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作成者:とつげき東北
 
 #htmlinsert(google.txt)
 - ほい作った。「あ?」の発言・行動について何が語れ、何が語れないか。「読み手」を意識して、リンク元の文章等については必要に応じて引用しつつ議論すること。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-06-16 (金) 00:53:57};
 - あ?は多くの愚昧な発言をし、名言を連発する。これを「馬鹿」と片付けることは容易い。が、なぜ彼は「馬鹿」なのか?理解に苦しむと片付けることなく、彼がなぜ馬鹿なのかを考察したい。それによって、読者は自らの「あ?的」な部分を発見し、そのような愚行を避けることができ、また「あ?的」な馬鹿を笑うことが出来るだろう。 -- [[蟻]] &new{2006-06-16 (金) 02:11:29};
 - ・構造を理解できない?  (コンプレックスの項目において) >イチローはゴキブリ -- あ? 2006-05-25 (木) 23:43:38  >松本人志が「一般人」をネタにすると面白い。しかし「一般人」が、その気のない松本人志にからもうとしても、決して面白くならない。同様の構造に基づき、もう出てこなくていいよ>あ -- とつげき東北? 2006-05-25  >東北が自分の事を松本人志に例えてる所がワロス -- あ? 2006-06-15 (木) 18:05:58 New!  -- [[蟻]] &new{2006-06-16 (金) 02:11:45};
 - あ?は凸さんの文章を読み、なんと「東北が自分の事を松本人志に例えてる」と評した。驚くべき誤読だ。凸さんは「同様の構造」とまで言っているにも関わらずである。 -- [[蟻]] &new{2006-06-16 (金) 02:12:00};
 - 同様の事例がある。 (コンプレックスの項目において)その後、私は彼を「放っておいても転ぶ」と評した。それに対して彼は説明を求めてきたので、私は彼に対して、 -- [[蟻]] &new{2006-06-16 (金) 02:12:11};
 - >山崎はお笑い芸人にもかかわらずスベるっている(それをつっこまれる事で、結果として笑いを取ってはいるが)で、このwikiは>知的な態度でもって、「名言的」に用いられる言葉や行動、議論を分析し、笑うことを目的として作られています。(概要より)で、君は知的でも面白くもない発言を頻繁にする。それをつっこまれて読者は笑う。この構造の類似点が山崎邦正性だと思われる。その「何でもないところで転ぶことによって、笑いやツッコミを誘う」吉本新喜劇風の様子を、私は「放っておいても転ぶ」と表現した。」 -- [[蟻]] &new{2006-06-16 (金) 02:12:24};
 - と説明した。つまり彼の行為とそれに対するつっこみの構造が、「山崎邦正」「放っておいても転ぶ」のような構造と類似していると説明したのである。これに対して反論があるならば、あ?は「構造の類似性」を否定すればいい。しかし、その後驚くべきことにあ?は、「>お前の転ぶの概念どうなってんだ?」と聞いてきたのだ。 -- [[蟻]] &new{2006-06-16 (金) 02:12:36};
 - 断言してもいい、彼は「構造」を理解できない。ひょっとすると意味すら知らない。もし今後、あ?的な馬鹿が「構造の類似性」を使ったギャグについて聞いてきた際は、答える必要はない。だが、どうしても説明してあげたいという奇特の人は、辞書か数学の教科書あたりを渡すとよいだろう。 -- [[蟻]] &new{2006-06-16 (金) 02:12:47};
 - 彼は自らの失敗の「構造」を理解していないため、これまでと同様の失敗・愚行をこれからも繰り返すだろう。読者の方は大いに(ただし程々に)彼に突っ込んであげてほしい。それによってあ?的な愚行によって、wikiが活性化し、議論が進むこともあるだろう。仮に、そうはならなくても笑いにはなるのだから。 -- [[蟻]] &new{2006-06-16 (金) 02:50:17};
 - (1)蟻? 氏の前半の例については、あ?氏は確かに誤読している。とつげき東北氏が「松本人志」と「一般人」の関係と同様の構造であると指摘したのは、イチローとあ?氏であったのに、あ?氏はとうげき東北氏と自分に同様の構造が当てはまると理解したと思われるからだ。 -- [[N]] &new{2006-06-16 (金) 03:14:30};
 - (2)後半の例について。あ?氏の指摘は不当とは言えない。何故なら蟻? 氏の用いた「放っておいても転ぶ」Google検索0件。「山崎邦正 転ぶ」Google検索322件、しかも蟻? 氏の用いた用法で「転ぶ」が使われた例は、少なくともその内検索上位10サイトにはなかった(ちなみに「とつげき東北 麻雀」25,500件)。蟻? 氏の「転ぶ」という言葉の用法は(文脈で判断できるとはいえ)確かに独特であるだろう。あ?氏はそこを指摘したと考えられる。 -- [[N]] &new{2006-06-16 (金) 03:16:15};
 - (1)(2)より、あ?氏が「構造」を理解できない、とは全く言えない。 -- [[N]] &new{2006-06-16 (金) 03:16:55};
 - ここに蟻氏が書いた内容は全く論になっておらず、「お前は俺程度」というあ?氏の言葉を、自ら証明してしまったのみだろう。 -- [[N]] &new{2006-06-16 (金) 03:24:38};
 - 「放っておいても転ぶ」は一般的な用語ではなく、2006-06-15 (木) 21:48:17 の時点で、私が発した用語である。創作したといってもよい。発言した時点では、文脈的に判断できる程度であるため、、「>お前の転ぶの概念どうなってんだ?」と聞いたのであれば、正当な要求であるだろう。しかし、「放っておいても転ぶ」という用語を私自身がどういう意味で使ったかを説明した後(あ?によって説明を要求されたため)に、「>お前の転ぶの概念どうなってんだ?」と言われたので、「彼は理解できていない」と判断した。理解したうえで反論するなら内容に言及した質問があっただろう。この場合、「私が「放っておいても転ぶ」と発言した」→「あ?によって説明を求められた。」→「故に説明した」→「彼は内容に言及せず、さらに同じ質問を繰り返した」という形式によって、私は彼は構造を理解できないと判断した。 -- [[蟻]] &new{2006-06-16 (金) 03:37:43};
 - その上で、「>ここに蟻氏が書いた内容は全く論になっておらず、「お前は俺程度」というあ?氏の言葉を、自ら証明してしまったのみだろう。」というであれば、それはおそらくその通りだろう。 -- [[蟻]] &new{2006-06-16 (金) 03:39:48};
 - 蟻氏が私の(1)について全く反論しなかったからと言って、(1)を理解していないとは言えない。同様にあ?氏が蟻氏の発言の「構造の類似性」を否定しなかったからと言って、それを理解できなかったとは言えない。蟻氏が持つ転ぶの観念の特殊性を「お前の転ぶの概念どうなってんだ?」と笑ったからと言って、蟻氏の発言を理解できていないとは言えない。 -- [[N]] &new{2006-06-16 (金) 04:12:46};
 - 上記の(1)(2)Nさんの意見に同意する。私はあ?氏が「構造」を理解できないと全く証明できていない。それどころか「思考に慣れていないことの露呈」をしてしまった。全面敗北だな。 -- [[蟻]] &new{2006-06-16 (金) 23:43:12};
 - ないことの証明は反証が容易いから、論題変えて、もう一度挑戦してみるとかは駄目かな? -- [[M]] &new{2006-06-17 (土) 00:57:48};
 - 反論理の権化たるあ?氏対ガチガチの論理でいく蟻氏の対決をみんな(俺も)見たがってると思うよ。次は俺如きに揚げ足を取られない、スマートな論理で戦ってくれ。 -- [[N]] &new{2006-06-17 (土) 01:13:24};
 - 彼は「構造」を理解できない←もっとも的確だと思う。なんか言葉にパブロフの犬的に反応してるだけ。 -- [[ro]] &new{2006-06-17 (土) 01:38:17};
 - もっとボコボコにされてもいいぐらい大敗を喫しているのに、なんだかえらく暖かいw楽しんで見てくれる人がいるなら、総評(というにはあまりにも短かったが・・)を書いてから、再挑戦します。 -- [[蟻]] &new{2006-06-17 (土) 04:39:30};
 - それと同様の構造に基づきの部分だけなぜか読んでなかったwこれは確かに恥ずかしいミスだな -- [[あ]] &new{2006-06-17 (土) 08:03:05};
 - それと同様の構造に基づき も読んでると仮定した上での俺のあの発言なら構造を理解できていないと言われても仕方がないな -- [[あ]] &new{2006-06-17 (土) 08:15:58};
 - 俺の発言・行動の議論ページなのに あ?は文章の構造を理解していない議論ページに変わったな(笑)結局蟻も恥かいただけで終わったな だいたい議論なんて議論してる奴一人一人が自分が正しいと思ってるんだからまるで無意味な行為だと思うんだけどな 東北の麻雀議論もそうだが不確定要素多いんだから結論なんて出るわけないのに だいたい馬鹿な部分のない人間なんてどこにいるんだよ で俺的な馬鹿を失笑しても何の意味もない事に気づけ しょうもない優越感に浸りたいのなら別だけどな -- [[あ]] &new{2006-06-17 (土) 08:40:20};
 - ↑分析頼む --  &new{2006-06-17 (土) 14:48:48};
 - 知的な態度でもって、「名言的」に用いられる言葉や行動、議論を分析し、笑うことを目的として作られています。(FrontPage) つまりあ?は、このウィキの目的自体を「ひとりよがり」と考え「認めない」と受け取って良いのかな? -- [[N]] &new{2006-06-17 (土) 15:51:55};
 - 俺にとってここのwikiは存在意義0だから関係ないかな とつげき東北ストーカーしてるだけだし(笑)俺もサイト更新忙しいからもうそろそろ消えるぜ -- [[あ]] &new{2006-06-17 (土) 20:07:18};
 - ちなみに、あ?の発言した項目をピックアップするには、(単語検索)で[[あ]](半角かぎ括弧2つ+あ+半角閉じかぎ括弧2つ)で出る。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-06-17 (土) 23:05:01};
 - <li>ぬるぽ<li> -- [[あ]] &new{2006-06-17 (土) 23:37:17};
 - タグ無理か・・・ -- [[あ]] &new{2006-06-17 (土) 23:37:33};
 - <li>ぬるぽ</li> -- [[あ]] &new{2006-06-17 (土) 23:37:55};
 - 総評 まず私は「あ?は構造を理解できない」という命題を提示したが、この命題を自分で出した時点で、私は「ない事の証明」(いわゆる悪魔の証明)をしなければならなくなった。故にもし新たな例を提示された場合そのすべてを私は反証しなければいけないかっただろう。(早々に私が敗北したためそのようなことは無かったが)そして私は「あ?は構造を理解できない」という命題の証明のために、2つの例を提示したが、(Nさんによって例(1)(2)と分類)それらはNさんによって、例(2)は証明になっていないと反証され、例(1)にいたってはあ?が(凸さんの示したものとは違うが)ある種の構造を理解していることすら指摘された。自ら提示した例で、私は「あ?は構造を理解できない」という証明をできなかったばかりか、「あ?が構造を理解している」例を提示していたわけだ。この時点で私はもはや悪あがきもできないほどの死地に追い込まれ、早々に敗北宣言をするしかなかった。(敗者の悪あがきという「笑える」部分にすらも無くて申し訳ない) まとめると、私は“刃世陵動廚別紳蠅鯆鷦┐靴討い襦⊆ら出した例が命題の反証をしている。という2つの愚行を行い、結論として言えることは「あ?は構造を理解している」ということだろう。(帰無仮説だったなら大成功だw) 以上 -- [[蟻]] &new{2006-06-18 (日) 06:32:01};
 - >あ?  「>俺にとってここのwikiは存在意義0 >ストーカーしてる」こういう自己矛盾を君がどうやって解決しているかが、私にとっては一番知りたいとこなんだけどね。もし分析できたら教えるよ。 -- [[蟻]] &new{2006-06-18 (日) 06:33:28};
 - >とつげき東北さん  助かりました。ひょっとすると私は、あ?が「あ」という名前で苦労した第一人者かもしれません。発言ログ抜粋しにくすぎ。 -- [[蟻]] &new{2006-06-18 (日) 06:33:42};
 - 自己矛盾?wikiと東北個人のストーカーは全く関係ないだろ wikiだけじゃなくとつげきHPやミクシーでもストーカーしてるよ -- [[あ]] &new{2006-06-18 (日) 06:51:18};
 - まぁストーカーできる場としての存在意義あるかw -- [[あ]] &new{2006-06-18 (日) 06:52:46};
 - ↑そう、まさにそれ。そうか、自己解決したりもするんだな。参考になったよ。 -- [[蟻]] &new{2006-06-18 (日) 07:29:23};
