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■とつげき東北
 
 
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 - ''[[モルボル]]'' &new{2007-04-20 (金) 13:34:08};
 項目もコメントも知的で感心しながら楽しみつつも、なんとなく釈然としない理由がわかった。大衆との対比による知的保身のサロン的な笑いもいいだろう。だが、レアな知的存在の分際で安全圏での遊びがすぎる。もっと炎上必至のトピックを大上段からぶった斬ってくれ。ここはそんな場所じゃないって?「愚行」もありでしょ?俺はもっと多くのファナティックを呼び寄せるウィキを期待する。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-04-20 (金) 21:59:33};
 その為にも、もっと人欲しいなぁ。宣伝しなさいw
  
 - ''[[散切り頭]]'' &new{2007-04-20 (金) 23:41:22};
 愚考・愚行は大衆(俺)にお任せ下さい。
  
 - ''[[カエソ]]'' &new{2007-04-20 (金) 23:44:30};
 私を忘れて貰っては困る。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-04-21 (土) 00:24:14};
 このウィキをインプットとして、読みやすいテーマにした形で、可能ならいずれ本にでもしたいのです(例えば「親をだます子、子をだます親」などといったタイトル、面白そうでしょ)。
 その際の主な想定対象は、本ウィキの常連よりも思想水準が低い人たちになります。
 ~コメント欄を含めた形でウィキですけれど、私自身は、コメント欄はあくまでも項目をブラッシュアップしたり、新しい名言を生み出すためのネタの提供場所と考えています。だからサロンではなくて私にとっては独演場です。
  
 - ''[[M]]'' &new{2007-04-21 (土) 20:51:15};
 おお!?本にする気なのか!?メッチャ楽しみにしていますwでも出来れば毒舌は消して欲しくないw
 凸には一般人を批判し、尚且つ一般人に支持されるだけの力があると思うからw
  
 - ''[[ぷりっぷりおしり]]'' &new{2007-04-22 (日) 14:19:47};
 >モルボル
 つまり、あ?が恋しいと。
  
 - ''[[fractal]]'' &new{2007-10-05 (金) 04:21:12};
 はじめまして、
 友人のお気に入りとの事で、このwikiに辿り着いたのですが、
 一方的で攻撃的な数々の記事に不快になると同時に、
 記者の方々の知性に疑問を持ったので、批判的なコメントさせて頂きます。
 (実は一部の記者の方とは某ネットゲームでご一緒したことがあります)
 (考える麻雀を購入、データを貴重で有用なものであると評価すると同時に、
 データを誇大解釈する凸さんの文章に疑問を感じてもおりました)
 ~wikiのトップにある「このウィキでは、名言を暴き(略)、理性的立場からの反論を記述し、(略)・・・」
 にはある程度共感しましたが、現在のこのウィキが
 理性的立場からの議論を行っているとは思えません。
 例えば、現在一番上にある記事「本当にできる人は自慢しない 」の書き始めはこうなっております。
 「 この種の妄言は、単に発話という儀式にともない、その場限りで相手の劣位を強調するために用いられるだけにとどまらず、こんにちではむしろ積極的に人の心を支配する単調な神話となっている。」
 これが、理性的立場からの反論だと言えるのでしょうか?
 「妄言」「神話」と、暗に「名言」が無意味であると主張していますが、
 文を通してその根拠は何も語られていません。
 (後の文にある凸さんの主張及び指摘は、あながち的外れとも思えませんが)
 結論と同様(妄言≒神話)の主張を前提として用いているのは、非理性的であると思います。
 ~蛇足ですが、「本当に出切る人は自慢できない」は、
 (優位にある人が劣位にある人に)「劣位を強調する」ために用いられるわけではないと思います。
 本来劣位にある人が、優位に立とうとして、相手の非道徳性を指摘する際に用いられる名言だと思います。
  
 - ''[[ぷりっぷりのおしり]]'' &new{2007-10-05 (金) 13:07:07};
 非理性的立場(において観察される事象)
 ~(貶めるために)本当にできる人は自慢しないと発言する。・・・
 「本当にできる人は自慢しない(従って自慢しないようにしよう等)」と信じ込んでいる。・・・
 ~理性的立場(による上記に対する反論・分析)
 ~>(貶めるために)本当にできる人は自慢しないと発言する
 前提→フォンノイマンの例のように、本当にできる人はしばしば傲慢である。
 結論→したがって、本当にできる人は自慢しないという命題は容易に崩れる・・・
 ~>「本当にできる人は自慢しない(従って自慢しないようにしよう等)」と思っている。
 前提→なのにも関わらず非理性的立場において△成立する例や、流説によって日本軍が解放軍とされた例や、勉強に纏わる流説によって勉強をしない方が健康的というイメージが構築された例が存在する。
 結論→名言が、悲劇的な関係性を保持するための積極的な力学として、神話的に機能してしまうという構造が存在する。・・・
 ~
 上記の事柄を踏まえた上で。
 ~>「この種の妄言は、単に発話という儀式にともない、その場限りで相手の劣位を強調するために用いられるだけにとどまらず、こんにちではむしろ積極的に人の心を支配する単調な神話となっている。」
 ~この発言は,鉢△魍稜Г靴弔帖結論とい鯑睚颪靴身言。
 ,鉢△亡悗垢詒言は、非理性的立場において観察される事象をただ述べただけであるため、反論の余地がない。
 とい呂修譴召譴砲いて、充分な根拠となる前提が存在するため、反論ができない。
 において、低い知見からすると「本当にできる人」の定義ずらしによる反論がありそうだが、それも※挿話においてつぶされている。
 い砲いては、い陵彖任存在するために、い存在するということは反論されない。
 ~※い「存在する」にしたのはちょっとずるいかもしれないがまぁよいでしょう。
 ~>これが、理性的立場からの反論だと言えるのでしょうか?
 論理的な記述という意味において、理性的。
 はともかく、い了愿Δ六多靴任△蝓◆崔療」。
 総じて、理性的。
 ~>文を通してその根拠は何も語られていません。
 ~もっとがんばろう。
 ~
 >蛇足ですが、「本当に出切る人は自慢できない」は、
 >(優位にある人が劣位にある人に)「劣位を強調する」ために用いられるわけではないと思います。
 >本来劣位にある人が、優位に立とうとして、相手の非道徳性を指摘する際に用いられる名言だと思います。
 ~おしりさんのたいへん慈悲深い心により、執行猶予を与える。
 ここの鬼畜共にいじめられる前に自分で気付くこと。
  
 - ''[[散切り頭]]'' &new{2007-10-05 (金) 16:16:15};
 >fractal
 >現在のこのウィキが理性的立場からの議論を行っているとは思えません。
 「攻撃的(批判的)であること」と「感情的(非理性的)であること」は違いますよ。
 凸さん(を含む著者)は理屈によって大衆を批判しているのだから極めて理性的ですね。
 ~>蛇足ですが、「本当に出切る人は自慢できない」は、
 >(優位にある人が劣位にある人に)「劣位を強調する」ために用いられるわけではないと思います。
 >本来劣位にある人が、優位に立とうとして、相手の非道徳性を指摘する際に用いられる名言だと思います。
 もう一度よく読んでみては?これからは誤読に注意して下さいね。
  
 - ''[[Revin]]'' &new{2007-10-05 (金) 20:11:03};
 ※なお、本ウィキは、項目で取り上げる言葉・行為の全ての意味や使用法を列挙することを目的とする「辞書」ではない。あくまでもその言葉・行為が「名言的に用いられる」側面や状況を取り上げて光をあて、解説を加えるものである。この種の取捨選択は、前掲した目的を達するために不可欠であり、意図的になされるものである。したがって「この言葉にはこういう別の意味もある」「その見方は一面的である」といった類の反論は不要である。
 (FrontPageより)
 ~これも参考にされてください。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-10-05 (金) 22:06:09};
 ここは理性的な対話(批判及び反論等)をする場所ですので、私から申し上げることは特に何もありません。
 ~「カメラのシャッターを押すにもこの程度の(日大芸術学部程度の)知性は必要」(栗本慎一郎元衆議院議員)なる至言がありますが、知性について何か語るには、それなりの知性がいるという事実について、想起していただくよう願うのみです。
 ~※ところで、『考える麻雀』というのは書籍か何かでしょうか?
 
  
 - ''[[fractal]]'' &new{2007-10-08 (月) 15:39:05};
 早いレスありがとうございます。
 能力・環境の違う人間と話すのには、苦労が必要だと思いますが、
 これも良い経験に成りうると思うので、続けていきます。
 ~>おしりさん・散切り頭さん
 ~>>文を通してその根拠は何も語られていません。
 >もっとがんばろう。
 とありますが、私は第一文の事を文と表現したつもりでした。
 おしりさんのやられたように´↓→い箸笋譴弌
 (少なくとも議論の土台となる程度は)理性的だと評価します。
 逆に言えば、「い任△襦なぜならば´↓だからである。」
 は理性的ではないです。せめて、
 「い伴臘イ垢襦なぜならば´↓だからである。」
 としてくだされば、文章としておかしくはないです。
 (この流れでも十分に理性的とは評価できませんが)
 ~折角書いてくださったので、命題に関しての議論もしてみます。
 ´△魯ッコが余計ですが、観察される事柄なので真でしょう。
 も「容易に」と副詞が、何処からか出てきていますが、真でしょう。
 (表現の揺れを抑えるために、記号論理学を見直して頂くと良いかも知れません。
 私には気紛れで修飾句が追加される文章が、
 十分に理性的とも論理的だとも思えません。)
 い亙拔不足の為か、理解できません。
 「悲劇的な関係(性)」「積極的な力学」とは何なのでしょうか。
 何処が悲劇的であるのか。力学に積極性などがあるのか。
 等を具体的に指摘していただきたいです。
 ~仮に私が受け入れられる表現として、
 「名言は正しさが検証されていないにも関わらず、発声者の都合により、
 反論を許されないものとして、しばしば用いられている」
 等の命題であったとしても、そもそもの「本当に出切る人は自慢しない」
 を一般化しすぎていて、ほとんど意味が無いものになっていると感じます。
 (ちょっとずるいと自身で仰っていられたので、気づいていらっしゃるとは思いますが)
 ~>誤読である
 頭が固いのか、読み直してみても、どう誤読しているのか分かりません。
 優位・劣位等の表現を、使ったことが無いために、
 おかしな表現になっているかもしれませんので、
 具体的に指摘して下さると助かります。
 ~>とつげき東北さん
 理性的な対話は苦手なようですね。
 ~「考える麻雀」は「科学する麻雀」の誤りです。失礼いたしました。
  
 - ''[[robert]]'' &new{2007-10-08 (月) 16:32:12};
 >fractal
 本当にできる人は自慢しないの項目は、fractalさんの書き方でいくと「あ´↓」で書かれているね。
 結論を先に持ってきて、
 ・読者に「おや」と思わせた後に理由を書く
 ・文章の主題を明確にする
 という効果を狙ったかなりオーソドックスなやり方でしょう。
 ~>「い任△襦なぜならば´↓だからである。」
 >は理性的ではないです。
 ~ここのところ、何故そう思われるのか説明をお願いしたい。
 ~>りせい−てき 0 【理性的】 
 >(形動)
 >感情に走ることなく、理性に基づいて判断し行動するさま。
 (三省堂提供「大辞林 第二版」より)
 ~倒置を使ったからと言ってそれが理性的でない、と主張する意味が分からん。
 (そもそも、「い任△襦なぜならば´↓だからである。」と「い伴臘イ垢襦なぜならば´↓だからである。」の違いが分からないのだが・・・)
 記号論理学なんて持ち出してる辺り、fractalさんは理由が先に書かれていないと即座に「筆者は理性的でない」と判断してしまう理性的でない人なのかな?
 ~本当にできる人は自慢しないの項目を、『優位にある人が劣位にある人に「劣位を強調する」ために用いている』と凸さんが主張している、と読んでるのならそれは誤読だと思うよ。
 ノイマンが「本当にできる人は自慢しない」と語る、と凸さんが主張しているかね?
  
 - ''[[fractal]]'' &new{2007-10-08 (月) 18:31:17};
 >robertさん
 ~1.理性的に関して
 ~重要な指摘ありがとうございます。
 理性的について、私が誤解していました。(大辞林と異なっていました)
 一般的には、理性的≒論理的・知的 といった意味合いではなく、
 理性的≒非感情的なのですね。
 でしたら、皆様が理性的であるかどうかは、内面に依存することですので、
 判断できず、議論すべき事でないかもしれませんね。
 (
 ・余り賢くない、いわゆる馬鹿な人も、冷静だったら理性的と言える。
 ・頭に血が上っているように見える人も、本人自身が落ち着いていると
 主張するならば、冷静であると言わざるを得ない。
 ・個人的には「妄言」「神話」などの言葉を、理性的に使ってるとしたら、関わりを持とうとしたのを後悔するほど、馬鹿だと思いますが)
 ~申し訳ないのですが、私の主張していた理性的は、
 「理性」を持った様子もしくは論理的と読み替えて下さい。
 以降は、論理的と表記いたします。
 参考までに、理性は以下のニュアンスで用いております。
 (皆様も、理性を持った様子と理性的が混同しているように感じます)
 >り‐せい 【理性】 
 >
 >1 道理によって物事を判断する心の働き。論理的、概念的に思考する能力。
 >2 善悪・真偽などを正当に判断し、道徳や義務の意識を自分に与える能力。「―を失ってつっ走る」
  
 2.倒置等に関して
 >>「い任△襦なぜならば´↓だからである。」
 >>は理性的ではないです。
 ~>ここのところ、何故そう思われるのか説明をお願いしたい。
 ~まず、理性的かどうかは、議論できないので、この命題は棄却させてください。
 その上で、「い蓮繊廚枠麩斥的である、
 即ち「筋道を立てて考えてはいない・筋道に従って説明していない」と主張いたします。
 ~まず、誤解について。
 >倒置を使ったからと言って〜
 一般的な意味での、「倒置」ではないです。
 倒置は文(文章ではないです)の中の語句の順を入れ替えて、強調する手法です。
 今回の場合は、頭括的論述か尾括的論述といた言葉使いが正しいようですね。
 (参考wiki http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%92%E7%BD%AE)
 ~そして、おそらく、理解して頂けないのは
 >そもそも〜の違いが分からない
 事に起因していると思うので、この違いを説明致します。
 前者は、い鮖実として表現(断定)しています。
 後者は、い魏樟發箸靴読集宗兵臘ァ砲靴討い泙后
 命題い真であると断定するのならば、その前に論拠が必要ですが、
 命題い魏樟發箸靴督鶲討垢襪里覆蕕弌∀正鬚聾緝佞韻嚢修い泙擦鵝
 ~3.「誤読」に関して
 ノイマンが語ると凸さんは主張していませんし、そう考えていないでしょう。
 そして、凸さんは、「優位にある人が〜用いている」は考えてはいないでしょう。
 しかしながら、「(発話者が)相手の劣位を強調するために用いられる」とあります。
 劣位を強調するためには、既に優位に立っている必要があります。
 とすると、
 >『優位にある人が劣位にある人に「劣位を強調する」ために用いている』と凸さんが主張している、と読んでる
 のは論理的であると考えます。
 
