだろ。論理の飛躍ではなく、論理の理解不足。
  
 - ''[[通りすがり]]'' &new{2007-02-12 (月) 23:41:41};
 >''''
 論理の飛躍ではなく、論理の理解不足。
 大変恐縮なのですが、「論理の理解不足」とは具体的に何を意味するのですか?
 ~私あまり賢くないので教えてください
  
 - ''[[通りすがり]]'' &new{2007-02-12 (月) 23:42:56};
 >''''
 論理の飛躍ではなく、論理の理解不足。
 大変恐縮なのですが、「論理の理解不足」とは具体的に何を意味するのですか?
 ~私あまり賢くないので教えてください
  
 - '''' &new{2007-02-12 (月) 23:52:50};
 恐縮してるの?(笑)「論理の飛躍」とは具体的に何を示すのかな?あなたが賢くないのは承知しているので語ってくれ
  
 - ''[[通りすがり]]'' &new{2007-02-13 (火) 00:08:32};
 論理の飛躍は殺人と喫煙を結びつけたことにある。
 ~ちなみに私は喫煙規制に賛成だということを主張しているのではない。殺人を快楽と考える人間を肯定するならそのような結論に至ると考えただけだ、実際は知らん
 ~最も'''' 氏は「教えてください」という簡単な日本語も分からないようなので言っても無駄かもしれんが(あるいはギャグなのか…つまんねー)
  
 - ''[[通りすがり]]'' &new{2007-02-13 (火) 00:10:07};
 論理の飛躍は殺人と喫煙を結びつけたことにある。
 ~ちなみに私は喫煙規制に賛成だということを主張しているのではない。殺人を快楽と考える人間を肯定するならそのような結論に至ると考えただけだ、実際は知らん
 ~最も'''' 氏は「教えてください」という簡単な日本語も分からないようなので言っても無駄かもしれんが(あるいはギャグなのか…つまんねー)
  
 - '''' &new{2007-02-13 (火) 00:27:40};
 ああ、そんな当然のこと「だけ」をわざわざ言いたかったのか(笑)悪意ある読解をし過ぎたな。てっきり「殺人不快=非知的」への批判かと思ったよ。まあ頭が悪いなりにこれからも頑張ってくれ。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-13 (火) 20:08:09};
 >13:39:21
 ~半年も勉強すれば人間なんて丸っと剥けるさw
 君のしたい事を、したい様に生きる為にどうすれば良いのか?考えてみれば良い。
 ~>通りすがり
 ~>殺人を快楽に思う人が肯定されるなら、殺人を不快に思いそれを規制する人もまた肯定されるべきです。
 ~べきというより、肯定できる、かな。
 しかし、あえて馬鹿を敵に回すのは面白いのだ。
 ~>論理の飛躍は殺人と喫煙を結びつけたことにある。 
 ~教えてあげよう。無い。
  
 - ''[[通りすがり]]'' &new{2007-02-14 (水) 00:56:35};
 結局論理は飛躍してないのですね。良かった
 ~しかし大した理由も無く喫煙を制限し「他人を一方的に搾取(注この場合は自由を奪うだが)する事に何の抵抗も感じていない」馬鹿はこのウィキ的には非常に徳が高いはずですが、その馬鹿と殺人鬼をどう区別するおつもりですか?
 ~殺人鬼も馬鹿もそうする事が得だと(本人が)思って行動してるはずですが、両者の違いを論理的に説明できるのですか?
 それさえ出来ないならば議論は始まってすらいないことになります。
 まさか馬鹿は多数派で、殺人鬼は少数派だからなんていうアホなことは言わないとは思いますが…
  
 - '''' &new{2007-02-14 (水) 01:08:22};
 >通りすがり
 ヒント:道徳 相対化
  
 - ''[[亡国]]'' &new{2007-02-14 (水) 03:52:06};
 >通りすがり
 おおっ、なかなか楽しそうなそそられる内容の宿題だね。いまどきの卒論のテーマとしても十分通用しそう。なによりこのウィキが活気づく。GJ!
 ~それにしても「タバコ論議」は人気があるね。思わぬところから弾が飛んで来るのも楽しいし。いつのまにかアクセスランキングの3位にも躍進しとる。この勢いでいくとトップに君臨する日も近そうだ。
 しかし、賢明なる当ウィキの読者にして「タバコ怨嗟」を惜しげもなく披瀝させるさまを目の当たりにすると、まさに「タバコおそるべし」だな。ましてや一般社会において喫煙者が石をもて追われるれるのはむべならんかと。
 ~で、宿題提出ですが、まとまりそうだけど今日はズル休みさせてください。
 
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-14 (水) 22:51:32};
 >馬鹿はこのウィキ的には非常に徳が高いはずですが、その馬鹿と殺人鬼をどう区別するおつもりですか?
 ~何度もこの項目で出てきたし、『普通の人』の項目でも書いたけど、『自分の行動に自覚的か否か?』が、結構、大事だ。
 これは、外形上判断出来ない要素じゃない。
 ~例えば、嫌煙者は、自らの行動にある種の規制を設けている。差別反対と言った『道徳』だ(嫌煙活動が正に平等の精神から来ている事を思い出せ)。
 ~しかし、嫌煙者が喫煙者を批難する構造が正に差別的であった。この時、
 ~もし、彼らが自覚的であったのならば、彼らは自ら「自分たちは悪である」と喧伝している事になる。
 もし、彼らが無自覚であったのならば、彼らはこの構造に気付いていない。
 ~よって、嫌煙者は馬鹿である。
 ~一方、殺人鬼はそうでは無い。これは散々書いたが、彼にとって、世間など、善悪など、どうでも良い。自分の快楽の為ならば例え迫害されようとも構わない。
 ~殺人鬼はとても一貫している。一貫性はとても大事だ。矛盾の無い人生は、それだけでも美しい。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-14 (水) 23:12:45};
 ところで、嫌煙者がこの構造(差別)に気付いた時、君は嫌煙者が、
 「他人を一方的に搾取(注この場合は自由を奪うだが)する事に何の抵抗も感じていない」
 と言えると思うかい?
 ~展開が甘いな。
  
 - '''' &new{2007-02-15 (木) 00:32:24};
 Mさんが言う嫌煙者と言うのは煙草規制派の事と受けとって宜しいので?
  
 - '''' &new{2007-02-15 (木) 00:43:51};
 Mさんが言う嫌煙者と言うのは煙草規制派の事と受けとって宜しいので?
  
 - ''[[い]]'' &new{2007-02-15 (木) 04:48:47};
 とりあえず二重投稿多すぎじゃね?
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-15 (木) 20:02:11};
 >''''
 実害の無い嫌煙者なら、問題無いんじゃない?
 ~>い
 最初は皆やる事なのよ。大目に見てやってw
  
 - ''[[通りすがり]]'' &new{2007-02-16 (金) 23:30:34};
 M氏の言うような殺人鬼は、殺人を犯す人たちの中でも少数です。
 また嫌煙者だってなかには自覚を持ってその活動を行う者もいるでしょう。
 ~嫌煙者にも殺人を行う人にも馬鹿が多いにも関らず、後者にだけ選抜がかけられ、前者は平均というのはちょっと虫が良すぎかと
 ~それなら「選抜された嫌煙者は一般的な殺人犯より自覚がある、だから嫌煙者は殺人犯より徳が高い」とも言えますよね?
 ~結局「自覚」についてだけでは嫌煙者が特に馬鹿だという説明にはならないかと、人間は基本的に馬鹿だという説明にはなるでしょうけど
  
 - '''' &new{2007-02-16 (金) 23:54:19};
 >通りすがり
 M氏は
 「もちろん全ての殺人鬼がそうだという話ではないよ。
 「殺人鬼ならそうあるべき」という価値観です。」
 と言っているので実際の殺人鬼の多くが愚昧だったり情けなかったりするのは解っているのでは。
 
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-02-17 (土) 03:38:57};
 >それなら「選抜された嫌煙者は一般的な殺人犯より自覚がある、だから嫌煙者は殺人犯より徳が高い」とも言えますよね?
 ~いや、どうして?
 嫌煙者が全体的に馬鹿であり、殺人鬼が、特に殺人に快楽を感じるような殺人鬼は知的である。なら解るけど?
 選抜ってなんやねん?それなら殺人鬼を選抜せずに全体を語る意味が解らんわw
 ~というか、選抜しようが自覚しようが、嫌煙者は「個人的に私はタバコ嫌いです」以上の説明は、道徳によって禁止される。
 ~その証明に口出しせず、自覚の無意味性を語るのかな?
 ~少数やったらどないやっちゅうねん?君、それが言いたいだけでしょw
  
 - ''[[oho]]'' &new{2007-02-17 (土) 14:30:06};
 「多くの犯罪者は、その犯罪を行えるほどに成熟してない」と言ったのは誰だったか忘れた。タバコの批判を行えるほどに成熟するのも、すごく難しい。
  
 - ''[[マネ]]'' &new{2007-02-17 (土) 15:56:57};
 >oho
 ニーチェの箴言。
 ~「体に悪いし、いいことないのにタバコやめられないなー」とかまじ低い。
 ・・・いや俺がこうなんだけどw
  
 - ''[[えこ]]'' &new{2007-02-17 (土) 16:29:47};
 私の彼氏もそうですw
 最初はとつさんみたいに「うまい」とか「やめる気はさらさらない」とか言うんですがw
  
 - ''[[原田]]'' &new{2007-07-24 (火) 15:19:54};
 喫煙者のマナーが問題となっている。主に路上喫煙後のポイ捨てについてである。そこでこうしてみてはどうだろう。一本捨てる時は二本拾えば良しとするのである。ポイ捨ては灰皿が無い時は止むを得ない。ならば違う時、ふとした時に二本拾って罪を償うのである。これは罪を償うどころか結果的には一本拾っていることになるので、煙草を拾いもせずに毛嫌いする非喫煙者よりも確実に善い行いをしていると言える。これで喫煙者はポイ捨てをしながらも非喫煙者より人間として優位に立てるのだ。もちろん一気に10本拾うなどの拾い溜めも大いに結構である。
  
 - ''[[六分儀]]'' &new{2007-07-24 (火) 16:04:02};
 飲み会の後のオールのカラオケでタバコ吸うやつはリアルに死んで欲しい。
 
  
 - ''[[('A`)]]'' &new{2007-07-24 (火) 17:28:08};
 リアルでそれを言えない自身の権力の無さを恨むべきでで
 オール後のカラオケでタバコ吸った奴を呪うのは間違ってるだろ。
 ~場の雰囲気はおkの方向だったんだろうな。
  
 - ''[[('A`)]]'' &new{2007-07-24 (火) 19:10:27};
 リアルでそれを言えない自身の権力の無さを恨むべきでで
 オール後のカラオケでタバコ吸った奴を呪うのは間違ってるだろ。
 ~場の雰囲気はおkの方向だったんだろうな。
  
 - ''[[原田]]'' &new{2007-07-24 (火) 19:40:02};
 場の雰囲気によるのは確かだがカラオケで喫煙するのはやや慎重になるべきであろう。というのも稀にすぐ自分の曲が回ってくるにも関わらず煙草に火を付ける者がいるのだ。間奏の十数秒しか吸わないで後はモクモクと副流煙を密室に漂わせるというのは愚かな行為ではなかろうか。俺はこれを避けるために公徳を促す意味で毎回一曲目に国歌を入れる事にしている。苦笑を浮かべる者結構、驚骸狼狽する者結構、共に斉唱する者大いに結構。しかしたまに本気で引く者がいるのは大変残念な事である。そういった人間とはそれ以降関わらない方がいいだろう。
  
 - ''[[六分儀]]'' &new{2007-07-24 (火) 20:21:09};
 いや5人中俺と他にもう一人がかなり強くやめてくれといったが、その人は酔ってたせいもあってか構わず何本も吸いました。
 僕はマジでタバコ嫌いなので、キレて帰りそうになったというお話。
  
 - ''[[原田]]'' &new{2007-07-25 (水) 00:00:00};
 問題の本質は結局そういった所にあるのだろう。そんな内輪揉めが広がってカラオケ全体が禁煙となってしまっては憤懣やる方無い。勿論あなたが悪いのでは無く、その彼が紛う方無く人非人であった。紳士の嗜好品3Cと言えばcoffee、chcolatそしてcigarであるのだが、ホームレスの三種の神器と言えばワンカップ大関、缶チューハイそしてやはり煙草なのである。まずそこで我慢したあなた自身の徳操を誇りに思って頂きたい。その精神を御自身の家族その他小さな地域社会に伝えて頂く事を通じてのみ、ほんの僅かばかりか未来が麗しきものとなるはずである。
  
 - ''[[六分儀]]'' &new{2007-07-25 (水) 02:13:03};
 僕のくだらない話も原田さんにかかればここまでうまくまとめれるんですね。
 感動しました。これからも応援しています
  
 - ''[[名無し]]'' &new{2007-07-26 (木) 21:29:45};
 愛煙親父に「やっぱりタバコって気持ちよくなれるから吸うの?」
 と聞いてみたら、「あれはただ、タバコ吸いたいっていう欲求が解消されるから
 気持ちよくなっているだけだ」と返されました。
 つまり例えるなら、タバコはおいしい食べ物であって、かつ、
 お腹も空かせてくれる燃焼剤の効果もあるということなのか。
 ~これは素晴らしすぎる。これ程までのものなら、多少、自分だけでなく
 周りの人間の寿命までもを縮めてしまうことぐらい何でもない。
 ただ、知らなくても悪いことではない。ていうか全然問題ない。むしろ知るな。お願い。
  