 - 存在意義0って言葉が悪かったな無意味とほぼ意味変わらないな 限りなく存在意義0と訂正しとく -- [[あ]] &new{2006-06-18 (日) 08:13:42};
 - あ は面白くない。間違えすぎていて、つかみどころがないというか。小学校のころクラスに一人はいたオール1的な奴かもしれんな --  &new{2006-06-18 (日) 08:50:50};
 - コロコロ意見変える奴だな 俺にしょうもない突っ込み入れてくる奴も大概俺と変わらんって -- [[あ]] &new{2006-06-18 (日) 09:29:25};
 - オール1的なやつは逆に面白いのでは。。w中学の社会の試験で、「徳川五代目将軍は誰か?」という問いに「究極無敵銀河最強男」と素で答えたあの友が忘れられぬ。。 -- [[ジャケ]] &new{2006-06-18 (日) 09:40:47};
 - 俺は恣意的な発言しかしないから突っ込んでも無駄だよ 俺と議論する奴はやっぱ馬鹿 普通ならこんな馬鹿丸出しの奴と議論したいとは思わなだろう 例え議論したとしても中身のない回答が返ってくるのは目に見えてるし 普通軽くあしらうのだがwikiだからそんな馬鹿な行動してしまうのか蟻達は しかも俺に必死に食いついてくる奴の言う事は簡単に揚げ足とれるような発言ばかり言うしな 少しは東北みたいな殆ど間違いがない明確な突っ込みしてみろって事だ -- [[あ]] &new{2006-06-20 (火) 03:32:17};
 - 更新ペースが落ちてきたなぁ・・・ -- [[M]] &new{2006-06-20 (火) 17:07:00};
 - とりあえず、あ?について何が語れ、語れないか?を少し考察してみた。   あ?は論理的な間違いや名言的用法に於ける名言を多用する傾向にあるが、その事をもって、彼を大衆だとみなしたり、馬鹿とみなしたりしても、このページでは意味が無い。何故なら、他の人にもそのような傾向は見られ、その事について言及すればするほど、あ?の実にあ?的な部分から論題が乖離していくからだ。  そうではなく、あ?がこのウィキに於いてどのような位置づけにあるのかを明確化し、あ?の言動パターンや、あ?の面白い所、あ?のつまらない所、等々を分析し、その上で、あ?を弄くる。こういったアプローチの方が面白いんじゃないかなと思うんだけど、どう?<ALL -- [[M]] &new{2006-06-20 (火) 17:19:11};
 - 名言集のサイトの中に俺を分析するページがあるなんてすげぇなw まぁ更新ペース落ちるのも仕方ねぇだろ最初からこうなる事は馬鹿でもわかるのに蟻が強引に東北に作らせたページだからな 東北も勢いだけで作ったって感じだし(笑) -- [[あ]] &new{2006-06-21 (水) 00:08:41};
 - XHTML 1.0とは何か?メリットは?デメリットは? -- [[あ]] &new{2006-06-21 (水) 01:36:57};
 - >あ?  明確なことを言うだけなら簡単なんだけどな。 例えば、「あ?はミスが多い」。例を挙げれば、あ?は二重発言という単純なミスですら12回行っている。これは、このwikiにおける二重発言回数全体の48%という驚異的な数字だ。 とかな。でも、これじゃ面白くない。だからどうやったら面白くなるか、君の発言と毎日にらめっこだ。楽しいよw -- [[蟻]] &new{2006-06-21 (水) 02:21:17};
 - >Mさん  なるほど、面白そうですね。参考にさせてもらいます。 -- [[蟻]] &new{2006-06-21 (水) 02:22:09};
 - もう重箱の隅を突くような発言しかできないようだなw 幼稚な発言もそれくらいにしとけよ(笑)タブブラウザで常に30個ほど開いていて数分ごとに全て更新しているだけだ みみっちいんだよお前は 議題の提案もカスみたいな物だしな そしてこれほどの恥を晒しておいてなお必死に俺の発言を見て食いついてくる所が俺並の馬鹿さ加減を露呈しているな つまらない奴は何をしてもつまらないよ 今までお前は面白い事を一度も言っていないだろう 自分で勝手に楽しがっているおっさんにしか見えないぞ(-人-)チーン  -- [[あ]] &new{2006-06-21 (水) 02:40:23};
 - 上記の発言には何一つ論拠がないよ。 -- [[蟻]] &new{2006-06-21 (水) 02:58:56};
 - 俺に論拠を求めるな 反論理の権化たるあ?氏対ガチガチの論理でいく蟻氏の対決だろ そして弄るならもっと知識上げてから弄れチンカス Mのがまだマシだ なんでこんな変な奴ばかり俺に突っ込んでくるんだろう・・・類は友を呼ぶ?(爆) -- [[あ]] &new{2006-06-21 (水) 03:12:39};
 - 蟻にはディベートする相手がいない・・・ -- [[あ]] &new{2006-06-21 (水) 05:01:51};
 - というか、全て更新にすんなよ(笑) -- [[Revin]] &new{2006-06-21 (水) 09:46:47};
 - (°Д°) -- [[あ]] &new{2006-06-22 (木) 01:56:28};
 - ちょっと蟻さん、つまらない小競り合いはやめにして、そろそろあ?氏をちゃんと「分析」してくれよ。スレまで建てて貰って、しかも再挑戦の身なんだから。ここで放り出したら知的どころかピエロにも劣るよ。 -- [[N]] &new{2006-06-22 (木) 04:07:57};
 - はい。お待たせて、すみません。再挑戦します。 -- [[蟻]] &new{2006-06-22 (木) 08:54:36};
 - 「このwikiにおけるあ?の存在」  このwikiは原則として、項目には本文がある。それらは管理人によって書かれたものであり、コメントはその項目ごとにつく形式になっている。これは「個人が一方的に情報を提供する」webサイト形式ではなく、「読者の意見も残り情報となる」wiki形式である。本文に対しての賛否両論のコメントが付き、それらすべてが一つの情報になっていく。これによって、一度だけでなく二度三度面白い。一度目は本文が面白く、その後それについて真剣に議論している様子も面白いし、ズレた意見・勘違いした意見がいくつか登場し、それらが他コメントによって論破されたり嘲笑されたりしているのも面白い。 -- [[蟻]] &new{2006-06-22 (木) 08:54:55};
 - しかし、問題がある。本文の筆者が優れた分析かつ面白い本文を書けば書くほど読者が口を挟む余地がなく、コメントには「面白いですね。」の様な何の笑いにもならないコメントが増えてしまう。そして、それらの意見はまさに「誰にでも出来る発言」であるため、このwikiの「分析し笑う」という性質を理解しているものにとってはつい敬遠したくなり、結果としてコメントが少ないという事態が起こるのだ。(例えば、凸さんが「きれいにまとまっていて面白い」と「お気に入り項目」でコメントしている「やはり」の項目などはコメント数が2回である。) -- [[蟻]] &new{2006-06-22 (木) 08:55:11};
 - もちろん、コメントは多ければいいというものではない。コメント欄が無意味に伸びすぎることは、本文とずれる部分がどうしても出てきて本文への注目度自体が下がってしまう上に、初めて見る人が発言しづらくなってしまうという欠点もある。優れた分析かつ面白い本文はそれ自体で完成しているので、むしろ無駄なコメントなどは少ないほうが本文を純粋に楽しめるだろう。 -- [[蟻]] &new{2006-06-22 (木) 08:55:29};
 - しかし、それだけでは「読者の意見も残り情報となる」wikiとしての利点が生かされないのが残念だ。 -- [[蟻]] &new{2006-06-22 (木) 08:55:43};
 - だが、あ?の発言は違う。彼の意見には本人が恣意的に発言しているというだけあって、練りがない。またミスも多い。ツッコミどころが満載である。事実、このwikiにおいて、あ?は2006/6/20 03:32:17の時点で(二重発言12回を除き)214回発言しているが、それらに対して「批判・反論・嘲笑」というツッコミが69回あった。実にあ?の32%は「批判・反論・嘲笑」されているのである。そして、あ?登場によってこのwikiのコメント欄は活性化された。(事実、あ?の登場以降コメント欄の伸びがそれまでに比べて格段に良くなっている)あ?の発言は「穴だらけ」であることによって、彼はボケ(または、フリ)としてこのwikiに貢献していると言える。 -- [[蟻]] &new{2006-06-22 (木) 08:55:59};
 - 結論を言おう。このwikiにおいて、あ?は(少なくともその1/3は)「突っ込まれるための存在」である。(2006-06-20 (火) 02:42:33集計) もしかしたら、彼は上記のような論拠を持って、彼はあえて「あ?的」な発言していたのかもしれない。そうだとしたら、気づかなかった私は浅慮であった。正直すまなかった。ただし、今後恣意的な発言をしミスが多い「あ?的」な人物が出てきた際にも、まだあ?が同じことを続けていなければだが・・。 -- [[蟻]] &new{2006-06-22 (木) 08:56:23};
 - 最後、間違えました (2006/6/20 03:32:17集計)です。 -- [[蟻]] &new{2006-06-22 (木) 08:58:06};
 - なっ!これは・・・必死に考えてメモ帳に書いた物をコピペした文か・・・ -- [[あ]] &new{2006-06-22 (木) 17:08:33};
 - このサイトデザインセンスはないけど技術がすげぇ参考になった -- [[あ]] &new{2006-06-22 (木) 17:11:09};
 - 俺に対して突っ込んでるだけでとつげきの文には殆ど突っ込む所ないって事かw 読者の意見も残り情報となるwikiとしての利点 wikiは本来皆が文章を書く物であってコメントを残す物ではないだろ -- [[あ]] &new{2006-06-22 (木) 17:16:34};
 - ブログ形式って感じだな -- [[あ]] &new{2006-06-22 (木) 17:19:55};
 - そんな完結文書かずにそろそろあ?氏をちゃんと「分析」してくれよ -- [[あ]] &new{2006-06-22 (木) 17:29:01};
 - 「あ?のあ?的な発言に論拠があるかも知れないが、今後第二のあ?的な奴が現れたら、あ?はあ?的なスタイルを貫くべきではない」というのは、二人以上による恣意的な発言がこのウィキにどう必要無いかが語られぬ今、それは蟻氏の信念で終わる事になってしまうのでは無いか。本当に必要無ければ凸氏が削除等するであろうが、ある恣意的な発言に対し、その存在を否定するのでなく、何を感じ、どう対処すべきか考えるのが重要では無いか。 -- [[ジャケ]] &new{2006-06-22 (木) 17:51:03};
 - ところで、蟻氏の主張を並べ替えてみた。「ズレた意見・勘違いした意見がいくつか登場し、それらが他コメントによって論破されたり嘲笑されたりしているのも面白い」「筆者の本文が優れており、[分析し笑う]という性質を理解している者が、誰でも出来る発言を避ける事によって、コメントが少なくなるのは問題」「本文を純粋に楽しむだけではウィキとしての利点が生かせない」「コメントが多いと、本文とズレる部分がどうしても出てきて本文の注目度が下がる」「コメントが多いと、初めて見る人が発言しづらくなる」(初めて見る人が発言しづらいのはコメントが多いが故か?)「無駄なコメントは少ない方が本文を純粋に楽しめる」──〃、群、あなたはどちら側なのだ?それとも高度な判断から、その中間的位置のどこかに立っているのか?──あ?の発言の突っ込まれ易い性質が、ウィキの活性化に貢献している事を認識しつつ、今後あ?的な人物が出現した時のあ?の身の振り方に注意を促すあなたは、一体どこに立っているのかという事を私は疑問に感じる。私の読解力の足りなさ故か? -- [[ジャケ]] &new{2006-06-22 (木) 17:51:30};
 - あと、つまらない事だが「あ?は突っ込まれる為の存在」であろうか?「あ?は突っ込まれ易い存在」である事は、あなたの指摘通り、正しかろう。私はあ?をボケのアシスト役としてしばしば認識しているが。以上、私の素朴な疑問であった。 -- [[ジャケ]] &new{2006-06-22 (木) 17:51:54};
 - そうそう、あ?はミスが多い事を分析する事と、あ?は突っ込まれ易い事を分析する事の「面白さの差」は何だろうか?それも疑問だった。 -- [[ジャケ]] &new{2006-06-22 (木) 18:17:28};
 - あ?の発言がずれているのは構わない。本人もわざと何だろう。だけど、少しまともなことを言おうとしている普通さが見えてきているのは気のせいか?しかもずれている。意外にダメージをうけているのか、それとも本来は真面目なやつなのか。もっと当初のあ?らしさを貫いて欲しいです。 -- [[かみなりもん]] &new{2006-06-22 (木) 20:06:06};
 - いや、きっと「恣意的な発言をしミスが多い「あ?的」な人物が出てきた際にも、まだあ?が同じことを続けていなければだが」との発言を真に受けたんじゃないかな(笑)。 恣意的な発言をしミスが多い「あ?的」な人物=蟻氏 -- [[N]] &new{2006-06-22 (木) 21:14:12};
 - 蟻氏の「恣意的な」点についてはジャケ氏が突っ込んでくれたし、他にも「(議論テク)思考に慣れていないことの露呈」(2)とか(5)をやったんだが。追加で「(議論テク)大衆論法:無意味長文」を指摘しよう。wikiがどんなものかなんてあ?氏だって知ってたよ(笑) -- [[N]] &new{2006-06-22 (木) 21:25:35};
