*とつげき東北 [#h2c7b856]


**大衆の思想 [#p181e222]

 大衆的な信念にすがる連中との会話。
 繰り返し飛び出すセンスなき名言の数々に注目!

 ニートに対する「怒り」は、人間性の低い大衆の多くが持つ、狭量な義憤である。彼らは自分たちの苦労を他人にも共有させないと気がすまないのだ。
 今回は、ニートに関するその種の話題と、「個人の考えは自由」というこれまた大衆が強く信ずる妄言についての話題である。

DS>俺はね 五体満足の ニートって大っ嫌いなんだよ
とつげき東北>ニートこそ真に優れた人間といえよう。
とつげき東北>だって「働く」なんて本来 不自然じゃないですか・・・
とつげき東北>何がおかしいかといえば
とつげき東北>働くことが大事とか ニート最悪とか 思う感性ですよ。
とつげき東北>働くことなどちっとも大事じゃない。ウンコみたいなもんだ。

ホメ>なんかさ、例えばの話だけど
ホメ>みんなで、BBQやろうって話になってさ、
ホメ>俺肉持ってくる、俺調理係、俺炭火起こすね、って言ってさ
ホメ>俺食うだけ、って奴いたら、そいつ認められる?
とつげき東北>実際なんら頑張らず甘い汁吸って生きてる人はいっぱいおるでしょう
とつげき東北>自分が頑張ってるから 他人も頑張るべきとか 心せますぎる。

DS>つまりそのアレですよ
DS>ニィトでもさ 何か意思があれば好いんだけど
とつげき東北>なぜ意思がないとダメなんでしょうか・・・
とつげき東北>ただただダラダラ毎日過ごしていけるなら いいことじゃないか。
DS>そうだよね 楽して生活できることが一番望ましいよね
DS>でもさ それってその日暮らし同然じゃん
DS>俺が言いたいのはね、ニィトしてもいいけど人様に迷惑かけんなって
DS>でもさ 迷惑かけずにニィトなんて無理でしょ.

とつげき東北>でも君の思想はニートには迷惑ですよ>DS氏
とつげき東北>迷惑をかけんなよ と ニートも思ってるはずですが。
DS>うん迷惑だと思う。それはなぜかというとね
DS>ニィトもまた迷惑かけてるから
とつげき東北>君の迷惑は許され ニートの迷惑は許されないのはなぜでしょうか。
とつげき東北>迷惑はダメ が論拠だったのに 自分の迷惑はいいと?
DS>いや 自分の迷惑はいいとは言っていないよ

DS>たださ 今の時代 ニィトって必要ないでしょ
とつげき東北>必要ないなんていったら ボンクラな政治家だって必要ないかもでしょ
とつげき東北>偏差値の低い、生産性の低い連中も必要ないかもしれん。
とつげき東北>必要性のあるなしや利害の問題には還元できないし、
とつげき東北>ニートは働かずにずるい 的な気持ちが見え隠れしてて醜い。

ホメ>凸さんさぁ、中央官僚で自分が困ってないから
ホメ>そういうこと言えるんちゃう?
とつげき東北>まったく違います。思想的に幼稚だから言ってるだけです。
とつげき東北>だいたい日本人なんてエネルギー使いすぎだから途上国の人に迷惑。
とつげき東北>迷惑 などを根拠にしちゃ そもそもだめだろ。

DS>とつげきさんを責めているわけじゃないのでさ
DS>たださ
DS>逆に 仕事してて迷惑かけるのはさ
DS>世間的に認められてるんじゃないかと
とつげき東北>ええ 特段 DS氏と対立したいわけではないんだけども
とつげき東北>一般に ニートを毛嫌いする人の「理屈」が粗末なので・・・
とつげき東北>ついちょっとこう 理屈を聞きだしたくなるわけです。

DS>まぁ俺の持論なんだけどさ
DS>まぁ なんかしらんけど、いい年こいてニィトって情けないよね.
DS>おわり                敬具☆
とつげき東北>結局 心情論にしか持ち込めないのがニート批判のダメさと思う
とつげき東北>迷惑だ、必要ない、ああだこうだと色々と「根拠」を出そうとし、
とつげき東北>結局は「持論」とやらに逃げ込む。いい年こいて知性が不足して
とつげき東北>いることは、ニートであることよりはるかに情けないです。

DS>俺はニィトの全てを批判しているわけじゃないよ
とつげき東北>迷惑なんて言ったら ひどい言い方をすれば、
とつげき東北>障害者は税金の援助受けて 生産性低い 迷惑 とかいえますよ?
DS>俺「ニィト」限定で話してたので飛躍しないでください
とつげき東北>飛躍したように見えるのは私の論理を追えていないからなだけです。
とつげき東北>迷惑 なんてことは 決してある行為が「悪い」原理的論拠にならない。
DS>だから なんでとつげきさんがそこまで突っ込んでくるの?
とつげき東北>ニート批判は 「私にとって」 迷惑だからですけれど。