 - '''' &new{2007-07-27 (金) 22:00:12};
 フィルターなんてものが付いてるくらいだから、喫煙者も自分の健康は大事なんでしょう。
 可愛いですね。
  
 - '''' &new{2007-07-27 (金) 22:00:31};
 フィルターなんてものが付いてるくらいだから、喫煙者も自分の健康は大事なんでしょう。
 可愛いですね。
  
 - ''[[あ]]'' &new{2007-07-29 (日) 20:15:35};
 タバコなんてキチガイしか吸わねーwwwwwwwwww
  
 - ''[[原田]]'' &new{2007-07-30 (月) 12:15:07};
 いや、煙草はあなた以外にも吸う人はいる。
  
 - '''' &new{2007-07-30 (月) 12:52:38};
 残念ながらそのあ?は別のあ?だ
 あ?をあ?と見抜ける人でないと(反論するのは)難しい
 ちなみに俺は吸わない
  
 - ''[[嫌煙者]]'' &new{2007-08-10 (金) 05:26:50};
 タバコは違法薬物に指定されて取りしまわれてしまえばいいのに
 っと個人的に思っています
 
  
 - ''[[あ]]'' &new{2007-08-10 (金) 20:41:56};
 タバコは健康に悪いとか統計的にしか解明されてないだろ
 科学的に解明されなきゃタバコは健康に悪いとは言えないと思うがな
 部屋や服が臭くなるとか歩き煙草や起きタバコで火災・火傷事故が起こるから悪いと言うなら納得がいく
  
 - ''[[r@PCLabo]]'' &new{2007-08-23 (木) 21:12:52};
 >あ氏
 タバコの煙に含まれる毒物自体に関するデータは多くあると思いますがどうでしょうか。
  
 - ''[[r@PCLabo]]'' &new{2007-08-23 (木) 21:24:40};
 これはさすがに頭悪すぎwww
 http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1112259796
  
 - ''[[roreruriraπ]]'' &new{2007-08-24 (金) 04:10:27};
 はじめまして、roreruriraπです。
 ~>あ?さん
 科学的にに解明されなければいけない理由は何でしょうか?
 統計でも母数が十分であれば、十分に信頼できるデータが得られます。
 この場合は、母数の十分な統計がいくつもあると思いますし、(調べていませんが社会的に大きく取り上げられているので。)
 統計が信頼できないのであれば、科学も突き詰めていけば経験主義なので信頼できないかと思います。(精度にはかなりの差がありますが。)
 ~>rさん
 「喫煙 − Wikipedia」↓
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%96%AB%E7%85%99
 データではないですが、信頼できる記述かと。
 ~アドレスのところは・・・頭悪すぎですね(笑)
 この文章にツッコんでる人がいましたが、6行の文章で7箇所も・・・(笑)
  
 - ''[[六分儀]]'' &new{2007-08-25 (土) 21:06:13};
 喫煙者へ聞きます。
 人に迷惑をかけ、毒を撒き散らし、嫌な臭いを発生させて、あなたがたはくずです。
 たばこは1箱1万円にすればどうせ買えないでしょうからいなくなるでしょう。
 どちらにせよ、タバコを吸う事は自分のバカを露呈しているのですよ。
 また反論する人もいるでしょうけれど、私の崇高な意見に対抗できないでしょう。
 ~回答数: 10  	質問した人: pinkywhisper8kissさん
 ~ワロルwwwww
  
 - ''[[散切り頭]]'' &new{2007-08-25 (土) 22:28:44};
 他人の迷惑を考えずに我が物顔で喫煙する喫煙者は許せないです!!
 マンションに住んでいるので隣のヘビースモーカーの夫婦のベランダでの喫煙には
 何年も悩み続け、意を決して伝えた結果、今トラブルの真っ最中ですよ!
 止めるどころか嫌がらせを受けています・・・。こんな喫煙者は最低です!!
 (中略)
 マナーをわきまえていらっしゃる喫煙者の方には申し訳ないですが・・・
 隣のような喫煙者のせいでますます煙草が憎いです!
 ~ベランダでの喫煙はマナーを守ってますよね。
 室内での煙草はマナー違反、室外での煙草もマナー違反。どうやってもマナーを守れないですね(笑)。
  
 - ''[[カロヤンガッシュ]]'' &new{2007-08-29 (水) 22:55:57};
 「健康に悪い」が規制する理由に当たらないってどんだけ馬鹿なんだ?
 テレビだとか極論の話をするなら、核廃棄物をおまえんちの前に捨ててやろうか?って話になってくる。
 ちなみに同じ発がん性で話すのなら某国が発がん性物質の保存料たっぷりの食べ物だとかを輸出してきたとしても文句も言わないし、規制も必要ないというのだろうか?
  
 - ''[[ぷりっぷりのおしり]]'' &new{2007-08-30 (木) 08:31:43};
 さぁおまえたち、ごはんの時間だよ
  
 - ''[[か]]'' &new{2007-08-30 (木) 15:47:53};
 ぷりけつさんは食事を取らないので?
  
 - ''[[ジャケ]]'' &new{2007-08-30 (木) 19:06:25};
 カロヤンガッシュは毛髪がベタベタになって育毛の継続に悪いんだよなぁ…
  
 - ''[[マネ]]'' &new{2007-08-30 (木) 19:52:38};
 「本当のバカは分からずに書く」を体現しているな
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-08-31 (金) 02:02:49};
 むしろ「本当のバカ」(イデアとしてのバカ)とは、カロヤンガッシュであるという外延的定義を与えるべきだろう。
  
 - ''[[カロヤンガッシュ]]'' &new{2007-09-01 (土) 01:38:50};
 結局それかw
 わざわざご苦労様w
  
 - ''[[roreruriraπ]]'' &new{2007-09-01 (土) 03:34:46};
 >カロヤンガッシュさん
 >(「健康に悪い」が規制する理由に当たらない)ってどんだけ馬鹿なんだ?
 過去の反論に対する例を見れば、()内のことは当たり前に理解できると思うのですが・・・(例 2007/2/4の所)
 ~>テレビだとか極論の話をするなら、核廃棄物をおまえんちの前に捨ててやろうか?って話になってくる
 これって「人にされて嫌なことはするな」と言う名言と同じですよね?
 ~>ちなみに同じ発がん性で話すのなら某国が発がん性物質の保存料たっぷりの食べ物だとかを輸出してきたとしても文句も言わないし、規制も必要ないというのだろうか?
 それはがんになりたくないなら、文句も言うし規制もするのではないですか?
 六分儀さんのコメントのように、「自分が嫌だ。」という理由で文句を言うのであれば名言的ではないと思います。
  
 - ''[[roreruriraπ]]'' &new{2007-09-01 (土) 03:39:26};
 ↑のたったこれだけの文章に1時間半もかかってしまった・・・orz
 しかも正しいかどうかが全く分からないし。
 書いてるうちに頭がごっちゃになって何を主張していいのか分からなくなる・・・。
 誰か、おかしい所あったらツッコミをお願いします。
  
 - ''[[六分儀]]'' &new{2007-09-01 (土) 08:28:14};
 そこは強気で行きましょうよ(笑)
 ~凸さんの本文
 ×間逆  〇真逆
 われながら細かい。
  
 - ''[[カロヤンガッシュ]]'' &new{2007-09-01 (土) 15:43:19};
 >>roreruriraπ
 何か合理的で明確な理由があれば納得するのか?
 じゃあ合理的で明確な理由って何のかって話になる。
 そんなものは個人によって変わってくるだろうが。
 万人の利益になる法なんてほとんど存在しない、無法地帯がお好みか?
 結局「誰か」の利益のために法は作られるのだが、その「誰か」を国民の多数派とするのが合理的だと判断してるんだろ。
 ~>それはがんになりたくないなら、文句も言うし規制もするのではないですか?
 >六分儀さんのコメントのように、「自分が嫌だ。」という理由で文句を言うのであれば名言的ではないと思います。
 ~じゃあ喫煙だって自分や家族ががんになりたくなかったら文句も言うし規制もするんじゃない?
 「自分が喫煙できなくなるのは嫌だ」という理由で文句言うのは名言的なのか?
  
 - ''[[か]]'' &new{2007-09-01 (土) 16:40:19};
 >>カロヤンの人
 ~>最初は「タバコは非喫煙者にも害を及ぼすから」ダメだといわれて
 >でかい庁舎内のどこにも喫煙所がなくなったほど分煙が進んだ今
 >「タバコは健康に悪いから」ダメですよ。
 完全引用。これを読めば、
 >「健康に悪い」が規制する理由に当たらない
 「訳ではない」事は気づくと思うんですが。
 ~>じゃあ合理的で明確な理由って何のかって話になる。
 そんなものは個人によって変わってくるだろうが。
 ~個人によって変わるものは合理的で明確な理由じゃ無いですよ・・・
 
 - ''[[カロヤンガッシュ]]'' &new{2007-09-01 (土) 18:15:56};
 ↑昔のが二重投稿されてしまった。すまん。(※2重投稿削除しました<凸)
 >>か
 そう、だから合理的で明確な理由で法を制定するのは無理って話。
 それを求めてしまったら法律なんか作れないってこと
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-09-01 (土) 20:36:00};
 最初の発言だけ片付けておく。
 ~>「健康に悪い」が規制する理由に当たらないってどんだけ馬鹿なんだ?
 ~>テレビだとか極論の話をするなら、核廃棄物をおまえんちの前に捨ててやろうか?って話になってくる。
 ~「(自分の)健康に悪い」ということをわかっていながら、行為者に選択的になされる「他人に迷惑がかからない」行為について、当該行為を強制的に禁止することは、「共同体(他人)に迷惑がかからない範囲で、全てを個人の意思で決定する」という「自由主義」の理念に反する。
 ~それに対して「核廃棄物うんぬん」は、選択的になされる行為ではない。
 ~明らかに構造が異なるゆえに、「核廃棄物うんぬん」の例示は不適切である。
 最初の発言については「例示が不適切であった」で終わってよい。
 ~(※以下、わからなかった人用の補足)
 核施設の近くに住居をかまえようとしている人に対して、「あなたの健康に悪い」可能性があるからといってそれを止める権利はわれわれにはない。他人を強制的に核施設の近くに住まわせることもできない。
 私の主張によると、「あなたの健康に悪い」という理由をもってタバコを規制することはできないし、もちろん「核廃棄物を家の前に捨てる」こともできない。
 カロヤンの例示は私の主張の矛盾をつこうとしているものであるが、このように私の主張に矛盾は生じず、したがって適切な例示ではない。
 - ''[[カロヤンガッシュ]]'' &new{2007-09-02 (日) 01:54:44};
 直接的な迷惑しか考慮しないのか?
 そもそも迷惑の基準は誰が決めるのか?
 ~>ちなみに同じ発がん性で話すのなら某国が発がん性物質の保存料たっぷりの>食べ物だとかを輸出してきたとしても文句も言わないし、規制も必要ないというのだろうか?
 ~ちなみにこっちは「選択的」なんだけどね。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-09-02 (日) 05:28:58};
 最初の発言に係る論点から順に処理しよう。
 ~>ちなみにこっちは「選択的」なんだけどね。
 「こっちは」と書くということは、「核廃棄物うんぬん」の方の例示は「選択的ではない」という理解でよろしいね?
 ならばその部分の書き込みは極めて不適切だ。
 ~その圧倒的な不適切さが、マネをして
 >「本当のバカは分からずに書く」を体現しているな
 と言わしめたのだ。これはまったく正当な反応である。
 ~他方、「選択的」だとする2点目の例示についても、どのような理由で選択的であるかが自明ではない。
 私の主張によると、「発がん性があるとわかっている食料をあえて食べる個人の権利」を不当に奪ってはならないが、「発がん性があるか否かを明示しないことによって、発がん性があることを暗に隠した状態で輸出等すること」は当然規制されるべきである、となる。
 したがって2点目の例示によっても、私の主張に矛盾を生じさせることができない。
 ~基準の話など原理的な問題に行き着くのであれば、不適切で自明性の薄い例示を掲げるかわりに、はじめから当該事情を踏まえた適切な説明を入れるべきであった。
 ただし、基準の相対性(非−自明性)に着目するのであれば、議論は既に=初めから、終わっている。
 すなわちたとえば次のような自明な結論が導かれる。
 「愛煙家にとって嫌煙家は迷惑、嫌煙家にとって愛煙家は迷惑」。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-09-02 (日) 05:49:40};
 そしてカロヤンのどの部分がわれわれをして「カロヤンはバカ」と思わせたのか。
 ~>じゃあ合理的で明確な理由って何のかって話になる。
 >そんなものは個人によって変わってくる
 >そもそも迷惑の基準は誰が決めるのか?
 ~といった原理的な疑念を提示しておきながら、
 >結局「誰か」の利益のために法は作られるのだが、その「誰か」を国民の多数派とするのが合理的だと判断してる
 という「多数決でいいや」状態に陥っているところだ。
 ~どんなバカげたことも多数決的に=制度的に、決定されるのが一般的であるということはわれわれ誰もが知っていることである。
 そして、「だからこそ」、喫煙者差別やゲイ差別などの問題が生じてくるのだし、「いかにタバコは健康に悪いか」をアピールするための種々のプロパガンダが提示されるのである。恐らく厚生労働省がベタベタの計算で積み上げたであろう「タバコによって発生する(と疫学的に判断される)病気に要する医療費」(病死しないことによって別の病気にかかったり長生きしたりすることに由来する医療費等を除く)のようなものを信じて、人々は狂乱状態に陥る。
 ~15年も昔は、社会全体が「いかに女性における茶髪は悪いか」を、10年も昔は「いかに電車内で携帯メールをすることが迷惑か」を得々と語っていた。今から思えばそれらはひどく滑稽であった。まるで現在のタバコへの「過剰で」無自覚な差別と同様に。
 ~この種の大衆的熱狂、風潮等による差別に係る原理的な無根拠性にうすうす気づいているかのようにアピールしながらも、
 >じゃあ喫煙だって自分や家族ががんになりたくなかったら文句も言うし規制もするんじゃない?
 といった風に、当該無根拠なものに乗じてタバコを規制しようとしているのがカロヤンの姿である。
 ~こうした一連の様子(制度的なものへの無意識的な加担)がメタに醜いということを本ページではずっと論じているのに、さもそれについて全く理解していないかのように、当該多数決的決定にやすやすと乗じてタバコのダメさを語ろうとしている部分が、そのまま名言的であり、かつ醜いのである。
  