 - 真に受ける所じゃ無かったのか…美学が足りなかった(;´Д`)y─~~ -- [[ジャケ]] &new{2006-06-22 (木) 21:53:00};
 - いや、上の俺の発言、かみなりもん氏に言った。あ?氏は恣意的な発言をしミスが多い「あ?的」な人物(蟻氏)が現れたんで、きっと変わったんだよと(笑) -- [[N]] &new{2006-06-22 (木) 22:09:24};
 - 議論テクすげぇwちょっとでも馬鹿入ってたらこの項目すぐ当て嵌まるじゃねぇか・・・ -- [[あ]] &new{2006-06-23 (金) 02:09:22};
 - ある程度の方が見たと思うので、とりあえず。 >ジャケさんへ 概ね反論ないですが、ちょっとだけ。重要性「否定する<何を感じ、どう対処する」については、比較基準が明確化されてないです。 >Nさんへ 指摘に関しては(相変わらず)反論ないです。そして綺麗なオチw この項目名、「大衆的論法:実践例」にすべき -- [[蟻]] &new{2006-06-23 (金) 02:40:18};
 - ある程度の方が見たと思うので、とりあえず。 >ジャケさんへ 概ね反論ないですが、ちょっとだけ。重要性「否定する<何を感じ、どう対処する」については、比較基準が明確化されてないです。 >Nさんへ 指摘に関しては(相変わらず)反論ないです。そして綺麗なオチw この項目名、「大衆的論法:実践例」にすべき -- [[蟻]] &new{2006-06-23 (金) 02:41:10};
 - この項目の一連の流れをまだ把握してないが、つっぱしる人が減っちゃったようで残念に思う。自分が間違ってても簡単に引くな!(笑) M氏のような暴発ぶりがほしいなぁ。「厳密な根拠」だとかつまらんものを突き詰めようとせずに、きれいな仮説を立てて、それを論理で装飾するんだ! -- [[とつげき東北]] &new{2006-06-23 (金) 03:13:15};
 - 「悪魔の証明」すればいいじゃない。「悪魔はいないことを証明してみせろ!」とだけしか言えない馬鹿をクソ呼ばわりする手法こそが、このウィキで語られていることじゃないですか。論理は突き詰めるとゲーデルの不完全性定理に行き当たる(かまたは、独我論に収束する)のだから、「論理」に過度にこだわって言葉を失うべきではない。そうでなければ、あ?が、「イチローより自分の方が上だ」と言い出したとして、君たちはあ?に勝てないことになる。そんなんじゃダメだろ! -- [[とつげき東北]] &new{2006-06-23 (金) 03:19:27};
 - m9(  ゚,_ゝ`)プッ!! -- [[あ]] &new{2006-06-23 (金) 04:53:57};
 - 比較基準は私の主観による面白さの差だ。分析結果を語り、分析結果から何が言えるかは語らないが、あ?への批判はする。私には、蟻氏が何かを主張している様で何も主張していない様に見受けられ、「存在を否定する<何を感じ、どう対処する」なのでは無いかと発言した。(「ブスは顔が嫌い」などと言ってどうするのだ。「ブスは顔が嫌いなので、威嚇の為スクワットを繰り返すのが良い」の方が幾らか面白い。)「あ?は突っ込まれ易い存在」という分析結果から、「あ?は突っ込まれる為の存在」という意見を出しておきながら、その説明をする事が出来なかった事が、それを裏付けていよう。 -- [[ジャケ]] &new{2006-06-23 (金) 13:21:57};
 - ところで蟻氏は、自らが立つべき場所として、〃欧鉢群の比較をしない。自らが語っていた、「あ?はミスが多い事を分析する事」と、「あ?は突っ込まれ易い事を分析する事」の「面白さの差」について比較しない。今また「否定する<何を感じ、どう対処する」という自ら立てた式から、比較基準が明確で無い事しか言わない。私の比較基準が無いと両者を比較しないのか。または比較出来ない理由について語る事はしないのか。私は、その比較基準が絶対的に正しく無いにしろ、比較し、意見を述べた。「比較基準が明確でない」というのは、私が言う事であって、あなたが言う事ではない。 -- [[ジャケ]] &new{2006-06-23 (金) 13:22:40};
 - こんなもんでどうでしょうか。。(;´Д`) -- [[ジャケ]] &new{2006-06-23 (金) 13:25:34};
 - 確かにこのウィキ、安全装置付きじゃあ絶対ついていけないけど。暴発ってw(的確なだけに大衆的怒りがw)。まぁ、置いといて。  とりあえず、このウィキは↑のジャケのような主観的な比較基準を、真剣且つ徹底して理論的に考察した代物だから、無意味であるとか、有意味であるとかは二の次(凸はどうやら領域的には万人向けにしたいらしいから、有意味である事に越した事は無いんだろうけど。「ひとりよがり」というのは案外その通り)。恣意的な発言であるかどうかもあんまり関係ない。恣意的な発言が正しい事もあるし、間違っている事もあるから(この点を蟻はNかあ?に言及すべきだったと思うが)。ジャケの反論に対しても、「私はジャケには想像のつかないような高度な判断によって常に最適な意見を最適な数するのだぁ!」とか、「無論!常にあ?とは反対の立場に!」とか、言っとけば、もうちょっと持ったかもwその場合、俺はその方法に関しては、近日公開予定と言うしか無いんだがw(←思い付かないです)。整理もしないで思いのまま書いてみたけど、この議論を見て、あ?よりもずっと知的な蟻があ?と同程度かそれ以下にされた事とか、その賢明さ故にあっさり蟻が反論を諦めちゃった事とかが歯痒くてしょうがなかった、っていうのが正直な感想なMでした。失礼しましたぁ… -- [[M]] &new{2006-06-23 (金) 18:18:24};
 - あ?氏は絡んだ相手には恣意的な発言をする。けれど、M氏や蟻氏のように途中で「負けた」感がでてきた人には後気付きみたいな感じで「分っとりげ」な発言をし始める。『議論はできないが俺は理解できとるよ』みたいに見える。また時々、『存在意義0って言葉が悪かったな無意味とほぼ意味変わらないな』『議論テクすげぇwちょっとでも馬鹿入ってたらこの項目すぐ当て嵌まるじゃねぇか・・・』などと「wikiの内容を理解しとるよ」みたいな発言が見られる。他にも所々に聞いてもない知識をたまに入れたりしている。『別に俺は馬鹿に見られてもいいけど』みたいな態度を取っているが『本当はできるやつなんだぞ』と虚勢じみてる用に見える。 --  &new{2006-06-23 (金) 21:15:34};
 - あ?氏は絡んだ相手には恣意的な発言をする。けれど、M氏や蟻氏のように途中で「負けた」感がでてきた人には後気付きみたいな感じで「分っとりげ」な発言をし始める。『議論はできないが俺は理解できとるよ』みたいに見える。また時々、『存在意義0って言葉が悪かったな無意味とほぼ意味変わらないな』『議論テクすげぇwちょっとでも馬鹿入ってたらこの項目すぐ当て嵌まるじゃねぇか・・・』などと「wikiの内容を理解しとるよ」みたいな発言が見られる。他にも所々に聞いてもない知識をたまに入れたりしている。『別に俺は馬鹿に見られてもいいけど』みたいな態度を取っているが『本当はできるやつなんだぞ』と虚勢じみてる用に見える。 --  &new{2006-06-23 (金) 21:15:38};
 - 結局ここに書いてる事思い込みであって何の根拠もないんだよな・・・ -- [[あ]] &new{2006-06-24 (土) 02:27:29};
 - 論理なんて不完全性定理なんだろうが結局根拠なんて出てこない 俺は 悪魔はいないことを証明してみせろ と同じような事だけ言っていればこいつらは何も言えない 現に蟻がそうなっているだろう とつげき東北はそれをよくわかってる 俺が馬鹿なんて根拠もないだろ 馬鹿の境界線がないととつげきが言っているんだから 仮説を立ててそれを論理で装飾する 公理と幾何学と同じような事をしているだけで突きつければやっぱり根拠なんてねぇんだよ公理自体に根拠がないんだからな -- [[あ]] &new{2006-06-24 (土) 02:53:36};
 - その発言は俺がwikiを理解できてない前提だな ならお前はできているのか 聞いてもいない知識とはなんだ 本当はできるやつなんだぞとどこが虚勢じみているか言ってみろ 所詮お前の思い込み ギャハハハとつげきと違ってお前等はマジで簡単に揚げ足とれるような発言ばかりするよな だからお前等にお前程度だつってんだよ( -=・=- ,_ゝ -=・=-) プッ -- [[あ]] &new{2006-06-24 (土) 03:56:24};
 - その賢明さ故にあっさり蟻が反論を諦めちゃった もし蟻がとつげき東北ならこうはならなかったよ すぐ反論を止めたM以下のヘタレ 到底賢明とは思えないよ まぁお前は蟻と同じような事をしたから蟻を養護したい気持ちはわかるよ( ̄个 ̄) フォッフォッフォ -- [[あ]] &new{2006-06-24 (土) 05:29:56};
 - 内容を理解していないから存在意義0とでも言えるぞバーカバーカ -- [[あ]] &new{2006-06-24 (土) 05:31:40};
 - 俺は思う名無しは横から口出すだけの存在なだけでまるで参考にならないやすっぽい分析をするだけの主観的な意見しか言わない輩って感じがしたよ(俺と同じ) このサイトで知的なのは東北ぐらいだ こいつは麻雀論議で相当場慣れしているから発言に殆ど隙がない お前等の発言はそれとは違い名言的な事か論点ずらしするか聞いてもいない個人的意見しか言っていない 俺と同じで突っ込みどころ満載 普通の学校出た普通のおっさんの考え 論理論理ほざくが論理なんてただの決め付けなんだからお前等は必死に決め付けたいって事だろw 俺を分析した所で出てくるのは机上の空論だけだバーカバーカ ちょっとぐらい俺すら認めざる得ない普遍妥当性のある発言してみろよ クスクス Mの大衆的怒りってなんだよバカお前個人だけだろうが マジ糞発言多いなこの4人は(蟻、M、名無し、俺) -- [[あ]] &new{2006-06-24 (土) 19:18:09};
 - あ?は自らが知的で無い事を前提に置く事で、随分利益を得ている様だな(笑)知的という立場に立たされた蟻氏に比べ、あ?は批判されても「知的でないから」で説明が付く。私はお腹が痛いのでお休みするが、蟻氏、分析してみてはどうか?(すまない。あ?の研究家になる程の時間的余裕が無い。力不足だ(笑))また、「あ?のどの様な発言に突っ込む事ができ、どの様な突っ込みが面白いか。どの様な発言が新たなボケを生み、どの様にボケると面白いか。どの様な発言がつまらないか、スルーすべき物、論破すべき物の分類」という分析も面白いと思う。参考にしてみて欲しい。 -- [[ジャケ]] &new{2006-06-24 (土) 22:38:07};
 - ところで、あ?よ。揚げ足を取られるかどうかは気にすべきでは無いと思うのだ。「このウィキの目的・意図は?」という所にも、「本ウィキで取り上げられる事項にとどまらず、読者が、あらゆる「名言的なもの」に縛られずのびのびと、知的に行為できるように仕向けること」とある。凸も結構揚げ足は取られているでは無いか。ただ、凸には、その様な揚げ足取りを簡単に踏み潰せる程の主張の面白さ、論理の美、そして時に、それを裏付ける大量のデータがある。だから誰も安易に揚げ足を取らない程の強さがあるのでは無いか。ここで名言とされる事を吐く事も、時には恥で無いと思う。「議論テク」なんてリンクを張られた所で、張った人が凸の技術を完全に盗めているとは限らないではないか。「どこが名言なのか言ってみろ」「この長文のどこが無意味か言ってみろ」と言える程の一貫性があれば良いのでは無いか。そしてその核部分への反論が出来ないなら、笑っておけばいい。「主張の面白さ合戦」を出来る事こそ知的なのだと私は思う。大衆をさらけ出し、論破される事で知的に近づける事もあろう。お前が認める普遍妥当性なんて知らん(笑) -- [[ジャケ]] &new{2006-06-24 (土) 22:39:00};
 - (o゚_っ゚)ノ '`ィ! -- [[あ]] &new{2006-06-24 (土) 22:59:08};
 - ジャケ? 2006-06-24 (土) 22:38:07 の最初の発言はまさに真理をついているね(笑) 昔、「2ch」との関連で、それについて雑記で触れたことがあった。「自分たちは馬鹿である」ということの「承諾」と引換えに、馬鹿とは言い切れない者たちを「自分たち」の水準まで落とす、という手法について。そして実は「2ch」においては、「自分は、2ch平均とは違う」と思っている人や、「自分はネタを言ってる(釣りをしている)だけだ」と思っている人や、あるいは「中学生レベル」(というより本物の中学生)、それからほんとにネタで適当に書いている人、などが一体となって混ざっていて、「2ch全体性」の中からの発言を可能としておきながら、「でも最終的には自分は2chの平均とは違う自分でありえる」という感覚があったりもする。なかったりもする。そのようにパターン分類できるうち、いくつかのパターンの人は「愚行」を犯している。これについては分析する価値があるとおもう。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-06-25 (日) 01:34:35};
 - 今書いた観点(すげーいいかげんに書いたけど)から、「あ?」についてうまいこと記述することができるのではないかな。誰か頑張ってみて。 -- [[とつげき東北]] &new{2006-06-25 (日) 01:36:41};
 - 完全に他人任せだなw -- [[あ]] &new{2006-06-25 (日) 01:59:36};
