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*とつげき東北 [#d5e2aa3f]
 
 ネット上等で行った「議論」や「ケンカ」などの記録の要旨をつづる。
 
  割と気軽に行っている議論も多いので、細かいところにつっこまないように。あくまでも実戦における論理の活用のネタ等として利用してください。
 
 →(議論記録)
 
 
 **「自然の摂理と殺人」〜とある凡庸な京都大学生との会話例 [#od8237aa]
 
 避妊薬について話していた流れから生じた「議論」。
 (きれいにするため、「後気づきで」説明を詳細化する・文言を修正する等脚色しました。要旨にはかかわりません。)
 
 相手:ピルっていうのは、人間のエゴだよね
 凸:漠然としていて意味がわからん(笑)
 相手:ようするにさ、自然の摂理に逆らおうとしてるわけでしょ
 凸:自然の摂理ってなんだ?
 相手:中田氏して、精子が卵子と出会うと妊娠するという
 相手:それに逆らって、本来生まれてくるべき命を、人間のエゴで殺してる。そんな気がするんだ
 凸:自然の摂理に反した考え方だな・・・。
 相手:反した?
 凸:自然に本来生まれてくる「べき」ものなど存在するわけないだろうが(笑)
 凸:「本来〜すべき」なんてもんは 人間がエゴで決定する概念だろ(笑)
 凸:それなら避妊薬に限らず、結核菌に対する抗生物質などもぜひとも禁止すべきだろう。本来結核になるべき人間が結核にならないとは!
 
 相手:まず、中絶は殺人であるかどうかというところから考えなければならないな
 凸:殺人がそもそもなぜ悪いのかから考えなければならないだろ
 相手:もっともだ
 凸:殺人が「悪い」という判断は 自然の摂理ではない 人工的な判断でしょ
 相手:本来、動物は他の動物を殺して生きてるからな
 凸:うむ
 凸:人間のエゴで作ったのが 殺しはよくないとか 中絶は悪だとか
 凸:本来生まれてくるべき とか そういう諸概念でしょ
 相手:中絶したことがおありなんですね
 凸:はて?
 凸:今 文脈上 もっとも意味のない質問が・・
 
 相手:殺されるのが必然であれば殺人も正当化されるべきであるが
 相手:そうでない場合は悪という事になりますね
 相手:必然であるということは
 相手:殺される必要があるということですね
 凸:ちょっとまったまった
 凸:意味がわからん
 凸:「殺されるのが必然であれば、殺人も正当化されるべきである」
 凸:についてもうちょっと説明をプリイズ
 凸:具体的に例えば?
 相手:例えば
 相手:東大寺くんの放火事件
 相手:弟と妹は殺されるべきではなかったが
 相手:親は殺されるべきであったといえるでしょう
 凸:何に基づいて?
 相手:基準が欲しいんですか?
 凸:まさか個人や個人の集合としての民衆的な感情にもとづいて?
 凸:それとも何か殺人を正当化する法令等に基づいて?
 凸:なぜ君は 殺されるべきであった と言ったの?
 相手:それは
 相手:将来性のある子供を苦しめることは
 相手:罪だからです。一般的には。
 凸:親を殺すことも罪ですね?
 凸:こちらは法令に根拠を持っています。
 相手:だが殺していい場合もある
 凸:だから 何に基づいて?
 凸:将来性のある子供を苦しめることは罪 という 誰かの意見に基づいて?
 凸:確かに子供をそのように苦しめることは罪ですが、だからといって殺していいという根拠はありません。
 
 相手:例えば
 相手:ある少女がおっぱいが大きくなった小6の時から
 相手:父親に定期的にレイプされていたとしましょう
 凸:古代や中世ヨーロッパで よくあったことですね
 相手:母親は父親に暴力を振られるのが嫌なので見て見ぬふりをしていたとしましょう
 相手:少女には自立する力がないので
 相手:しかしその少女が親を殺したら悪いですか?
 凸:えーと だからおれは基準の話をしているので 基準に応じて悪さは違いますが、
 凸:法令に基づくなら 悪いですね 当然。
 相手:なんで悪いんですか?
 凸:法令に書いてあるから。
 凸:現代日本の 民衆感情に基づくなら 悪いと言う人もいるし 殺して当然 という人もいるので 悪かったり悪くなかったりします。
 凸:でも、レイプされたら殺してもよい とは書いていない。
 相手:その少女は
 相手:日本という国に生まれましたが
 相手:自然と国籍が日本になり
 相手:もし他の国に生まれていたら
 相手:レイプした親を殺しても悪くなかったかもしれないんですが
 凸:で、親を殺しても 悪くない という根拠は何?
 凸:そのようなことはどうでもよろしい 根拠はなに?
 相手:根拠?
 凸:うん
 相手:レイプした親を殺していい根拠?
 相手:数式を使って表現してほしいのか?
 凸:数式じゃなくて文章でいいよ
 凸:法令とか
 凸:そのほかに合理的に基づくものがあるなら その根拠。
 相手:法令なんて
 相手:守る必要があるとは思えないのだが
 相手:おれが日本という国に生まれたのは
 相手:偶然だろ
 凸:法令を守らない それはいいよ じゃあそのかわり何に基づいてるの?
 凸:例えばその少女がとある国に生きていて、その国では風習として、親にレイプされたならば親を殺してもいいというものがある、というならそれを示していただければよい。
 凸:それとも、基づくものは、君の感情?
 相手:勝手に日本国籍にされて
 相手:日本の法律を守りなさいと
 凸:いや それはいいからさ。その日本という国において なんでレイプした親を殺して当然 という結論が出てきたわけ?
 