ホメ>迷惑を人権の損害と言い換えたらどうだろうか。
ホメ>僕は、迷惑=基本的人権の損害 と考えます。
ホメ>弟子さんが言ってるのは、五体満足健康なニートでしょ
DS>というかね、「私の論理を追えて」とかさ
DS>なのに障害者まで飛躍するとは・・・ まぁいいや.
とつげき東北>五体満足なのに 勉強もがんばらない人は 迷惑です。
とつげき東北>といわれたら 納得しますか。
とつげき東北>「迷惑」なんて誰のどのような立場に対してもあてはまるので、
とつげき東北>それを論拠にしたらその瞬間 理屈が瓦解しますよ。
とつげき東北>老人とか迷惑ですよ。医療費死ぬほど使うし生産性もない。
とつげき東北>ニートは潜在的に生産性があるけど。

DS>俺が言いたいのは○○時代とかアメリカとかそういうのじゃなくて
DS>仕事する気も無いニィトが一チョ前な発言すんなと.まぁ自己中意見だ
とつげき東北>結局のところ個人の好き嫌いにしか持っていけないなら、
とつげき東北>わざわざ語ることはないですね・・
DS>語る語らないは俺の自由だしさ。
とつげき東北>自由でもありませんし、大変迷惑ですね。
とつげき東北>なんていうか、非常にこう、がっかりですね。

ホメ>弟子さんが言ってるニートと、凸さんの言ってるニートの
ホメ>見解がまるで違うんだよね。だから食い違う議論になってる
DS>そう>リンドウさん
とつげき東北>ありがちな「定義の違い」論争ですか。
とつげき東北>私は間違ったことをまだ言っていませんがね。
DS>私「は」っていうのは 俺が間違ったことを言っているようじゃんw
とつげき東北>迷惑を論拠にニートを批判した時点で 間違っているからです。
DS>へぇ.押し付けがましい意見だね
とつげき東北>迷惑を論拠に批判できるなら 他の迷惑な存在も批判せねばならない。
とつげき東北>ところが批判できない反例が存在した<例:老人
DS>だからさ さっきも言ったじゃん
DS>ニ ィ ト 限 定 って
とつげき東北>ニート限定で批判できるなんて あまりにも理屈が通らないじゃないか
とつげき東北>お前がきらい お前は迷惑 お前限定 とかまともな人の意見じゃない
DS>嗚呼,話するのだり。 何か俺批判されとるし.
とつげき東北>無様な意見を口にして他人に迷惑をかければ批判されるのは当然のことです。
DS>お          わ             り☆


ホメ>前にさ、凸さんの日記読んだけど
ホメ>エレベータ内でのおばちゃんの会話ってあったじゃん
ホメ>僕としては「ああ、おばちゃん気まずくなったのね」で
ホメ>終わったんだけど、それを無理矢理数式化するのがさ
とつげき東北>ふむふむ
ホメ>凸さんなんだなって思ったよ。それを「この人すげー」と
ホメ>思う人もいれば、「面白いねー」と思う人もいるだろうさ。
ホメ>でも、僕は違った。「はぁ?」の一言。だから感想も
ホメ>書かなかった。
とつげき東北>知的センスの問題でしょうが、いずれにせよ私は、
とつげき東北>すべての人にとって望ましい文章を書くつもりはありませんからね。
とつげき東北>特に君の感想はこれ以上になくどうでもよろしい。

とつげき東北>「個人の思い」というのは 本来そういったものです。
とつげき東北>それをどうやって一般化するかとか 理屈をつけるかというと部分で
とつげき東北>頑張るかどうかで 発言の一般的な意味における「価値」が
とつげき東北>決まってくるのでしょうね。
ホメ>(ふ〜ん。その価値づけのために、人の感情も考慮しないってわけか?
とつげき東北>言っている意味がよくわからないので、詳しく述べてください。
とつげき東北>感情を考慮しない文章は 書いた記憶がありませんが。
ホメ>そういう発言が、人の感情を逆撫でするんですよ。
とつげき東北>だから、私の発言はあなたにとって心地よいように書かれてはいません
とつげき東北>なぜあなたにとって心地よいように書かれるべきだと思い上がるのか。
とつげき東北>実際、くだんの日記だって13個のレスがついているじゃないですか。