 - 暫く見てなかったらあ?に喧嘩売られてるし。反論しておこう。 >あ  俺の大衆的怒りに関しては項目「ひどい目にあう」でも参照しろ。つうかな、お前、「俺は思う〜感じがしたよ」で終わるような分析ひけらかすような奴が主観的云々で相手を批判するなよ。「お前の意見は主観的」って言えば済むと思ってるのか?馬鹿じゃねぇの?そもそも、知的でないばかりか知的で無い事の権利を主張している人間が、どうやって知的な人間を選別してるんだよ。それこそお前の主観【のみ】の判断だろうが。中世の魔女狩りをお前自身の脳内で行ってるだけじゃねぇかwそういうところが実につまらん。萎える。空気嫁。「馬鹿の境界線なんて無いと凸も言っている」 凸が言っていたかどうかは知らんが、このウィキは馬鹿に馬鹿と言う為の理論を徹底的にやってるウィキだぞ。結局、お前のみがこのウィキの存在意義を理解していない。その上で、お前はこのウィキを凸のストーカーする為の場にまで【貶めている】。同様の構造で、お前は「蟻 俺 名無し」を、自分と同程度とするようなするような価値評価を「徹底的に主観的な判断」で行い、この三名をお前と同程度にまで【貶めている】。典型的ルサンチマンじゃねぇかw敢えて言おう。お前のそういうところが実につまらん、と。 -- [[M]] &new{2006-06-25 (日) 22:02:02};
 - 2006-06-23 (金) 03:19:27 の凸氏の発言。論理に偏りまくった、その上そのレベルも中途半端な私には分からない。興味はあるけど、それがどういった手法で行われるものなか分らない。誰か、教えて〜。超気になる〜(・・*) 積極的なM氏に期待したい。 -- [[虚]] &new{2006-06-25 (日) 22:52:13};
 - 同じだろうお前自分のしたこともう忘れたのかウルトラ級の馬鹿だな -- [[あ]] &new{2006-06-26 (月) 06:05:18};
 - 皆がお前や俺や蟻に対して批難しまくってたじゃねぇか これ客観的わかるか?どこが主観的か言ってみろよ馬鹿 -- [[あ]] &new{2006-06-26 (月) 06:06:23};
 - つまらん、萎える、空気嫁、主観的、←全てお前に対しても言える事だな(笑)ベルの発言した放置自転車等に対して知障のようにへばりついてたつまらん野郎だろ その上蟻のように最後にはあやまったりしちゃってる恥ずかしい奴だろ 俺に対してもお前は主観的な意見しか言わないだろう こんな馬鹿な事やってる奴を馬鹿と言わずになんと言えばいいんだ?  -- [[あ]] &new{2006-06-26 (月) 06:13:15};
 - お前のみがこのウィキの存在意義を理解していない ねぇねぇこれの根拠出せよ(笑) -- [[あ]] &new{2006-06-26 (月) 06:13:47};
 - かなりの恥を晒した蟻Mのような馬鹿を知的や強者と思うのはどうかと思うよ(笑) 知的なのは東北であってお前等じゃねぇだろ あれほど突っ込み入れられてた奴がよ(で最後に謝っちゃったりしたりするがその後も突っ込み入れ続けられる可哀相な奴w) と言う事でルサンチマンなんてもんは成り立ってねぇんだよ馬鹿 -- [[あ]] &new{2006-06-26 (月) 06:21:04};
 - 訂正どうかと思う部分を違うだろに(笑) -- [[あ]] &new{2006-06-26 (月) 06:23:32};
 - これほど馬鹿なのに俺と同等にされるのが嫌なようだな ねぇねぇ大衆的怒りを説明しろよ馬鹿 「ひどい目にあう」にこじつけてるだけじゃねぇか馬鹿 こんな突っ込みどころ満載でつまらない奴のどこが知的なのか明確に言ってみてくれよ誰か(笑) -- [[あ]] &new{2006-06-26 (月) 06:33:00};
 - 「根拠のない推論」→「暴走←俺今ココ」→「敗走宣言」→「数分後に復活←Mと蟻は今ココ」  -- [[あ]] &new{2006-06-26 (月) 06:34:03};
 - 反論の中身が感情論だけな馬鹿が知的って言うのか へぇへぇへぇへぇ なら俺も知的かな?w -- [[あ]] &new{2006-06-26 (月) 06:35:57};
 - ねぇねぇ主観的の意味わかってるのかなぁ(^_^;) 自分だけの見方って意味なんだけど知障君にわかるかな?(笑) -- [[あ]] &new{2006-06-26 (月) 06:42:54};
 - お前の意見は主観的」って言えば済むと思ってるのか?と聞いてるくせに 「それこそお前の主観【のみ】の判断だろうが」なんて言う所がまた馬鹿丸出しだね 俺は言いたい【゚Д゚】【ハ】【ァ】【?】とw -- [[あ]] &new{2006-06-26 (月) 06:44:52};
 - 主観は恣意だろ俺は恣意的な発言しかしないと何度言わせればわかるんだボケ -- [[あ]] &new{2006-06-26 (月) 07:07:14};
 - マジでなんやねん!ここにしかない事!!!ソースソースs−すlふぁsdk;fじゃsdkfじゃsd -- [[あ]] &new{2006-06-26 (月) 07:08:10};
 - <LI>ぬるぽ</UL -- [[あ]] &new{2006-06-26 (月) 07:27:12};
 - <LI>ぬるぽ</UL> -- [[あ]] &new{2006-06-26 (月) 07:27:27};
 - <LI>あ</UL>  -- [[あ]] &new{2006-06-26 (月) 07:29:04};
 - <FONT color="#ffff33">システム仮想化技術</FONT> -- [[あ]] &new{2006-06-26 (月) 07:30:51};
 - ふぅ解決これで心おきなく逝ける -- [[あ]] &new{2006-06-26 (月) 07:31:53};
 - >あ ある評価が適切である時、結局その評価をひっくり返せない人が放つ名言が「ひどい目にあう」なわけでだろう?その構造が俺の心理と合致していた、というだけの話だ。「皆がお前や俺や蟻に対して批難しまくってたじゃねぇか」 だからどうした?あるある新しい主張を行う人が批難される事のどこに、客観的に俺や蟻や名無しをあ?と同程度だと批判できる事の証明になってるんだ?名無しに至っては、お前のみしか批難してないぞ。「かなりの恥を晒した蟻Mのような馬鹿を知的や強者と思うのはどうかと思うよ(笑)」 -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 16:21:41};
 - 「かなりの恥を晒した蟻Mのような馬鹿を知的や強者と思うのはどうかと思うよ(笑)」  阿呆。俺はお前が如何にして俺や蟻や名無しをお前と同程度だと見たか?について話をしているんだ。この三名が「知的である、強者である」事など主張していない。誰のどんな主張を否定しているんだ?  「お前の意見は主観的」って言えば済むと思ってるのか?と聞いてるくせに 「それこそお前の主観【のみ】の判断だろうが」なんて言う所がまた馬鹿丸出しだね 俺は言いたい【゚Д゚】【ハ】【ァ】【?】とw」 これに至っては噴飯モノだな。他者には客観的である事を望むくせに、自身の主観的な主張に対しては目をつぶらんとするダブルスタンダードがお前の主張には常に張り付いていることを指摘しているのだが?そして、そのような権利を保障するのが、お前が非知的である事なんだろう?お前が非知的であろうと、無かろうと、俺や蟻や名無しが、非知的であろうと、そんな事は俺の主張には関係ない。お前自身の立脚する「非知的」という立場が、お前自身の主観的意見を正当化する理由、或いは、他者に客観性を求めつつ、自身は主観的であるとするような、所謂「知的特権階級」であるような立場では無い!その構造が恐らく凸の言った2ch -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 16:38:12};
 - のあるグループが犯している愚考なのだろう、と推察する。そしてそれは、同時にジャケが求める「スルーすべきもの、論破すべきもの」という分類の内、論破すべき対象だ。また、この構造こそが、オルテガの大衆の定義、すなわち「大衆であるばかりか、大衆である事の権利を主張する」人間の事である。 -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 16:46:06};
 - また、主観的である、という事が何らの批判にもなっていない事は、このウィキの項目、「主観」を見れば解る事だろう。ある人の主張が主観であるのは恒真命題だ。そうである時、その主観を支えるのが、他者の主観の集まりである。そうであるのならば、重要なのは如何にして、そのような主観を他者の主観にするか?だ。それに挑戦しているのが、このウィキ。そして、他者の主観を自身の主観にする事こそが、このウィキのテーマでもある「強度への意思」だ。 -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 16:54:27};
 - おいおい、Mは相変わらず熱くなりすぎだ。(議論・ケンカ)その1:「M」で、自分が知的だと確信している、と言ってただろう? そしてこのウィキの存在意義は「知的な態度でもって、「名言的」に用いられる言葉や行動、議論を分析し、笑うこと」だ。大衆の名言的な言動を分析することであって、大衆と同じ目線で議論することではない。自他共に認める大衆のあ?と議論し「論破」を試みようとした時点で、君は自分であ?と同レベルだと認めてる。従ってあ?の「Mは自分と同程度」という主張は全く正しい。Mが自ら証明したからな。 -- [[N]] &new{2006-06-26 (月) 17:03:23};
 - 「お前のみがこのウィキの存在意義を理解していない ねぇねぇこれの根拠出せよ(笑)」  お前はこれまで、俺に何度かこのウィキの存在意義を説明された事を覚えているか?覚えていない、というのなら、思い出させてやろう。お前は「議論・ケンカページ作成依頼用」の項目に於いて、蟻に「馬鹿で分析する価値も無いものを必死こいて分析するなんてお前よっぽど暇人だな」と批判し、俺に「っていうか、そういった分析する価値も無いものを必死こいて分析するのが、このウィキの主題なんだけどな」と言われただろう?それに対するお前のレスが「名言って、分析する価値もないのか?」だっただろう?これに加えて、俺が上記した「馬鹿には厳密に境界線が無いと凸もいっていた」発言を加味すると、お前がこのウィキのテーマを理解していない事の有力な状況証拠になる。そして、それを反証するような発言をお前は未だにしていない。それが根拠だ。もしも、お前がこの事を反証したければ、お前自身がこのウィキの主題をどう思ってるかについて、明確且つ客観的(笑)に説明してみせろ。 -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 17:07:14};
 - つまり端から見て、Mは今まさにあ?の戦術に引っかかっている最中だ。それを見てとつげき東北氏が「あ?のような戦術は2chでも見られるが、その戦術にもまた大衆性を見いだすことができる」と助け船出してくれてるんだから、いい加減気付こうぜ。 -- [[N]] &new{2006-06-26 (月) 17:07:39};
 - >N 俺の投稿の目的は、あ?を論破する事じゃないよ。あ?を論破しつつ、あ?を分析する事だ。同じ目線ではない。 -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 17:09:01};
 - で、俺は確かにあ?のそのようなやり方に大衆性を感じるんだが、上手く言葉にして説明できない。大衆的だな(笑)。Mはこれを上手いこと説明できたら、大金星だぜ。是非やってくれ。 -- [[N]] &new{2006-06-26 (月) 17:09:33};
 - 無論下手な説明だったら、俺が今までしてきたのと同様に、また攻撃するけど(笑)。 -- [[N]] &new{2006-06-26 (月) 17:11:15};
 - >N  M? 2006-06-26 (月) 16:38:12の説明と2006-06-26 (月) 16:46:06だけでは不足かぃ? -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 17:13:25};
 - ↑の主張を物凄く解り易く言うと、「非知的であると主張する事は、知的でない事を保障しない」という事。 -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 17:20:50};
 - 「お前自身の立脚する「非知的」という立場が、お前自身の主観的意見を正当化する理由、或いは、他者に客観性を求めつつ、自身は主観的であるとするような、所謂「知的特権階級」であるような立場では無い!」という指摘は結構良い線行ってると思うんだが、あ?の「Mは自分と同程度に大衆的である」という主張は極めて客観的だな。俺も同意するからだ。「俺の投稿の目的は、あ?を論破する事じゃないよ。あ?を論破しつつ、あ?を分析する事だ」との台詞は、大衆でも恥ずかしくて言えないようなお笑い発言だ。「君と友達になるのは、金が目的じゃない。金をもらいつつ、友情も育むことだ」と言われたら、Mは納得するのか?(笑) -- [[N]] &new{2006-06-26 (月) 17:28:33};
 - N、しっかりしろ。たった今、俺があ?と同じ目線で議論してはいけない事は誰にも(あ?でさえも)保障されていない事を説明したばかりだろう?加えて、俺はあ?を論破しながら分析しているんだぞ?これは凸やら著作者群が行っている、おなじみの手法そのものじゃないか? -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 17:42:14};