  
 - ''[[散切り頭]]'' &new{2007-10-08 (月) 19:53:07};
 >fractal
 ■2.倒置等に関して
 倒置法という表現が適切かどうかはともかく、robertさんはどちらもA→Bの構造は同じなのに、
 「AだからBである」は理性的であり、「Bである。何故ならAだからだ」を非理性的と判断するのは何故か、と聞かれているんでしょう。
 ~■3.「誤読」に関して
 >劣位を強調するためには、既に優位に立っている必要があります。
 「本来劣位にある人が、(相手の劣位を強調することによって)まるで自分が相手より優位に立っているように見せる為に使用される」から、
 本当にできる人は自慢しないは名言であり、あなたはこのことを理解していないので「誤読している」と指摘されてるんですよ。
  
 - ''[[散切り頭]]'' &new{2007-10-08 (月) 19:55:57};
 理性的、ではなく論理的でしたね。訂正します。
 >「AだからBである」は論理的であり、「Bである。何故ならAだからだ」を非論理的と判断するのは何故か、と聞かれているんでしょう。 
 
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-10-08 (月) 21:17:45};
 ■倒置法に関して
 ~たまたま手元にあるいくつかの本の、とある文章の書き出しを見てみましょう。
 ~・「売春自体は少しもいけなくありません。」宮台真司『これが答えだ!』P26(朝日文庫)
 ・「この唯物論の認識論的動機はいわゆる心身関係にかかわる問題である。」山崎正一、市川浩編『現代哲学事典』(講談社現代新書)P615
 ・「水面の波や音は障害物があってもその裏側へまわり込む。」寺沢徳雄『振動と波動』(岩波書店)P165
 ・「美術作品というものは、ただみて自分なりにいいなとか、よくないとか感じればいいのだ、(中略)よくいわれます。でも、それはあくまでも俗説にすぎません。」本江邦夫『中・高校生のための現代美術入門』(平凡社)P23
 ~これらの記述の後に、当該記述についての理由や解説、説明等が初めて登場します。
 当該記述までだけを読んでも(前提となる知識がない限り)、なぜなのかはわかりません。
 ~さて、この書きぶりは、
 >「い任△襦なぜならば´↓だからである。」
 の形式です。したがってfractal氏によれば、これらの文章は、論理的でないことになりますが、その理由は何でしょうか。
 ~私には、その「論理的か否か」の判断方法自体が誤りであるように思われます。
 なぜならば、それだけをもって「論理的ではない」と判断すると、論理的だと思われる種々の書物(特に思想書においては、おそらくほとんどすべて)や、数学における定理証明の数々が「論理的ではない」と判断されてしまうからです。
 数学の参考書の定理証明を読んでみてください。
 ~
 ■「誤読」に関して
 ~もう1点、こちらが重要ですが、fractal氏は私の記述を理解していないと考えられます。
 たとえば、
 >「妄言」「神話」と、暗に「名言」が無意味であると主張していますが、
 と書かれていますが、違います。
 「本当にできる人は自慢しない」の項目においては、「名言」が「無意味」であるだけならばともかく、ある種の悪い方向に働くための「意味」を持ち始めることの問題点が指摘されています。
 ~> ここにある真の問題は、安直な神話の創造による現実感の喪失でもなければ、
 >功利的観点から見たそれらの無益さでもない。
 (要約:無意味なのが真の問題ではない)
 ~> 名言=伝承として語り継がれる何かが、事態を隠蔽するのではなくて、悲劇的
 >な関係性を保持するための積極的な力学として機能してしまうという構造が見
 >抜かれなければならない。
 (要約:無意味どころか、悪い方向に向けた意味を持ち始めることが真の問題だ)
 ~> すなわち、「勉強ばかりできてもダメ」といった名言が、勉強ができる人への
 >あてつけを超えて「勉強よりも大切なものをするべき」に変化し、ついには「勉
 >強などしないくらいのほうが健康的だ」といった(ごく一般的な)イメージと化
 >すとき、「勉強をしないための力学」が構築され、その不自然があたかも自然で
 >あるかのように生きられようになるのである。
 (要約:名言が、無意味さを超えて悪い方向に向けた意味を持ち始める事例を提示)
 ~繰り返し説明しているのに、当該項目の記述を「名言は無意味である」という程度の主張に受け取ってしまったなら、
 >ほとんど意味が無いものになっていると感じ
 るのもしょうがないのかもしれません。
 そして、以上を理解していなければ、
 >「悲劇的な関係(性)」「積極的な力学」とは何なのでしょうか。
 という質問が飛び出すのもわからなくはありません。
 ~今書いたとおり、名言が無意味なだけではなくて、愚行(または名言)の連鎖を起こさせるような意味を持ち始める状態を「(名言が)悲劇的な関係性を保持するための積極的な力学として機能してしまう」と表現しています(ちなみにこれは名言の「麻薬的側面」そのものです)。
 ~もちろん、思想系統の文章がたいていそうであるように、また本サイトを「読み物」とするために、内容に影響を与えない形容を入れてはいますが(理系の人は、しばしばこれを「冗長」と感じます)、それ以前の問題として、そもそも全体の理解を外している(誤読している)と思われたため、それに基づく批判を無視したわけです。
  
 - ''[[fractal]]'' &new{2007-10-08 (月) 21:20:41};
 >散切り頭さん
 2.倒置等に関して
 Bであると述べる為には、Bである理由が
 前になければ論理的ではないでしょう。
 論理的とは、筋道に従った方法(考え方・説明)の事です。
 ~3.「誤読」に関して
 理解していると認識しています。
 どの辺りで、理解していないとお思いになられましたか?
  
 - ''[[ぷりっぷりのおしり]]'' &new{2007-10-08 (月) 21:45:12};
 >fractal
 ~あなたは間違っている。
 ~理由は以下の事柄による。
 ~前提→なのにも関わらず非理性的立場において△成立する例や、流説によって日本軍が解放軍とされた例や、勉強に纏わる流説によって勉強をしない方が健康的というイメージが構築された例が存在する。
 結論→名言が、悲劇的な関係性を保持するための積極的な力学として、神話的に機能してしまうという構造が存在する。・・・
 ~前提→13、17、23は素数である。
 結論→10より大きい素数は存在する。・・・ぁ
 ~
 い鉢ぁは同じ構造。
 ~素数というのはわかりやすいからわかるよね。
 上の方においては、悲劇的な関係性と積極的な力学と神話がわかりにくいだろうけど、それぞれ対応箇所を拾ってけば読める。
 こんがらがるときは紙に書くといい。
 ~>仮に私が受け入れられる表現として、
 「名言は正しさが検証されていないにも関わらず、発声者の都合により、
 反論を許されないものとして、しばしば用いられている」
 等の命題であったとしても、そもそもの「本当に出切る人は自慢しない」を一般化しすぎていて、ほとんど意味が無いものになっていると感じます。
 ~
 >発声者の都合により
 い力静世弔い童世┐弌△海海ずれてる。あとは自分で考えよう。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-10-08 (月) 22:00:23};
 先にこっちだけは片付けておきます。
 ~■2.倒置等に関して
 >Bであると述べる為には、Bである理由が前になければ論理的ではないでしょう。
 ~http://www.sci.kumamoto-u.ac.jp/~ohwaki/students/sotsuron2002/lemmas/lemma1.html
 では、この補題に関する記述は論理的ではないですか。
 それはなぜですか。
 ~狭義には、「論理的」とは、推論(ある命題の真偽判定)を行うにあたり、論理学において指定される一定の推論手続き(記号変換)に沿っている(=「正しい論理を用いている」)様子を表します。
 「記号論理学」という言葉を出したのですから、「筋道」などという、曖昧な定義はやめましょう。
 「論理的か否か(正確には、論理学的に正しいか否か)」は、命題の証明方法が論理学的に適切か否かによって判断されるものであり、命題がどこに書かれているかによって判断されるべきものではありません。
 ~命題とその証明(論理)とを紙の上半分と下半分とに書いて、紙をハサミで半分に切り分け、順番を並べ替えるとします。このとき、この動作によって記述内容が論理学的に正しいか否かが変化することはあり得ません。みかけ上、「論理的っぽく見えるかどうか」は個人の心象によるものであり、論理学とは無関係です。
 証明の紙をなくして、命題だけを提示する人がいたなら、「あんた、論理的でないよ」と評価されても致し方ないと思いますけれど。
 ~※完全に余談ですが、前提及び結論が間違っていたとしても、推論形式が正しければ、当該推論については、狭義には論理的な演繹です。「(前提)1+1=2である。(命題)1+1=3ならば、1+1=4である」とすれば、この命題「1+1=3ならば、1+1=4である」は真であり、論理的に示すことができます。
 
  
 - ''[[fractal]]'' &new{2007-10-08 (月) 22:13:08};
 >とつげき東北さん
 ・倒置等に関して
 倒置ではないと主張していますので、参考にしてください。
 例示された4つの文は全て論理的ではありませんし、論理性は求められていないものでしょう。
 また、論理的な思想書などは聞いたこともありませんし、
 私の手元にある数学の教科書にはそのような記述はありませんでした。
 とはいえ、「Bである。なぜならばAだからである。」
 と記述されている数学の教科書があってもおかしくはないと思います。
 しかし、そのようなものでも、おそらく
 「Bである。( 
 なぜならばAだからBであるからだ。(◆法
 となっていると思います。
 その教科書において、,良分は、論理的ではないです。
 △良分があるので、その教科書は論理的なものとなっているのです。
 ~(手元にある数学の教科書
 http://www.amazon.co.jp/%E5%B8%B8%E5%BE%AE%E5%88%86%E6%96%B9%E7%A8%8B%E5%BC%8F−1981%E5%B9%B4−%E7%94%B0%E8%BE%BA−%E8%A1%8C%E4%BA%BA/dp/B000J8136I)
 ~・「誤読」に関して
 説明ありがとうございます。
 理系で超能力の無い私にも、要約は分かりやすかったです。
 その主張自身に反論はありませんし、何となく理解していました。
 明記なされていない(表現が高尚過ぎて議論の土台とできない)ので、私の文章の中では用いたくなかったのです。
 ~そして、「誤読」の元となった私自身の主張に変更点はありません。
 即ち、とつげき東北さんの文
 >(この種の妄言は発話者が)相手の劣位を強調するために用いられるに留まらず・・・
 は、誤りでしょう。優位にある人間が用いる名言ではないと考えます。
 ~本来劣位にある人が、優位に立とうとして、相手の非道徳性を指摘する際に用いられる名言だと思います。
 」
 ~・「悲劇的な関係性」「積極的な力学」に関して
 ~>今書いたとおり、名言が無意味なだけではなくて、愚行(または名言)の連鎖を起こさせるような意味を持ち始める状態を「(名言が)悲劇的な関係性を保持するための積極的な力学として機能してしまう」と表現しています(ちなみにこれは名言の「麻薬的側面」そのものです)。
 ~要約は主張としては理解できるのですが、
 この文章は、やはり、分かりません。論理が繋がっていないように感じます。以下、引っかかった点を列挙いたします。
 ・「連鎖」は何処から出てきたのでしょうか?
 ・「(保持される)悲劇的な関係性」とは何と何のどのような関係性なのでしょうか?
 ・力学に積極性などあるのでしょうか?
 ・力学は機能するものなのでしょうか?
 ・麻薬的側面とはどのようなことなのでしょうか?
 主張を理解しているのだったら、空気読め!
 との事でしたら、ここで引き下がりますが。
 ~また、これらの語句が内容に影響を与えない形容であると
 考えてらっしゃるのでしたら、やはり引き下がります。
  
