*とつげき東北 [#d5e2aa3f]

ネット上等で行った「議論」や「ケンカ」などの記録の要旨をつづる。

 割と気軽に行っている議論も多いので、細かいところにつっこまないように。あくまでも実戦における論理の活用のネタ等として利用してください。

→(議論記録)


**ごく平均的な才能しかもたない一流大学生との思想関係の会話例 [#ed3400ff]

避妊薬について話していた流れから生じた「議論」。
相手:ピルっていうのは、人間のエゴだよね
凸:漠然としていて意味がわからん(笑)
相手:ようするにさ、自然の摂理に逆らおうとしてるわけでしょ
凸:自然の摂理ってなんだ?
相手:中田氏して、精子が卵子と出会うと妊娠するという
相手:それに逆らって、本来生まれてくるべき命を、人間のエゴで殺してる。そんな気がするんだ
凸:自然の摂理に反した考え方だな・・・。
相手:反した?
凸:自然に本来生まれてくる「べき」ものなど存在するわけないだろうが(笑)
凸:「本来〜すべき」なんてもんは 人間がエゴで決定する概念だろ(笑)
相手:まず、中絶は殺人であるかどうかというところから考えなければならないな
凸:殺人がそもそもなぜ悪いのかから考えなければならないだろ
相手:もっともだ
凸:殺人が「悪い」という判断は 自然の摂理ではない 人工的な判断でしょ
相手:本来、動物は他の動物を殺して生きてるからな
凸:うむ
凸:人間のエゴで作ったのが 殺しはよくないとか 中絶は悪だとか
凸:本来生まれてくるべき とか そういう諸概念でしょ
相手:中絶したことがおありなんですね
凸:はて?
凸:今 文脈上 もっとも意味のない質問が・・
相手:殺されるのが必然であれば殺人も正当化されるべきであるが
相手:そうでない場合は悪という事になりますね
相手:必然であるということは
相手:殺される必要があるということですね
凸:ちょっとまったまった
凸:意味がわからん
凸:「殺されるのが必然であれば、殺人も正当化されるべきである」
凸:についてもうちょっと説明をプリイズ
凸:具体的に例えば?
相手:例えば
相手:東大寺くんの放火事件
相手:弟と妹は殺されるべきではなかったが
相手:親は殺されるべきであったといえるでしょう
凸:何に基づいて?
相手:基準が欲しいんですか?
凸:まさか個人や個人の集合としての民衆的な感情にもとづいて?
凸:それとも何か殺人を正当化する法令等に基づいて?
凸:なぜ君は 殺されるべきであった と言ったの?
相手:それは
相手:将来性のある子供を苦しめることあh
相手:罪だからです
相手:一般的には
凸:親を殺すことも罪ですね?
凸:こちらは法令に根拠を持っています。
相手:だが殺していい場合もある
凸:だから 何に基づいて?
凸:将来性のある子供を苦しめることは罪 という 誰かの意見に基づいて?
相手:例えば
相手:ある少女がおっぱいが大きくなった小6の時から
相手:父親に定期的にレイプされていたとしましょう
凸:古代や中世ヨーロッパで よくあったことですね
相手:母親は父親に暴力を振られるのが嫌なので見て見ぬふりをしていたとしましょう
相手:少女には自立する力がないので
相手:しかしその少女が親を殺したら悪いですか?
凸:えーと だからおれは基準の話をしているので 基準に応じて悪さは違いますが、
凸:法令に基づくなら 悪いですね 当然。
相手:なんで悪いんですか?
凸:法令に書いてあるから。
凸:レイプされたら殺してもよい とは書いていない。
凸:現代日本の 民衆感情に基づくなら 悪いと言う人もいるし 殺して当然 という人もいるので 悪かったり悪くなかったりします。
相手:その少女は
相手:日本という国に生まれましたが
相手:自然と国籍が日本になり
相手:もし他の国に生まれていたら
相手:レイプした親を殺しても悪くなかったかもしれないんですが
凸:で、親を殺しても 悪くない という根拠は何?
凸:そのようなことはどうでもよろしい 根拠はなに?
相手:根拠?
凸:うん
相手:レイプした親を殺していい根拠?
相手:数式を使って表現してほしいのか?
凸:数式じゃなくて文章でいいよ
凸:法令とか
凸:そのほかに合理的に基づくものがあるなら その根拠。
相手:法令なんて
相手:守る必要があるとは思えないのだが
相手:おれが日本という国に生まれたのは
相手:偶然だろ
凸:法令を守らない それはいいよ じゃあそのかわり何に基づいてるの?
凸:君の感情?
相手:勝手に日本国籍にされて
相手:日本の法律を守りなさいと
凸::いや それはいいからさ。その日本という国において なんで親を殺して当然 という結論が出てきたわけ?
相手:レイプした親な
相手:レイプは悪いことだという認識はおありですか?
凸:日本の法令に基づく限り ありますよ。
凸:それにまあ社会風習や文化として 悪いという認識もある。