 - (引用注:Mはあ?と)同じ目線ではない。 -- M? 2006-06-26 (月) 17:09:01 俺があ?と同じ目線で議論してはいけない事は誰にも(あ?でさえも)保障されていない事を説明したばかりだろう?-- M? 2006-06-26 (月) 17:42:14 (引用注:Mは自分を知的だと思っているのかと問われて)そう確信しているw満足かい?w<N -- M? 2006-06-12 (月) 20:36:35 この三名(引用注:Mを含む)が「知的である、強者である」事など主張していない。-- M? 2006-06-26 (月) 16:38:12 -- [[N]] &new{2006-06-26 (月) 17:53:31};
 - はぁ?例え同じ目線で俺とあ?が議論しても、問題は無い。また、あ?を論破しつつ分析する事は、このウィキの各項目で -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 17:57:40};
 - 行われているポピュラーな戦術である。このことには同意なのか?否なのか?それとも、「俺や名無しや蟻」が、全て俺と同じように、「自分は知的であると確信している」と発言している事を反証すれば満足なのか?何を論点としているんだお前は? -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 17:59:16};
 - 同じ目線がどういう意味で使ってるのか。少なくとも全体は見えないのでは?何故、このような発言をするのか。このような発言をする背景は何か。経過、心情は何か。それに対して分析し、くだらなさに笑うわけで、論破は付随で目的ではないと思います。項目投稿用でも同じ事を言ってますがね。 -- [[りゅー]] &new{2006-06-26 (月) 18:15:58};
 - ああ、ひょっとして、俺があ?と同じ目線で議論している事を否定しつつ、俺があ?とは同じ目線で議論しても問題ないと発言した事が矛盾していると言いたいのか?両者は矛盾していないだろう?Nには、俺とあ?が同じ目線で議論しているように見えたとしても、あ?を論破するという作業が必ずしも同じ目線で行われる作業、という分けでも無いだろう?そして、その上で、俺とあ?が例え同じ目線で議論していたとしても、問題は何も発生しない、と俺は言っているの。俺のスタンスさえ明確にしとけば、あ?の目線とやらがコロコロ変わっている事も解るだろうと思って言ったのだが、解らなかったか… -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 18:24:24};
 - >りゅー ああ、そういう事を言いたいのか、Nは。要は、Nには俺があ?を論破に比重を置いているように見えたのかな?そこん所どうなの?>N -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 18:34:09};
 - 1.あ?の主張「Mは自分と同程度に愚か」をMは全く反証できていない 2.「お前自身の立脚する「非知的」という立場が、お前自身の主観的意見を正当化する理由、或いは、他者に客観性を求めつつ、自身は主観的であるとするような、所謂「知的特権階級」であるような立場では無い!」との指摘は一般論としては結構良い指摘だと思うが、1によりあ?はこれに該当しない。彼はMに客観性など求めていないし(「できるものならやってみろ」とは言っているが)、M自身がそれを認めている。つまりMは自分で自分の「分析」がこの場では当てはまらないことを証明した。 -- [[N]] &new{2006-06-26 (月) 18:40:47};
 - 3.私が以上の指摘をした際のMの反応は、如何にも大衆的であった。あ?の主張「Mは自分と同程度に愚か」はM自身の手によって補強された。 Mがあ?と同程度に愚かである限り、M自身の意識はどうあれ、Mは決してあ?を分析できない。馬鹿が馬鹿を分析する、それはただの水掛け論に過ぎない。 -- [[N]] &new{2006-06-26 (月) 18:44:34};
 - あ?は今までのMとの対立を水掛け論だと了解しているようだが、Mはそれを「議論」であり「分析」だと主張している。この点においては、あ?の方がMよりも知的ですらある。 -- [[N]] &new{2006-06-26 (月) 18:48:24};
 - あ?の主張に於ける1を俺は全く問題としていない。1に於いて、俺があ?と同程度かそれ以上であるかどうかは、あ?の主張「名無し、俺、蟻」群に於ける大衆性に対しての明確な反証例にはならないからだ。また、あ?が客観性を求めていないからといって、俺があ?に客観性を求めていけない事にはならない、と俺は主張している。それはまた、俺の大衆性があ?と同程度であるかどうかとは無関係である事も既に述べている。Nの1群から2群に対しての関係性を否定しているのだ。しかし、それに対しての明確な反論は未だに無い。M=大衆を続けたければそうするがよい。しかし、それによって、俺の2群に於ける指摘を反証したいのならば、1群、2群の関係性を明示せよ。 -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 18:51:04};
 - 最終的にこのページのテーマである「あ?の発言等についての分析」に戻った(笑)。「今までの発言を読む限り、あ?はMよりは知的である」という俺の主張に、意見あるかたどうぞ。 -- [[N]] &new{2006-06-26 (月) 18:51:33};
 - はぁ?あ?が水掛け論を行う事のどこが、俺の議論が分析であると主張する俺の議論スタンスと関係しているんだ?何を言ってるんだ、お前は… -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 18:54:49};
 - 馬鹿垂れ…初めから俺はそのスタンスでやってるんだって…戻ってないどころか、お前の提示した論点は、このページの議論を拡散する要因になりうるぞ… -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 18:57:08};
 - そう受け取るのかよ(笑)。ホントに読解力低いな。俺の言った「馬鹿が馬鹿を分析する(=水掛け論)」はMがあ?を分析している、と主張している、そのことについてだよ。Mはあ?に水掛け論を仕掛けているから、Mはあ?を分析できていない。 -- [[N]] &new{2006-06-26 (月) 18:58:41};
 - ああ、3に関して、俺は「項目投稿用」に於いてですら、違う!と言ってるんだがな。それに対する反論すら無いのが現状なのだが? -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 19:01:01};
 - 俺の能力に疑問があるから、俺はあ?を分析できないって言ってるのね。お前さ、俺の能力云々したいのならば、俺の2群に於ける主張に対して反論しろよ。俺の能力をここでどうこう言ったって仕方無いだろうが。迂遠すぎるアプローチをしつつ、レッテルだけ貼り付けるんじゃねぇって。 -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 19:05:01};
 - 確かにこれは主観的問題を含むので、Mが「違う!」と言い張れば俺も直接的な反論の材料は出せないな。しかし俺の2006-06-26 (月) 17:53:31の発言は、他にMが言を左右した例を示している。これはMは言を左右する人間だ(だから、今回も左右したんだろう)という状況証拠にはなりうる。弱いけどね。 -- [[N]] &new{2006-06-26 (月) 19:07:19};
 - 弱い上に、俺の2群に於ける反論の材料としては不適切だと思わんか?蟻も言ってただろう?「その投稿の面白さや適切さは、その投稿者の能力とはほぼ無関係」って。かなり疲れたぞ… -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 19:11:33};
 - だから一般的には良い指摘だと言ってるじゃないか(笑)。しかしあ?とMの「議論」(Mがそう主張するもの)には当てはまっていない主張だと言っている。「1+1=2だ! 俺の能力云々したいのならばこれを反論しろよ」と言い出すのと構造は同じ(1+1=2 というのは数学的に実に正しいが、話に無関係である)。Mはセンスはあると思うんだが、どうも論理的思考ができるとは思えないな。 -- [[N]] &new{2006-06-26 (月) 19:12:18};
 - 俺は今度は「その投稿の面白さや適切さは、その投稿者の能力とはほぼ無関係」という、蟻氏の明らかに間違った主張も崩さないとならないのか? 俺も疲れたし、Mも疲れたらしいので、また今度な。 -- [[N]] &new{2006-06-26 (月) 19:15:18};
 - だからさ、「しかしあ?とMの「議論」(Mがそう主張するもの)には当てはまっていない主張だと言っている」その根拠が「俺の能力が低い事」なんだろう?そんなもの、俺はどうやって反証すれば良いわけ?ここで、論理に関するいくつかのテストでもすればいいの?勘弁してくれよ。 -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 19:17:19};
 - 関係ないですが・・・あるかな。俺は馬鹿だ。俺はお前を同レベルだと思う。よってお前は馬鹿だ。という反証が俺にはできないのは俺が馬鹿だからか。とか考えてたら巻き込まれると思います。馬鹿だと思っている分、自分は賢いと相手が思ってたら、反応した人の方が馬鹿になる。さてどうしたものか。と言う話では? -- [[りゅー]] &new{2006-06-26 (月) 19:19:16};
 - しかも、お前自身が「。「1+1=2だ! 俺の能力云々したいのならばこれを反論しろよ」と言い出すのと構造は同じ(1+1=2 というのは数学的に実に正しいが、話に無関係である)」って言ってるじゃないの…どうして、無関係だと自分でも思う反論を、俺にするわけ?勘弁してくれ… -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 19:19:51};
 - もっと頭の良さそうな言動とれよ(笑)。発言者の評価と彼の発言の評価は無関係じゃないよ。「発言が適切で面白かった時に、発言者の評価が低かったからそれは面白くないと主張する」のは確かに誤りだけどね。 -- [[N]] &new{2006-06-26 (月) 19:22:12};
 - さらには自分は主観的に、恣意的に発言している。と言っている相手に議論は不可能。それを議論する、論破するとすれば、空回りは当然で・・・俺なら眺めるかな。て今はもうそんな話ではないと。失礼。 -- [[りゅー]] &new{2006-06-26 (月) 19:25:59};
 - だからさ。俺が俺自身の能力についてあ?と同程度で無い事を証明するには、どうすれば良いわけよ?って聞いているのよ。これこそ、悪魔の証明でしょうが。「発言者の評価と彼の発言の評価は無関係じゃないよ」それは解るが、その事自体が、俺の主張の反例にはならないわけでしょ?だったらさ、俺はお前と一体何を議論しているんだ?って話よ。 -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 19:30:56};
 - >りゅー氏 同感。あ?はMの言う「他者に客観性を求めつつ、自身は主観的であるとするような、所謂「知的特権階級」であるような立場」は主張してないよね。あ?の主張は「俺も馬鹿、お前も馬鹿、みんな馬鹿(とつげき東北氏除く)」なんだから。で、あ?の意見に反論したいならM、お前はもう愚かな言動とるなよ(愚かでないことの証明とは異なる)と指摘したところ、Mが更なる愚かな言動をとり続けて、俺もつい応じてMが愚かであることの証明をしていたら、ここまで来たという感じだね。 -- [[N]] &new{2006-06-26 (月) 20:07:16};
 - >M そんなに自分が愚かでないことを証明したいなら、りゅー氏の指摘する「俺は馬鹿だ。俺はお前を同レベルだと思う。よってお前は馬鹿だ。という反証が俺にはできないのは俺が馬鹿だからか。とか考えてたら巻き込まれると思います。馬鹿だと思っている分、自分は賢いと相手が思ってたら、反応した人の方が馬鹿になる。さてどうしたものか」を分析して、俺に納得させてみてくれよ。最初に俺がMに言ったこともそうだったし、俺も(そして他の誰も)できないことをMができたなら、少なくとも俺よりは知的だと認めるよ。 -- [[N]] &new{2006-06-26 (月) 20:11:10};
 - はぁ?お前何言ってるの?俺が愚かであると主張しているのはお前で、その立証責任はお前にあるんだろう?なんで俺に悪魔の証明したけりゃ、これやってみろ?って言ってるの?何様のつもりだお前?俺の反論に答える方が先だろうが!アホか・・・ -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 21:00:00};