 - ''[[カロヤンガッシュ]]'' &new{2007-09-02 (日) 11:25:37};
 結局「選択的」っていうのはお前が勝手に決めてるだけなんだよね。
 実際個人的に楽しむ目的だとしても危険なことだとか危険地帯に行くことは規制や許可制になっていることが多い。なぜなら「間接的に」周りに迷惑かけるから。
 ~>という「多数決でいいや」状態に陥っているところだ。
 ~結局お前は自分が少数派だから多数派は馬鹿って言いたいだけなんだろ。
 民主主義は万能ではない、多くの人は限界は感じている。
 そんなことは分かった上で皆それを受け入れている。
 なぜなら現状それがベストだから。そんな今更なこと声高に語って、「俺は賢いぞ」って言いたいの?馬鹿じゃない?
 嫌なら新しい制度を提案しろよ。世界中が待ち望んでるぞ。
 ~民主主義を受け入れるならば「喫煙」のメリットや「喫煙規制」のデメリットを語って国民の過半数を納得させてみろよ。逆側のメリットデメリットは多いに語られてるぞ。
 できないんだろ?自分の主張(喫煙規制をしない)の正しさを主張することはできない。
 できないからこそ自分の意見と対するものを馬鹿だと罵るしかない。
 自分が気に入らないことがあれば相手を罵る、ガキじゃねえかと。
 ~>15年も昔は、社会全体が「いかに女性における茶髪は悪いか」を・・・
 よく昔は・・・だとか外国では・・・って言うけど、この辺が一番バカっぽい。そんなの当たり前じゃないか外国行っても同じ法律だと思ってたの?
 価値基準が違うんだから法律だって道徳だって違うだろうに。
 ここがお前の根幹なのだとしたら、根幹から腐ってる。
 唯一無二の理想でもずっと追っかけてなさいってこった。
  
 - ''[[繭]]'' &new{2007-09-02 (日) 13:17:13};
 凸さんが指摘した「バカ」と思わせてる部分が、治ってないやん。
 提示した原理的な疑念はどこへいった。
 裁判マン程度の俺が笑えるくらいの雑魚か。つまり、チャオズかよw
 続き期待してます。
  
 - ''[[繭]]'' &new{2007-09-02 (日) 13:20:18};
 裁判マン→栽培マンwアホは俺や。
  
 - ''[[マネ]]'' &new{2007-09-02 (日) 13:44:35};
 >民主主義は万能ではない、多くの人は限界は感じている。
 >そんなことは分かった上で皆それを受け入れている。
 >なぜなら現状それがベストだから。
 ~「なぜ、どういう意味でベストなのか」についてちゃんと説明してくれないか?少なくとも俺は「まだマシ」と判断して受け入れてるわけじゃないんで。
 ~
 あ、カロヤンがバカっぽく見えるのは「能動的(選択的)な喫煙」と「受動喫煙」を一人でごっちゃにしてる部分が大きいから、ちゃんと区別しておいてな。
 「受動喫煙」は健康促進法上で定義されてるし(それ以前に常識的に区別されてるが)、とつは何が選択的かを勝手に決めてるんじゃなくてそれをふまえて語ってるんだからさ。
  
 - ''[[ぷりっぷりのおしり]]'' &new{2007-09-02 (日) 14:14:28};
 >個人的に楽しむ目的だとしても危険なことだとか危険地帯に行くことは規制や許可制になっていることが多い。なぜなら「間接的に」周りに迷惑かけるから。 
 ~間接性を強調してみた3点目の例示について。
 とつの主張によると、「直接間接とわず、周りの迷惑とならないような、危険なことをしたり危険地帯に行く権利」を不当に奪ってはならないが、「直接間接とわず、周りの迷惑になるような危険なことをしたり危険地帯に行く行為」は当然規制されるべきである、となる。
  したがって3点目の例示によっても、とつの主張に矛盾を生じさせることができない。
 ~議論を受け入れるならば「個人の健康に悪いから規制する」が「自由主義」に反しないことを語ってここの住人を納得させてみろよ。逆側の賛同は多いに語られてるぞ。
  できないんだろ?自分の主張(健康に悪いが喫煙規制の理由になる)の正しさを主張することはできない。
  できないからこそ自分の意見と対するものをガキだと罵るしかない。
  自分が気に入らないことがあれば相手を罵る、馬鹿じゃねえかと。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-09-02 (日) 16:20:19};
 宿題一覧。
 ~(1)
 民主主義はどういう意味でベストなのか説明すること。
 (マネより)
 ~(2)
 直接的にも間接的にも「他人に迷惑」とされないものについて、「個人の健康に悪いから規制する」という考えは「自由主義」に反しないのか。反しないとすれば、それを示すこと。
 (ぷりより)
 ~※注意
 「能動的(選択的)な喫煙」と「受動喫煙」をごっちゃにしないこと(マネより)
 ~
 私からも。簡単な例で。
 ~「あるある大辞典」において科学的根拠のない「納豆のよさ」が語られた当時、次の日からスーパー等では納豆が売り切れる現象が観測された。これはまさに民主主義的な動きである。
 この件については、運のみで後に嘘が発覚したため、「あるあるの放送内容は間違っている!」という世論が形成されたわけだが、私にはこの一連の流れ全てがバカであり「ベスト」とは程遠いように感じられる。
 われわれ(少数派!)にとっては、はなから嘘だらけとわかりきっている「テレビ放送」に左右されて納豆を購入し、「テレビ放送」によってその間違いを知り憤るような行為はバカだと思わざるを得ないからだ。
 さて、
 ~(3)
 この種の現象を「バカ」と感じないか?(「ベストだと思って受け入れた」結果であるから、民主主義的であり、それがベストまたは妥当だと思うか?)
 この種の「でたらめなテレビ放送」によって少なくとも「間接的な」迷惑を被る(そしてわざわざ起訴するような余力又は立場がない)人が数多く想定されるが、それでもやはり妥当か?
 ~(4)
 では、これが必ずしもベストでない、あるいは「他人に迷惑をかけている場合がある」と君が認識している場合、「それなら、カロヤンが国民の過半数を納得させて間違ったテレビ放送を止めさせてみろ。できないんだろ?」という指摘をバカだと思うか?
 私は思う。
 ~
 ※補足
 (多数決的な意味での)民主主義というバカ中心主義への迎合、バカ中心主義に対して「理想ではないが妥当」的な信じがたい「後付けの理屈」をつけることにより当該迎合を正当化する試み、果ては迎合しない者に対する「じゃあお前が変えてみろ、新しい制度を提案してみろ」といった指摘の実行。
 この「指摘」を行う段階に至っては、もはやバカ中心主義に埋没したバカそのものである。提案してどうする? 仮に提案できたとして、なおかつそれが民主主義以上の理想的な制度であると「科学的に示された」としても、それを「民主主義的に握りつぶす」のがほかならぬ民主主義だろうが。小学校の頃の算数の授業で「班で答えを決めてください」と言われ、自分と他の生徒の答えが異なった際、「議論」が紛糾して結局「多数決」で皆の答えの方を選ぶと、決まって班員全員が後悔するという体験を繰り返したではないか。こうした種々の現象に無自覚なのは、「正しい」と「便利だ」を混同するほど病状が悪化した状態を示している。こういう輩はこう叫ぶ。「迷惑の基準は人それぞれ。ただ、タバコは民主主義的な意味で迷惑なのだ」。愚昧。
 ~卑近な例で言えば、「麻雀のツモに、流れはない」という真理は、こうした民主主義バカによるバカ中心主義によって握りつぶされる。すなわち、麻雀打ちの過半数は当該流れを信じている。それは別にベストとは思えないし、仮に「民主主義的妥当」であったとしても、やはり真理ではない。また、「妥当性」に乗っかって甘んじていられるほどおろかではない。私は「流れ信者」をバカと呼ぶ正当な権利を持っているし、麻雀界の現状を変えられないことをもってバカと呼ばれる筋合いはない。
 ~
 (1)〜(4)の番号を振って書いてね。補足部分は私の説明のためであり瑣末なので、反論の必要なし。
 質問事項も多いし、別に答えられないものは無理に答えなくて良いが、ダラダラと書き散らかすのはやめてね。
  
 - ''[[カロヤンガッシュ]]'' &new{2007-09-02 (日) 22:46:12};
 お前ら長い
 (2)だから結局一流のクレーマーからすればどんな行為だろうと「迷惑」になりうるの。
 「迷惑」の基準が人によって違うんだから「自由主義」の定義なんて曖昧なもんだ。
 だから直接的だろうが間接的だろうが関係なくて国民の大半が「迷惑」を感じて規制を求めればそれは規制されうる。
 ~(3)それは嘘が分かりやすい例だね。
 世の中には見抜きにくい嘘が氾濫してるし、正しいかどうか判断できないことのほうが多い。
 専門知識がないと判断できなかったり、価値観によって正しさは変わる。
 結局、どんな制度であれ、騙される(ある意味で)時は騙される。
 だから俺もおまえも究極的には、自分が信じたいものを信じるしかない。
 まあいうなればものすごくうまく騙せるなら勝ちだとも言える。
 結果的に迷惑となるものは良くないが、正しく(真理として)ないことだとしても
 その方が多くの人にとって「迷惑」ではなく「心地よい」とらえることもある。
 (騙すという言い方は適切でないだろうし、この辺は伝えるのが難しい・・・)
 ~(4)「麻雀のツモに、流れはない」のようにやればいいじゃないか。
 まず「喫煙」のメリットや「喫煙規制」のデメリットでも説いてみろよ。
 結局、「喫煙」の正しさを主張できずに相手を馬鹿だと言ってるのはガキと一緒。
 反抗期か、思春期なのかと。
 ~
 民主主義云々の話は、結局民主主義を選択せざるえないということの確認。
 民主主義を受け入れないならばそれを代えるか、出て行くかしかない。
 民主主義を外してしまえば日本の法について語れない。法の成立条件が変わるので。
 夢物語なら勝手にやってくれ。
 ~>小学生云々
 それは結局、周りを説得できず失敗を人のせいにしてるという自分の無能さを語ってるに過ぎない。
 不謹慎に言えばヒトラーは優秀だったといえなくもない。
 まあ力での封殺があればどうしようもないが。
 ~
 現状を変えられないことをもってバカだというつもりはない。
 それを言えば全員バカだろう。
 俺は現状を省みず夢物語を語るならバカだと思うし、
 世の中の全てを絶対的に正しい正しくないの二分論で語れると思ってるならばバカだと思う。
 