 - ''[[fractal]]'' &new{2007-10-08 (月) 22:31:10};
 >おしりさん
 何処が間違っているのか、(再度?)指摘して頂けますか?
 ~>とつげき東北さん
 ・補題の論理性に関して
 先に述べたあってもおかしくない教科書の例と同様だと考えます。
 ~・命題と証明の順序に関して
 事実の断定(完全に正しい)と仮説の提案(正しさが示されていない)
 を混同されているように感じます。
 命題を証明の前におく場合は、仮説の提案。
 命題を証明の後におく場合は、事実の断定(確認)。
 であって、性質が異なっているものと考えております。
 (「事実」というのは数学や一部の自然科学のように、
 正しいとみなせる前提から論理的に示されたものなので、
 ここで使うのは不適当かもしれませんが)
 ~・完全な余談に関して
 論理性が前提及び結論の正しさとは無関係なのは理解しております。
 例は全く理解できませんでした。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-10-08 (月) 23:16:33};
 ■2.倒置等に関して
 ~では、「命題」及び当該命題に係る「論理的に正しい証明」があったとして、ハサミで上下切り分けましょう。
 fractal氏は「証明」「命題」という順に並べられたとき、その全体を「論理的だ」と感じ、「命題」「証明」の順に並べられたときには「論理的ではない」と感じるわけですね。「仮説」「証明」と明確に書いてあれば「論理的である」と。
 気持ちは理解しました。
 しかしそれは「論理学的な真偽」とは関係ない話です。
 並べ順により、文章を「論理的だ」と感じるか否か――これは気持ちの問題である以上、非常に多種多様の前提を置かない限り、論理的な真偽判定の対象にはなり得ません。
 データベースに「証明」「命題」が格納されていて、どちらから先にも参照できる状態になっていたら、論理的か否か、どちらですか?(そうそう、このウィキではいろいろな記述の「根拠」が、別の場所に転がっていたりします。決してそこに「順番」は存在しません。もし「論理的でない」なら、きっと見る順序が悪かっただけでしょう 笑)
 fractal氏の当初主張(「(凸の記述は)論理的ではない」)には、少なくとも現状で証明を与えることができません。
 もちろん、今から説明をしても無駄です。
 なぜならば、論理的足りうるためには、fractal氏によると、先に説明しておくか、仮説であると言っておかなければならないはずだからです(「思います」「ですか?」のように表現を曖昧にしておきさえすれば「仮説」だからok、と言いたいならもう話すのはやめましょう。興味がありません)。
 ~
 ■誤読に関して
 >本来劣位にある人が、優位に立とうとして、相手の非道徳性を指摘する際に用いられる名言だと思います。
 ~その通りです。
 誤読の原因は以下にあります。
 ~>劣位を強調するためには、既に優位に立っている必要があります。
 ~これが誤りです。
 【強調】(名)スル
 (1)ある部分を特に調子を強めていうこと。また、意見・内容を強く主張すること。
 (http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B6%AF%C4%B4&kind=jn&mode=0&base=1&row=0)
 劣位を【強調】するためには、「既に優位に立っている必要」は特にありません。
 ~
 ■「悲劇的な関係性」「積極的な力学」に関して
 >・「連鎖」は何処から出てきたのでしょうか?
 本サイトのいろいろな場面でそれについて述べていますが、簡単に説明しますと、「勉強しない方が健康的だ」と思い込むことは、当人に「勉強せずに済む」という快楽と、「勉強しているヤツより優位に立てる」という多重の快楽を与えます。
 これは、単に「勉強面倒だなぁ」「遊びたいなぁ」という理由で勉強しない(勉強から逃げる快楽や遊ぶ快楽が与えられる)場合と、根本的に大きく異なります。
 後者は「面倒だけど、そろそろ勉強しないとやばい!」「楽しいけど、我慢しないと」という契機があり得る、つまり「連鎖」にならないのに対して、「勉強しない方が健康的」的な信念に基づくと、当該信念が保持され(保持されるための快楽=「勉強しないで済む」が提供される)、保持されることによって信念が強化され(信念が強化されるための快楽=「勉強する人より優位に立てる」が提供される)……という、いわば負の「連鎖」が生じます。
 あることを信じることが、それを信じること自体の価値をも内包しているということ、それが麻薬的側面であり、名言の連鎖です。
 こういった事柄は、特定の項目で毎回事前説明される類のものではありません。
 ~>・「(保持される)悲劇的な関係性」とは何と何のどのような関係性なのでしょうか?
 勉強の話で言えば、名言を信じる者と、「勉強すること」との間における、「勉強しないで済む」関係性です。
 ~>・力学に積極性などあるのでしょうか?
 >・力学は機能するものなのでしょうか?
 「力学」という語には、「状況が変化し始めると、新しいつり合いを求めて組織・集団・個人などにはたらく力」といった意味があります。
 「積極的な力学」というのはもちろん形容にしか過ぎませんが、「積極的に働く力」という意味で解釈すればそれほど不自然ではないのではないですか。
 例えば物理学で言う力学にしても、「動いている」ボールが「静止」しているボールにぶつかるとき、作用・反作用が各々に生じます。このとき、「ぶつかっていった側」のボールの力がより「積極的に働いた力」という風にイメージすることは、それほど不当ではないと思います。
 ~>・麻薬的側面とはどのようなことなのでしょうか?
 本サイトをごらんください。
 ~本サイトが、個人に嫌われることはしょうがないですが、もう少し広い視点で判断してほしいですね。辞書の意味さえも調べずに「自分定義」で批判したり、「自分にとっての論理的と違うかどうか」を語ったりすることは、あまり有益とは思えません。市販されている書籍なども読んでみてください。いちいち「私の認める意味での『論理的』ではない」などとイチャモンをつけているなら、趣味が悪いだけです。
 
  
 - ''[[fractal]]'' &new{2007-10-09 (火) 00:15:09};
 >とつげき東北さん
 ・倒置等に関して
 >しかし、それは「論理学的な真偽」とは関係ない話です。
 論理学的な真偽はともかく、依然として、証明の論理性には関係あると考えます。
 ~>「仮説」だからok、と言いたいならもう話すのはやめましょう。
 残念ながら、そのように考えております。
 事実と仮説は区別されるべきでしょう。
 ~・誤読に関して
 なるほど、「強調」の解釈が誤り(不正確)であったわけですね。
 私が間違っておりました。
 ~・各言葉の説明
 >連鎖
 納得いたしました。
 他のページを読まないと、理解しづらい(できない)作りになっているのは残念です。
 ~>悲劇的な関係性
 >名言を信じる者と、「勉強すること」との間における、「勉強しないで済む」関係性
  この関係性が悲劇的なのでしょうか?
 ~>力学
 力学を「・・・する力」と解釈すると、後者の疑問「力学は機能するものか」
 は納得致しました。
 前者も、そのようなイメージを持ってらっしゃるのなら、
 共感できませんが、納得致します。
 ~全体を通して、文学的で分かりづらい文章ですが、
 各言葉について掘り下げて説明できる点は尊敬いたします。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-10-09 (火) 01:00:41};
 順序の問題は面白いですね。
 ~まず最初の整理です。
 「,任△襦△覆爾覆薛△世らである。」
 という書き方は、まっとうな学問書でも頻繁に登場するものであり、また数学の論文等でも散見されるものです。これは事実であり、それをもって「論理的ではない」と査読で落ちるようなことは(数学の世界でも)ありません。
 という書き方は、まっとうな学問書でも頻繁に登場するものであり、また数学の論文等でも散見されるものです。これは事実であり、「論理的ではない」と査読で落ちるようなことは(数学の世界でも)ありません。
 ましてや本ウィキは数学ではありませんから、そのような書きぶりを批判されても「はぁ……」としかいえません。それをもって「論理的ではない」という判断をされることは、一般的には「ない」ことです。
 ~学問書等において、定理等の「証明」に際して、全て網羅的に「順序よく」並んでいることはまずありません。例えば別の論文の結果を引用したり、足し算や引き算の定義を書いていなかったり、使用している公理を網羅していなかったりすることはよくあることです。
 「足し算の定義」や「当該書籍に用いられている日本語の各語の定義」を列挙することから論文が始まることが、それほど重要とは思いません。
 それはfractal氏の求める論理性から外れるかもしれませんが、そういうものです。
 ~そこの話はつまらないので控えましょう。
 ~より面白いと感じるのは、「順序」という概念がない場合にどうなるか、ということです。
 先に述べましたとおり、情報が、データベース上に転がっているような場合はどうでしょう。確かにデータベース上に、「証明」と「定理」が存在します。
 ただしそこに「順序」が定義できないものとします(たとえばどちらの情報が先に書き込まれたかに着目するというならば、その情報をランダムにコピーしまくる装置を想定してください。結果的に同じ情報を持つデータベースがいくつもできますが、入った情報の順序はさまざまです)。
 ~それで、定理と証明の情報のうち、どちらが先に閲覧されるかは、閲覧者の好みなどで変化します。
 そうすると、全体の「真理性」はどのように担保できるのでしょうか。
 ある人(証明→定理の順に見た人)は当該データベースを、「論理的に厳密に正しい」と判断し、別の人(逆順で見た人)はそうでないと判断するでしょう。
 まったく同じ情報を持つデータベースなのにです。
 ~あるいは、「定理」と「証明」をハガキに書いて、郵便で配達する場面を考えてもよろしいでしょう。
 どちらのハガキが先につくのかによって、定理の真理性が変わるのでしょうか。それは直感的に何かおかしくないでしょうか。
 同じ情報が、同時に真であり偽でもあると判断されることは、ある種の矛盾であり、ご存知のとおり矛盾からはどんな結論でも導けてしまいますから、とても困ったことになるのではないでしょうか。
 そこにこだわるのは面白いですが、これについてどのように考えられるでしょうか。
 また、とりあえず「これは仮説です。先に証明を読んでください」と書いておけば、安全性を保てますが、それは単純に、きわめて冗長ではないでしょうか。そうしたことを考慮した場合、ある種のサイトに、「順序よく」証明が盛り込まれていて結論が書かれている、または全ての項目に「仮説です」と断りがしてある様子は滑稽ではないでしょうか。
 ~現代、あらゆる情報はきわめて分散化され断片化されています。
 まさにデータベース的な知の社会です。
 定理が先に来るか、証明が先にくるかはその時の運次第、厳密性を求めれば求めるほど、「定理が先に」来てしまうことになるでしょう。
 究極の厳密性を求めると、ゲーデルの不完全性定理に行き着いて、「実は仮説しかなかった!」という結果に突き当たることは目に見えています。
 そのような中、「論理性」というものを何かしら求めるとすれば、どこかで「思考停止」するよりありません。しかも、すばやく思考停止して次の段階に進むことこそが、現代の知になり得るのです。
 ~「事実」と「仮説」に、根本的な区別などありません。
 fractal氏がご存知かはわかりませんが、シミュレーション/シミュラークルという現代思想の概念によれば、「オリジナル」と「コピー」との根本的な差異さえもなくなっているのです。
 fractal氏の想い描いていると思われる「論理性」というものは、現代社会には存在しない、あるいは存在する必要がないものだと私は考えています。
 ~残る細かい論点については割愛させていただきます。
 
  
 - ''[[マネ]]'' &new{2007-10-09 (火) 01:23:03};
 結論について当然理解されているものとして断定的に書き出すのは、文章に引き込むためのただのレトリック。まだ理解されていないことを前提にして書き始めれば「仮説」になるだけであって、両者に論理的な差は全くない。
 ~※見かけ上「事実」であるかのように断定的に書き出していても、実際には「まだ事実として理解されていない」ことを前提しているからこそ後に説明の文章が続くわけですな。
 ~断定的な書き出しは読者に対して傲慢だが、「仮説」的な書き出しは謙虚。
 両者に差があるとすればこの一点のみ。
 ~なぜ彼は前者を「非論理的」、後者を「論理的」と評価し、あげくに一つ一つの文学的表現を細かく問いただしていくという無様な手段に訴えてしまったのか。
 ~それは彼が「傲慢」に対する大衆的敏感さを発揮して、「自分が分からないままに置いていかれた」気分の悪さの原因を文章の筆者に(無意識に)転化し、なんとか筆者が困る状態を生み出そうと欲したからに他ならない。
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2007-10-09 (火) 04:00:20};
 1ページ目から順に、全ての証明・用語解説等が載っている、極めてぶあつい物理学書を完成させました。
 ページ数は5825万ページ。これほど厳密な物理学書はありません。
 これでどんな読者も、この書物を論理的だと判断できるはずです。
 ~ところが著者は、読者が必ずしも1ページ目から順に読むとは限らないことに気づきました。
 書物を1ページ目から読むというのは単なる慣習でしかなく、根拠のある論理的な態度ではないからです。
 ぺらぺらと中身をめくって「なんだこの本は、論理的ではない!」と思われたらたまりません。
 ~そこで、全ページに「この本は1ページ目から順に読むこと」と付記してみました。
 けれども、その部分を見ないタイプの人には効果がありません。
 そこでしょうがなく、タイトルを「量子力学における認識論的課題について」ではなく「この本は1ページ目から順に読むこと」に変えてみました。
 ~ところが編集者は「こんなタイトルではダメだ!」といいます。
 なぜかと尋ねると、日本語が読めない外国人が「1ページ目」を「5ページ目」と解釈してしまう可能性がわずかながら残されているからだと言うのです。
 そこで本のタイトル及び各ページには、あらゆる言語で1ページ目から順に読むべきである旨を追記しました。
 本は非常に読みづらくなり、A1のサイズになりましたが、論理性を追求するにはこれしかありません。
 ~しかし読者からクレームがつきました。
 「『1ページ目から順に読むこと』という決まりには、なんら法的根拠がない。その法的根拠は1ページ目に書いてあったらしいが、私は2ページ目から読んだのだからしょうがない。なんと論理的でない書物か!」
 ~どうしようもなくなった作者は、悔しくて仕方ありませんでしたが、断腸の思いでこう書き加えることにしました。
 「本書の記述はすべて仮説です」
 それも、どこから読まれても大丈夫なように、全文章に付け加えたのです。
 ~でも、それでもダメでした。
 その記述の意味を理解できなかったらしい読者が、こう言ってきたのです。
 「この本は何ら論理的ではない。断定的すぎる」
 ~筆者はようやく気づきました。
 「原理病」のバカは気にしなければ良いのだな、と。
 本はたったの21ページになりました。
  
 - '''' &new{2007-10-09 (火) 09:17:41};
 >理系で超能力の無い私にも、
 >この文章は、やはり、分かりません。論理が繋がっていないように感じます。
 >混同されているように感じます。
 >ここで使うのは不適当かもしれませんが
 >例は全く理解できませんでした。
 >論理学的な真偽はともかく、依然として、証明の論理性には関係あると考えます。 
 >事実と仮説は区別されるべきでしょう。
 >納得いたしました。他のページを読まないと、理解しづらい(できない)作りになっているのは残念です。
 >共感できませんが、納得致します。
 >全体を通して、文学的で分かりづらい文章ですが、
 ~自分を論理的で知的だと信じているだろう人の書いた文章。
  
 - ''[[原田]]'' &new{2007-10-09 (火) 12:09:01};
 一言だけ口を挟ませてもらう。俺はfractalという言葉を聞いて浅田彰が声を震わせながら構造主義の何たるかを説明していたのを思い出す。彼が関心を寄せ、しかし誤ってポストモダンと紹介した『脱構築』、それを概念化したのがフランスの思想家ジャック・デリダである。このサイトが大衆の用いる紋切り型の修辞(rhetoric)とそれをまとった文体(context)のもたらす閉塞感に対してかくも義憤を禁じ得ないのは端無くもデリダの流儀であるのだから、その批判にやぶさかでないとすればそれはそれなりの思想史なり形而上学の流れなりを汲んだ上で独自の言論を展開してみて欲しいものである。というのは表現の差異化や顕在化の手法について議論したかったであろうはずのものが、理性の何たるかなどと抽象論を持ち出してしまったがために、それは論理的だ、これは論理的じゃない、といったデカルトが墓の下で笑い出しそうな掛け合いに、もっと言えば低俗で瑣末な揚げ足の取り合いにすら、互いが堕してしまっているように見えるからである。
  
 - '''' &new{2007-10-09 (火) 19:19:49};
 「理系」はステータス低いが名言の一つ
  
 - ''[[fractal]]'' &new{2007-10-12 (金) 15:54:36};
 先ず、何も言わず議論を止めるつもり(もう書き込まないつもり)
 だった非礼をお詫びします。
 ~「逃げる」つもりとなったのは以下の4点からです。
 1.分散化された知識をDBと関係して順序を問う問題に、さほど興味を持たなかった。
 2.私が強い関心があった(理解できなかったため好奇心が残っている)「悲劇的な関係性」(および完全な余談)を細かい議論として省略された
 3.「大衆的」「原理病」などの言葉及び、5825万ページの参考書など
 極端な例を提示され、
 常連さん達が対等に議論するつもりがないと感じた。
 (御伽噺に御伽噺として返そうとして、能力不足を感じた事もありますが)
 4.議論を行う時間が取れなかった。
 ~でしたが、他記事の議論の中で
 >そういった事柄に関して、「彼の説明」を聞いてみたかった。
 とおそらく私を指して言っているのでしょうから、
 私がやや興味ある、知の断片化・構造化・学問の脱領域化などの
 話と関連して、議論してみようと思います。
 ~が、今は時間が取りづらいので、今日の夜以降にまた書き込みます。
  