 - 自他共に認める大衆のあ?と議論し「論破」を試みようとした時点で、君は自分であ?と同レベルだと認めてる。従ってあ?の「Mは自分と同程度」という主張は全く正しい。Mが自ら証明したからな。 -- N? 2006-06-26 (月) 17:03:23 「俺の投稿の目的は、あ?を論破する事じゃないよ。あ?を論破しつつ、あ?を分析する事だ」との台詞は、大衆でも恥ずかしくて言えないようなお笑い発言だ。-- N? 2006-06-26 (月) 17:28:33 私が以上の指摘をした際のMの反応は、如何にも大衆的であった。-- N? 2006-06-26 (月) 18:44:34 あ?は今までのMとの対立を水掛け論だと了解しているようだが、Mはそれを「議論」であり「分析」だと主張している。この点においては、あ?の方がMよりも知的ですらある。 -- N? 2006-06-26 (月) 18:48:24 ※参考(議論・ケンカ)その1:「M」 -- [[N]] &new{2006-06-26 (月) 21:08:12};
 - ひょっとしてディスプレイ壊れてるのか? それともキミはあ?が見抜いた通り、本物の知障か? -- [[N]] &new{2006-06-26 (月) 21:09:10};
 - ひとつ参考になった。大衆的であるにも知性は必要だということだ。あ?はまるっきり大衆的なやり方をしているが、それでもMよりはよっぽど話が通じる。 (知性が高い)知的 ―― 大衆的 ―― ?(知性が低い) ?にはどんな言葉を当てはめれば良いのだろうか? このウィキの趣旨からは外れるか。 -- [[N]] &new{2006-06-26 (月) 21:19:49};
 - 「その投稿の面白さや適切さは、その投稿者の能力とはほぼ無関係」-- M? 2006-06-26 (月) 19:11:33  「発言者の評価と彼の発言の評価は無関係じゃないよ」それは解る2006-06-26 (月) 19:30:56 -- [[N]] &new{2006-06-26 (月) 21:30:46};
 - ここまで自家撞着繰り返せるのもちょっと異常だな…… -- [[N]] &new{2006-06-26 (月) 21:33:51};
 - 「俺は馬鹿だ。俺はお前を同レベルだと思う。よってお前は馬鹿だ。という反証が俺にはできないのは俺が馬鹿だからか。とか考えてたら巻き込まれると思います。馬鹿だと思っている分、自分は賢いと相手が思ってたら、反応した人の方が馬鹿になる。さてどうしたものか」 馬鹿が反証できないのは、その人が馬鹿だからではなく、馬鹿という評価が相対的且つ極主観的に行われるからだ。例えば、統計学を知らない者は統計学を知っている人より馬鹿である、と言う風に評価される。しかし、仮にある馬鹿に反論をしたとき、その人が馬鹿に反論するのは馬鹿である、と定義したのならば、彼は正しく馬鹿メーターとして絶対的な指標になりうるように見える。すなわち、彼がそのようなメーターとして機能する事、それ自体が馬鹿という指標が相対的では無い事の証明になる。このとき、彼を軸にした馬鹿座標に於いて、もっとも知的なのは彼に反論しない人、ROM者そのものである。しかし、実際に彼が馬鹿メーターとして機能しているのならば、我々は、統計学を知っている人と、そうでない人に対して、馬鹿と言える指標を無くす。しかし、実際には、馬鹿という言葉は彼の存在を仮定しなくても成り立つ評価であり、その使用の仕方の方が、「客観的に使用されている」。のみならず、彼を指標とした馬鹿メーターは、何も発言していないROM者がもっとも知的であるとするような「間違った評価を平気で促す」。以上より、彼を指標とした馬鹿メーターは存在しない。 -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 21:41:14};
 - N、1つだけ言っておいてやる。俺は「自他共に認める大衆のあ?と議論し「論破」を試みようとした時点で、君は自分であ?と同レベルだと認めてる」などと認めてはいない(保留はしていた)。お前は、あ?が嵌った泥沼と同じ泥沼に嵌ってるだけだよ。 -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 21:43:41};
 - つうかな、N。馬鹿と評された人の発言が論理的である事と、その発言の評価はほぼ関係しないだろう。馬鹿だからきっと間違っているだろう、と考えるのは愚考だよ。 -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 21:48:00};
 - さて、スマスマ見てくる。チャットはまたその後で。 -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 22:03:28};
 - あ、もう良いよ。反論どうぞ。 -- [[M]] &new{2006-06-26 (月) 23:11:40};
 - 「しかし、実際に彼が馬鹿メーターとして」以降はもはや言いたいこと言ってるだけだな。何の主張にも分析にもなってないよ。そのような戦略を選ぶあ?の大衆性を指摘して欲しかったんだが。 -- [[N]] &new{2006-06-27 (火) 00:58:30};
 - いい加減Mの水掛け論相手にするのも疲れた……。Mはまさに大衆だったな。ここに残っているMの発言の全てがそれを証明している。 -- [[N]] &new{2006-06-27 (火) 01:03:04};
 - あっちに行ったり、こっちに行ったり、忙しい奴… 「何の主張にも分析にもなってないよ」俺はその部分が知りたいんだがな。ってか、お前、最初に言ってる事と違うぞ。いつの間に、そのような戦略を選択するあ?の大衆性にまで俺が言及しなければいけなくなったんだ? -- [[M]] &new{2006-06-27 (火) 01:03:37};
 - 「いい加減Mの水掛け論相手にするのも疲れた」 疲れたのはこっちだよ。論点はコロコロ変わる。反論には答えない。気に食わない主張や発言はすぐにこっちじゃなくて、「項目投稿用」に投稿する。しかも間違ってる。どうなってるんだお前?議論する気あるのか? -- [[M]] &new{2006-06-27 (火) 01:06:59};
 - そして、いつの間にか俺とあ?ではなく俺とNの議論が水掛け論になっていましたとさ…どうなってるんだこれ。俺は少なくとも、Nの主張には反論しているのに、再反論が無いだけなんだが。 -- [[M]] &new{2006-06-27 (火) 01:13:18};
 - 2006-06-26 (月) 16:38:12のMのあ?に対する分析は誤っている。そのような人間は確かに存在するかも知れないがそれはあ?ではない。また、Mは「自分が知的だ」と主張したことがあったが、主張したことはないと誤った発言をする。また、そもそもあ?の主張は「Mは馬鹿」(厳密にはとつげき東北以外は馬鹿)であるのに、主張が理解出来ず、枝葉末節に噛み付いていた → 私が「あ?と「議論」(正確には水掛け論)を続ける限り、Mはあ?と同程度に馬鹿」と主張する。 → M「非知的であると主張する事は、知的でない事を保障しない」と主張。正しくは保証であると思われるが、何度も間違えているので、Mの中では『保障』なのだろう。 → 以下、私はMが愚かであることをひたすら説明する。Mは大衆性丸出しの(彼曰く)「反論」を繰り返す。現状、Mはただ言いたいことを叫んでいるだけである。その一例として、彼の発言の中に、全く大衆的な罵倒の言葉が目立ってきた。 -- [[N]] &new{2006-06-27 (火) 01:29:13};
 - 「?」が多すぎてどれが主要な反論か分からないよ。「読解力」がないことを認めるのでMはちょっと反論を整理してくれないか? -- [[N]] &new{2006-06-27 (火) 01:31:15};
 - 各論に反論しよう。   1 俺はあ?の発言に於いて「俺 蟻 名無し」の三名が、あ?と同程度だとするような評価について発言したが、その際、Nは何を勘違いしたか知らないが、俺のみに当て嵌まる主張を行う。結果、俺は「俺 蟻 名無し」がそのような主張を行っていない、という発言を、俺がそのような主張をしていないと誤解釈、暴走した。 2 そもそもあ?の主張に於ける「凸以外は皆馬鹿」という明らかに間違った視点から立脚された論点を俺は問題にしていないことにNは気付いていない。 3 ほ‐しょう【保証】  [名](スル) 1 間違いがない、大丈夫であると認め、責任をもつこと。「品質を―する」「彼の人柄については―する」  ほ‐しょう〔‐シヤウ〕【保障】  [名](スル)ある状態がそこなわれることのないように、保護し守ること。「国家の安全を―する」「社会―」  普通、権利は保障する、というように使う(yahooで検索しても、そっちの方がヒットが多い)が、Nはその事にすらケチを付け始める。 4 「大衆的な罵倒の言葉が目立ってきた」 違う。Nのみがそのような主張を行い、しかも、分析する際に間違えている。 5 Nは「しかし、実際に彼が馬鹿メーターとして」以降はもはや言いたいこと言ってるだけだな。何の主張にも分析にもなってないよ」 に対する説明さえ放棄、再反論も放棄、M=大衆と叫び続ける。 -- [[M]] &new{2006-06-27 (火) 01:50:23};
 - げっ!またそっからかよ。orz  どんだけ横着だよお前… 疲れたから明日ね。 -- [[M]] &new{2006-06-27 (火) 01:57:58};
 - もう後から出てこないな?(笑) 私にとって一番重要なのは2です。私はあ?が主張する「凸以外は皆馬鹿」の一部を認め「少なくともMは馬鹿」と主張している。これが私の主張の全てであり、Mがこれを問題としないのなら私とMが議論する理由もありません。 -- [[N]] &new{2006-06-27 (火) 02:08:10};
 - 1.「貴方の反論はわたしの論の一部の反論にしかなっていません」という主張は、つまり自分の論のあやまりを「一部」認めている事である。 3.だからMさんの中ではそれが正しいんですよね。ただその事実を述べただけです 4.「何様のつもり」(これなどはウィキで書かれているのにも関わらずである)「愚考」「どうなってるんだお前?」「アホか」 「Nのみがそのような主張を行い、しかも、分析する際に間違えている」は意味が分からないので保留。5.説明するまでもない馬鹿発言だったからです。一例を挙げると「彼を指標とした馬鹿メーターは、何も発言していないROM者がもっとも知的であるとするような「間違った評価を平気で促す」」結論によると存在しないはずの「馬鹿メーター」が、どうしてこのような結果を生み出せるのですか? M=大衆と叫ぶのは、それが私の主張だからです。 -- [[N]] &new{2006-06-27 (火) 02:14:54};
 - 期待に添えなくて恐縮の至りだが、また出てきたよw とりあえず、Nの主張が2に集約されているのなら、もう、この1点に論点絞って、明日やるかい?<N まじで今日みたいなのは俺もNも体力使いすぎだから、もう勘弁w若いな、お互いw -- [[M]] &new{2006-06-27 (火) 02:26:42};
 - と思ったけど、5の説明ちょいやるね。 「結論によると存在しないはずの「馬鹿メーター」が、どうしてこのような結果を生み出せるのですか?」存在すると仮定したから。以上。短いなw  -- [[M]] &new{2006-06-27 (火) 02:31:06};
 - ああ「もう後から出てこないな?」ってのは、「今後Mの主張6とか7が出てこないな? -- [[N]] &new{2006-06-27 (火) 02:31:42};
 - という意味 -- [[N]] &new{2006-06-27 (火) 02:32:07};
 - あ、そうなの?それは失礼。5の説明には納得行った?不明瞭な点はまだあるんでしょ?どうぞ、全部挙げてください。 -- [[M]] &new{2006-06-27 (火) 02:35:47};
 - つまり背理法だと言いたいんだろうが、「彼を指標とした馬鹿メーターは、何も発言していないROM者がもっとも知的であるとするような「間違った評価を平気で促す」」という意見によって、「馬鹿メーター」の存在は棄却されない。 →「(議論テク)思考に慣れていないことの露呈」(3) -- [[N]] &new{2006-06-27 (火) 02:35:50};
 - ちなみに背理法っていうのは、Pを前提としたときにQとnotQが同時に結論付けられることを証明して、Pの存在を棄却することね。このウィキのどこかにも書いてあったかな? -- [[N]] &new{2006-06-27 (火) 02:38:30};
 - 「間違った評価を平気で促す」という点については良いのね。では、「間違った評価を平気で促すような馬鹿メーターの存在は、馬鹿メーターとして機能しない。よって、存在していたとしても使えない」くらいに弱めようか?全体の論旨は変わらないはずだけど。まぁ、最初に言った、馬鹿とは相対的且つ極、主観的評価である。が棄却されるかな?別に構わんが。 -- [[M]] &new{2006-06-27 (火) 02:44:14};
 - 俺があそこで使用した論理形式は背理法では無いな。只、単に、馬鹿メーターの存在を仮定すると、このような不具合が起きる。また、馬鹿メーターよりも正確な評価を行える指標がある。という2点を主張しただけだな。 -- [[M]] &new{2006-06-27 (火) 02:51:09};
 - つまりMは5で挙げた発言の一部に誤りがあったことを認めたんだな。俺としてはその事実だけで十分だから、他の論点に行っていいよ。5をこれ以上続けるとまた「主張の一部に誤りがあると、何故その主張をしたものが馬鹿になるんだ?」という主張が出てきそうだからね。以前ベル氏とそれやって、酷いことになっただろ? -- [[N]] &new{2006-06-27 (火) 02:53:21};
 - う〜ん。背理法に当て嵌まるような論理形式なら、その存在を棄却出来るんだから、これに関しては、もうちょい練ってみる。上のだと、ちょい弱いし。まぁ、宿題が増えたって事で。 -- [[M]] &new{2006-06-27 (火) 02:56:57};