  
 - '''' &new{2007-09-02 (日) 23:40:48};
 民主主義を選択せざるをえない→迎合する
 という思考の過程が謎すぎる
  
 - ''[[マネ]]'' &new{2007-09-03 (月) 23:14:00};
 カロヤンの当初の主張は以下。
 ~●現状ベストである民主主義を受け入れない→ガキ
 ~なるほど。
 確かに現状ベストな選択を個人的な理由のみで受け入れようとしないのは、パソコンや携帯を無駄に敵視するじーさん方のように批判に値するだろうね。
 どうして「現状ベスト」なのか理由を聞いてみたいところだ。
 ~ところが、俺に問いただされたカロヤンはあっさり論拠を変更する。
 ~●受け入れざるをえない民主主義を受け入れない→ガキ
 ~なんとも残念な論旨になってしまった。
 ~a)「タバコを選択的に吸うことは健康に悪いからやめるべきである」という決定が民主主義的多数によって既になされているとしよう。
 現状そのような決定は「受け入れざるを得ない」ものではない。世の中にタバコを吸ってる人は数多く存在し、かつ普通に生活できている。
 よって、「選択的喫煙をやめるべき」を受け入れない者はガキではない。
 ~b)「タバコを選択的に吸うことは健康に悪いからやめるべきである」という決定が民主主義的多数によってまだなされてないとしよう。
 「選択的喫煙をやめるべき」はまだ「民主主義」と関係がないので、受け入れない者は別にガキではない。
 ~おい、どーすんのこれ。
 こんな粗末な論理でどうやってとつを批判する気?
 ~
 >民主主義を受け入れないならばそれを代えるか、出て行くかしかない。
 ~まぁ答えを言えばこの認識が誤っている。
 「民主主義と自由主義」についての基礎知識があればこんな間違え方をするわけがない。全くの勉強不足が見えすぎてる。(2)に対する回答も無残なものだね。そもそも何を聞かれてるかも分かってないレベル。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-09-04 (火) 00:17:05};
 ではマネが触れていない部分を。
 ~>「健康に悪い」は規制する理由に当たる。2007−08−29 (水) 22:55:57
  (※この発言内には、文脈上、「直接的」な迷惑を指す例示がある)
 >「間接的」に周りに迷惑であれば、規制されることもある。2007−09−02 (日) 01:54:44
 >直接的であろうと間接的であろうと(略)規制されうる。2007−09−02 (日) 22:46:12
 (※以上、直接引用ではなく意図の要約である)
 ~時系列上、徐々に「1つの主張」から、「当たり前で間違いようのない主張」に向かっている。
 ~しかし私は、1番目の主張に対して自由主義的観点から疑義を唱えている。
 「他人に迷惑をかけない範囲での個人の幸福追求(タバコを吸う等)」を規制することは不適切である(今回の論点に関しては、日本国憲法における「幸福追求権」の規定でも持ち出せば充分だろう)と述べている。
 ~ところがカロヤンはこの部分の議論を避けた。
 >「迷惑」の基準が人によって違うんだから「自由主義」の定義なんて曖昧なもんだ
 などと一見「相対化」したように見せながら。
 「迷惑」の基準がどれほど個人によって変わろうとも、「迷惑をかけない限りにおいて、個人は幸福を追求して良い」という主張は何も変わらず、その表出形態が「タバコを規制する」であったり、「規制しない」であったりと変化するだけなのだが。
 ~「相対化」をして良い(ことにした)ので、当然の結果として、当初の、
 >「健康に悪い」は規制する理由に当たる。2007−08−29 (水) 22:55:57
 という主張は完全に骨抜きになっている。これを自家撞着という。
 ~さて、問題はそこではない。
 ~「民主主義を受け入れるしかない」と叫ぶカロヤン自身が、現代日本の民主主義によって認められている個人の幸福の追求に付随するだろう「タバコを吸う自由」及び「タバコを吸わない自由」のうち、片側にだけ執拗に肩入れし、逆の立場の人間と理性的な対話を行わずにいるという非−民主主義的な立場に立つのはなぜか、ということである。
 「ウィキペディア」では、民主主義の性質として、次のように記述されている。
 「最終的には多数決によるとしても、その意思決定の前提として多様な意見を持つ者同士の互譲をも含む理性的対話が存在する」
 ところがカロヤンの主張の方法は、「危なくなったら相対化」を繰り返しながらも、
 タバコは迷惑 → でも迷惑の基準は人による → 規制をしないようにしてみろ
 といった退屈な流れに収斂していく。これはいささかも理性的対話ではなく、したがって民主主義的でもない。
 ~結局、理屈はどうでも良いがタバコが規制されれば自分は良いし、ほら今そうなりつつある、という事実を確認しているに過ぎない。その「事実」は私も充分理解しているが、ここには「多様な意見を持つ者同士の互譲」(民主主義的手続き)など一つもない。完全分煙ではなく完全禁煙にし、あまつさえ「相手の健康」にまで自分の「迷惑」を拡張して(カロヤンはそれを「間接的」な迷惑と呼んだ。24時間以内に「直接的」迷惑との差異は無効にされるが)タバコを規制することの、いったいどこに互譲があるのか。カロヤンはもっとも衆愚政治に近い形の意味での「民主主義」の、大衆的運用に流されているだけだ。
 その運用とは、大衆が「民主主義」「公共の福祉」といった「大儀」を意味もわからず掲げながら、自らの欲望を汚らしい形で存分に発揮しながら少数者を迫害する「名言・愚行」のことである。
 ~なお、このページはバカを治すために存在するのではない。合理的な思考・思想に基づき、バカを笑うために存在する。ゆえに、「バカを治してみろ」という指摘は不実である。バカは往々にして治らないからだ。
  
 - ''[[roreruriraπ]]'' &new{2007-09-04 (火) 01:20:43};
 >カロヤンガッシュさん
 議論を始めたのは私なのにしばらく書き込みをしなくてすいませんでした。
 ~(3)
 >世の中には見抜きにくい嘘が氾濫してるし、正しいかどうか判断できないことのほうが多い。
 >専門知識がないと判断できなかったり、価値観によって正しさは変わる。
 >結局、どんな制度であれ、騙される(ある意味で)時は騙される。
 >だから俺もおまえも究極的には、自分が信じたいものを信じるしかない。
 正しく判断できないのは、情報不足よりも単なる知性不足による場合の方が現代では多いと思いますが・・・。
 そこはおいておいて、正しく判断することができない場合に、
 信仰を頼りに「制度的なものへの無意識的な加担」してしまうようなものを
 このウィキでは名言的だとして笑っているのではないですか?
 その上、多数であることを根拠に「自分の主張は正しい」というのは間違っています。
 また、喫煙批判も同様の形式になっていると思います。
 「喫煙は健康に悪いからダメ」という批判の論理性のなさに気づかず、(知性不足)
 その批判を盲目的に正しいと信じ続け、(信仰を頼り)
 多数であることを正しいと勘違いして「私たちの主張は正しい」という。
 (制度的なものへの無意識的な加担、多数を根拠にした正しさの主張)
 議論で信仰に頼るようだとちょっと苦しいと思いますが・・・。
 ~(4)
 価値観によって正しさが変わるのなら、「喫煙のメリット、喫煙規制のデメリット」が変わる事は常識的に考えて分かると思いますが・・・。
 多数であることを根拠に、「結局、『喫煙』の正しさを主張できずに相手を馬鹿だと言ってるのはガキと一緒。」と言っているなら、
 同様に間違いです。
 ~ちなみに、私は15で別にタバコを吸ったりしませんが、面白そうな議論だったので参加してみました。
 ~(2)は知識不足なので、申し訳ないのですがパスします。
 ところでパスって何回まででしたっけ?3回?5回?
 ~小学校のところに関しては、自分が特別に権力的な立場に居ない限り、
 自分が説得するのは無理だと思います。
 「正しくもない意見を多数決で無理に押し通し」た、周りの小学生がむしろ笑われるべき対象なのでは?
 
  
 - ''[[roreruriraπ]]'' &new{2007-09-04 (火) 01:28:38};
 凸さんに先を越されてしまった・・・orz
 書く時間が長すぎるんだな、私の場合は。
 それにしても凸さんやマネさん、ぷりけつさんなどの文章はやはり論理的で面白いですね。
 原田さんの文章もかなり面白くて気に入っています。
 そこで、こういった文章をうまく書けるようになるのには、
 また議論を上手く出来るようになるにはどうしたら良いでしょうか?
  
 - ''[[まほ公]]'' &new{2007-09-04 (火) 01:37:10};
 「円周率をおよそ3として計算します」
 小学校でこう教わったとき、何人かの少年はなんとも無骨な円を想像したに違いない。すなわち
 『円とはおよそ六角形、六角形とはおよそ円なのね』と。
 ~さて、この利発な少年は後日、「正六角形」と回答すべき所を、童心から「およそ円(周率的な意味で)」と答えてしまう。
 これを見た先生は激怒し、少年を散々説教した。その説教の中には「円周率3はみんなで決めたことなんだ。お前がこの決まりを変えられないんだったら、こんな悪ふざけをしちゃいけない。さもなくば算数を学ぶ資格なんてない」との甚だしくお門違いな文句まで含まれていた。
 このとき少年も説教の悪辣さに反吐が出そうになった。もちろん、この居丈高な男を前にしてはおくびにも出さなかったが。
 ~何年か後、この議論を目の当たりにした少年は、きっとこの先生の記憶を呼び起こすに違いない。すなわち
 『あの教師はおよそカロヤン、カロヤンはおよそあの教師なのね』と。
  
 - ''[[ぷりっぷりのおしり]]'' &new{2007-09-04 (火) 12:35:04};
 (2)
 迷惑における基準について。
 カロヤンによれば、まぁ様々な迷惑の基準があるが、その中で民主主義的な決定に「妥当性」があると。
 そして、タバコに関する民主主義的な決定の一つに、「喫煙は、喫煙者自身の健康が損なわれること自体が喫煙者ではなく他人にとって迷惑であるから、規制していくべきだ(=個人の健康に悪いが規制の理由になる)」というものがあると。
 したがって、「民主主義的決定によって他人に迷惑をかけていると判断される以上は規制の対象であり、自由主義に反することはない」という感じかな。すごくくみ取ってあげると。
 確認すると、この民主主義的な決定が迷惑の判断について誤っているとしたらこれは成立しないことになる。
 ここでいう誤りというのは、「喫煙者自身の健康が損なわれること自体が喫煙者ではなく他人にとって迷惑」に関する誤りのことね。
 ~仮に、「人間は、他人の健康が損なわれているという事実を知ると条件反射的に不愉快な気分になる」というかなり理想的な前提をおいてみるとする。
 もちろん、他人の健康が損なわれる度合いが大きいものほど迷惑であり、より早くより強く規制に向かうことになる。
 すると、「タバコより著しく所有者およびそのまわりの健康を奪いがちな個人所有のバイクや自動車はタバコよりはるかに迷惑だからより規制していく」となるはず。
 しかしながら、簡単に思いつき、かつ他人の健康という指標において<かなり迷惑>であるはずのそのことに規制の目は向かず(そして語られず)、タバコには向けられる。
 このことからわかるのは、「他人の健康が損なわれることによる迷惑を指標に規制しようとしている」というのが全然違うということ。それならタバコより個人所有の車とかバイクが先なわけだから。
 つまり、規制の理由の成分的なものを分析すると、「規制の理由=迷惑」ではなく「規制の理由⊃迷惑」であり、規制の理由=迷惑+迷惑ではない他の何か(以下では、「迷惑ではない他のなにかは」では長いので、便宜上、「頭の悪さ」と呼ぶことにする)であることがわかる。
 したがって、民主主義的決定の一つであるとされる喫煙者の健康を理由とするタバコ規制のうち、迷惑である部分に基づく規制については自由主義に反しないが、頭の悪さに基づく規制は自由主義に反する。
 またここでは、わかりやすくするためにかなり譲歩して「人間は、他人の健康が損なわれているという事実を知ると条件反射的に不愉快な気分になる」という前提をおいているが、譲歩を取り外して言えば、通常ここの「他人」は「関係の深い他人」程度になるだろうから、実情を考えてみると迷惑の部分がかなり小さくなっていることがわかる。そうすると、必然的に喫煙者の健康を理由に規制しようとする動きの大部分が頭の悪さに基づくことになるだろう。
 ゆえに、喫煙者の健康を理由に規制しようとする動き≒頭の悪さに基づいて規制しようとする動きは、自由主義に反する。
 ~
 こういった民主主義的批判のほとんどが頭の悪さを多分に含んだものに基づいている。
 そして、彼等は頭の悪さを迷惑に不当に振り替えて迷惑を水増ししようとする。
  
 - ''[[カロヤンガッシュ]]'' &new{2007-09-04 (火) 22:25:17};
 まあこうまで書いてる意図が伝わってないと悲しくなる。
 自分の文章力のなさってことなんだろう。
 まあ汲み取る気もないんだろうが。
 ~というわけで勘違いしてるんだろうなというポイントを何点かあげてみる。
 それと今度はこっちから宿題を出してみる。
 ~>現状ベストである民主主義を受け入れない→ガキ
 そんなこと誰も言ってない。
 日本が民主主義であり、民主主義的手続きによって法律が制定される以上
 民主主義を受け入れなければ法律の話はできない。
 ~もし民主主義を受け入れないとするならば、どういう制度のもとでかを
 書いてもらわなければ話にならない。おたくらは「俺理論」(自分の理想とする制度)
 を持ってるのだろうがそれを書いてくれなきゃ話にならない。
 「俺理論」すら持たないのなら語るに値しない。夢物語。
 (1)
 ~>「危なくなったら相対化」
 俺が伝わりやすいと思って相対化してない部分があるかもしれないが
 基本全部相対化して考えてると思って結構。
 (2)
 ~>理性的対話
 それを行うために「喫煙」のメリットや「喫煙規制」のデメリットでも説いてみろと言ってる。
 (3)
 ~>正しく判断できないのは、情報不足よりも単なる知性不足による場合の方が現代では多いと思いますが・・・
 ここでは「正解」「不正解」ではなく「正解も不正解もない」ってこと。つまり世の中二分論ではない。
 白黒付けたい年頃なんだろう。15歳っていえばまだまだこれからだ。がんばれ。
 ~こっから宿題
 (1)民主主義を否定するならばどういう制度がいいのか?
 内容は否定しないので、どういう制度かだけでも書いてもらいたい。
 ~(2)誰もが納得できる法律なんてありえない。ではおたくらはどんな法律ならば納得するのだろうか?
 絶対的真理に基づく法律?「俺理論」(1)に基づく法律? 誰の利益になる法律?
 ~(3)「喫煙」のメリット、「喫煙規制」のデメリットは?
 ~(4)国や時代によって法律が変わるのはおかしいことなのか?
 ~とりあえずこんなもん。あまり多くても読めないしな。
 全部答えなくてもいいが、考えなくてもおたくらはどれもすでに答えをもっているはずの問いだ。
 俺もすでに何度か書いてる内容だし。
 是非とも答えてもらいたい。
  