 - ''[[fractal]]'' &new{2007-10-13 (土) 02:38:24};
 昼に書いた、私がやや興味ある話とは、関連しませんね。
 (関連させて議論にもちこむ事ができませんでした)
 ~・DBの例
 >そうすると、全体の「真理性」はどのように担保できるのでしょうか。
 ある人(証明→定理の順に見た人)は当該データベースを、「論理的に厳密に正しい」と判断し、別の人(逆順で見た人)はそうでないと判断するでしょう。
 まったく同じ情報を持つデータベースなのにです。
 ~とつげき東北さんは、どの順で見たとしても、証明を見終えた時点で
 論理的と判断されるのではないでしょうか?
 ~私は、(文章にはと異なり)DBに論理性は求めないので興味ないです。
 また、真理性と言った言葉は良く分かりませんが、
 命題が真か偽かが、順序によって変わるとは考えていません。
 数学のように真偽を判定できる分野と異なり、そもそも真・偽を判定できない問いに関しては別の問題ですが。
 (もちろん数学においても、厳密に行えば)
 ~また、定理には証明への言及(リンク)が存在すると思いますし、
 証明の最後には、定理が記述されているので、
 DBが順序を気にする意味は余りないと考えます。
 ~・論理性と思考停止
 >現代、あらゆる情報はきわめて分散化され断片化されています。
 まさにデータベース的な知の社会です。
 定理が先に来るか、証明が先にくるかはその時の運次第、厳密性を求めれば求めるほど、「定理が先に」来てしまうことになるでしょう。
 ・・・そのような中、「論理性」というものを何かしら求めるとすれば、どこかで「思考停止」するよりありません。しかも、すばやく思考停止して次の段階に進むことこそが、現代の知になり得るのです。
 ~こうやってコメントを考えるまでは、
 「何を言っているのだ。仮定と事実の区別を放棄しようとして、
 それが現代の知であるなどと到底受け入れがたい」
 等と考えていたのですが、ゲーデルの話を調べてみると、
 そう単純にも言えないように感じてまいりました。
 ~「論理の基点となる仮説は、それ自身を示すことが出来ないので、
 仮説の変わりに枠組が必要となる。枠組とは、思考放棄とみなせる。」
 全くその通りであると思いますが、次の段階に進んだのちに、
 必要に応じて、思考放棄している部分(枠組)を見直しているでしょう。(非論理的行為ではありますが)
 すると枠組を記述するべきだとの、自然な結論に至ります。
 ~童話の例では、この結論を先取りなされて、
 「枠組は(厳密に)記述しようとすると膨大な(実質記述不能な)量となる。
 このような冗長さは、他に極端な論理性(理由付け)を追求するものと同様に不要である」
 と批判されていますね。理解できないこともありませんが、賛同できません。
 ~読者に理解を求める、物理学書を作るのでしたら
 「原理病のバカ」のために数億ページのための本を作らないとしても、
 筆者の立場を明らかにするためにも、強調すべき枠組み・仮説・(または主張)を明示して、
 数百ページのものを作るべきだと考えます。
 (もちろんここであげた数百という数字に定量的な意味は全くありませんが。)
  
 - ''[[散切り頭]]'' &new{2007-10-13 (土) 12:49:53};
 >fractal
 >命題が真か偽かが、順序によって変わるとは考えていません。
 いやいや(笑)。”論理的か否か(論理的に正しいか否か)は順序によって変わる”というのがあなたの主張でしょ。
 ↓この会話はなんだったんでしょうか。
 散切り頭:「AだからBである」は論理的であり、「Bである。何故ならAだからだ」を非論理的と判断するのは何故か、と聞かれているんでしょう。
 fractal:Bであると述べる為には、Bである理由が前になければ論理的ではないでしょう。
  
 - ''[[fractal]]'' &new{2007-10-13 (土) 13:45:50};
 >散切り頭さん
 真偽と論理性は別のものであると考えております。
 ~前にもそのような発言を致しました。
 ~>>しかし、それは「論理学的な真偽」とは関係ない話です。
 >論理学的な真偽はともかく、依然として、証明の論理性には関係あると考えます。
 ~書き込むつもりの文章の一部が切れていたので、補足訂正いたします。 
 >(もちろん数学においても、厳密に行えば)

 (もちろん数学においても、厳密に行えば真偽は個々の数学の枠組によって決定されるので、真偽を判定できる問いは存在しないともいえますが)
 
  
 - ''[[ ]]'' &new{2007-10-28 (日) 21:42:26};
 前述の内容を後から理由説明する証明が数学的でないとすると
 ~∵ ←この記号がなんかかわいそうではないだろうか
  
 - '''' &new{2007-10-28 (日) 22:44:58};
 もう彼はほっとけばいい
  
 - '''' &new{2007-10-29 (月) 10:07:47};
 >…
 ~それ追加依頼用に出しとけば?w
  
 - '''' &new{2007-10-29 (月) 15:31:08};
 >…
 ~(^^)
  
 - ''[[あ]]'' &new{2008-01-24 (木) 13:33:59};
 俺の事ほっといたらアレだぞアレ
  
 - ''[[dsk]]'' &new{2009-10-20 (火) 23:20:17};
 ここまで読んだという荒らしがいるんだが。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-21 (水) 02:41:43};
 ココは中傷用レスだな・・・・
 ~そんな再確認しなくたって、ココに居るぞ
 アラシかどうかは俺は知らんが
 意見が大衆じみているかどうかはともかく、全くの無意味な発言をしてログを流している発言は極少数だ
 それに、俺が書き込んだほうが、話題にはなる
 こんなとこにだけレスして隠れてないで、他の俺の書き込みに批判してこいよ
 まだ凸のほうが面白い書き込みをしてるぞ
 ~・・・・これでいいか?
  
 - ''[[dsk]]'' &new{2009-10-21 (水) 04:03:28};
 まったくよろしくないし、隠れているわけではないし、君の書き込みに対しレスもしている、だが
 ただ単に、ただ単純に、蒙昧なコメントで大量に記事があげられるのが気に食わない、ただそれだけだ。
 ~私が正しいだとか、正義だとかそんなことを言いたいわけではないし
 君の意見や、スタイルを反駁するきもない、批判にすらならないだろう。
 ただ、ただ鬱陶しい。黎明期の2chをやっていた時のようなノスタルジックな気持ちにさせられる、こんな気持ち久しぶりだ、文字にするとageんな厨房氏ねとでも言おうか。
 あと、ほんの少し面白ければと願わざるをえない。
  
 - ''[[dsk]]'' &new{2009-10-21 (水) 04:10:40};
 私が何をしたいかって?中傷ですよ、中傷、誹謗中傷。
 何処かの記事で小競り合いが起きた時発見しにくくなるし、第一うざい。
 できればsageで進行してくれと願いたいが無理だろう。
 よそでやれ、ブログでやれ、むしろできればもっと面白くなって
 記事の編集権貰って項目を増やしてくれと。
  
 - ''[[dsk]]'' &new{2009-10-21 (水) 04:36:23};
 いくら払えば凸はこいつを消してくれるのだろう。
 ウェブマネー3000円ぐらいなら用意できる。
 要望の方に書いてくるか。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-21 (水) 05:32:29};
 sage
 〜〜〜〜
 3000円とはまたお安いですねぇ
 これで商談が成立したらなお面白いのだが・・・・ちょっと期待してみるか
 ~まぁ、どこかでも書いたが、お前が面白い必要は俺には無い
 お前が「小競り合いを発見できない」ことが、このウィキの一厘の損害にもならない
 せいぜい、お前がこのウィキに大衆ネタを提供する機会が減る程度である
 俺を消したければ、金を積む以前に凸に直訴するしか無いだろ
 さいわい、そういう流れの可能性を持つ名言項目があるから、そこに行ってこい
 お前のレスに唯一ついたリンク先の同類語だ、凸も直近にレスをしてるから見てる
 ~あとさ、ココは中傷スレだから、中傷中傷連呼しなくたって容易に理解できる
 人を面白く無いと断じるなら、(1回も書かなくたって判るんだが)「連呼」するなら10000回くらい書くとか、なんかアイデア出して俺より面白いことをして「俺以外」を楽しませてやれよ
 釣れた最初の魚はたった3回か、いろいろ残念だわ
 ~・・・と、このようにわざと逆なでするように書けばいいか?
 巧くひねることができんから残念ながら面白くは書けないが
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-21 (水) 05:39:19};
 >>凸・Revin
 そこの3000円分のWebMoneyをいじくったほうがいいネタが出るかもしれんよ
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-21 (水) 05:48:09};
 >>凸
 >筆者はようやく気づきました。
 >「原理病」のバカは気にしなければ良いのだな、と。
 >本はたったの21ページになりました。
 原理病の馬鹿を気にしないのなら、もとの「ページ数は5825万ページ」でよいのでは?
 そのほうが「これほど厳密な物理学書はありません」という最初の目的を達成できるのでは?
 ~・・・・中傷スレなのに、中傷できなかった
 ただの意見になっちまった、3000円分のWebMoneyのせいだどうしてくれる
  
 - ''[[dsk]]'' &new{2009-10-21 (水) 15:05:04};
 もう少し馬鹿かもう少し賢ければ面白かったのにな
 凡庸な奴め、死ぬか書き込みを自粛するか、寒いだけの突っ込みのようなコメントを量産するのをどうかおやめください、お願いします。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-21 (水) 16:18:57};
 凡庸な奴と看破できているなら、そのお願いが徒労に終わることもわかっているだろうに
 ~他人にやめるのを強制するより、開設者に依頼するなり、お前がここの管理権を得るほうがおそらく安いぞ
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-21 (水) 16:24:28};
 あぁ、3000円のWebMoneyで削除権を得ようとしてるのか・・・・
 ずうずうしいやつだなぁ
 このウィキはその程度の価値と暗に示しているわけだ
 ~いくらなんでもひどすぎだぞ
 このウィキの内容の評価はともかく、2年も3年も続いているサイトが「3千円の評価」だなんて・・・・
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-21 (水) 17:05:51};
 fractal側も凸側も滑稽だよ
 〜〜
 論じるに当たって、
 ~・理系学:対偶が利用できる(命題が真なら対偶も真である)
 ・文系学:対偶は利用できない(命題が真であることと対偶が真であることに関連性は無い)
 ・命題に矛盾が生じているときは、導き出された結論は常に真(もしくは、常に否定して真)になる
 ~この1セットで全て説明できる
 だから、語学(文系学)的な内容を話すときに数学(理系学)にたとえるのは、矛盾を前提に埋め込むことと同じである(語学の命題を数学に置き換えることによって、利用できない対偶を利用可能にしているから)
 数字と等号や不等号が「置き換え例」として説明文に出てきた時点で、その説明は必ず陳腐になる(数学の証明は数学の範囲内の話なので、ココでは除外する)
 fractalはその矛盾に気づかず丸め込まれてるし、凸はその陳腐な説明で大半のウィキを構成している
 ~〜〜
 もうひとつ
 ~過去の事象を論じるにあたって、現在の(=最新の)情報を以って過去の事象を説明するのは不可能
 過去の事象を現在の情報をもって説明した場合は、結論にあたるものは全て「仮定」になる
 ~それは、現在の情報が過去には「無い」情報であり、無いものをあるかのごとく埋め込む行為は矛盾を埋め込む行為に等しいからである
 したがって、「過去の事象」を現代の情報で論じるならば、常に矛盾の情報を含んだ命題に成り下がり、結論を常に真(または、結論の否定が常に真)に一方的にもっていけるからである
 これを応用したのが催眠商法で、集会で高級布団を買うおばばが絶えないのはこのためである(命題に埋め込まれた矛盾に気づかないから)
 凸の書き込みに対して、本当に考えてるやつは大丈夫かもしれんが、うわべだけ同調してる人は、老後を心配したほうが良い
 凸が老後の糧に高級布団を売り出したら、何人かが凸に貢ことになりそうだ
 ~〜〜
 両方ともどこかでのレスの内容だが、ここにまとめておこう
  
 - '''' &new{2009-10-21 (水) 19:28:36};
 ゴメンw
 「ここまで読んだよ」の書き込み全部読んでないけど、ここのdskとのやりとりだけみればdskの惨敗wむしろdskの方がダメw
 「蒙昧」「鬱陶しい」「厨房」「消してくれ」「凡庸」「寒いだけ」とか連発するだけで何がどうダメなのかさっぱりわからん。世帯の皆さんの凸叩きと同レベルなのではw
 そのくせ「私が正しいだとか、正義だとかそんなことを言いたいわけではないし君の意見や、スタイルを反駁するきもない、批判にすらならないだろう」とか言っちゃってるあたりがもうね…というw
 「俺が正しい。お前が間違い」とすら言えないままにぐだぐだ愚痴を並べ立て、「正しい」かどうかもわからん要望を叫び、数々の苦言で相手の「意見」や「スタイル」を否定してまともに言葉を交わしもせずに追い出そうとしているにもかかわらず「批判してるわけじゃない」などと微妙に逃げを打つその様は、結構かっこ悪いと思うのだがw
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-21 (水) 21:16:24};
 >>''''
 下手に俺を擁護しないほうがいい、俺が調子付くだけだから
 ~冗談はともかく、こういうときは黙って見過ごすのが最善
 下手な追い討ちや援護射撃は、「寅の衣を借る狐」でしかないから薄っぺらい
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-21 (水) 21:23:14};
 あと、もうひとつ
 「w」がそのうち名言に列挙される予感(w
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-10-21 (水) 21:25:44};
 おいこら ここまで読んだよ! 今日ちょっとペースおせーじゃねーか!
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-21 (水) 21:34:27};
 大体のアンカーにレスは打ってあるよ、集計してみ
 ~「ランダム」で何回飛んでいっても、コメントの必要ないものかコメント済みしかないからなぁ
 別に大筋で自分と迎合できるものまで批判に廻す必要は無いし
 おまけに、俺の脊髄反射的な部分(=俺が面白いと思う外野のレス)を除いて、筆者のコメントしか興味ないし
 ~俺のペースが今遅いのは、凸のレスが少なすぎるか、筆者の新規挿入努力が足らないだけ
 おせぇと嘆く前に、項目増やせ
  
 - ''[[チェリ]]'' &new{2009-10-21 (水) 21:36:08};
 「さっぱりわからん」「とか言っちゃってるあたりがもうね」「愚痴」「結構かっこ悪い」「逃げ」とか連発するだけで何がどうダメなのかさっぱりわからん。
 ~コピペコピペ。
 これだけじゃ味気ないんで
 自分の発言に関してはその「含み」まで理解できているから、深くかつ洗練されかつ周りにも理解される様な内容、であると勘違いしているだけ。表面上は同レベルだし、これで勝ってると勘違いしている分負け臭が漂うのはしかたないだろうね。
 それでもwebmoney5000円払えば勝てるからがんばれ。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-21 (水) 21:36:35};
 っていうかさ、凸、
 dskとかわらん
  
 - ''[[チェリ]]'' &new{2009-10-21 (水) 21:38:21};
 「(批判・反論・中傷用) で【更新の衝突】が起きました」とかでてきてびびった(;´Д`) 
 さっきのは点々に対してのレスね
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-21 (水) 21:39:53};
 で、書き込んだ間にチェリの書き込みがあったようだ
 >>凸
 WebMoney5000円分むしりとるチャンスだから、この際管理権の「一部」を付与してみたら?
 使えそうならそのまま雇ってもいいし、使えなきゃ切り捨てればいい
 先ず最初は、俺のレスを削除する権限のみで5000円、このあたりでどうだい?
  