 - 「Mが5で挙げた発言の一部に誤りがあった。そのことはMも認めた」→「俺はそれをMを馬鹿だと断じる根拠とした」 Mが「全体の論旨は変わらない」という程度のミスが、馬鹿だと断じる根拠になりうるかどうかは議論で決めずに、第三者に判断して貰おうじゃないか。 -- [[N]] &new{2006-06-27 (火) 03:00:31};
 - マテ、結局増えるのかw できれば論点は減っていって欲しいんだが -- [[N]] &new{2006-06-27 (火) 03:03:26};
 - 今、もう充分酷い状態になってると思うけどwとりあえず、5に関してはお互いの了承を得られたって事で。続きは明日に回そう。マジでぐったりだ。 -- [[M]] &new{2006-06-27 (火) 03:06:48};
 - 増えない増えないwとりあえず、また後で俺がこのことについて考察するかもしれないから、その時はよろしくって事w -- [[M]] &new{2006-06-27 (火) 03:07:56};
 - 「仮にある馬鹿に反論をしたとき、その人が馬鹿に反論するのは馬鹿である」て意味は無かったです。とだけ。まぁもうここまで解釈が進んだら気にせずに無視して続けて欲しいのですが、一応、発言を投下した責任として。ではでは。 -- [[りゅー]] &new{2006-06-27 (火) 03:08:29};
 - げっ。そうなのか?つまり、また暴発か…ぐっすり眠れそうだぜ… -- [[M]] &new{2006-06-27 (火) 03:13:09};
 - ま、続きと行くか。 1について。5に於けるNの反応を見る限り、Nは、「発言者の主張の論旨に関わらず、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定する」わけだから、これに関しても納得しそうだな。ところで、Nは「項目投稿用」に於いて、反証不可能な「コンプレックス」や「本当の自信」などを根拠として、論を展開させたが、これなどは、主張の一部に誤りがあるどころか、論旨が破綻していると看做されても仕方の無いミスだ。そこで質問。「Nは自分自身を馬鹿だと断定しているか?」 また、凸は「ひとりひとり」に於いて、論旨とは直接関係無いが、その項目内で計算ミスをしている。そこで、二つ目の質問。「Nは凸を馬鹿だと断定しているか?」 以上、とりあえず、この二つはこれから重要な論点になりうると思うので、答えるように。 -- [[M1]] &new{2006-06-27 (火) 18:35:53};
 - あ、M1になってるけど、発言者はMね。 -- [[M]] &new{2006-06-27 (火) 18:40:40};
 - もちろんどちらの回答もNoだ。「発言者の主張の論旨に関わらず、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定する」のではなくて、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定するのに十分、だな。 -- [[N]] &new{2006-06-27 (火) 21:11:24};
 - つまり、ベル氏が指摘したMの馬鹿臭を俺も感じたので、Mが間違いを犯すたびに揚げ足を取っている、という感じ。それから、あ?の言い方をそのまま借りてしまったが、Mは馬鹿っていうのはあんまりな言い方だな。全否定のつもりではなく、Mには馬鹿な面もあって、それがこの場ではかなり顕著に表れている、という意味だ。もし俺が言ってることに納得できたなら、ここで直せる分、Mにとっても悪い話じゃないだろ? -- [[N]] &new{2006-06-27 (火) 21:16:36};
 - えっと……つまりNはこう言ってるのか? 主張の一部に誤りがあれば、馬鹿だが、しかし、凸や自分は、主張の一部に誤りがあっても馬鹿ではない。重要なのは自分の直感である。自分はMを全否定するつもりは無いが、自らの直感により、こいつを馬鹿だと断定する、と?勘弁して下さい   orz -- [[M]] &new{2006-06-27 (火) 22:16:17};
 - 勘弁して欲しいのはこっち。「発言者の主張の論旨に関わらず、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定する」のではないって書いたのが見えないんですか? この手の「相手の発言を理解できていない(どころかまともに読めてすらいない)ことの露呈」がMには多すぎる。 -- [[N]] &new{2006-06-27 (火) 23:20:38};
 - 「発言者の主張の論旨に関わらず、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定する」のではなくて-- N? 2006-06-27 (火) 21:11:24 主張の一部に誤りがあれば、馬鹿だがM? 2006-06-27 (火) 22:16:17 -- [[N]] &new{2006-06-27 (火) 23:26:07};
 - 以前私はMを高校生レベルの読解力と評したが、どうやらそれは高校生に失礼だったようだ。 -- [[N]] &new{2006-06-27 (火) 23:30:52};
 - 主張の一部に誤りがあれば馬鹿だとして、凸の計算間違いは違うとしても、Nの「コンプレックス」を根拠にした投稿はどう説明するの?あれも「一部の間違い」じゃないのか? -- [[M]] &new{2006-06-27 (火) 23:33:47};
 - っていうか、この「一部」という言葉がどこに掛かってるんだ?凸の「ひとりひとり」の項目に於ける計算間違いは、「一部」じゃないのか? -- [[M]] &new{2006-06-27 (火) 23:38:16};
 - Mは一度思いこみを廃して人の意見を読んだ方が良いよ。これが最後の警告ね。次同じ事を繰り返したらもう返事はないと思え。 -- [[M]] &new{2006-06-27 (火) 23:38:22};
 - HN間違えた。2006-06-27 (火) 23:38:22の発言はNこと私です。 -- [[N]] &new{2006-06-27 (火) 23:39:42};
 - 誰、君?w -- [[M]] &new{2006-06-27 (火) 23:39:53};
 - 思い込みねぇ。一部という言葉、広義に捉えればほとんどの人が当て嵌まるだろうし、狭義に捉えれば、ほとんどの人が当て嵌まらない。どこで線引きしてるのん?>N -- [[M]] &new{2006-06-27 (火) 23:41:46};
 - もうMを相手にするのはやめることに決めたが、突然発言を打ち切るのも失礼であろうし、彼の後学の為にも指摘しておこう。私は「その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定するのではない」と 2006-06-27 (火) 21:16:36 2006-06-27 (火) 23:20:38 2006-06-27 (火) 23:26:07 で三回書いたにも関わらず、彼は私が「その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定している」という前提で話を続けた。馬鹿につける薬はないとは、この事か……。 -- [[N]] &new{2006-06-27 (火) 23:52:36};
 - 「Mが5で挙げた発言の一部に誤りがあった。そのことはMも認めた」→「俺はそれをMを馬鹿だと断じる根拠とした」(後略)   N? 2006-06-27 (火) 03:00:31   どこをどう読んでも、「Mの発言の一部に間違いがあったから、Mを馬鹿とした」としか読めない。読解力ねぇ・・・・・・ -- [[M]] &new{2006-06-28 (水) 00:24:36};
 - 主張の一部に誤りがあれば、馬鹿だがM? 2006-06-27 (火) 22:16:17 -- N? 2006-06-27 (火) 23:26:07  こんなのもある。あんまり苛めるのもあれか。まぁ、お疲れさん。またどこかで会った時にはよろしくお願いします。 -- [[M]] &new{2006-06-28 (水) 00:26:16};
 - どっちも馬鹿。 -- [[L]] &new{2006-06-28 (水) 09:19:32};
 - >L 至言だ --  &new{2006-06-28 (水) 12:33:31};
 - 僭越ながら。「馬鹿って言ったほうが馬鹿なんだよ」という、端的に表せれる馴れ合いを思い浮かべずにはいられない。この馬鹿を言い合う2人の遊びは、その言葉が限定的であればあるほどよく行われる。とつげき東北氏がいつの間にか見事に筆記していたが、この時に行われることは主観的意見で言ったはずの「馬鹿の定義」に客観性を求める行為である。―曰く「それだけでは馬鹿とは言えない」。客観性を求めるはずのその意見こそ同レベルの主観であり、馬鹿といったからと言って馬鹿とは言えないという遊び―まさに恣意的混同といえる。仮にとつげき東北氏のミスを突っつきアホだと言ったとする。同氏は([引用](議論・ケンカ)その1:「M」 仮にベル氏が私の記述を見て「算数でまちがっとる、とつげきアホ、氏ね」と書いたのだったら、私は照れ笑いしながらごまかすしかなかったろうー2006-06-13 (火) 02:09:34)からも、間違ってもその意見は主観的だとも計算ミスだけではアホとはいえないなどとも言わないだろう。ならばただ主観を盾に馬鹿だと言えば良いのか。ROMしていれば最も知的なのか。それこそまさにあ?氏が行っているように馬鹿にでもできるし、大衆にでもできる。知的諸氏の知的たる所以は「馬鹿」という言葉の意味の無さの指摘であり、名言性をはらんでいる事の理解であり、その分析能力だと信じる。 -- [[りゅー]] &new{2006-06-28 (水) 15:47:34};
 - 久しぶりに見せる事を意識した長い文を書いた。怖いもんだが・・・批判よろしくお願いします。 -- [[りゅー]] &new{2006-06-28 (水) 15:49:20};
 - 私が露呈した大衆性はそこじゃないと思うな。私はMが愚かだと言える理由をいくつも挙げている(「主観」と「客観」の恣意的混同は行っていない)。私が愚かだったのは、「Mは馬鹿」という、証明しても何にもならないことに躍起になった事だと思うよ。 -- [[N]] &new{2006-06-29 (木) 16:01:51};
 - 幼稚園生は馬鹿であるという命題が幼稚園生に「反論」されたために、必死になって彼らに、自分たちの愚かさを理解させようとしている大人たちの滑稽さとでもいおうか。 -- [[N]] &new{2006-06-29 (木) 16:04:57};
 - 1.トラの威を借りすぎと 2.そもそも恣意的混同ではない。てところですか。前者は良いか悪いか置いておいても(考えてない)とりあえず読ませる文としてはおこがましいかも。後者は・・・読み直します。他にもありそうだ。まとめれなかったか・・・。 --  &new{2006-06-29 (木) 22:31:34};
 - あ。上のコメントは自分です。 -- [[りゅー]] &new{2006-06-29 (木) 22:32:36};
 - 「客観性を求めるはずのその意見こそ同レベルの主観であり、馬鹿といったからと言って馬鹿とは言えないという遊び―まさに恣意的混同といえる」     違うだろう。主観と客観の恣意的な混同とは、あるときは自らの主観的意見を客観的な定義に則った主張(や意見)にすり替え、またその事について言及されれば、それは自らの主観である。というような大衆論法ではないのか?(ところで、Nは議論を打ち切る直前にこれを行っている) 少なくとも、どのような理論や論理も、究極的には主観(或いは、間主観)でしかないのだから、それを一般化しようとする作業そのものを詭弁として扱う事は出来ないはずだ。そもそも、このウィキ自体が凸や著作者達の主観的な分類を徹底的にロジカルに仕上げたウィキだ。俺は、何者かを「馬鹿」と呼んだ時、その「馬鹿」と言えるロジカルが徹底的であれば、その定義に則る人を馬鹿だと俺は看做すだろう。重要なのはロジカルであって、それ以外ではない。 -- [[M]] &new{2006-06-29 (木) 22:36:30};
 - あら、主語が二つある。すんません、どっちか忘れてください。 -- [[M]] &new{2006-06-29 (木) 22:38:44};
 - それから、私が計算ミスを理由にとつげき東北氏を「アホ」と言わない理由について。 私は、先ずは主観的に「○○の意見は間違っている」「▼▼は馬鹿な所がある」と判断し、それから○○や▼▼について検証して、実際に○○や▼▼について理由を付けて非難します。これは「主観」と「客観」の恣意的な混同とは異なります。ニュートンはリンゴが落ちるのを見ていわば主観的・演繹的に万有引力の法則を思いつきましたが、それは科学の世界において帰納的に証明されて(成り立たない世界もありますが)学術的功績となりえたわけです。つまり、如何に主張が「客観的」であったにしろ、発言者がその主張を見いだすときに、主観的な部分は必ず入り込んでいるということです。私は主観的にとつげき東北氏を馬鹿だと思わないので、彼を客観的に馬鹿だと主張することもありません。 -- [[N]] &new{2006-06-30 (金) 01:00:54};
 - 「主観」と「客観」の恣意的な混同とは, -- [[N]] &new{2006-06-30 (金) 01:01:51};