ホメ>さっきと矛盾してますね。
とつげき東北>矛盾していません。
とつげき東北>私がなぜあなたの感情を気持ちよくするよう考慮する必要があるのか。
とつげき東北>世界は必ずしも1個人のために動いているわけではない。
とつげき東北>とりわけてもホメのために動きなどしない。
緘☆いいよ>とつの発言で不快になるほうがどうかと。。 人それぞれだけど!^−^
とつげき東北>あなたがたの間違いは、自分にとって好ましくないものを、
とつげき東北>「迷惑だ」などの「もっともらしい理由」をつけて批判することです。
とつげき東北>迷惑なことなど山ほどある。なぜそれを認められないのか。
とつげき東北>ただ、自分にとって迷惑だから、ニートはダメだ、と言うのならば
とつげき東北>その時点で主張が一般化されています。一般化するにあたって
とつげき東北>「自分の個人的な思い」を論拠にはできません。
とつげき東北>それなのに「個人の意見は自由」などと嘘を吐く。見苦しい。

ホメ> とつげき東北>感情を考慮しない文章は 書いた記憶がありません
ホメ>この発言は、あなたにとって矛盾しない理由を聞かせて。
とつげき東北>私の文章によってむかついたり困る人がいることについて、
とつげき東北>私は充分自覚的です。
とつげき東北>自分の感情が逆なでされたことをもって、
とつげき東北>相手が感情を考えていない と判断する一般化のしかた、そのやり方が
とつげき東北>間違っていると述べているのです。

ホメ>言いたいことは分かりましたが、納得しかねます。
とつげき東北>あなたが納得するかどうかについてはあまり興味はありません。
とつげき東北>どうぞ自由に納得したりしなかったりしてください。
とつげき東北>「気に入らない」を一般化しようとすれば「力」が必要なのに、
とつげき東北>「気に入らない」「そう考えるのは自分の自由」などで終わる。
とつげき東北>その恐ろしいほどの凡庸さについて、一貫して私は述べました。
とつげき東北>なぜあなたがたは、自分が「納得できない」かどうかについて、
とつげき東北>そう簡単に口にしてしまうのか。恥ずかしい。

ホメ>まだ私の論駁続けてるの?
とつげき東北>あなたを論駁する気など最初からありません。
とつげき東北>あなたは自分の自由で気に入るかどうかを決める人だからです。
とつげき東北>そのような人と論理の会話ができるはずがない。
ホメ>そんなことは言ってませんが。
とつげき東北>言っていないが、今までの会話を見れば自明です。
とつげき東北>個人の思いだとか意見は自由 とかに持ち込む程度で回避できるような
とつげき東北>軽率な言葉は 「私は」好きではありません。

緘☆いいよ>とつさんの発言で「そうだった、その通りだな」と思わないのかな・・
緘☆いいよ>        俺はとつさんの発言には毎回そう思うんだけど・・
とつげき東北>個人の考えの表明は自由だそうなので(これもすごい誤りですが)
とつげき東北>その通りだな、とは思わない人もいるでしょうね(笑)
DS>何か批判して押しつけて自己満足っぽいな。
DS>自分を正当化しとるし。
とつげき東北>あいたたた・・・名言リンク貼りまくられの発言が・・・

ホメ>また質問いいですか?
ホメ>あなたは、故意に人の感情を逆撫でる「考慮」をして
ホメ>発言するとおっしゃいました。間違いありませんか?
とつげき東北>ええ そのようなことも含め どんな人がどう思うかを考慮して、
とつげき東北>発言してます
ホメ>では、この場で、故意に私を逆撫でようとしましたか?
とつげき東北>はい、しました。
ホメ>ああ、分かりました。
ホメ>凸さんが、私が凸さんの理論を納得するかどうか興味がない
ホメ>のと同様に、私も凸さんの理論が完璧であるかどうか、は
ホメ>あまり問題ではありません。少しは興味ありますけどね。
とつげき東北>ええ、ですから、私の発言は特定の個人向けではありませんので。
とつげき東北>ホメ氏が納得したりするかどうかは、私の発言と無関係です。

ホメ>言いたことがあるので、確認しますね。
ホメ>あなたは、私に対して論破したり説得したりすることが
ホメ>目的ではなかった。これはよろしい?
とつげき東北>ええ。まったくそのとおりです。
ホメ>では、何が目的だったのですか?
とつげき東北>え!?
とつげき東北>そこが理解できていないのですか?
ホメ>確認のためです。
緘☆いいよ>                                      俺のために だよ
とつげき東北>いいよ氏の発言が、誇張されていますが、正しいです。
とつげき東北>私の発言や論争については、しかるべき人が楽しみます。

ホメ>では、少々飛躍する意見を述べますね。
ホメ>あなたは、いいよ氏(を含む読者層)を楽しめせるために
ホメ>私との会話に応じた。正しいですね?
とつげき東北>より正確に言うならば、やはり結局私個人の趣味というのが一番ですが
とつげき東北>それはそれできわめて正しいです。