 - ''[[チェリ]]'' &new{2009-10-21 (水) 21:41:15};
 就活でも人事に3000円ほどわたせばいい気がしてきた
 webmoneyならエントリーシート上にも乗せられる!凄い!
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-21 (水) 21:41:59};
 俺は3回目かな>衝突
 再び衝突しそうだったから、チェリへのレスではなく、凸に向けてみた
  
 - ''[[チェリ]]'' &new{2009-10-21 (水) 21:45:20};
 ん?何か勘違いしてないか。
 俺には何の権限も無いよ(=゜ω゜)
 持ってたとしたら、なおかつ5000円で売れるとしたら、是非売りたいがね
  
 - ''[[チェリ]]'' &new{2009-10-21 (水) 21:46:19};
 あ、おれが勘違いしてたとつへのレスだったのね。
 (衝突しないうちに書き込まなくては)
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-21 (水) 21:48:28};
 のーぷろぶれむ
 さっきの衝突時の混乱状況はある程度把握してるから
  
 - ''[[dsk]]'' &new{2009-10-21 (水) 22:12:15};
 どんだけ凡庸なんだよ。
 惨敗も糞も挑んでないし、私自身の優位性を主張する気も無いのはみて明らかだろ。まぁ、勝敗をつけたいなら俺がイメージ低下用語やレッテル貼りを繰り返すだけでなんら一切の反駁等を行わず相手を貶めているだけということでオレの負けでいい、その通りだから。
 私は初めから自身以外の娯楽性など一切考えていない、言わば彼と同レベルの行為を行っているが私はそれで楽しんでいるのでどうでもいい。
 それに、私は権限が欲しいわけではない。ただ彼を消して欲しいだけだ。
  
 - ''[[dsk]]'' &new{2009-10-21 (水) 22:14:46};
 んで、どこかに書いたが凸等ここの常連の鶴の一声があれば俺は彼を認めると書いた様に、凸の
 >おいこら ここまで読んだよ! 今日ちょっとペースおせーじゃねーか!
 というコメを見た時点で俺は彼を認める。
 ~早くもっと書けよ。
  
 - ''[[dsk]]'' &new{2009-10-21 (水) 22:21:16};
 違う項目で明らかに悪意のある同HNを見たw
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-21 (水) 22:22:39};
 誰に対してのレスかすらあやふやだな
 相手を見失っているか?
 少なくとも、俺はお前と勝負に及んだつもりは無いし、俺とお前に優劣をつけたことも無い
 強いてあげるなら、凸がdskと変わらんと書いただけだが、dskは凸と同じレベルだとわざわざ持ち上げているのだぞ
 俺の書き込みだから、信憑性が薄いのかもしれんが、実に栄誉なことじゃねぇか
 凸御大とdskが同じだと言ってくれるのは、おそらく俺だけだぞ
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-21 (水) 22:25:54};
 今日は衝突が多いな
 衝突が中傷レスのみだと言うことが非常に残念だが
 ~「明らか」とか「悪意」にアンカーがつかないのが残念だ
 凸、いい素材だと思うのだが
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-21 (水) 22:29:01};
 誤植
 中傷レス>中傷スレ
  
 - ''[[dsk]]'' &new{2009-10-21 (水) 22:29:14};
 >>ここまで
 個人に向けてならアンカするだろ。
 相手を見失うも糞もない。
 ~そして、日本語が不自由な新参が罵詈雑言を並べているのをスルーしてコメントをひたすら量産する奴を茶化した凸のコメントをあまり権威を有していない君が並べた所で私が喜んでレスをするぐらいである。
  
 - ''[[dsk]]'' &new{2009-10-21 (水) 22:29:17};
 きたきたw
 俺もお前に書き込みに来て欲しいだけだから、相手を見失ってるつもりもない。貶すことはある。そのほうがお前が食いつきそうだからなw
 で、今回もその目的は達成されているわけだから、満足。しかも、持ち上げまでされちゃってるし。しかし、いくらなんでも俺と凸が同レベルっつうのは凸に失礼。そんなこと言うのは確かにセンスが圧倒的に欠如してるお前だけだよ
  
 - ''[[dsk]]'' &new{2009-10-21 (水) 22:32:19};
 うわ、もうね、適当に中傷して遊ぼうと思っただけなのにオレ側に偽者ができるとか、恥ずかしいわ。
 半年ROMるわ。
  
 - ''[[通りすがり]]'' &new{2009-10-21 (水) 22:34:39};
 ここまで読んだよ氏は、
 あ氏に比べるとリンクに張られる言葉が圧倒的に少ない
 だからなのか、センスというか悪意が恣意的
 凡庸らしい凡庸さが足りないと言うべきか
 人をむかつかせる能力はちゃんとあるらしいがw
  
 - ''[[dsk]]'' &new{2009-10-21 (水) 22:46:46};
 >dsk
 おいてめえ、引っ込むんじゃねえよ
 俺の悪意をもっと味わえよ
 これがここまで読んだよの仕業だとは考えないのか?
  
 - ''[[dsk]]'' &new{2009-10-21 (水) 22:47:04};
 中傷のみを行い、できるだけ相手の短所を具体的に指摘したり相手の持論は反駁しないで遊ぼうと思ったんですが、罵倒のセンスすら、具体的に語彙や面白い例えを引き出す能力が私にはなかった。そして同じHNを使用している奴の方が優れている、なんたる恥ずかしさw
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-21 (水) 22:47:31};
 >>通りすがり
 凡庸さばかりが目立っていたら、「大衆」と一蹴されて終わりだからな
 俺の書き込みが大衆的かどうかの凸の判断は、凸の美的感覚の問題であって俺にはどうしようもない
 (ただし、取り巻きの判断は、凸に迎合していようが反旗持ちだろうがどうでもいい)
 ~憤ると言うことは、少なからず矛盾を突かれたか、うすっぺらい同調を以っての寅の衣を借る狐状態かのいずれかだし
 冷静な凸の対応は、このどちらにも当てはまって無いからできる芸当
 美的センスの迎合云々と言うファクターを除くなら、凸の対応はかなり秀逸だよ
 ~>>dsk
 偽者を簡単に作られる時点で自身のパーツの少なさを知れ
 中傷用レスは、これでいいか?まだひねりが少ないようにも思えるが・・・・
  
 - ''[[チェリ]]'' &new{2009-10-21 (水) 22:52:01};
 これは議論記録にはいかなそう
 ~良い意味でね。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-21 (水) 22:57:30};
 議論記録行きを狙うなら、少なくとも俺がはじけている必要が有る
 言葉の売り買いが多発しないと、議論にはならない
 少なくとも、俺に腕押しされた暖簾の状態が続いているので、期待は難しいんじゃないか?
 俺以外の後3人ほどが陣営分かれてやりあってくれれば、議論記録にもなるだろうし、俺が楽しい
  
 - ''[[dsk]]'' &new{2009-10-21 (水) 22:57:38};
 >>dsk
 俺よりお前のほうが面白いからそのまま続けてくれ。
 誰の仕業かなんて解らないのでどうでもいい。
 ~>>ここまで読んだよ
 書き込みの回数を除いて偽者を作る労力に差はないかと。
 ~パーツだなんて便利で名言的な比喩を使わないでくれw
  
 - ''[[dsk]]'' &new{2009-10-21 (水) 23:04:32};
 >>ここまで
 これでいい。
 凸の発言で俺の中傷する理由が無くなった。
 がんばれ
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-21 (水) 23:05:52};
 >>dskのいずれか、または同一人物
 誰かの期待に沿ってやっただけなんだが・・・・
 これでも無い知恵絞ってひねり出したんだが・・・・
 ~俺の目的はこのウィキを充実させて、凸の美的センスを白日にさらけ出すことだし
 まだ隠している凸の秘密?をさらけ出して俺の糧にすること
 だが、俺の無能さでは凸の美的センスをくすぐる名言はひねり出してもなかなか出まいて
  
 - ''[[とつげき東北]]'' &new{2009-10-22 (木) 00:10:21};
 しかしここまでよ、流れ全然読んでなく言って悪いが、イメージされるところの「取り巻き」ってのはどのくらいの範囲だろうかね。
 ~少なくともおれがリアルで会っている10名弱程度は、恐ろしく頭がよくて、おれとあっても物怖じせず「みんな、とつの顔に生まれてたら自殺してた?」とかアンケート取っておれに伝えてくる、意見が対立しておれが間違ってたら「お前東大出てないからそうなんだよ」とか言ってくる。そのくらいのセンスは持ってる。だから皆で会うと面白いし笑えるぞ。
 ~確かにあらゆる世界で「有名」と呼ばれるようになったらまともな信者もクソ信者も出てくるのであろうが、クソ率の低さは、このページに関しては相対的にかなり低いと見ている(統計を取ったわけではないぞ)。
 ま、だから何なんだと言われても、いい人脈ができるよ程度でしかないんだけど。今のところ(ほとんどの項目をすまん、まだ味読だが)ここまでは割と面白いのかもしれんという感じを持ってる。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-22 (木) 00:51:00};
 「取り巻き」と書いたのはすまん、ただの同調レス連中の事を指したまで
 ~凸のリアル交友関係についてはさすがに判りかねるから、そこを闇雲に集合としたつもりは無いですわ
 (リアル側の)個人を特定するつもりで書いたつもりは全く無いが、仮に気づかぬうちにOK!に抵触した可能性があるなら、それは伏して訂正に応じる
 ただ、リアル友人がどのようなハンドルを使っているかまでは全く感知していない
 各レスと各ハンドルネームと凸のリアル友人と推測できる人物との関連付けは全くやっていない
 ~「割と面白い」と言うのは中傷スレのフィルタを通して捉えればいいのかな?どっちの意味でもまぁいいのではあるが、素朴な疑問として
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-22 (木) 23:38:46};
 ココは中傷スレだったよな
 ~>>dsk
 お願いだから、あなただけは凡庸(bonyou)を朋友(ponyou)と書き間違えるのだけはやめてね
 それだけは、俺、死んでも嫌だから
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-23 (金) 08:32:44};
 >>このような発言は誰でも出来る
 そう言って何も考えようとはしない大衆のなんと多いことか
 批判しやすいところでちょっと批判しておいて、さも勝ったようにふんぞり返る発言する名言性は高いといえよう
 その勢いで、俺の書き込みの全てにレスしてみるといい
 ~早速仕込んだネタに引っかかってきた、この調子でがんばれ
 一旦彼らから無能というレッテルが俺に貼られれば、本当に核心をついているレスにも論理の飛躍を以って反論が来るだろうから、それをてぐすね引いて待ってるよ
 ~しかし、・・・・どうもいまいちひねりが巧くいかない
 こと負け犬の尻尾ほど巧くいかないのはなぜだろう
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-23 (金) 10:34:11};
 ROM専で、純粋に上げすぎによって鬱陶しいと思っていたため、煽りレス(ほかの書き込みから無視されるんだろうと思って)入れてみたら返答があったもので、一応返答がある限りはこちらも応答はします。
 そもそも凸や常連の知的な議論とかから感じる強度というかそういうのを見て楽しんでるだけなので、自分から突っ込む気は今のところないです。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-23 (金) 13:55:16};
 あ、ごめん、上は上げすぎに言ったわけじゃないんだ
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-23 (金) 14:17:06};
 凸の内心はともかく、ひとまず現状で表向きには凸に「歓迎」された俺の爆撃を
 ~→ただ単に鬱陶しい
 ~というだけ?それで煽り?
 本当にうわべだけしか見て無いんだな
  
 - '''' &new{2009-10-23 (金) 14:33:10};
 ぬぉぉぉぉ一日でどんだけ更新されてんのw
 すっかりおいていかれてしまったw
 取りあえずやれるだけ…
 ~>チェリ
 ~名無しの分際で「含ませた」発言のみっぽかったのは確かにまずかったが、一応最終段落で「何がどうダメなのか」を説明したつもりなんだが。これだけだと不足?説明になってない?
 俺の中で先の書き込みに該当箇所のない「逃げ」に関しては…。ただしねしね言うんだったら普通に議論に持ち込んだ方が有効打を得られそうだしそっちのが高度だろう。にもかかわらずそれを「できない」ではなく「しない」というのはどうなの、という。dskが「できない」人間でここまでの追放を望んでいるのならば、「やらないんじゃなくてしないだけ」と言いながらただ罵倒してるだけのバカだし、「できない」人間ではあるがここまでの追放を望んでいないのならばまあわからんでもない。本当に「しない」人間で追放側ならやはりバカだし、「しない」人間でかつ非追放側なら「しないだけw」とかいわずにもう少しなんかうまくやってくれと言いたかった。で、この時点では彼の発言から「できない」かつ追放側と見なしたんだが、「惨敗も糞も挑んでないし、私自身の優位性を主張する気も無いのはみて明らか」だそうなので違ったらしいですwそんな感じ。…で「含み」の中身になってますかね?
 あと、ザコ相手にはコピペで十分だろうけど、戦術としてはぬるいような気がするが…。コピペってどれくらいの相手まで通用するもんなのかね?いや、俺がザコじゃないと言いたいわけじゃないが。
 ~>ここまで
 ~最初に言うべきだったが、別にあんたを擁護したつもりはない。
 相対的にそっちのが上になってしまったけど、俺はdskがダメだと言っただけで。
 dskよりは面白かったけど。
 ~>dsk
 ~オツカレなのです。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-23 (金) 16:14:31};
 >>''''
 ココが中傷スレだってことを失念してない?
  