 - ''[[か]]'' &new{2007-09-04 (火) 23:36:31};
 基本的に答えにしてないけど
 ~(1)
 >「民主主義を受け入れるしかない」と叫ぶカロヤン自身が、現代日本の民主主義によって認められている個人の幸福の追求に付随するだろう「タバコを吸う自由」及び「タバコを吸わない自由」のうち、片側にだけ執拗に肩入れし、逆の立場の人間と理性的な対話を行わずにいるという非−民主主義的な立場に立つのはなぜか、ということである。
 ~これはどうしたんですか? 民主主義を受け入れなければならない。受け入れなければ、かつそれでいて対案を出さなければ話にならないと言っているあなた自身が、民主主義によって制定された法律である「個人の自由で有る筈の喫煙行為」を、そのメリットが無いからという理由で否定するのはおかしい。
 ~(2)
 ctrl+fを推奨します。法律法律と言っているのはあなただけだ。
 ~(3)
 禁煙のメリット、完全禁煙のデメリットは?
 というか、個人によって迷惑の基準は変わる、合理的で明確な理由は人によって変わってくる、価値観によって正しさは変わる、は何処へ行ったんですか。当該するメリットやデメリットがあなたにとって合理的な理由であれば、批判をやめるのですか。
 あまり意味がある質問とは思えません。
 同様の理由で、それらを挙げてもらわなければ不可能な理性的対話に、どれ程の価値があるとも思えません。
 (4)
 上に同じく、意味がある質問とは思えません。
 ~
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-09-05 (水) 00:51:27};
 私はもうはじけるよ。
 必要があれば他の方、反論やフォローをしてください。
 ~>「文章力」「汲み取る意思」
 の問題ではない。
 自分が「相対化している」のに、どう考えても「相対化されている」相手に対して、「相対化」の手法を使ってなんとかしようとした戦略論上・方法論上の稚拙さにそもそもの問題があったのだ。カロヤンが最初の「相対化されていない」と思しき一言を発しさえしなければ、何事も起こらなかったはずだ。
 ~もしも本当に、「結局全ては正しいとは言えないよねー」とお互い思っていると理解しているのならば、「なぜ正しいと言い切れる?」とか、「正しい理由を述べよ」などと軽々しく口にするのは深刻に愚かである。
 それはまるで、最終的には暴力で決着がつくとわかっている勝負において、「ここはひとまず、オセロで決着をつけよう。ただし最終的には暴力で決めるとお互いわかっているけどね」ともちかけるようなものだ。なぜそんなオセロをする必要がある? (なお、「オセロ」を「リバーシ」と言い換えても良いものとする)
 そのような条件下での争いは、答えが最初から決まっている。何の儀式だそれは。
 私は当初、あくまでもオセロにとどまって勝ち負けを決めようとしていた。ところがやはり、最初にオセロのルールを破ったのは、他ならぬ、オセロ勝負を挑んできたカロヤンだったのだ。これをもって、「カロヤンはオセロ勝負弱いな……」と感じる者が多くいたとしても、それは民主主義的に不当とは言えまい。
 カロヤンは、いったい何を、どのように「相対化」しているのか? 本当にしているのか?
 「結局は力で決まる」といった「最終解」だけを後生大事に携えつつ、民主主義や自由主義について、分不相応にもふと語ってしまった愚か者であるかのように私には見える。
 ~
 などなど、まぁ色々あるところだが、そこは嫌というほど参戦している他の方に任せて充分だろう。
 「自由主義の正しさ」を(最初の書き込み時点では、明らかにそここそが論点であったはずだが)、「相対化?」しつつ自由主義に係る反論に対して見るべき意見を述べることもなく、かつ、何を血迷ったか当該論点を未だに相手に求めて「宿題」とやらを出してきているため、もう語るべきことはほとんど残されていないと私は思う。
 私は自由主義に基づく「喫煙する自由」についてはさんざん、しかも一貫して述べてきたし、自由主義に基づく限り、「喫煙するメリット」などというものを説明する(=他人に理解させる)義務を負わない。
 カロヤンからそれに対する反論は一切なかった(厳密には、一時的にあったが、瞬時にカロヤン自ら無効とした)。それどころか「それは相対化してるから」ということで「なかったこと」とされリセットされたのである。まさに、数式等によって結論が出された「麻雀の真理」に対して、「流れ信者」が「そんなことは初めからわかっていた」と声を荒げる時と同じそぶりで。
 ~だが私は、あえてここで退屈な「議論」をやめて、自由主義に基づくことなく、またカロヤンが自由主義を理解していないということを指摘することなく、「相対化された立場」に立って、皆があまり書けそうにない(3)に対してわざわざ大胆な答えを用意してみようと思う。
 ~【極めて個人的な側面】
 ・喫煙によりニコチンが体内に行き渡り(生化学的に厳密な表現でなければ適宜読み替えよ)、快感を得ることができる。
 ・おろかで鬱陶しいタイプの嫌煙家をわざと敵に回し、屈辱を与えるための最善の布石の一つとなる。
 ・比較的寛容な私の職場において、喫煙による気分転換を自由にはかることができ、業務効率が上がる、もしくは業務効率が上がったつもりになってストレスなく職務に専念することができる。なお、これは中央官庁に勤務する国家公務員である私にとっての職務上のメリットであるから、国民にとっての「間接的」なメリットでもある。私は自分の庁舎が某合同庁舎のように全面禁煙になれば、一気に仕事をやる気がなくなるであろう。なぜならそのような待遇を強要する組織ないし国民に対して、むかつくからだ。
 ・喫煙する女性に好まれる傾向がある。女性で喫煙している人は「少数派」であるため、理解を示すことにより「求人倍率」が低下する。
 【半個人的・半公共的側面】
 ・職場の喫煙所における雑談等によって連帯感情が生まれ、とりわけ国家公務員としての職務上の難題を回避できることがしばしばある。喫煙所で知り合って1日ライターを貸した人が、たまたま本省課長であって、不可能と思われていた会計マターの案件がすんなり通ったこともある。この事態そのものは運のみとはいえ、職場における横の連帯としてこれほどすばらしい場所はそうそう考えられない。他部局・他課室の職員と「仲間」になることは、職務遂行上極めて有意義である(ちょっと会議室の確保に困って……という程度でさえ、横のつながりが存在することによって瞬時に解決し、それがなければ全く解決しないことがある)。私は、喫煙しない同期等が知り合うはずもない横のつながりを数多く持っている。これは「喫煙者差別」の問題についてお互い共闘意識を抱いているがゆえであり、縦割りの組織における問題解決のためのじつに合目的的な手段となる。外部の業者関係等とも同様で、会議の席では聞けない裏話(実情)を聞き出したりすることができる。少なくとも単純に面白いし、職務上もそれに留意してことを進めることが可能となる。国家公務員である私の職務遂行が効率化されることは、ひいては「小さな政府」の実現につながるのである。
 ~【公共的側面】
 ・短期的に見て、たばこ税による税収は財務省(≒政府財源)にとってきわめて重要であるとともに、厚生労働省(又はその関連団体)が「きれいなモチとして絵に描いた」ような、禁煙を推し進めることによる国家財政上のメリットが具体的に得られるとは到底思えない(たばこに起因する病気・死亡等がなくなると、たばこに起因しない病気・死亡等が増加することさえ試算に含まれていないと想定される)。つまり喫煙(タバコを消費すること)は社会の役に立っている側面が充分に考えられる。
 ・「間接的」なことを言えば、JT及びJTに関連する人々の生活の保障につながる(ついでにカロヤンの言葉を借りると、そのことは「間接的」に他の種々の人々の幸福にもつながる)。郵政が民営化されることとなった結果、郵政事業における非正規職員が大量雇用され、極めて過酷な労働条件下(当然のごとく労働基準法違反であるサービス残業等を含む)での労働を余儀なくされている(嫌ならやめればいい、といったアドバイスは彼らの立場には通用しない)こと及びいわゆる「田舎」における郵政サービスが急激に悪化しつつあることは「東洋経済」7/14号「公共サービスと公務員」でも大々的に取り上げられている。こうした事象は、当然「民営化」に伴って発生するであろうことは予見されていたことである。同様にしてタバコ産業への過度な規制は、当該産業関係者に対する種々のひずみを生じさせる。
 【思想的側面】
 ・喫煙を過度に規制することは、自由主義の一形態としての「幸福追求権」を迫害するものである。その種の迫害に反して喫煙を擁護し、さらに自ら身をもって喫煙することは、当該迫害への明示的かつ具体的な反対運動・思想明示の一形態と位置づけられる。
 ・映画描写で喫煙シーンを出すことを禁止・規制するようになった国等があるが、これは表現の自由への明らかな侵犯であり、一種の笑うべき事態である。レイプの描写にも増して、喫煙の描写が禁じられている場合さえあり、そこではもはや表現は死んでいる。喫煙は、こういった「民主主義的な」愚行に対する、「個人」にとっての対抗策の一つとなりうる。
 ~これらの答えはもはや、議論上何の意味ももたらさない。冗談半分の記述もある。
 とはいえ、昨今の「冗談半分かと思わざるを得ない『民主主義的』な機運」によると、これら具体例に対しても、「総合的に見て、デメリットの方が大きい」といった判断が下されるのではないだろうか。ばかばかしい。
 ことはもはや議論とは関係ない。
 カロヤン自身が「相対化」を認めてしまっているのだ。
 どんな反論も「とにかく私にとっては、メリットなんです!」と言う権利を、みすみすカロヤンはわれわれに与えてしまっている。国家公務員である私の職務遂行上のメリットになることは、国民の「間接的」なメリットになるのだ(笑)。
  
 - ''[[原田]]'' &new{2007-09-05 (水) 05:51:35};
 一言だけ口を挟ませてもらう。喫煙の自由を叫ぶと嫌煙の自由で対抗され、多数決の名の下に喫煙者は抹殺される。これが現在のアメリカにおける自由民主主義の結果である。例えば飲食店は出来る限り客を収容したいので、利用客の嫌煙率が上がれば分煙にすらしない。では日本の自由民主主義はどうあるべきか。自由には義務が、民主には良識が必要であり、それは国民性や歴史性に基づくものである。だから俺はこの場合大きな政府を期待し、断固として喫煙スペースを確保してもらいたい。その代わりに喫煙者はマナーという良識を守る義務を負うのである。
  
 - ''[[ケロヨンダッシュ]]'' &new{2007-09-05 (水) 15:35:21};
 カロヤンさんは忙しいのでケロヨンがお答えするのですよ.
 ~>私にはこの一連の流れ全てがバカであり「ベスト」とは程遠いように感じられる。
 その直感は正しいとケロヨンも思うのですよ.
 ~>「なぜ、どういう意味でベストなのか」についてちゃんと説明してくれないか?
 一つ前のにも言えることだけど「現状ベスト」だと書いているのに,恒常的なベストであるかのように解釈したように書かれるとカロヤンさんは困るのですよ.そういったことを説明する時間(あくまでも時間がないのですよ.)がカロヤンさんにないのをいいことに時間稼ぎするなんていやらしいのですよ.
 ~カロヤンさんには遠く及ばないけどケロヨンがどういう意味で「現状ベスト」なのか,他の政治などを例に出して説明するのですよ.
 有能な人物による独裁体制の方が遥かに効率が良いのは確かなのですよ.けろ歴史を振り返れば分かるように独裁体制は長く続かないし,どんなに有能な人物でもとんでもない間違いを犯すことはあるのですよ.そういった事態を未然に防ぐために多数決という制度を設けたのですよ.けろ仰るように民主主義は衆愚政治でありよく間違えるのですよ.優秀な人物から見たら穴だらけでとてつもなくダサいのですよ.それでも取り返しのつかない過ちを犯すよりはマシだと評価するのですよ.あくまでも現時点では,民主主義を超える政治思想は人類史上に存在しないため「現状ベスト」なのですよ.これから先どうなるかは知らないのですよ.とってかわる政治を提案してみろなんて無粋なことは言わないのですよ.そんなことを書くのはカロヤンさんの息子さんぐらいなのですよ.
 ~>少なくとも俺は「まだマシ」と判断して受け入れてるわけじゃないんで。
 賢明な判断だと評価するのですよ.
 でもいやらしい手法はとらないで欲しいのですよ.
 ~>嫌煙者の自由
 嫌煙者は完全分煙ぐらいは認めるぐらいの懐の広さを見せて欲しいのですよ.喫煙室から出てきた直後の息が臭いぐらい我慢してあげるのですよ.存在自体が不愉快だからといってゴキブリを殺すように人を殺するわけにはいかないので,少しは譲っておいた方が得策なのですよ.カロヤンさんはそう仰りたかったけどあえて言葉を飲んだのですよ.反面教師の効果が薄れることとエンターテイメント性が落ちることを考慮した上での英断なのですよ.
  