 相手:レイプは悪いことだという認識はおありですか?
 凸:日本の法令に基づく限り ありますよ。
 凸:それにまあ現代日本の社会風習や文化として 悪いという認識もある。
 凸:もちろん古代ギリシャのローマにおいて、子供を殺しても何ら罪に問われなかったわけですが、それはともかく、現代日本についてはレイプすることは悪いことですよね。
 相手:レイプをした親は裁かれるべきだという事は分かりますね
 凸:うん 法令に基づき裁かれるべきであることはわかりますよ
 相手:法令法令と
 相手:法律にいかほどの価値がありますか?
 凸:だから 君は法令以外の何に基づいているの? と何度も聞いているでしょ? 君の感情?
 凸:法令がつまらんか正しいかなど しらん。だが君の感情などそれ以上に取るに足りない。
 相手:勝手に作られて
 相手:国民の大半は
 相手:どういう法律があるかすら知らない
 凸:法令じゃなく 単なる君の感情に基づく方がよほど困る。
 凸:君は何に基づいて 親が殺されるべきだと思ったのか だよ
 凸:それを聞いているのだ
 相手:それはレイプされた親は悪いから
 相手:その少女に殺されて当然という考え方に基づいて。
 凸:じゃあ万引きした人も悪いから殺してよい?
 凸:その店の店主に殺されて当然?
 相手:裁かれて当然ですね
 相手:殺すまでしていいかどうかは
 相手:知りませんが、裁かれるべきでしょう
 凸:裁かれるべき までは同意してるよ おれも。
 凸:ただ さっき君は 例えば親は子によって殺されて当然といった旨の主張をした
 凸:殺されてよい というのは どこにも根拠がない。
 凸:万引きの例でも、店主が万引き犯を裁いていい根拠などまったくない。あくまでも裁判官が裁くべきだ。
 
 相手:へ理屈さんですね
 凸:君に理屈がないだけだよ
 相手:だったら
 相手:レイプでもなんでもすれば?
 凸:は?
 凸:頭わるすぎない?
 相手:なんで?
 凸:いや だってすべて論理がないから。
 凸:万引きやレイプをしてはならない という点については
 凸:お互い同意してるじゃない
 凸:それなのに なんで レイプすれば? という提案が出るの?
 相手:法令は別に守らんでもいいと思うけどね
 相手:だって知らないルールだもん
 凸:じゃあ万引きしてもいいよね
 凸:レイプもいいんじゃない 知らないもん といわれたら、納得するの?
 凸:知らない方が悪い という可能性はないの?
 凸:法令を守ることは国民の義務である という根拠のある説が正しい可能性はないの?
 相手:ない
 相手:だって
 相手:法律を学ぶのに
 相手:どれだけの時間がかかる?
 相手:司法試験を突破するのに
 凸:いやそんな話にもってくな(笑)
 凸:「法令など勝手に作られたもので、皆が守れるものじゃない。レイプしてもいい風習のある国もあるじゃん、『だから』日本でレイプしてもいいじゃん」と言われたらそれで破綻するだろうが(笑) どんだけクソ論法だよ。
 相手:どれほどの時間がかかる
 相手:もし国民全員が法律を知る為に司法試験突破を義務つけられたとすると
 相手:どうなりますか?
 凸:とりあえず レイプ犯を殺しても当然 という君の主張がなぜ正しいのかは 君からまだまったく説明されてないよ
 凸:法令を知らないから とか 司法試験が難しいから
 凸:ということによっては 君の主張は 何ら正しいものとならない
 凸:また、仮に君の論を半ば認めるとしても、殺人罪が罪になることを知らない人がそうそういるとも思えない。
 相手:昼も夜も惜しんで
 相手:工事現場のおっさんも窓際のリーマンも
 相手:みんな一斉に法律を勉強しはじめたらどうなりますか?
 相手:経済が破綻しますが
 凸:どーでもいー話はやめて 議論をしようぜ
 凸:結果が悪くなるから 理屈が間違いである というのは理屈として間違いだ
 