 - ''[[通りすがり]]'' &new{2009-10-23 (金) 17:34:43};
 >''''
 ~もしdskの目的が「俺にからんできてほしい」ならば、
 「しないじゃなくてできないだけだろ」などと思わせる突っ込まれやすい能力の無ささを示すことが一番じゃね?それこそ最後に「そんならもう少しなんかうまくやってくれと言いたかった」などと思わせられれば完璧じゃん
 ~私は2人目のdskだから、1人目のdskが何考えてたかは分からないけどw
 ~>ここまで読んだよ
 ~あ?なら「お前のつまんない批評なんて聞いてない」で一蹴するとこよね
 。ここまで読んだよとか''''とかは、昔いたMと同じで、内面をさらけ出しちゃうんだよね。メタ発言というか。
 ~そうすると周りの奴に「なんだ計算してわざとやってんのか」思わせちゃって、相手を怒らせにくくなるし、相手にもそう返させる隙を与える。あ?は本気なのかわざとなのか分かりづらくしてた。
 だからもう仮にむかついても無視するしか方法が無くなるのよね。本当のキチガイっていうかで。
 ~あ、そういう意味ならやっぱり絡まれやすくはなるのか?
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-23 (金) 21:46:59};
 >>通りすがり
 ある意味でのほめ言葉として解釈します
 せっかく爆撃したんだし、かまってもらえないと寂しいジャン
 ~と、まぁ、冗談は置いといて
 ~俺がやりたかった行為は1つの掲題の中にすべて収めてるわけじゃなく、いろいろなレスに、また、いろいろな人に向けてちりばめてある(文面自体は大体筆者宛だが)
 ココを見に来る人は、まぁ凸に傾倒するのもわからなくは無いが、上辺だけの同調が非常に多いと感じたモンでね
 そういういみでは、あや67などのレスはその内容いかんにかかわらず、それらに対抗する筆者陣以外の返レスが興味深い
 もちろん、筆者のレスを超えるものではないが
 ~幸か不幸か、今のところ俺の書き込みに対する凸やRevinのバスケットクローズは保留されてるから、もう少し様子を見るつもり
 凸のレスは、凸自身のいいわけ(中傷スレなのでこういう言い方)で期待が持てなくなっているので、せめて同調してる周囲が奮起してくれればいいのではあるが
 ~最後に復唱になるが、俺の爆撃は、その全てが正しいと言い切って書いているものではない
 隙あらばどんどん論破すればいい
 俺はそれを自分の糧にさせてもらうし、筆者はそれを見て自分の記述の正当性を確認確保していくだろう
 レスがあれば俺と筆者には一石二鳥、俺の書き込みのみで続レスが無い状態はこのサイト的には(見栄え的に)デメリットである
 ~まぁ、こんなことを書かなくても、どこぞの掲題のように、何かを書きたくて書きたくてもううずうずうずうずしてる面々のキーボード前の姿が目に浮かぶようではあるが
 WebMoney3000円もそんな一人だろうし
 ただ残念なのは、それらって、感情が先走って1つのレスに集中して、他を見ようとしないんだよね・・・・
 寅の衣を借る狐ほど、その傾向が迅速性を帯び、内容が薄っぺらくなるようだ
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-23 (金) 22:49:28};
 >>凸の内心はともかく、ひとまず現状で表向きには凸に「歓迎」された俺の爆撃を・・・
 凸が歓迎しようがしまいが、鬱陶しい。
 最新40件から新しい記事が書かれたのを察知しているので、短時間に一気に上げられると見落とす恐れがある。
 ~かなり多数の記事(最新40件から外れている記事も含)に書き込んでおきながら、全部読まないとやりたいことはわからないだとか、書いてること全てが正しいわけじゃないだとか、誰がどう見ても鬱陶しい。
 ~また、筆者諸賢があなたの書き込みが論破されるのを見たところで何も確認することはないだろう。
 
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-23 (金) 22:52:14};
 こっちに移動したほうが向こうの追撃も面白くなりそうなので・・・・
 ~>>上げすぎ
 □□はあなたの気づかなかった点を一発で論破した
 あなたは、その点に気づくことができなかったので、わざわざ俺に訊いた
 ただ単にそういうことでしょ
 ~それと
 あなたの脳内でどういう筋道が立ったかはわからないが、第一声で煽ると匂わせてのレスにまともに取り合うのは、絨毯爆撃したさすがの俺でも無理
 薄っぺらい内容で、且つ、わざわざ「煽り宣言」をしてたち向かってくるのは、あなたとdskくらいだと思うのですが・・・・
 後からいくら肉付けしようが、第一声の薄っぺらさは消えることは無い
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-23 (金) 22:53:36};
 >>見落とす恐れがある
 dsk宛にもこのスレで同じことを書いたので、読み直せ
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-23 (金) 22:56:19};
 面倒くさがりの上げすぎのためににわざわざ丁寧に誘導してやる
 2009−10−21 (水) 05:32:29 の俺の書き込みだ
 
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-23 (金) 23:14:40};
 気が向いたので、もう少し丁寧に書く
 上げすぎが40件の動向を見落とすことは、俺にとってもこのサイトにとってもなんのメリットも無い
 これは俺の個人的意見な
 ~加えて
 ・凸に対して履歴を100件にしてくれと俺自らお願いしてあるにもかかわらず、今のところ実施されていない(Revinの判断待ちという返事だった)
 ・さらに、上記依頼があることを凸が認識して尚、凸自身が「絨毯爆撃を歓迎」と発言した
 ~この事実をまとめると、凸は俺の絨毯爆撃による40件の履歴の外に埋もれた履歴的記事について、サイト的にリスクは無いと判断しているということになる
 つまり、履歴40件の外に改変記事が押し出されても、デメリットは無いということだ
 ~鬱陶しいと感じるのは個人個人の感情だろうから、俺からは何もいうまい
 ただ、鬱陶しいだけを理由に俺への批判を当てるなら、先ずはお前自身が凸もしくはRevinに100件化を依頼して来い
 何も労せずただ不平を言うのはたやすい
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-23 (金) 23:16:22};
 あなたは本分中で「前提」に「矛盾」を用いていると仰ったので、その部分がどこか聞いたのですが。
 その際、あなたの発言にあなたの言うところの「矛盾」が含まれているかどうかは関係ない。
 ~その他イメージ攻撃みたいなのはスルー
 ~
 >>dsk宛にもこのスレで同じことを書いたので、読み直せ
 いや、煽った理由→鬱陶しいから
 に対して
 とつが歓迎してるのに鬱陶しいだけ?それで煽り?→とつが歓迎しようが、鬱陶しいし、煽りもする。
 自分が楽しくないからやめろとか一切言ってませんよ。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-23 (金) 23:22:27};
 あ、書き間違い
 2行目
 俺にとってもこのサイトにとってもなんのメリットも無い→俺にとってもこのサイトにとってもなんのデメリットも無い
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-23 (金) 23:24:00};
 衝突覚悟で再度書く
 ・凸に対して履歴を100件にしてくれと俺自らお願いしてあるにもかかわらず、今のところ実施されていない
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-23 (金) 23:28:59};
 わかりにくかったようで申し訳ないが、40件が厄介なのではなく、一気に上がることが気に食わないだけです。
 40件だろうが100件だろうが、
 ~2009−10−23
 項目1
 項目2


 項目100
 ~こんな状態になってたら見落としかねないってこと。
 ~煽った理由が鬱陶しいからというのは間違っていない。
 まあ、煽った理由などどうでも良いでしょう。
 
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-23 (金) 23:36:30};
 >>□□はあなたの気づかなかった点を一発で論破した
 >>あなたは、その点に気づくことができなかったので、わざわざ俺に訊いた
 >>ただ単にそういうことでしょ
 全く違う。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-23 (金) 23:39:13};
 まぁ、お前さんが気に食わないかどうかは俺には全く無関係で
 そして、お前さんが気に食わないかどうかは、サイトも無関係で
 結局、お前さんもただむかついただけである
 ~某スレのあなたの最初の発言がこれ(ただのいわれの無い煽り)に帰依している以上、俺は興味ない内容→他所スレで宣言のとおり無視
 その後のどのような肉付けも、この最初の前提(いわれの無い煽り)をフォローする手段に過ぎないので、興味が無いから継続無視
 ロリの発言は最初から的を射ているので、俺も無視はせず対応
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-23 (金) 23:43:14};
 >>全く違う
 俺の無能では何が違うのかわかりかねる
 が、興味が無いので俺にはレス不要
 根底にあるのが「鬱陶しい」で固まっているようだから、興味まったくなし
 中傷スレであるというこのスレの性格上、面白いからレスはしてるが
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-23 (金) 23:47:31};
 ここに来て無視って(汗)
 ~あなたが論破せよみたいなことを言うもんで、あなたの主張と根拠を求めたわけですが、
 >>矛盾点がわからないのは、あなたにとっては矛盾が無いことと同じだよ
 とか、
 >>「矛盾がわからない」という情報の欠落によって得られた「矛盾が無い」という「矛盾」の可能性だけどね
 ただ矛盾とか前提って言いたいだけじゃないのかと。
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-23 (金) 23:52:36};
 >>根底にあるのが「鬱陶しい」で固まっているようだから
 最初に煽った理由が鬱陶しいからであり、その後のレスには一切関係ない。
 その後のレスは、あなたの提案に基づき、論破しようと試みている。
 ~>>俺の無能では何が違うのかわかりかねる・・・
 あなたの発言の正誤には興味はない。本文中の「矛盾」を指摘せよと言っている。
 >>あなたは本分中で「前提」に「矛盾」を用いていると仰ったので、その部分がどこか聞いたのですが。
 >>その際、あなたの発言にあなたの言うところの「矛盾」が含まれているかどうかは関係ない。 
 
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-23 (金) 23:55:52};
 ん、では・・・・
 ロリが論破して俺が素直?に折れている現状(かなり軽い物言いだが筆者に向けて詫びも入れた状況)で、あなたに向けてさらに何をお望みだい?
 ただ単に追い討ちを掛けたいだけに見えるレスに、根底に「鬱陶しい」が見え隠れしてると判断して不都合があるのか?
 ~それとも、「ごめんなさいね」の一言がお主もほしいのか?
 そちらの主張同様うわべっつらだけでいいならいくらでも言ってやるぞ
 ~・・・・中傷スレ的にはこんな感じでええか?やっぱ俺のひねりはたらへんなぁ
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-24 (土) 00:02:35};
 え、あれで論破?
 あなたの主張はどこにあったのでしょうか。
 ~とりあえず上げすぎで鬱陶しいのは我慢するにしても、もう少しマシな書き方をなさったほうがよろしいかと。
 参考までに黒とつ張っておきますね。
 http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/giron.htm
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 00:09:45};
 それと
 中傷スレではなかったので、暗にした部分を曝しておきましょうか?
 >>あなたの提案に基づき、論破しようと試みている
 俺の提案は、第1声から論破しにこいということ
 事実、□□はあおりも何もなく、正面からいきなり書いてきている
 ~煽った相手に論破しにこいといわれて、「ハイソウデスカ、では」ではねぇ・・・・
 煽った時点であなたに発言の重みは全くありません
 現に俺が煽った他所スレの発言が軽いと踏んだ凸は、忙しさを理由にろくにレスもしてこないよ
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 00:12:06};
 >>え、あれで論破?
 それはいくらなんでもロロに失礼だろう
 あっちは、少なくとも俺の頭を下げさせることに成功しているのだぞ
 何もできずただいたずらにレスを増やしてるあなたとは大違いですよ
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 00:13:12};
 まぁ、受けてたっていたずらにレスを増やさせてる俺も悪いのか、てへっ
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-24 (土) 00:17:34};
 >>ご自身で探したほうが頭の体操になります
 >>むしろ、前提に矛盾が無いとお考えなら、その旨論破されてはいかがでしょう
 どうやると”第一声から”など読み取れるのでしょう。
 ~なぜ”□□”を”ロリ”と読んだのかはさておき、彼がいきなり書こうがそんなことはどうでもよろしい。
 ~イメージ攻撃はスルーと言った直後に発言が重いとか軽いとかそんなこと言われてもなあ。
 
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-24 (土) 00:27:27};
 凸がレスしないのは、煽って発言が軽くなったためではなく、実際に忙しいか、あなたの発言が空論か、めんどくさいかのいずれかまたは全てでしょう。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 00:31:34};
 >>彼がいきなり書こうがそんなことは(上げすぎにとっては)どうでもよろしい
 俺にとっても「あなたがどうでもよろしいと思うこと」についてはどうでもよろしい
 ~>>スルー
 発言が総じて軽いから無視しただけですよ
 俺の筆者に対する発言が軽いかどうかは、筆者(もしくは正当に論破して筆者の代弁をした人間)のみ判断できること
 だから、俺の発言が軽いことを理由にただ単にあおりに来る大衆は根拠無しだから無視したまで
 俺にとっては糧にもならないから面白くも無いしね
 ~>>凸がレスしないのは
 凸がそのような発言をしていない以上、その断定は面白い
 あ、「忙しい」というのと「めんどうくさい」というのだけは凸も言っているのか
 これは失礼した
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-24 (土) 00:45:11};
 >>発言が総じて軽いから無視しただけですよ
 >>俺の筆者に対する発言が軽いかどうかは
 まず「発言が軽い」の意味を定義していただかないことにはついていけません。
 ~>>俺の発言が軽いことを理由にただ単にあおりに来る大衆は根拠無しだから無視したまで
 そのような理由で煽ったわけではないし、無視されていない。(私あての文章ですよね?)
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 01:03:46};
 最初の発言でご自身も認めている「煽ったこと」は総棚上げですか?
 そして、中途で論破しにコイとせかされた挙句、論破しに来た矢先に俺の矛盾が「判らないから教えて」?
 まともに論破しに来たならあおりに目を瞑って考えも改めようが、そのような膳立てでは煽りの延長にしか見えませんが・・・・
 ~>>ロリ
 文章を可笑しくするための改変ですよ、大きな他意はありませんよ
 只、資格資格(□□)と打ち込んだりコピペするのが面倒だっただけ
 さすがに他のスレではこれはやりませんよ
 このスレ(何でもありスレ)だからできることです
  
 - ''[[dsk]]'' &new{2009-10-24 (土) 02:51:28};
 >通りすがり
 私が何を考えていたかというと、ただ単に中傷したかった、それだけ。
 それゆえ''''はずれている。初めから大衆的な行為を行うと割り切っており、さらに宣言しているのを反駁したところで、馬鹿さ無能さ大衆さを説いたところでそれは自分がずれている事をアピールしているだけなんじゃねーの?と
 もしかしてコイツは大衆的であるYES/NO→名言を使用している→逃げを用意している。みたいなアルゴリズムで動いているブログパーツなんじゃないのか?と思ったぐらいだ。
 