ホメ>個人の趣味、自己満足と捉えてよろしいでしょうか?
とつげき東北>当然最終的には自己満足ですが、
とつげき東北>私の自己満足は 同時にある読者層を満足させ得るものです。
ホメ>そうですね。それが「科学する〜」やウィキの読者でしょう
とつげき東北>そうです。
とつげき東北>ある種の人々が「これは私の個人的な考えです」などと言い訳しながら
とつげき東北>凡庸かつ低俗で無価値な発言をするのとは異なります。

ホメ>では、もう一つ確認します。あなたは、私との会話の中で
ホメ>故意に(考慮して)私の感情を逆撫でした。そうですね?
緘☆いいよ>       またかいw
とつげき東北>ええ。正確にはあなた個人ではなく あなたのような考えの人をですが
緘☆いいよ>              とつさんもいい加減シカトはじめちゃうかもよw
とつげき東北>考慮して逆なでするような発言をしました。
ホメ>ああ、なるほど。その発言で、あなたの考えが分かりました
ホメ>あなたは、自分の感情を満足させ、かつ、それを見て満足
ホメ>する読者層のために議論し、それに属さない層に対しては
ホメ>故意に不快にさせることも辞さない、そういう人なんですね
ホメ>違いますか?
とつげき東北>いえ、そのとおりです。
とつげき東北>そしてそのことに自覚的であると、何度か述べましたね。
ホメ>はい。その「自覚的」の意味も今はっきり分かりました。
緘☆いいよ>故意に不快にさせるといっても論理の間違いを指摘されての不快はねぇ

ホメ>あなたの考え、人格の全てとは到底言えませんが、
ホメ>あなたの人格の一部を垣間見ることが出来ました。
ホメ>最後に私の感想ですが、
ホメ>凸さんのことをとても興味深く感じました。
ホメ>でも、近くにいたら、たぶん好きになれない人だろうな、と
とつげき東北>何度も言っていますが、あなたがどう思うか、を語らなくて結構です…
ホメ>個人の意見は自由でしょう? なんでレスするの?
とつげき東北>あなたは私の意見の自由を認めないのでしょうか。
とつげき東北>「個人の考え」と注釈をつければ稚拙な意見も許される、というのは
とつげき東北>とんだ思い上がりです。

【参考】
 (議論テク)大衆論法:思想的ヒキコモリ
 思いやり
 「自分で考える」ことへの批判
 押しつけ
 
#htmlinsert(google.txt)
- たいへんよい議論例。当wikiにおける議論記録のエンターテイメント性、必要性を感じた。 -- [[Revin]] &new{2006-07-23 (日) 22:32:06};
- 前の京大生のもそうだが、こういった議論はどこでやってるの?是非とつの戦いをリアルタイムで見たい(笑) -- [[井中蛙]] &new{2006-07-23 (日) 22:45:00};
- 相手が弱すぎるんでちょっと消化不良だな。 発展課題:「ニートは日本国憲法上の『勤労義務違反』にあたるのでダメ」を論破せよ -- [[マネ]] &new{2006-07-23 (日) 22:56:53};
- 「弱すぎる=平均的」な人々がどういうミスをしでかすかを示すことも、本ウィキの趣旨にそっているかと思うよ。どういう「ふとした発言」や「考え」の中に名言あるいは名言性が内蔵されてしまうかというテキストになるかなと。ちなみに、ニートが日本国憲法に違反となった判例などありません(笑) たぶん。こういう議論は東風の待合とか、MSNメッセンジャーとか、うしうし掲示板でやってます。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-07-23 (日) 23:31:08};
- 「平均的な人々」が思いつく典型的な反論が出ていないと感じたんで書いたんだけど。「ニートは違憲という判例は出ていない」というのはイマイチかな。そんな判決はそもそも出ようがないし。もっとキレイな反論はないかなぁ -- [[マネ]] &new{2006-07-24 (月) 19:47:56};
- 前半は特に典型的なミスが出ていると思うけどなぁ。「反論」という形ではないにしても、「見解が違う」とか、ニートが迷惑だから嫌いとか、あとは「個人の意見は自由」とか。後半は大衆がよくやる「私は認めない→これは私の意見→意見は自由→自由な意見に反対するな(相手には自由はない)」の形式と、くだらない質問を連発して矛盾を引き出そうとする典型的な大衆論法かと。憲法なんてあってないようなもんだから反論する余地ないよ。勤労条件に関する規定などまったく守られてないわけだし、家でゲームをして構想を練ってました、でも勤労義務遵守と言えるでしょう。残業ばかりの社会人は「健康で文化的な生活」を送ってないしね。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-07-24 (月) 20:30:35};

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