 - ''[[か]]'' &new{2007-09-05 (水) 15:44:52};
 >カロヤンさんはそう仰りたかったけどあえて言葉を飲んだのですよ
 そこで「敢え」る事で反面教師の効果が濃くなったり、エンターテイメント性が仮に上がったとしましょう。
 が、だとすれば
 ~>まあこうまで書いてる意図が伝わってないと悲しくなる。
 この発言が有り得ませんね。意図して内容を伏せているにも関わらず悲しくなるというのなら、それは単なる愚行に過ぎないですよ。
 従って、あえて言葉を飲んだのでも、熟考の上の英断でも無いであろう、と。
  
 - ''[[ケロヨンダッシュ]]'' &new{2007-09-05 (水) 20:27:42};
 ケロヨンが重要だお思う点を書いておくのですよ.
 ~カロヤンさんは常に正しいのですよ.
 自己矛盾が発生しているように見えるのは偽者が書きこんだからなのですよ.
 同一IPの偽者は息子さんか内に潜む別人格なのですよ.
 汚い言葉を使っている部分はただの挑発でありそれ以外の意味はないのですよ.
 ケロヨンはカロヤンさんではないのですよ.
  
 - ''[[ぷりっぷりのおしり]]'' &new{2007-09-05 (水) 20:49:29};
 どことなく、うしうしでニャーニャー言ってた人物を彷彿とさせるな。あのカス元気でやってるかな。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-09-05 (水) 21:47:53};
 そりゃ、民主政治と君主制等を比較し、なおかつ後者を「独裁政治(体制)」と読み替えてしまえば、「民主主義が現状ベスト」という結論になるわな。
 (私個人としては、私のみによる独裁政治の方が500倍ベストだが)
 だがそれだけではあまりにも粗末だろう。
 ~●現状の日本の民主主義が本当に「現状ベスト」だろうか?
 現在の日本の「民主主義」は、いわゆる間接民主主義であり、「多数決」ではない。歴史によれば、「直接民主主義=完全なる多数決」はデマゴギーに対して脆弱である。だが、日本の民主主義もまた、デマゴギーにかなり弱い(元民主党党首前原氏の「偽メール事件」など噴飯ものであった)。
 「(強い意味での)党議拘束」が存在し、しかも立法機能において官僚主導である日本の異例な民主主義は、諸外国の民主主義とはまた異なる。ここでは政治家の良心よりも「党の利権」や「組織の利権」が強く働く。
 党全体で物事を決めるため、個々の政治家の中にはいるかもしれない「高度な思考」に基づいた主張はあまり重視されず、「国民」にとってただただわかりやすい「悪」を作り出して、それを「改革」したポーズを続けることが、政党としての「最善の行動」となるのである。国会議員の中には、こうしたあり方のバカさを指摘できる方もいるが、実際に「党議拘束」がかかってしまえば「政治家の良心」によって翻すことは困難なのだ。
 「ホニャララ改革」によってがんじがらめになっている、相当衆愚政治に近い形での日本の民主主義が、「現状ベスト」なのはなぜか。
 それとも「独裁政治よりマシ」というだけの「論拠」をもって、何か語ろうとしたのだろうか。
 ~●「衆愚性を減らした民主主義」というものは、考えられる。私は別に本気で「現状を変えたい!」などと思っていないので、あくまでも今思いついた例だが、歴史や政治に関する基本的な問題等を出題し、通常「1人1票」の選挙権を最大1人5票までとする等により、政治等への関心や理解に応じて政治的影響度に段階的変化をつけることは可能である。20歳になったとき及び3年ごと等に、当該試験を受験する権利を認める等すれば、「独裁制」になることなく、なおかつ「衆愚性」を減らせる可能性は充分にある。「昨日テレビで民主党はダメって言ってた」「公務員改革が必要だと言ってた」レベルでの投票の影響は少なくなる。実運用可能か否かは置いておくとしても、「現状ベスト」が必ずしも自明ではないことはこの例でわかる。
 ~●いずれにせよあれほどこだわっていた「現状ベストな民主主義」とやらが「独裁主義よりマシ」というだけの主張であったなら、無念の限りである。現代日本の民主主義においては「民主主義の愚劣さ」や「喫煙する権利」を大いに語る自由が認められているのにもかかわらず、徹頭徹尾、カロヤンの主張はちぐはぐだったのだ。
  
 - ''[[カロヤンガッシュ]]'' &new{2007-09-05 (水) 22:43:07};
 まず自分から宿題をだしときながら土日まで返信はできないということをあらかじめ断っとく
 もう必要としないかもしれないが。
 ~
 >>とつげき東北
 まあなんだ。結局は夢物語だったんだな。
 結局自分の理想の制度(そこは語らないが)の上で自分の理想を語り
 その理想に外れることにはバカだとののしる。
 もし俺が法律を作るならってことなのだろうか?
 ~自由主義ってのは結局曖昧なもんだし、誰にとって迷惑なのだとか?
 つまりは(1)を語ってもらいたかったのだが。
 ~理想論を語るのは別に悪いことではないし、勝手にやっといてください。
 共産党や社民党のようになるなら別だが。
 ~
 (3)はなかなか楽しく読ませてもらった。
 俺も最初から(3)を一番上に書いてりゃ文句も言わなかっただろう。
 なるほどと思うのもあったし、それは違うだろというのもあった。
 俺はタバコは増税派なのでそれをメリットと思ってくれるならもっと増税していただきたい。
 医療費分+環境分ぐらいは負担しろ。
 などとか言いたいとこなのだがそういうのは求めてないようだ。
 むしろ俺はこういうことを語り、落としどころ探っていくのが議論だと思うのだが
 それは俺が民主主義的思考なのだからだろう。
  
 - ''[[カロヤンガッシュ]]'' &new{2007-09-05 (水) 22:45:39};
 おっとまだ読んでないが、更新があったみたいだ。
 今日はもう無理なので返信するとしたら土日。
 
  
 - ''[[カロヤンガッシュ]]'' &new{2007-09-05 (水) 23:15:34};
 土日に返信しようと思ったがあまりにくだらないないようなので
 寝る前にささっと書いとく
 しょせんどっかのワイドショーとかの受け売りレベル。
 もっと夢ある答えを期待した俺が馬鹿だった。
 おもしろくもなんともない。
 ~思いつきにまじめに反応するのも気が引けるが
 結局どっかの宗教団体にたくさん票が集まるだけ。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-09-05 (水) 23:35:29};
 現状においても、宗教団体にたくさん票が集まっているわけであり、それは民主主義的に何ら不当ではないのだが。
 この場所では、わざわざ「俺が馬鹿だった」と自白する必要は一切ないよ。
 もっとも、他のあらゆる恥ずかしい点から目をそらしながら書き込まざるを得ないという厳しい制約条件があったのだから、最後の書き込みに関しては、カロヤンが唯一「最善の」書き込みを行ったものとして後世まで評価されるに値する。そのすばらしき反論をたたえ、本議論については(議論記録)に掲載することを検討しておこう。
 ~再掲する。
 ~【なお、このページはバカを治すために存在するのではない。合理的な思考・思想に基づき、バカを笑うために存在する。ゆえに、「バカを治してみろ」という指摘は不実である。バカは往々にして治らないからだ。】
  
 - ''[[ケロヨンダッシュ]]'' &new{2007-09-06 (木) 13:07:35};
 ■反論
 これからもカロヤンさんが正しいと認識させるよう頑張るのですよ.黒を白であると言い通すぐらい無理がある気がするけろ気のせいに違いないのですよ.
 ~>相当衆愚政治に近い形での日本の民主主義が、「現状ベスト」なのはなぜか。
 「独裁政治よりマシ」ではなく,他の全ての政治思想よりマシなのですよ.伝わらなかったのはケロヨンの表現力がカロヤンさんに遠くおよばないからなのですよ.車北さんにもカロヤンさんにも申し訳ないのですよ.けろカロヤンさんには時間がないのでケロヨンが伝える努力をするのですよ.
 ~カロヤンさんは人類がより豊かになるとは,多くの人が幸せであると感じられることであると考えているのですよ.現在日本の大衆は自分に理解できない頭脳を持つものが理解できないことを実施することを直感的に嫌うのですよ.大衆は言うまでもなく多数派なのですよ.多数派の幸福を大きくするために,少数派の高度な思考に基づく考えとやらは不要なのですよ.彼らから見てどんなにばかばかしくてくだらない内容でも,より多くの人に満足感を与えられれば十分であり,それが重要であると考えるのですよ.愚民に幸福感を与えて何を得られるのか.そうすることで愚民の反乱を抑え,強者が安心して搾取できるのですよ.強者は幸せなのですよ.一方で搾取される弱者の多くも幸せだと感じることができるのですよ.情報操作おおいに結構なのですよ.政治は弱いもののためにあるのではないのですよ.弱いものに満足感を与えるためにあるのですよ.満足感を与えておかないと暴力という手段により大きな損失を生む機会が増えるのですよ.他の政治思想では民主主義ほどうまく機能しないと考えているのですよ.
 ~これらは全て,カロヤンさんの最初の発言である『「健康に悪い」が規制する理由に当たらないってどんだけ馬鹿なんだ?』から読み取れる.わけないのですよ.
 ~>●現状の日本の民主主義が本当に「現状ベスト」だろうか?
 先に述べたように,民主主義がベストであるとする理由は,他の全ての政治思想よりマシだからなのですよ.
 したがって,記された論法のように,民主主義の脆弱性をいくらついたところで現状ベストであるというカロヤンさんの主張を崩すことはできないのですよ.崩す方法は簡単に思いつくのですよ.反例を一つ挙げればいいのですよ.でも出来ないのですよ.出来ないのであれば現状ベストであるとする主張をまず認めるのですよ.もちろん反例を挙げられるのであれば否定する姿勢をとりつづけていいのですよ.
 ~>何か語ろうとしたのだろうか。
 何か語ろうとしたに決まっているのですよ.けろケロヨンには何を語ろうとなさっていたのかまだ分からないのですよ.カロヤンさんは少し言葉足らずなところがあるのですよ.一度読み直してカロヤンさんの語りたかったことを超好意的に推測するのですよ.
 ~>●「衆愚性を減らした民主主義」というものは、考えられる。
 考えられるのは結構なことなのですよ.カロヤンさんは辛口なコメントをのこしているけろケロヨンは面白いと思ったのですよ.けろカロヤンさんが正しいのですよ.
 ~>実運用可能か否かは置いておくとしても、「現状ベスト」が必ずしも自明ではないことはこの例でわかる。
 「現状ベスト」が必ずしも自明でないと言えることは認めるのですよ.けろカロヤンさんに言わせれば自明だったのですよ.個人の感覚によって何が自明であるのか変わるということを失念していたのですよ.おちゃめなのですよ.
 ~あと,挙げていただいた例はベストでないことを示すには十分だとしても,現状ベストでないことを示すには不十分だと断定するのですよ.
 現存しないものを持ち出して比較した結果,現存しないものの方が良いという結論が出たとしても,それが現状ベストにとってかわるのは,適用された後,現状ベストであったものよりベストであると評価された時なのですよ.それは未来の話であり,現状ベストであるものは変わらないのですよ.現存するものを比較対象として持ち出して,それを優位に置かないことには現状ベストでないことを示せないのですよ.
 ~■所感
 車北さんの書き込みは,疑問を投げつけるだけでなく自分の考えをちゃんと示していて好感が持てるのですよ.間違えることを恐れていない,学習能力の高い人だと評価するのですよ.またケロヨンの三重投稿(ある意味カロヤンさんを超えたのですよ)や,例に出すと言っておきながら例になっていないことなど,どうでもいい部分を適切にスルーしてくれているので話が早いのですよ.少し気に入ったのですよ.けろカロヤンさんの方が,いやカロヤンさんも正しいのですよ.そこは譲らないのですよ.
 ~■紹介
 このページの趣旨に沿ったパズルを紹介するのですよ.ぷりぷりさんの 2007−09−04 (火) 12:35:04 の書き込みはギャグであろうとなかろうと構成が粗いので,それを探してみるといいのですよ.その際,構成が粗いというギャグである可能性を考えないというルールを設けるのですよ.
  