  
 - ''[[dsk]]'' &new{2009-10-24 (土) 03:20:24};
 「できない」かつ「やらない」かつ「追放云々どうでもいい」かつ「うまくやる気はないし自身以外の娯楽性は考えていない」
 ~何がしたかったかといえば
 「ここまでの連投が鬱陶しいと言いたかった」
 「常連がどう思ってるかできれば知りたかった」
 ぐらいなので、私の目的は概ね達成されている。
 ここまでの行為がただ私にとって迷惑だったための行動である。
 ただ、いかに迷惑であるか、有害であるかを権力者に証明するのも
 うぜーんだよお前とここまでに言いながら権力者に金額を提示するのも
 (元々追放云々はどうでもいいから払う気はなく、スタンスを知れればそれでよかった)
 大差ないがない、というよりどちらも運ゲー臭いので無能な私にとって楽な後者にしたまでである。
 なので雑魚発見!コピペでもいけんじゃね?って感じのテンションで
 勝手に私の書き込みの恥ずかしさを大衆さを取り立てて馬鹿にすればいいし、馬鹿さを面白さに昇華させてくれればいい。
 
  
 - ''[[dsk]]'' &new{2009-10-24 (土) 03:48:05};
 「できない」「しない」の根拠を書けとか言われそうだな
 ま、君の横槍がナンセンスな事の説明と同様
 「できる」けど「しない」んだけどな。
 ~正しい側もくそもないもはや言い争いでさ、言い方がださい云々言う方がアレだろ。
 ~>>ここまで
 >ただ残念なのは、それらって、感情が先走って1つのレスに集中して、他を見ようとしないんだよね・・・・
 >寅の衣を借る狐ほど、その傾向が迅速性を帯び、内容が薄っぺらくなるようだ
 ~こんな無根拠でお前の思い込みの域を出ないような、希望的観測というよりもはや決め付けとしかいえないような書き込みの前後に私をにおわせる単語をできれば未来永劫使わないでください、お願いします。
 できれば虎の意見たいな名言を恥ずかしく使ってる段落にも含めないでください。
  
 - ''[[dsk]]'' &new{2009-10-24 (土) 03:49:22};
 アンカーが抜け取る
 ~もういいか・・・
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-24 (土) 07:25:30};
 あなた:この文章の「前提」には「矛盾」がある。「矛盾」がないならば論破せよ。
 私:「前提」に「矛盾」があるとした根拠を説明してください。
 あなた:自分で考えろ。
 ~私は矛盾がわからないから教えてとは言っていない。
 そもそも本文(あなたの発言ではない)は適切だと考える私に、矛盾は自分で探せって無茶苦茶だと思われないのでしょうか。
 矛盾があると主張したならばその根拠を述べなければ、それはただの呪詛にすぎない。
 あなたの主張の根拠となる部分を求めている。
 ~まあ何度言ったところで的外れの回答しか来ない、無限ループ化してる気がするが。
 
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 07:31:59};
 >>こんな無根拠でお前の思い込みの域を出ないような
 あなたも、ココが中傷スレだってことをお忘れでないかい?
 このスレでは的確に論争しようがのらりくらりかわされようが、激高したほうの一方的負け
 冒頭の注意書きが読めないなら、最初からココ中傷スレには来ないほうがいい
 ~>>できれば虎の意見たいな名言を恥ずかしく使ってる段落にも含めないでください
 寅の「衣」な
 寅はわざとこっちの字を使っているが、正確に書くなら「虎」な
 って言うか、簡単に突っ込まれるねたを仕込んでおいて「含めないで」と俺を釣りあげるあたり、dskは高尚だというしか無いだろ
 あと、「虎の衣を借る狐」が名言だというなら、そのあたり論評してみたらどうだい?
 凸に採用されれば、WebMoney3000円なんぞ支払わなくとも、削除権の一時的付与に応じてくれるかもしれないし、凸に認められることで今までの分も含めて発言力も増すだろうよ
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 07:36:13};
 >>まあ何度言ったところで的外れの回答しか来ない
 あなたにとって的外れかどうかは俺の範疇じゃない
 dsk同様、このスレの趣旨をもう一度読み直せ
 上げすぎは、「お互いに」なぜ元スレでやらずにこっちに逃げてきてるかも考え直せよ
 俺もだが、お前も自主的にこっちの議論に切り替えてるだろうが
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 08:00:29};
 >>鳥
 突っ込みに来るのもいいが、スレの流れくらいは書く前に把握してくださいな
 少なくともあのスレは、ロリの発言に応じて、俺は矛盾による強引な真を使ったことを既に認めている
 まさに、いまさら・・・・だよ
  
 - '''' &new{2009-10-24 (土) 15:04:45};
 >dskその2
 ~なるほどw
 了解した。
 オツカレなのです。
 ~>dskその1
 ~最初の俺の書き込みがずれてたのはわかった。
 あくまであんたは真面目にやるよりしねしね言ってみたかっただけだと。
 俺があんたをどう評価するかにかかわらずあんたは自分の行動が大衆的であり自らを無能だと言ってしまうのであれば、能力的にもネームバリュー的にも一名無しに過ぎない俺ができることは残念ながらもうない。自分が満足できたからそれでよかったとかいうロジックをつついてみても何も出てこなそうだし、俺は一傍観者に回帰することにする。
 しいて追加するなら一箇所だけ…。
 ~>大衆的であるYES/NO→名言を使用している→逃げを用意している
 ~「含み」の絡みなんだろうが、「逃げを用意している」を最終的に言いたかったわけじゃなく、どちらかといえば「大衆的である」の方を言いたかったwただまあ「大衆的だ!」とだけ言ったって「さっぱりわからん」から「逃げを用意している」云々の方を根拠に使ったと。
 そもそも先に「大衆的だ」なんて前提が出てくるはずがないわけで(少なくとも俺にとっては)、「逃げ」とかなんとかの名言的表現が使われていて初めて「大衆的」だろう。その導出、矢印の向きが逆だと思われるがw
 まー「大衆的」という結論そのものの面白さはなくなりかけてるし(特にザコに対しては)、開き直ってる相手をバカにし続けても「昇華」できる自信がないので、結局ここらで撤退ということで。
 ~オツカレなのです。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 15:33:57};
 オツカレなのです。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 15:34:28};
 うわ、いつも使わない読点までコピペしちゃった・・・・
  
 - ''[[てんぽ]]'' &new{2009-10-24 (土) 17:09:53};
 普段は""ですが、混乱を防ぐため一時的にこのIDを使用することを先に宣言しておきます。
 ~上げすぎ氏による、「はやく矛盾箇所提示しろよ」はここの読者ほとんどが思っていることかと思いますが、それを早く提示しないとあなたの他の文章は全てシュレッダーにかけられますよ?
 ~六7氏が昔やったような、「実は確信犯でした」もすでに味がしない。(というか、確信犯でしたというにも無理があるに十分な量のゴミを撒き散らしているように見える)
 とつが人を見るときは基本的に慎重だし、寛容。
 そのとつが邪魔者扱いしないから、その権威にすがるとか勘弁して。
 記事があがって面白いから、あなたの言ってることが正しいわけでももちろんない。
 ~あと、「〜はわかるけど、…はおかしい」これが上に来てるのは、ロリはわかるけど上げすぎはおかしいと自ら使っていることを踏まえたギャグですよね?
  
 - ''[[てんぽ]]'' &new{2009-10-24 (土) 17:14:20};
 なお、私は彼の「矛盾」という言葉などの使い方を見て、「ザーク、再来」とのタイトルを想起していた。
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-24 (土) 17:20:30};
 >>上げすぎは、「お互いに」なぜ元スレでやらずにこっちに逃げてきてるかも考え直せよ
 >>俺もだが、お前も自主的にこっちの議論に切り替えてるだろうが
 あなたが「政治が悪い」の私のレスに対して当記事に返信したため、可読性のためそれにならっただけです。
 ~さて、そろそろ終わりにします。
 どうやら私がへたくそだったため、ガラクタを量産させてしまったようで。
 しかし結果的に”ここまで読んだよ”がまともに議論出来ないことや、知的な何かしらを提供出来ないであろうことが示されたと思います。
 ~途中からで意味不明な人 → 政治が悪い
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 17:57:02};
 >>可読性のためそれにならっただけです
 時系列を確認してください
 こちらで最初に書いたのはどちらサマでしたっけ?
 ~>>それを早く提示しないとあなたの他の文章
 どっち宛ですか?(笑
 ~私の書き込みがシュレッダに掛けられることは別にかまいませんよ
 それが凸の言う「バスケットクローズ」なのかもしれませんし
 ただ、各スレごとに俺の書き込みがごみかどうかは語るにしても、それだけ(1つ)を以って全ての俺の書き込みをごみとするのは大衆論法に他なりませんね
 まぁ、その(取り巻きの)大衆論法の中に名言が出てくるんじゃないかと思って期待してますし、そういう意味では安易にシュレッダにかけることこそ大衆論法の体言とも受け止められますが、凸の判断がどう出るかは凸しだい、取り巻きの出る幕はありません
 殊更中傷スレで誰がどうぼやこうが、現状に影響はありません
 ~おまけに、俺はOK!に抵触するなら修正に応じるとも記しましたし、OK!の最後の項に異を唱えたこともありません
 外野がなんと騒ごうが、約束事にしたがって書いている
 ~・多重記述は禁止されていない
 ・このウィキとの間の中傷は双方甘んじる
 ・このウィキとの間の論争は歓迎する
 ・リアルで特定できる人物への中傷をしない
 ・約束事に抵触すれば引く(バスケットクローズの問い合わせ・(現状の)凸の寛容、歓迎・無秩序な文字の羅列なし)
 ~としている人物に対して、己が欲望(履歴40を超えることが鬱陶しい)のためだけに引っ込めというのは筋違いでしょう
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 18:03:11};
 本当に余談だが・・・・牛「筋」の旨い季節になってきましたね
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-24 (土) 18:14:09};
 >>時系列を確認してください
 >>こちらで最初に書いたのはどちらサマでしたっけ?
 こちらで「政治が悪い」のコメントに対するレスを最初に書いたのはあなたです。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 18:49:50};
 あぁ、それは俺の勘違いだったわ、マジですまんな
 ひとつ上の「抜き取った」レスをこっちのではなく向こうのだと勘違いしてたわ
 ~そのスレで俺がまともに取り合わなかったのは、最初に煽りだけを入れた「上げすぎ」と遅参した「鳥」だけのような気もするが(・・・・あ、何か一言書いた存在感薄いのも見落としてた)
 少なくとも、論破に成功した□□(と、凸)にはそのスレの文の非を認めているんだが、論破に成功していない雑言にまで謝意を持たなきゃいけないか?
 まぁ、そう思うなら凸のバスケットクローズを待つといい(この判断は凸の美的感覚に依存する)
 おまけに、ココを除くほかのスレではあなたはまともに発言すらしていないし
 鳥は複数のスレで意見を述べているのを認識しているが(本人が煽りだけだと言った時もあるが)、上げすぎはあの煽りしか俺の印象に無い
 (中傷スレは除外)
 ~>>凸・管理権者
 どうやら、たった一つのスレの成り行きで俺のバスケットクローズの要件が整ったと主張する人物が出てきたようだ
 ~一度、判断してやってくれ
 ~管理権を持つ人の決定にはOK!の同意に従って甘んじて受けるので、よろしく
 判断は管理権を持つ人物なら誰でも良い
 流れで中傷スレに書いているが、この内容は中傷スレの趣旨に関係なく真摯に受けてくれてかまわない
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-24 (土) 19:16:38};
 >>どうやら、たった一つのスレの成り行きで俺のバスケットクローズの要件が整ったと主張する人物が出てきたようだ
 ここで言うバスケットクローズはアクセス規制またはそれに準ずるものだと解釈する。
 言うまでもなく、誰も主張していない。
  
 - ''[[てんぽ]]'' &new{2009-10-24 (土) 19:36:15};
 シュレッダーにかけられた紙切れは基本ムシするつもりですが、勘違いしてらっしゃることがあるようなので、教えておきますね。
 ~とつが、提示した条件(多重記述は禁止されていない〜)というのは、それを破らなければあなたが掲示板に書くのを禁止はしないというだけですよ。
 あなたがそれを満たしていたとしても、あなたの発言のレベルが低ければ叩かれますし、あなたの書いていることがとつに認められた!という特権を得たことにもなりません(笑)
 何かと俺は管理人に許可されている!と叫ぶのがお好きなようですけど、ここでは馬鹿なレスは叩かれるべきなんです。
 ~>ハイご名答
 >今回の矛盾はそこ(ピッチングマシーンはルール違反) 
 矛盾ってw
  
 - ''[[六7]]'' &new{2009-10-24 (土) 21:10:33};
 読:凸は間違ってる!
 上:いや、凸は間違ってない!
 読:そうか。そんなら俺が間違ってんじゃね?指摘してみろよ。
 上:間違いなどありません。あるなら教えてください。(←凸のことだと勘違い)
 読:俺に聞くな(笑)
 ~以下gdgd
 この際<矛盾>という語の意味なんてどうでもいいんじゃね?
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 21:14:10};
 書き込む行為そのものが認められることはあっても、着込みの内容を認められるという意味ではない・・・ということ?
 そんなのは端から判ってるよぉ♪
 ~>>矛盾ってw
 他のスレを探せば何をしたか判るよ
 ~めんどうくさがりやの取り巻きたちは、1つ2つのレスに突っ込みを入れただけで満足してるからなぁ
 その満足でたたききったと勘違いしてるなら、たたききっているのかどうか凸に聞いてみたら?ということ
 まぁ中には上げすぎが食ってきたような低級レスもわざと混ぜてあるが、それが全てではないさね・・・というのは当初書いた通り
 どうせ他のスレを見る気無い連中(叩きやすい所しか叩かない)だし、馬鹿なだけのレスに同様の馬鹿なようにたたきに来る連中は当初の予定通り無視しきってれば良かったというちょっとした後悔もあり・・・・
 ~・・・・負け犬中っぽく脚色(本人にそんな意図は全然無いのだが)
 相変わらずひねりは、無い・・・・
 ~引き続き俺は凸たちの裁定を待つよ、切り出してる手前もあるしね
 俺に興味があるのは、凸が俺を現状で書き込見続けるに値してるかどうかだけ
 それまでは今までどおりに続けるさね
 ~まだ叩くネタはたくさんある
 がんばって叩くがいいさ(中傷スレ負け犬風〜
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 21:15:40};
 >>67
 面白くないよ、それを書き込んじゃったら
 その誤解を十分に楽しんでいたのに
 ~衝突で書き込み前後した・・・・
  