凸:現代日本のね。
相手:レイプをした親は裁かれるべきだという事は分かりますね
凸:うん 現代日本において 法令に基づき裁かれるべきであることはわかりますよ
相手:法令法令と
相手:法律にいかほどの価値がありますか?
凸:だから 君は法令以外の何に基づいているの? と何度も聞いているでしょ? 君の感情?
凸:法令がつまらんか正しいかなど しらん
相手:勝手に作られて
相手:国民の大半は
相手:どういう法律があるかすら知らない
凸:法令じゃなく 単なる君の感情に基づく方がよほど困る。
凸:君は何に基づいて 親が殺されるべきだと思ったのか だよ
凸:それを聞いているのだ
相手:それはレイプされた親は悪いから
相手:その少女に殺されて当然という考え方に基づいて
凸:じゃあ万引きした人も悪いから殺してよい?
凸:その店の店主に殺されて当然?
相手:裁かれて当然ですね
相手:殺すまでしていいかどうかh
相手:知りませんが、裁かれるべきでしょう
凸:裁かれるべき までは同意してるよ おれも。
凸:ただ さっき君は 例えば親は殺されて当然といった旨の主張をした
凸:殺されてよい というのは どこにも根拠がない。
相手:へりくつさんですね
凸:君に理屈がないだけだよ
相手:だったら
相手:レイプでもなんでもすれば?
凸:は?
凸:頭わるすぎない?
相手:なんで?
凸:いや だってすべて論理がないから。
凸:法令は遵守すべき ということや 万引きやレイプをしてはならない という点については
凸:お互い同意してるじゃない
凸:それなのに なんで レイプすれば? という提案が出るの?
相手:いや
相手:法令は別に守らんでもいいと思うけどね
相手:だって知らないルールだもん
凸:じゃあ万引きしてもいいよね
凸:レイプもいいんじゃない 知らないもん といわれたら、納得するの?
凸:知らない方が悪い という可能性はないの?
凸:法令を守ることは国民の義務である という根拠のある説が正しい可能性はないの?
相手:ない
相手:だって
相手:法律を学ぶのに
相手:どれだけの時間がかかる?
相手:司法試験を突破するのに
凸:いやそんな話にもってくな(笑)
相手:どれほどの時間がかかる
相手:もし国民全員が法律を知る為に司法試験突破を義務つけられたとすると
相手:どうなりますか?
凸:とりあえず レイプ犯を殺しても当然 という君の主張がなぜ正しいのかは 君からまだまったく説明されてないよ
凸:法令を知らないから とか 司法試験が難しいから
凸:ということによっては 君の主張は 何ら正しいものとならない
相手:昼も夜も惜しんで
相手:工事現場のおっさんも窓際のリーマンも
相手:みんな一斉に法律を勉強しはじめたらどうなりますか?
相手:経済が破綻しますが
凸:どーでもいー話はやめて 議論をしようぜ
凸:結果が悪くなるから 理屈が間違いである というのは理屈として間違いだ
相手:じゃああなたはサッカーでいきなり知らないルールで裁かれても結構なんですね
相手:後ろ向きに走ったら
相手:いきなりイエローをもらったなんていうのも結構なんですね
凸:そのようなルールが自分の知らないところで サッカー連盟などで決められていて
凸:おれが知らずにサッカーしててイエローカードだされたら
凸:納得するしかないじゃん 無知なのが悪い
相手:そうなの?
相手:無知は悪ですか
凸:だってそうじゃなきゃ
凸:レイプは悪 って知らなければ レイプしまくっても全然いいってことになるだろ
相手:なんで?
相手:レイプは悪だろ
凸:はぁ?
凸:まあいいや
凸:レイプは悪 は認める。
凸:そんなことより 君が レイプ犯を殺しても当然 と なにに基づいて主張するのかを説明してよ。
凸:レイプした親を殺していい は認めない。
相手:しょうがない。それは暇があったら、ほむぺにうpしてやろう
凸::いや 今説明できないの?
凸:そんな主張をするくらいだから 当然 思想があって言っているものと思ったが・・・
凸:いわゆる 自分の感情>法令 という「人間のエゴ」というやつか・・・?
相手:なにか
相手:トラウマでもあるんですね
凸:だからそうやって議論から逃げて
凸:相手に自分は 追い詰められるのは自分の論理が稚拙だからではなくて、相手に性格や性質の問題があるからだと考えるようなやりかたはやめて
凸:ちゃんと議論しようぜ。
相手:とんだ議論好きだな
凸:いや あまりにも 理屈がないから ちょっとびっくりしただけで
凸:この程度の「議論」ができない人が そんなに多いとは思ってなかったもんで。
相手:まぁ最近は
相手:学生の質が落ちていますから
凸:うむ まあそういうことで納得しておく・・・
相手:ゆとり教育の弊害ですね


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