 - ''[[月]]'' &new{2007-09-06 (木) 17:11:45};
 車北って・・・ギャグなのか素なのか気になるなー(笑)
  
 - ''[[いか]]'' &new{2007-09-06 (木) 22:45:15};
 どうみてもギャグでしょ
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-09-07 (金) 01:43:11};
 私は「民主主義」という粗雑で大くくりの制度論を論じているのではない。
 奴隷制度のあった古代ギリシャ時代の都市国家アテネは民主主義政治国家であった。ではアテネにおける民主主義は、現代日本において「現状ベスト」か。そんなことは絶対になかろう。アテネは無制限の平和主義・大衆快楽主義が災いし、軍事国家によって滅ぼされた。
 ~「民主主義」を「独裁政治」等の「民主主義以外の統治形態」と対立させて考えれば、今は当然「民主主義が良い」という結論にななざるを得ないだろう。つまらない限りだが、そこに特に異論はない。
 しかし、民主主義(政治)という一言の中にはあらゆる運用形態がある。日本の現代民主主義は政党中心主義・派閥中心主義であってある種「独裁色」が強く、これは国際的にも相当異例であり、何をもってこれを「現状ベスト」とするのかは謎につつまれたままである。
 ~ところがカロヤンが驚くべきことに「独裁より民主主義」「民主主義が現状ベスト」程度の思考で止まっていたから、私は「衆愚」を引き合いに出して詳細化した上で、その種の結論の「自明性」の無根拠さを示したのである。たとえばアメリカは日本とは異なる形式の民主主義国家だが、現状、GDPも軍事力も日本にはるかに優越している。ではなぜ日本の民主主義形態が「現状ベスト」なのか? 「現状」などを論拠にするなら、「アメリカの形式の民主主義がベストかもしれんね」という判断が出てこないのはどうしてか?
 ~カロヤンは「現状ベスト」な「現代日本の現状」の運用における「民主主義」を一切の論拠として語った。諸外国における民主主義政治の運用形態や歴史的結果その他、中身には一切触れることなく。たとえばアメリカはタバコ規制が日本より強いが、アメリカの公的医療保険制度(メディケアやメディケイド)が壊滅状態にあることを知っているか? そしてそれがなぜかを知っているか? タバコのせいではない(笑) タバコの規制を強めるかどうかなど、公的医療保険制度にとっては瑣末なのだ。
 仮に「現代日本の民主主義のベストさ」を私が認めたとしても、やはりタバコの件で私の自由主義に基づく主張への反論にならない。彼は2重にも3重にも4重にも、気味が悪いほどの誤謬を犯している。彼はタバコにおける自由主義の問題(これがそもそもの論点である)について語ることができなくなったため、「民主主義vs独裁主義」という幼稚な対立構造を作り、「民主主義に反するお前たち=独裁主義的」といった展開においてうやむやにしようとしたのだ。ゴミが。
 ~ケロヤンはなかなか面白い。しかし、もう一度上記を踏まえ書き込んでくれ。
 カロヤンに当てはまる部分が少なくとも一部、ケロヤンにも当てはまっている。
 ~
 ~ある種の人々――私はそれを大衆と呼んでいるが――は、「正しいか否か」ということについて、徹底的に無頓着である。少数派であれ、「正しさ」を追求できる者が存在するのに、たとえばカロヤンは「小学校の算数の授業の例」においても「結果がうまくいかなかったのだから」「ダメ」と結論づけた。結果論的ダメさは一つのダメさの基準ではある。しかし私がもっとも醜さを感じるのは、それをもって「正しさ」についてのダメさまでもうんぬんするような輩である。
 「民主主義」の議論に関しても同様だった。バカによるバカな政治が仮に「現状ベスト」であることは、わかったとしよう(まったく同意しないが)。ではそれは「正しい」ものか。違う、そしてその違い方はカロヤンもケロヤンもわかっている(と自称している)。そうであるにもかかわらず、当該バカさに基づく「現状の制度」を「根拠」にして、「ほら現状では認められない」とかいった、「理屈」を立てようとするのはなぜか。カスだからか。アホだからか。
 ~私が美しいと感じる「高級な」理屈は、ごく単純に「正しさ」を求めるために存在するのであって、結果の偶発的損得等を求めるために存在するものではない。このウィキは初めから「理屈」を追求している。
 わかるか。
 私は麻雀における真理を著述した。なぜなら「正しさ」を求めたかったからだ。それに対して「○○というマンガよりは売れなかったよね」とか「でも計算したら、麻雀がつまんなくなるじゃん」といった部分に思考が自動的に回るような者は、私とは徹底的に違う人種なのである。そうした人物は「ほら現状けっこう得じゃん、『だから』現状の日本の民主主義はけっこういいじゃん、『ゆえに』それが正しいじゃん」と感じる。これは「バカの外延的定義」としての「カロヤンガッシュ」によって浮かび上がったある種の典型像に他ならない。
 ~
 ※こんな注釈を入れなければならないのが残念だが、私はもちろん、アメリカがベストと思っているわけではないし、実際にどういった形態がベターかを語ることはできないか、できたとしても現状に甘んじるバカによって「夢物語」といった一言で棄却されるであろう。私にできることは、日本における政治形態等の種々の問題点を、行政の中心にいる立場から、平均的な他者よりはずっと明確かつ合理的に指摘できる程度のことだ。「ありをりはべり」を覚えさせるかわりにプログラミングの基礎を教えて技術競争力を高めた方がマシじゃねーのとか、「ホニャララ改革」を乱発するのやめた方がいいよねとか、国会議員が国会会期中に質問通告期限の約束を常時破るために生ずる莫大な税金の浪費は減らして「少なくとも国会議員くらいの地位に就けば、約束は守りましょう」という教えを徹底した方がいいかもしれないねとか、また嘘ばかり書くかわりにこの種の現実をマスコミは報道してもいいんじゃないかな、あ、でもマスコミは大衆煽動と「政治的」利権によって成り立ってるから無理なんだよね、といった程度のうっすらとした、だが極端な相対主義的立場に立たない限りは「正しい」と思われる感覚を持っているだけだ。
  
 - ''[[r@PCLabo]]'' &new{2007-09-07 (金) 11:21:42};
 カロヤンガッシュ君ってどういうヒトなの?
  
 - ''[[マネ]]'' &new{2007-09-08 (土) 00:21:15};
 俺が突っ込んだのは以下の点。
 ~「どんな理由でとつげき東北を馬鹿にしたのか?」
 ~「民主主義」(彼の理解においては、多数派の意見に少数派が黙って従うこと=日本的“和”の精神、と同義)がなんらかの意味で「現状ベスト」と言えるならば、「健康に悪い喫煙は規制されるべき」を受け入れないとつげき東北は愚かと言えるだろう。
 ~つまり「民主主義」が現状ベストであることが明らかにされればされるほどとつの愚かさを際立たせることができ、「どういう意味で現状ベストなのか」が何も示されなければカロヤンがとつを攻撃した理由も全く示されない。カロヤンの攻撃も単なる感情的反発に過ぎなくなる。
 ~この構造を見落としてる者だけが「現状ベストであることは否定されてない」が反論になるかのような誤認をしてしまうわけだ。「いかなる意味で現状ベストなのか」を説明する責任があるのはカロヤン側である。
 ~しかし、カロヤンは「現状ベストなものを受け入れない」点でとつを批判したのではなかった。また、「現状を変えることもできずに批判しかできない弱者」点な意味でとつを馬鹿にしたのでもなかった。「代案も出さずに批判のみを行う凡庸さ」を攻撃したわけでもなかった。
 ~では一体どんな理由でカロヤンはとつを批判したのか。
 ~すでに明らかであろう。
 「とつが大衆をバカにした」点がそもそも気に入らなかったのだ。
 ~そこに適当な理屈をつけてみたはいいが、各個撃破され、大衆論法をふりかざしながら一歩一歩後退していったのが哀れなカロヤンの姿であった。
 ~自由主義の論点を理解することすらできずに「定義できない」を用いて遁走し、「日本的“和”=民主主義」系のあまりに大衆的な(“中学校教師”的な)無知・無理解をさらけだしながら「そうでなければ法律論は語れないから」などと逃げて、とつを攻撃したこと自体をなかったことにしようとした。
 ~さらに、とつが泥沼を泳ぎきる勢いで暴れたおかげで首尾よくずれた論点に乗っかって、
 ~>むしろ俺はこういうことを語り、落としどころ探っていくのが議論だと思うのだがそれは俺が民主主義的思考なのだからだろう。
 ~と「まともっぽいこと」を述べてしまう滑稽さ。
 ~カロヤンはバカの中でも最も位の高いバカ、「バカのくせにえらそう」タイプであり、エサとしての役割を立派に果たしたのであった。
  
 - ''[[ケロヨンダッシュ]]'' &new{2007-09-08 (土) 13:05:44};
 ■様々な民主主義
 もともとカロヤンさんは直接民主主義も間接民主主義も区別していないので,間接民主主義をさらに細分化して区別などしていないのですよ.そこに考えが及ばないからではないのですよ.区別する必要性を感じなかったからなのですよ.必要性を感じない理由は,民主主義とは構成員によりその在り方と質が大きく変化するものであると認識しているからなのですよ.古代ギリシャ時代のアネテ,現代日本,現代アメリカ,民主主義という政治思想は何も変わってはいないのですよ.変わったのは環境と構成員なのですよ.日本の民主主義が国際的に見て特異であると感じるのは,構成員が特異だからなのですよ.日本人はおかしいとよく言われるのですよ.オジギ,タテマエ,ドゲザ,ハラキリ,スシ,なのですよ.
 ~■民主主義は現状ベストであると言えるか
 前の書き込みと重複する部分が多いけろ,以下の基準で判定するのですよ.
 ~・幸せであると感じられること
  より幸せであるとは,集団に属するより多くのものが幸せであると感じている状態
 ・安定していること
  より安定しているとは,様々な手段が実行されても政治思想の転換を余儀なくされない状態
 ~民主主義がこの二つの条件を十分に満たしていることは既に説明しているのですよ.また他のどのような政治思想をこの基準で評価しても,民主主義以上の評価になることはないためベストなのですよ.また,民主主義は完全ではないけろ構成員の質が上がれば上がるほど完全に近づくことも可能なのですよ.構成員の質を上げることは可能なのですよ.けろとてもスロウリィなのですよ.
 ~■正しさって何なのですよ
 誰が何を言っていようと論理展開が正しければ正しいのですよ.
 そういう意味で言えばカロヤンさんは正しくないことになってしまうけろ,それは「わざと」正しくないように振舞っているだけなのですよ.ケロヨン達に試練を与えているのですよ.
 ~■カロヤンさんはどんな人なのですよ?
 いろいろな間違いを「わざと」引き起こしていることから,おちゃめな人であると考えられるのですよ.また相対主義であると見せかけて虚無主義的な発言をしていることから「俺の公理系は自由自在」というメッセージを発信していることが読み取れるのですよ.やんちゃなのですよ.
 ~カロヤンさんは,やんちゃでおちゃめな人なのですよ.
 ~ケロヨンはそんなカロヤンさんが正しい事を言っていると認識させるために頑張っているのですよ.けろケロヨン未熟だから,まだ車北さんの宿題の(1)が出来ていないのですよ.民主主義が現状ベストであることを車北さんが認めても反論にならないことは重々承知なのですよ.ケロヨンの目的はカロヤンさんの発言の多くを正しいと認識させることにあるのですよ.そのためには間違っていると思われている発言についての誤解を解いて,カロヤンさんの最初の発言が反論になることを証明しなければいけないのですよ.とてつもなく無理くさいけろ,とにかくやるのですよ.
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-09-08 (土) 14:33:32};
 まあつまり、
 「民主主義=正しい」
 「今、日本では喫煙が規制されつつある。これは『民主主義』の結果なのである。嫌なら出ていけ」
 「自由主義というのは……曖昧なのである。だから(仮に自由主義が現状の日本の民主主義に基づいていることが明らかであっても)自由主義を論拠とする反論は無効とする」
 「(現状の日本の)民主主義以外は(それが仮に明らかに民主主義であっても)夢物語であるから無効とする」
 「凸の例示は、ワイドショーの受け売りレベル(?)であり、宗教団体に票が集まるだけであるため(それが議論上どのような意味をもたらすかや、宗教団体に票が集まることは何ら民主主義に反しないことと関係なく)無効とする」
 「(現状の日本の)民主主義を批判するのは(仮に現状の日本の民主主義の不備を具体的にいくつ指摘できようとも)ガキである。なぜなら現代の日本は民主主義だからである」
 程度で終わっているのがカロヤン(のテクスト)ですわな。
 格好の悪い……。
 ~文字列のある種の組み合わせによって、人はときおり当該「文章」に感心させられたり心を動かされたりするものだが、ここまでへたくそなレゴブロックはありそうにない。
 途中でいろいろと構成を変更しまくり、あげく、ついてこれていないから、お城のようでもありピラミッドのようでもありいちぢくのようでもあり鳥のようでもありティッシュ箱にも見えるような、エントロピーの極めて高いぐっちゃぐちゃのレゴブロックができてしまった。
 これじゃコンテクストに思いを馳せる気は起きないわな。
 ~■民主主義はベストか
 説明必要?
 大文字の「民主主義」はベストであってよいとした。
 今、それだけでは議論が成り立たなくなっている。
 なぜなら、現状の日本とは別の状況での民主主義が「ベストではない」一例が歴史的にも地域的にもさらに日本内部でも示されたのだから、大文字の「民主主義」に基づく判断が「ベスト」かどうかは自明ではなくなっているからだ。
 そうすると、カロヤンの主張の「自明性」が根底から崩れる可能性がある。彼が私にイチャモンをつけた論拠のほとんどは「民主主義がベスト」から出発しているためだ。「なぜ現状の日本の民主主義がベストか」を説明しなければならない。
 (もっと言えば、「なぜ民主主義がベストなのに、それに基づく自由主義は認めないのか」とかその他色々もだけど。)
 ~さらに例示しておこうか?
 「日本の現状の民主主義」は、ILOの勧告を放置して、労働者に過酷な勤務をさせ続けている。平成18年7月には、国際的な勤務時間短縮の動きに反して、国家公務員の勤務時間が延長され、かわりに給与が5%カットされた。日本は諸外国と比較して、もっとも労働時間が長く、サービス残業の多い国の一つである。例えば内閣府「平成18年度版国民生活白書」によると、週当たり労働時間が50時間以上の労働者の割合は30%近く(たった30%かよ、もっと働けよ民間、と八つ当たりしたくなるが)、2位のニュージーランドや、米国の約20%より1.5倍近く多い。フィンランドの約6倍、ニュージーランドの約15倍である(そのくせ日本の国民1人あたりGDPは低水準である)。
 「日本の現状の民主主義」は、ILOの勧告を放置して、労働者に過酷な勤務をさせ続けている。平成18年7月には、国際的な勤務時間短縮の動きに反して、国家公務員の勤務時間が延長され、かわりに給与が5%カットされた。日本は諸外国と比較して、もっとも労働時間が長く、サービス残業の多い国の一つである。例えば内閣府「平成18年度版国民生活白書」によると、週当たり労働時間が50時間以上の労働者の割合は30%近く(たった30%かよ、もっと働けよ民間、と八つ当たりしたくなるが)、2位のニュージーランドや、米国の約20%より1.5倍近く多い。フィンランドの約6倍、スウェーデンの約15倍である(そのくせ日本の国民1人あたりGDPは低水準である)。
 さて、それでも「民主主義はベスト」という理由をもって「多くの人が幸福感を感じる」などと言っていられるのか。消費税は生活必需品に対しては安く設定されている国が多いが、「格差拡大社会」という問題を抱えつつ、日本は一律消費税の増加等を検討している。
 このような現状の中、「民主主義はベスト」という大雑把な言葉を大事にすることが、今重要なのか。
 素朴に言って、「労働時間が短く、残業代がちゃんと支払われ、物価が安くて貧困層が少ない方が幸せ」だと多くの日本人が思うに違いないのだが。
 これに関して、カロヤンの論理なら次のようになるだろう。
 「民主主義はベストだ。労働時間を減らす制度を提案し納得させてみろ。できないなら出て行け。何? 労働基準法を徹底すればいい? 諸外国の労働形態と比較してよりよい形態を考えればいい? ワイドショーレベルの夢物語だ。現状こそベストなのだ。なぜならば民主主義はベストだからだ」
 ~■正しさとは
 原理の話をするのであれば、宗教信者も流れ信者も科学主義者も論理主義者も直感絶対主義者も皆同じ。
 それはやめよう。それを認めるなら「私のみが正しい」と主張して終わる。
  