 - ''[[六7]]'' &new{2009-10-24 (土) 21:23:38};
 そりゃあ、あんたにとっては凸の印籠待ちで楽しいかもしれんが。
 しょうもない読み違いじゃねーか。
 ~でも、あなたが好きなの。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 21:28:32};
 ありがとう
 っていうか、寅の衣を借る狐って、結構面白いことを言うものだという先入観があるからなぁ
 読み違いって言うか、俺への先入観たっぷりでまともに読んで無いだけじゃないかと
 それが面白いのよ
 印籠待ちは、まぁ話題に出した手前「目に入らぬかぁ」といわれれば「絶対に入りません」といって引き下がるだけ
 ~最初、「印籠持ち」と読んでしまい、寅の衣云々より上位バージョンの名言候補が来たかと思った
  
 - ''[[チェリ]]'' &new{2009-10-24 (土) 21:33:14};
 >てんぽ
 それは流石に理解しているかと。
 利用規約を出したのは、「読んだようぜー」というコメントに対して「うざいのは知らんし、規約には違反してない以上お前ががまんすべき」、的な応答の道具として出しているだけだし、自らを褒めたたえる為に引っ張り出してきたわけではない。 かもしれない
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 21:34:39};
 >>ホントいちいちめんどくさい奴だな
 そんなに面倒なら最初から構わなければいいのに
 つくづく面倒な性格だねぇ
 〜〜南無阿弥陀仏
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 21:35:42};
 >>チェリ
 果たして真相やいかに(笑
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 22:04:00};
 面白いギャグねぇ
 あっちで俺が言うとでも思ったんかなぁ
 上げすぎやdskに振ったほうが遥かにいいネタが返ってくるぞぃ
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-24 (土) 22:20:13};
 読:凸は間違ってる!
 上:どこが間違ってる?
 ~最初からどこが間違ってる?としか言ってません。
 ”ここまで読んだよ”が踊ってるだけです。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 23:00:14};
 読:凸は間違ってる!
 上:どこが間違ってる?
 ロ:読のここが間違っている
 読:正解だ読の書き込みが間違っている
 上:どこが間違ってる?
 鳥:すまん遅参した
 ~こうじゃなかったっけ?
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 23:05:19};
 1時間も間を空けて待った挙句、書き込みが無いからと取り繕ったのがそれかぁ
 批判対象である俺よりも、さらにひねりが無いじゃん
  
 - ''[[おなまえ]]'' &new{2009-10-24 (土) 23:06:39};
 カオスだなw一体皆誰と戦ってるんだ?
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 23:16:08};
 >>その後のレスは、あなたの提案に基づき、論破しようと試みている。
 で、俺が期待しているその「論破」はどこ?
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 23:18:35};
 >>おなまえ
 スレで直接返信したら、中傷をむやみに向こうに持っていってしまうからな
 履歴の上位に必ずあるから、面倒くさがらず探しに行け
 殊更今は俺の爆撃も終焉しているから上方10段から落ちることもあるまい
  
 - ''[[おなまえ]]'' &new{2009-10-24 (土) 23:37:56};
 >>ここまで
 堕落こそ進化だ。キリンの首は何故長いのか?面倒臭いからだ。
 従って探さない。
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-24 (土) 23:47:38};
 >>おなまえ
 わかった
  
 - ''[[dsk]]'' &new{2009-10-24 (土) 23:58:56};
 >''''
 >あくまであんたは真面目にやるよりしねしね言ってみたかっただけだと。
 そそ、真面目にやる気なんて無い旨は書いてる
 なので突っ込み自体ずれてるんだよ
 具体的に反駁する気がなくしねしね言いたいわけ
 そういってるやつに具体性が無く恥ずかしいとか
 >何がどうダメなのかさっぱりわからん
 >同レベルなのではw
 >あたりがもうね…というw
 >正しい」かどうかもわからん要望を叫び
 等と言いながら、等と言ってる時点でずれているのだが
 私が名言を多用し、ここまでを反駁できていないことを周囲に
 あまり伝えることができなかったのって結構かっこ悪いと思うのだがw
 ~まぁ、俺とここまでを比べて俺を駄目という時点でもうね・・・というw
 どっちも駄目だろ常識的に考えて
 ~>俺があんたをどう評価するかに
 ここまでに対しての発言を誰にどう評価されてもいいし
 君がどう評価するなんかスーパーどうでもいい、そんなものゴミだ。
 もし仮に君が私の発言がとても恥ずかしいことを周囲に知らしめる能力があったとしても
 この場合どうでもいい、初めからその気だ、そう書いたつもりだ、故にずれてる。
 ~>自分が満足できたからそれで
 初めからそう書いてあるのだが、それに対しいまさらこの様な事を言うのはすごくアレだなぁ。
 ~>開き直ってる相手をバカにし続けても
 適当に書いた嫌味に対する突っ込みはまぁそのとおりなんだが、初めから開き直ってるので
 ずれたツッコミを、両者を比べて駄目とか具体性無く言ってしまった時点で・・・
 ~
 私はここまでに対しての発言に対しては正しい側に立てないので
 言い争う気はないし、目的は達成されているのでどうでもいいのだが
 君の突っ込みに対してはまぁ、君は最初のツッコミがずれていたことを
 認めてくれたわけだが、正しい側に立てるし反駁がというより君がいかにずれた恥ずかしいツッコミをしたか
 を立証可能なんだよな、まぁどうでもいいか。
 できるがやらないと言ってしまったしな。
 ~>>ここまで
 メタすぎるわ
 中傷可能なので君を中傷しにここを選んだ俺に対しそれは。
 それに、電波な方勝ちゲーにすんなよw
 もう、議論記録とwikiの項目にコメントを書き込む作業に戻れよ。
 できれば黒凸も含め全部読んでから、コメントしなおしてくれ。
  
 - ''[[上げすぎ]]'' &new{2009-10-25 (日) 01:19:57};
 >>で、俺が期待しているその「論破」はどこ?
 ですから、論破すべき主張とその根拠をひたすら求め続けていたところ、根拠も不明瞭なままに論破された、主張は間違ってたとか仰ってるだけでしょう。
 私の期待する「論拠」はどこですか?
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-25 (日) 01:20:57};
 >>dsk
 中傷相手に「お願い」の多いやつだな
 ずうずうしいにもほどがあるぞぃ
 お前さんの中傷は「お願い」が必要だというなら、先ず神社に行って神様にでも頼んで来い
 おまけに、WebMoney3000円をお布施に使えばの効果的な使い道だぞぃ
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-25 (日) 01:24:26};
 >>私の期待する「論拠」はどこですか
 それ、あなたにとっては単に無いんじゃない?
 もしくは、見つけられないだけでしょ
 ~論破するはずの人間が自分で前提を用意できないなんて聞いたことも無いのだが、このウィキではこういうスタイルも流行っているのかい?>>凸
  
 - ''[[dsk]]'' &new{2009-10-25 (日) 11:08:05};
 >>ここまで
 私が行ったように予め断っておくならともかく、まぁそれでも痛いんだが
 後から、ここは中傷していいんですよなんていいだすなんて・・・やばい
 メタかっこいい、いや、痛カッコイイな、お前。
 ~んでもって、俺もメタい事言わせてもらうと
 君の項目を馬鹿みたいにあげまくる行為が減ったわけだから
 当初のお願いは叶った
 
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-25 (日) 11:38:59};
 いいだすもなにも、このスレの「前提」に堂々と書いてあるじゃねぇか
 俺がそれを言い出す少なくとも3年前には「ここでは中傷していいんですよ」というお墨付きがあるのに、わかって無い人向けの確認以外の意味でなぜ俺が切り出す必要がある
 ~>>当初のお願いは叶った
 俺もイタく言うと、お前のお願いがかなったんじゃないな
 只単に爆撃をする地域がもうなくなっただけ
 凸にも同じようなことを言われて同様に切り返し、凸とdskが(やっていることが)かわらんとまでこのスレで切り替えしてdskを持ち上げてるのに、いまさら俺に向かって地位の再確認かい?
 自分の功績?願が掛かる?ほうほう・・・・
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-25 (日) 11:47:58};
 あぁ、それとも、WebMoney5000円を近くの神社の賽銭箱にでも入れてきたのか?
 神社がその金銭価値のあるものの処遇に困るからやめてやれよ
  
 - ''[[てんぽ]]'' &new{2009-10-25 (日) 14:28:30};
 >>チェリ
 >>
 上げすぎ 2009−10−23 (金) 23:52:36
 >>根底にあるのが「鬱陶しい」で固まっているようだから
 最初に煽った理由が鬱陶しいからであり、その後のレスには一切関係ない。
 その後のレスは、あなたの提案に基づき、論破しようと試みている。 
 <<
 俺が、なにいつまでも規約を持ち出してんの、規約に反してないのみを論拠にがんばってんのって思ったのは、上げすぎ氏も再三↑のようなレスをして鬱陶しさを理由に批判をしているわけじゃないことを述べているのに、ここ読がいつまでもそれを理解してないかのようなレスばかりしかしないからだよ。
 >>
 上げすぎ 2009−10−24 (土) 19:16:38
 >>どうやら、たった一つのスレの成り行きで俺のバスケットクローズの要件が整ったと主張する人物が出てきたようだ
 ここで言うバスケットクローズはアクセス規制またはそれに準ずるものだと解釈する。
 言うまでもなく、誰も主張していない。
 <<
 ここでも上げすぎ氏は言ってますね。
 ~ここ読がダサイのはね、「実は確信犯でわざと間違いレスをしてます」と言ってる癖に、ロリに対して「はい、そこが今回の矛盾でした(笑)」のように意味不明の「解答」を提示してそれで満足気なとこ。
 ~>>物事を「真」に結論付けようとするに当たって、「前提」に「矛盾」を用いなければ、「結論」に「真」を持ち込む自信が無いからだろ
 こういう意味不明の分析とかは正しい、ということなんですかね(笑)
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-25 (日) 16:26:42};
 >>ここ読がいつまでもそれを理解してないかのようなレスばかりしかしないからだよ
 中傷スレ的には妥当だと思うが
 って言うかそれがわかるならばココ中傷スレでで相手にしなきゃいいのに
 あと、中傷スレで俺が発言したからついて来たと言う誰かさんの発言は、土俵の移動に同意したことになるわけだから、ココでの議論に不平を言わないでほしいわけで
 ~>>ロリに対して
 俺と同じような方法を用いて凸が論じたものがいくつかある
 俺のを見つけられるなら枯は凸のもみつけられるだろうね
 で、意味不明と連呼する矛盾がわからない連中は、言葉による催眠術にかかってると・・・・
 67が指摘したとおり、勘違いを認識できていない
 俺はその間違いっぷりを大いに楽しんでいる
 勘違いせず的確に発言した□□には、的確に返事をし、戯れたことをわびている
 物言いはかなり軽いけどな
 ~>>こういう意味不明の分析とかは正しい、ということなんですかね
 前提が意味不明(矛盾を含む)のものは、常に正しい(否定されたものが正しい場合も可)と結論付けができるということ
 ほぼ同じことを言っている凸の発言を探せばわかるよ
 俺は凸のその論法を参考にこの論法をしているわけだし
 ~〜〜
 まぁ、俺は意地悪だから、言いたいことの全てを1箇所に集中したりはしない
 その断片的情報だけを取り上げて、足らない部分に目を伏せて語るその取り巻きの会話が面白いと思う偏屈だし
 相手を見て会話するか決められないのは相手が見えてないのと同じだ
 そんな上っ面だけを見て書き込むから、俺みたいな無能に良いようにあしらわれ激高する
 凸を見よ、忙しいと連呼するのに、今日なんか麻雀にいそしんで(麻雀すると言って他人との議論を打ち切ろうとしてまでしておいて)俺のレスに再レスせずにいるぞ
 彼を見習え、寅の意を借る取り巻き達よ
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-25 (日) 16:28:48};
 ん?出力が崩れてるな
 てんぽ、お前何か特殊な文字コードをレスに埋めなかった?
 ~>>Revin
 これを見たら対策をお願いする
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-25 (日) 16:31:27};
 激昂・・・だな
 誤植失礼
  
 - ''[[てんぽ]]'' &new{2009-10-25 (日) 18:01:28};
 あーごめん、たぶん"<<"←これの半角を行頭に記述したせいだわ。
 "<<"と">>"の半角で引用部を表現しようとしたけど失敗だったすまない。
  
 - ''[[てんぽ]]'' &new{2009-10-25 (日) 18:02:16};
 "<<"じゃなくて、">>"こっちが原因だね、管理人の方すみませぬ。
  
 - ''[[てんぽ]]'' &new{2009-10-25 (日) 18:21:57};
 >ここ読
 そうじゃなくて、誤った前提から何でも導けることは知ってるけど、それを君が持ち出した文脈が限りなく不適切なの。
 君は、凸が主張している論理は前提に矛盾が含まれていると言っていたけど、結局君はそれを示すことが出来なかったんだからその分析(めいたもの)自体誤り。
 ~>中傷スレ的には妥当だと思うが
 >って言うかそれがわかるならばココ中傷スレでで相手にしなきゃいいのに
 ほら、また勘違いはじめた。中傷スレは、馬鹿なこと言っても馬鹿にされない場所じゃないよ。
 君に発言権があるのと同様、君を馬鹿にする人たちにも発言権がある。
 戦わなきゃ、現実と。
  
 - ''[[てんぽ]]'' &new{2009-10-25 (日) 18:29:40};
 >まぁ、俺は意地悪だから、言いたいことの全てを1箇所に集中したりはしない
 >その断片的情報だけを取り上げて、足らない部分に目を伏せて語るその取り>巻きの会話が面白いと思う偏屈だし
 ~うん、実際俺らも時間が限られてるから、君のレス全てに目を通してる時間はないよ。
 でも俺は、君がどうしてそういう手段をとるか知ってるんだ。
 それは君が偏屈なんじゃなくて、自分の主張の根幹(あるのかどうかも疑わしいが)を明確に書いてしまうと、それをずたずたにされてしまうからだよね。
 いまや君は、君の書いたコメントのどれが攻撃されようと、「それは俺の大事な部分じゃない」というようにいくらでも逃げることができる。やったね!
  
 - ''[[ここまで読んだよ]]'' &new{2009-10-25 (日) 21:43:14};
 お前も意地悪だな
 Revinが困るから俺は書き込みをなるべく控えてるというのに・・・・
  
 - ''[[dsk]]'' &new{2009-10-25 (日) 23:39:24};
 ''''=チンポなの?
  
 
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