 相手:じゃああなたはサッカーでいきなり知らないルールで裁かれても結構なんですね
 相手:後ろ向きに走ったら
 相手:いきなりイエローをもらったなんていうのも結構なんですね
 凸:そのようなルールが自分の知らないところで サッカー連盟などで決められていて
 凸:おれが知らずにサッカーしててイエローカードだされたら
 凸:納得するしかないじゃん 無知なのが悪い。
 相手:そうなの?
 相手:無知は悪ですか
 凸:だってそうじゃなきゃ
 凸:レイプは悪 って知らなければ レイプしまくっても全然いいってことになるだろ
 相手:なんで?
 相手:レイプは悪だろ
 凸:はぁ? >法令は別に守らんでもいいと思うけどね >だって知らないルールだもん
  という話は?
 凸:君は今までまさに、「法令等に関してすべての人に知識をつけさせるのは困難だし不都合だから、法令等に関して無知である人が多くいるし、それゆえ、法令等は守らなくてよい」旨、主張していたじゃないか。大丈夫か?
 
 凸:まあいいや
 凸:そんなことより 君が レイプ犯を殺しても当然 と なにに基づいて主張するのかを説明してよ。
 凸:レイプは悪 は認める。
 凸:レイプした親を殺していい は認めない。
 相手:しょうがない。それは暇があったら、ほむぺにうpしてやろう
 凸:え!? いや 今説明できないの?
 凸:そんな主張をするくらいだから 当然 思想があって言っているものと思ったが・・・
 凸:いわゆる 自分の感情>法令 という「人間のエゴ」というやつか・・・?
 相手:なにか
 相手:トラウマでもあるんですね
 凸:だからそうやって議論から逃げて
 凸:議論で追い詰められるのは自分の論理が稚拙だからではなくて、相手に性格や性質の問題があるからだと考えるようなやりかたはやめて
 凸:ちゃんと議論しようぜ。
 相手:とんだ議論好きだな
 凸:いや あまりにも 理屈がないから ちょっとびっくりしただけで
 凸:この程度の「議論」ができない人が そんなに多いとは思ってなかったもんで。
 相手:まぁ最近は
 相手:学生の質が落ちていますから
 凸:うむ まあそういうことで納得しておく・・・
 相手:ゆとり教育の弊害ですね
 凸:教育の問題か個人の問題かはともかくとして、何らかの事情による弊害があったのでしょうな。
 相手:あと2次で国語がないから
 
 相手:それにおれの仕事はそういう方向には進まないので
 凸:ようは君に都合がよければ あとは君の主観で判断すればok と こういうことですな。最初の エゴがうんぬん の高尚な話からだいぶそれましたな。
 凸:ことによると、中絶することよりも、その種の行為の方がよほどエゴではないかと思いますが(笑) 
 相手:だから中絶してもいいというんですか 
 相手:場合によってはいいでしょう。レイプされた場合とか 
 凸:もう君、考えたり、しゃべったりを試みなくていいから。私に対して大衆道徳に基づく凡庸な信念の陳列を行うことは、犯罪に等しい。
 凸:はじめ、人を殺してよいか悪いかということと、自然の摂理という話と、人間のエゴ、という話でした。んで、君は エゴであるということをもとに 自然の摂理に反することは良くないといった方向に進めた。 
 凸:進んだ結果が、単に君個人のエゴに落ち着いてしまったわけです。
 相手:ただ、何せおれが進もうとしている世界にはそんなものは必要ないので 
 凸:見事なまでの恥の上塗りっぷり。どこに出しても恥ずかしい致命的な知性の欠如ですね。
 
 参考:(議論テク)大衆論法:利便性と真理性の恣意的混同 
 
 
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 - (議論テク)「負け→逃げ→虚勢」の三段論法を見事に体現してるなぁwぷりんとの議論の続きかと思った。 -- [[M]] &new{2006-07-02 (日) 23:02:39};
 - すげえ笑えるwwwいやあ、ヒトシンカ氏の「衆愚の花園」とかをマジで思い出すよwwwこれって相手が京大生なんだよね? -- [[井中蛙]] &new{2006-07-03 (月) 03:15:42};
 - その後部分も若干追記した。相手は京都大学生ですよー -- [[とつげき東北]] &new{2006-07-03 (月) 22:06:24};
 - これは・・・本当ですか。と思ってしまうほど笑わせていただきました・・・。途中、えぇえええー て突っ込みを一人でしてしまった・・・。 -- [[りゅー]] &new{2006-07-06 (木) 02:42:14};
 - 「普遍的な善悪基準」や守られるべき「人の道」が存在していると考えるきわめて常識的な相手ですな -- [[マネ]] &new{2006-07-06 (木) 03:32:43};
 - 京大生なら、わざと凡人のフリをしたのかと思ってしまう --  &new{2006-07-06 (木) 14:56:53};
 - 凸の議論は内容が単純なものでも、凄く面白いです。もっとこういうのを期待w -- [[虚]] &new{2006-07-06 (木) 17:17:09};
 
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