 - ''[[マネ]]'' &new{2007-09-08 (土) 20:09:03};
 ケロヨンがんばれ。
 ~・民主主義下で多くの人々は幸せを感じている
 ~これについてはとつが具体的に語っているので簡単に。
 「○○こそが優れた体制である」という教育を○○体制下で施しておいて、「○○の下で幸せを感じるか」のような全国民的テストを行えば好成績が出るに決まっているだろう。「現状こそが最適である」と感じたがる人間の性質を利用するこの論拠は、北朝鮮の体制擁護においてすら使用可能である。
 ~・民主主義は安定的である
 ~まず確認しておくが、「多数派に少数派は従うべきである」という考え方こそがカロヤンの言う「民主主義」という言葉の意味である。
 ~>結局「誰か」の利益のために法は作られるのだが、その「誰か」を国民の多数派とするのが合理的だと判断してるんだろ。 (2007−09−01 (土) 15:43:19)
 ~>民主主義を受け入れないならばそれを代えるか、出て行くかしかない。(2007−09−02 (日) 22:46:12)
 ~これらは通常の意味での(大文字の)民主主義には全く反しているし、このような考え方に基づかなければとつを馬鹿にする論拠にならない。そして、論拠になりうる「民主主義」は歴史的に見て全く「安定的」ではない。
 ~例えば、旧ユーゴはティトーという求心的独裁者を失った後、過酷な歴史をたどった。まず各地で選挙を行った結果、「少数派は我慢しろ、嫌なら出て行け」系の急進的な政党にそれぞれの多数派が票を投じた。「理性的対話による互譲」など行われる余地もなく分裂・独立に向かい、「どのように国境を引くと誰が少数派になるか」を巡って悲惨な紛争に突入していった。
 ~少子高齢化が進んでいる現在の日本でもこの種の「少数派問題」はもはや無縁の話ではない。アジア系移民を受け入れるか、さもなければ経済的に凋落するかの二択を迫られる未来は遠くはないだろう。
 そのときに不愉快な少数派に対して「嫌なら出て行け」「従わないのはガキ」と言いたがるカロヤン的「民主主義」こそが安定性を損ない、愚かな争いを生む原因になる。
 ~(大文字の)民主主義とやらも俺はむしろ軽蔑しているが、ここではそこに踏み込む必要はない。なぜならカロヤンの言う「民主主義」とはまさに大衆的な思考そのものであり、学問的領域においてうんざりするほど批判されてきた考え方だからだ。
  
 - ''[[ケロヨンダッシュ]]'' &new{2007-09-09 (日) 01:39:18};
 む〜ご期待に添えなくて申し訳ないのですよ.投了するのですよ.
 ~カロヤンさんの発言のいくつかはなかったことにするしかないので(してもつらいけろ),都合が悪い発言は全て偽者のせいにしてなかったことにするつもりだったけろ,これをすると面白くもなんともないので本末転倒なのですよ.
 ~民主主義の「ベストでない」例示を無効化する方法もいい手が浮かばないのですよ.他の要因で滅びた.他の政治であればもっと悪いことになる.などで仮に否定できたとしても実績に対して推論で対抗するのも不恰好なのですよ.不当な要求であるとする線も使えそうにないのですよ.加えて「自明性」を証明しないといけないとなると,日本の民主主義がベストであることを説明すればするほど滑稽なのですよ.自明とはほど遠いのですよ.
 ~民主主義はベストかという項については,車北さん以外の人向けだったのですよ.けろ失敗だったのですよ.反論の材料を与えるだけになってしまったのですよ.
 ~正しさについて記したのは,強い拘りを持っているように感じたからなのですよ.ケロヨン正しさにはあまり拘っていなくて説得力に拘っているのですよ.正しさに拘っている人から何か得られるかもしれないと思い項を設けてたのですよ.
 ~宿題(1)すらうまく解けなくて申し訳ないのですよ.
 またエサが出てきたら一緒に喰われにくるのですよ.
 その時はもっとうまくやるのですよ.
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-09-09 (日) 03:12:22};
 おつかれさま。
 誰であっても(汚いケツをぬぐうことは)難しい。
  
 - ''[[月]]'' &new{2007-09-09 (日) 08:20:12};
 また来てけろ!
  
 - ''[[カロヤンガッシュ]]'' &new{2007-09-09 (日) 11:29:55};
 宗教法人云々ってより組織票のことを言いたかったのだが、もういいや。
 民主主義が機能しにくくなるのも、むしろ望むところなのだろう。
 ~結局、「とつの自由主義に基づく理想論」の話で、「大文字の民主主義」は
 受け入れるみたいだ。あとは、俺がずっと言ってたメリットデメリットも語ってもらった、
 この辺の話はもう文句もないし満足だ。
 (満足を変な風に受け取らないで欲しいが)
 ~あとは何かあったっけ?まあいいや。
 細かい指摘は山ほどあるのだが、めんどくさいのレベルを超えるほど
 大量にあるのでもうどうでもいい。
 最後に一応あえて少しだけ言っとく。
 ~根本まで戻るならば「迷惑」なんて曖昧なもんでは結局何も語れない。
 迷惑の基準を日本では民主主義的に国民の過半数で決めてるって話。
 ここは現実の話、それがベストだとかその辺はまた別の話。
 たぶんこの辺でこんがらがってる。
 ~あと、別に俺はとつを全否定しにきたわけでも、民主主義至上主義者でもない。
 メリットデメリットで言いたいことの半分以上は終わったし。
 発展途上国に関しては中国のようなスタイルが良いと思ってるし、
 民主主義が万能でないのは前にも言ってる。
 それに変わるものを求めてる的なこともどっかに書いたはず。
 でどうすれば良くなるのかって話をまじめに書くならばそれは一応歓迎。
 ~まあだいたいこんなもんだ。
 
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-09-09 (日) 12:14:29};
 うわぁ、出てきちゃってるよ……
 しかも「すべては理解していた」系だよ……
  
 - ''[[マネ]]'' &new{2007-09-09 (日) 12:53:48};
 >迷惑の基準を日本では民主主義的に国民の過半数で決めてるって話。
 ~「迷惑か否か」を問う投票なんか行われたことないだろ・・・ちょっとは頭を使えよ。
 法適用の場面(ある行為が他者の権利を害しているといえるかどうか、「迷惑」か否かを判断する場面)でよく用いられる「社会通念」という言葉には「多数派の意見」的な意味合いは全くないよ。それなのに「過半数」なんて文言をどこから持ち出してきたの。何と勘違いしてるんすか(笑)
 ~こんがらがってるのはカロヤンだけ。
  
 - ''[[い]]'' &new{2007-09-09 (日) 21:21:31};
 尊い犠牲が無に帰す瞬間を見た。
 この一連の流れは間違いなく映画化決定。
  
 - '''' &new{2008-08-26 (火) 12:55:54};
 健康がタバコに悪いんです。
  
 - ''[[ていうか]]'' &new{2009-10-25 (日) 04:09:37};
 タバコが人に迷惑をかけるという点で普遍的事実であるにも関わらず、
 タバコ以外の健康に悪いもの、あるいは、ある層に迷惑をかけるものがもたらす害悪を論ってタバコへの批判をそらそうとするから、全然説得力がない。
 そんなことをしてもタバコが健康に悪く、ある層に迷惑をかけるものであることに変わりはないのだ。
 ならばそれがよくないものとみなされることについて、批判するほうが不自然である。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-10-25 (日) 08:10:03};
 ちげーよ。
 ~タバコより同じ程度に、あるいはそれ以上に迷惑をかけるものがたくさんあるのに、タバコのみを滅多やたらと排撃し、タバコ以上の迷惑を与える行為を平気で続けることが名言的だっつってんの。
 ~極端な例で言えば、頭悪くて生産性が低いやつは存在そのものが超迷惑なんだが、のうのうと生きてやがる。
 「生存権がある」?
 タバコも同様に幸福追求権が憲法で規定されとりますがな。
 そんな話。
  
 - ''[[亡国]]'' &new{2009-10-25 (日) 09:13:34};
 >ていうか
 ~正規分布のど真ん中に位置する者たちの右代表の発言として至極まともであり、その隙のなさは異論をはさむ余地を微塵も与えていない。十分な議論が行われたうえで多数決で決するという民主主義が存続する以上、あなたは地上の楽園を満喫できることを保証されている。
  
 - ''[[ていうか]]'' &new{2009-10-25 (日) 10:09:15};
 タバコが人に迷惑をかけるという点で普遍的事実であるにも関わらず、
 タバコ以外の健康に悪いもの、あるいは、ある層に迷惑をかけるものがもたらす害悪を論ってタバコへの批判をそらそうとするから、全然説得力がない。
 そんなことをしてもタバコが健康に悪く、ある層に迷惑をかけるものであることに変わりはないのだ。
 ならばそれがよくないものとみなされることについて、批判するほうが不自然である。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-10-25 (日) 10:45:07};
 だよね。
 自家用車がCO2を排出しまくってて地球環境に悪く、自家用車を使用しない人や車にはねられる人に迷惑をかけることが普遍的事実であるにも関わらず、タバコ等の人身に被害を与えるもの、あるいはある層に迷惑をかけるものがもたらす害悪を論って自家用車への批判をそらそうとするのは全然説得力がないね。
 ~そんなことをしても自家用車に乗りながらタバコを批判する人の頭の劣悪さは一生、一切、永劫に変わらないのにね。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-10-25 (日) 10:49:35};
 健康を含め、他人等に与える悪影響ランキング
 ~1位:頭が悪く生産性が低い人
 2位:自家用車に乗る人
 ……
 17位:喫煙者
 ……
 ~17位だけを無駄に叩きまくり、当該事実を認識してないのが頭悪いって話。
 「少しでもよくなる」の発想。
 認識してて、「喫煙者差別したいんだよおれは。自己満足に浸りたいからなwww」と言ってる人は頭悪くないので容認する。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-25 (日) 10:50:56};
 >>ちげーよ
 「(タバコの)幸福追求権」が対峙するものは、「(別の)幸福追求権」(これが生存権やら人格権やらに置き換えられるケースが後を絶たない)
 ~>>タバコ以上の迷惑を与える行為を平気で続けること
 掲題の説明が取り上げるように「法律」という意味で絞って話すなら、過去はタバコが一番縛りが甘かった
 (法律が守られているかどうかについては割愛・どの法律も破る人間はいる)
 喧嘩>刑法など
 ヒロポン>麻薬取締法など
 車>道路交通法など
 猥褻>迷惑行為禁止条例など
 超過労働・重労働>労働安全衛生法など
 タバコ>無し(現在は健康増進法など)(一部の行為は消防法等)
 酒>無し(一部の行為は道路交通法等)
 だから、
 >>タバコのみを滅多やたらと排撃
 という事実は、無い
 せいぜい、「酒」が排斥度が甘いといえる程度
 ただの喫煙家の被害妄想だよ
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-25 (日) 10:54:05};
 >>健康を含め、他人等に与える悪影響ランキング
 疑うとかではなく、そのソースがほしい
 3位以下が知りたい
  
 
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