 - 内心から飛び出た「主張」(他の方に伝達し、検証される状態のもの)に、「俺が馬鹿だと思ったから、お前を馬鹿だと主張する」(主観的)と「○○という理由で、お前を馬鹿だと主張する」ということを混同することでしょう。また、「客観的な主張」の裏に「主観的な判断」が隠れていることに気が付かない愚者は、いくつもの理由をつけて「早稲田は馬鹿」という(主観的に否定できるような)主張を推し進めようとします。 -- [[N]] &new{2006-06-30 (金) 01:08:35};
 - つまり「ロジカル」以外の重要性が分からぬ者は、いつまで経っても「早稲田は馬鹿」と主張し続ける。あるいは「俺が馬鹿であることを論理的に証明せよ」と主張し「あ?」を否定できない馬鹿であり続ける。 -- [[N]] &new{2006-06-30 (金) 01:14:47};
 - 主観的に馬鹿だと思える相手を馬鹿にする方法は簡単である。彼のどんな些細なミスであってもそれを殊更に取り上げ、笑えば良いのだ。とつげき東北氏がした計算ミスを、別の馬鹿な人間が犯した場合は、その計算ミスを理由に馬鹿だと断じて良い。それでも周りは「ああ、あの人だからね」と納得するであろう。 -- [[N]] &new{2006-06-30 (金) 01:29:47};
 - ロジカル以外の重要性(ロジカルを「」で囲むのは、センスがない)を重要視し、それのみに価値を置く大衆の愚かさについて、これまでこのウィキはこんこんと語り続けたが、しかし、どうにもそれが通じる相手と、そうでない相手がいるらしい。そういった連中こそが、自然科学と思想の違いに気付かず、愚かな妄言をただただ「語り続ける」のだろう。彼らに於いては、全ての主張が何らかの主観から出発し、客観に至る様を知らないのだろうか?だからこそ彼らは、客観に対する過度なまでの信仰と、主観に対する偏見を抱き、それらを恣意的に混同するのかもしれない。 -- [[M]] &new{2006-06-30 (金) 01:37:41};
 - あんまり長くするのはりゅー氏にも悪いのでこれだけに留めるけど、Mは一体何を否定したいんだ? 2006-06-30 (金) 01:37:41の発言は、私が8分前までにしていた主張と全く同じじゃないか(笑)。私は再三「発言者の主張の論旨に関わらず、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定する」ということはないと言っているのに「発言者の主張の論旨に関わらず、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定することの愚かさ」を君は指摘し続けた。君の脳内Nは、どうやら常に君の主張の反対を言い続けなければならないらしいが、そういう思いこみの激しさが、君の馬鹿たる由縁なんだよ(笑)。 -- [[N]] &new{2006-06-30 (金) 02:08:22};
 - さてさて、帰ってくるはずの無いレスが帰ってまいりました、とw Nの発言引用1  「もちろんどちらの回答もNoだ。「発言者の主張の論旨に関わらず、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定する」のではなくて、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定するのに十分、だな。 -- N? 2006-06-27 (火) 21:11:24 New」  まぁ、充分条件と必要条件の違いについて、今更何を述べるつもりもないが、この文章から、Nが「その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定する」ということはない」と読める読解力を持っている人が、何人ここに存在しているのだろうか?(ところで、俺は、この発言を見たときから、「論旨に関わらずという点を問題にしていない事に注意。彼の脳内Mは、未だに「発言者の論旨」に拘っているのかもしれないが) ちなみに、彼は続きの文で、この解釈をこう締めくくってる。「つまり、ベル氏が指摘したMの馬鹿臭を俺も感じたので、Mが間違いを犯すたびに揚げ足を取っている、という感じ」   さて、何がつまってるのか、解る人いる?俺には混ぜっ返しただけにしか見えないが。 -- [[M]] &new{2006-06-30 (金) 02:22:49};
 - 2006-06-27 (火) 03:00:31以降の流れのまとめ N「Mが5で挙げた発言の一部に誤りがあった。そのことはMも認めたので、俺はそれをMを馬鹿だと断じる根拠とした」(ここでいう根拠は論拠のこと。内心を決定する理由ではない)→M「Nは発言者の主張の論旨に関わらず、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定している。ならばNは主張の一部に誤りのあった凸を馬鹿だと断定しているか?」→N「とつげき東北氏を馬鹿だとは思わないし主張しない。内心において主観的に彼を馬鹿だと思わないから客観的に彼を馬鹿だと主張し、それを証明する努力は行わない。一方Mを内心において主観的に馬鹿だと思うから、Mは馬鹿だと主張し、それを客観的に証明する努力をしている」→M「えっと……つまりNはこう言ってるのか? 主張の一部に誤りがあれば、馬鹿だが、しかし、凸や自分は、主張の一部に誤りがあっても馬鹿ではない。重要なのは自分の直感である。自分はMを全否定するつもりは無いが、自らの直感により、こいつを馬鹿だと断定する、と?勘弁して下さい」→N「人の話をちゃんと聞け」→以降、MはNが「主張の一部に誤りがあれば、馬鹿] -- [[N]] &new{2006-06-30 (金) 02:39:10};
 - さて、苦しいのぉ。彼はどのような意見が一般化されていて、どのような意見がそうでないのか、区別が付かないのだろうか? 俺の時には、馬鹿の定義を一般化させ、凸や自分の時には、その意見を撤回するという事の愚かさについて、俺は否定しているのである。主観を貫き通せなかった彼の「平凡な2チャンねらーぶり」については、いづれ凸が記述するのだろうが、その記述の前に、このような議論が存在していた事を、このウィキの読者は記憶に留めて欲しい。以上である。 -- [[M]] &new{2006-06-30 (金) 02:45:50};
 - →以降、MはNが「主張の一部に誤りがあれば、馬鹿という意見だという前提で話を進める→N、Mとの「水掛け論」を打ち切る→りゅー氏「NとMは主観と客観とを恣意的に用いていた」との主張→M「主観的な意見を客観的な理由に即して述べたので、私の意見は問題がなかった」→N「その通りである。主観なくしては客観的意見はない。主観においてとつげき東北氏を馬鹿だと思わず、Mを馬鹿だと思ったので、Mの『些細なミス』であっても私は指摘し、それを理由に揚げ足をとるのである」→M「Nは主観から出発し、客観的にその意見を説明する様を知らない」→N「Mは俺と同じ事言ってるじゃねーか」→M「発言者の主張の論旨に関わらず、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定する」のではなくて――というMの主張は「その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定するということはない」とは読めない→私のまとめ(今ここ) -- [[N]] &new{2006-06-30 (金) 02:51:06};
 - と、まとめ中に次来た →M「俺の時には、馬鹿の定義を一般化させ、凸や自分の時には、その意見を撤回するという事の愚かさについて、俺は否定している」→ N「つまりMはこう言いたいのである『その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿とMは主張した。ところがとつげき東北氏が発言の一部を間違っていたことをMが指摘すると、Nは急にその意見を引っ込めた。見苦しいことである』ところが私は(まとめを見れば分かるように) 発言の一部を誤ったことはMが馬鹿である根拠になると私が言ったことは、 理由1→内心(主観的)→主張(客観的。それを支える論拠として理由234) という流れにおける理由234の一つに過ぎないと述べている。これほど繰り返してもまだ、Mがそれを理解できないのは、驚くべき読解力の欠如である。上の長々しいまとめは、全てMの読み違いを私が正そうとして、しかし彼の圧倒的な馬鹿さ加減の前にことごとく失敗した記録である」 -- [[N]] &new{2006-06-30 (金) 03:17:06};
 - →N「言い換えよう。発言の一部が誤っていることを、その発言者を馬鹿であると主観的に判断する材料にはしていない(私はそれを理由にMを馬鹿だと思ったのではなく、とつげき東北氏を馬鹿だとも思わない)。しかし、Mは馬鹿だと述べるに際して、その理由として引用するには根拠になりうると考えたのだ(正直、こんな些細な点に私は興味がなく、さっさとこの点に関するMとの「議論」を終わらせたかったこともある)。この違いは、最初の私の発言から読み取るのは難しかったかも知れない。しかし、それ以降長きにわたって私はそれをMに説明し続けたが、彼は全くそれを理解できず、この些末な点に噛み付き続けているのである」 -- [[N]] &new{2006-06-30 (金) 03:32:56};
 - ちなみに、私がMの言う「その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿とMは主張した」を再三否定したときに、Mが私の否定をを「認めない」論拠とはこうである。M「発言者の主張の論旨に関わらず、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定する」のではなくて――というMの主張は「その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定するということはない」とは読めない」 -- [[N]] &new{2006-06-30 (金) 03:39:28};
 - というMの主張は →というNの主張は でした。つまり、「Aではない」という主張は「Aではない」とは読めないらしい。Mの読解力では。まあ「Aではない。AでありBである」と主張するような人なので仕方ないかも知れませんね。 -- [[N]] &new{2006-06-30 (金) 03:41:53};
 - <推論1>「一週間のうち3回以上カレーを食べている人がいればその人をインド人だと断定する」のではなく、「一週間のうち3回以上カレーを食べている人がいればその人をインド人だと断定するのに十分」である。 A、B両氏は一週間のうち3回以上カレーを食べたが、A氏はインド人に見えるがB氏はインド人には見えないので、<推論1>よりA氏はインド人であるということを主張するが、B氏はインド人だとは思わないのでインド人だと主張しない。よって、A氏がカレーを食べる度に「A氏はインド人だ」と主張するが、B氏がカレーを食べてもそうしない。B氏をインド人と断定するには十分なのにである。 -- [[黒]] &new{2006-06-30 (金) 03:46:18};
 - N氏は「『AならばB』ではなく、『AならばBというのに十分である』」と主張したが、矛盾している。そのことについてはM氏が再三言及している(彼は「読めない」と表現したが)。すると、「言い換えよう。AならばBではないが、M氏に於いては」 -- [[黒]] &new{2006-06-30 (金) 04:03:06};
 - N氏は「『AならばB』ではなく、『AならばBというのに十分である』」と主張したが、矛盾している。そのことについてはM氏が再三言及している(彼は「読めない」と表現したが)。すると、「言い換えよう。『AならばB』ではないが、M氏に於いては『AならばB』が成り立つ。」とN氏は主張する。Bだと思った人間がAの場合「A=B」は成り立つが、Bだと思わない人間の場合「A=B」は成り立たない、と。 -- [[黒]] &new{2006-06-30 (金) 04:07:55};
 - その例で合っています。M氏の言うこともようやくその点に近づいてきたと言えるでしょう。しかしながら、私は黒氏の例で言うなら「インド人と断定する」の例を他にも幾つか挙げています。それらの証明によって(と、言うよりも、M氏の発言の馬鹿っぷりは既に発言を見れば自明と考えていますが)Mが愚かであると決まるのであれば、トートロジカルではありますが「一週間のうちBはカレーを3日食べている。やっぱりBはインド人なのね」となるでしょう。例えばサッカーにおいて「チャンスを生かすことが出来なかった。だからブラジルチームは弱い」と言うことはできませんが「チャンスを生かすことができなかった。だから日本チームは弱い」とは言えます。確かにチャンスを生かせなかったことは日本チームの弱さの一因だからです。それはともすれば「聞き手の主観を利用した話法」とは言えるかも知れませんが、「主観」と「客観」の恣意的混同ではありません。そして、私の主張のこの点に関してはこの程度で「十分」と考えています。その理由は、件の論点5という些末な問題に関して彼と「水掛け論」をするのは面倒だと考えたこともありますが、彼の馬鹿さは他の点で十分証明できると考えていたからです。 -- [[N]] &new{2006-06-30 (金) 05:17:23};
 - ひるがえって、M氏の主張とはなんであったかをお考え下さい。(Mは知的かと問われ)そう確信しているw満足かい?w -- M と根拠のない主張をし、自分が馬鹿でないことの説明は「悪魔の証明」として避けています。一方、私やベル氏が「Mは馬鹿」と主張した際には○○だからといって△△とは言えない、とそのあまりの執拗さに相手が遂に黙らざるを得なくなるまで繰り返すのです。これこそが、「主観」と「客観」の恣意的混同です。自分が馬鹿でないことは主観で確信しているとし、一方相手が「Mは馬鹿」と主張した際には、アキレスが亀に追いつけない例のようにどこまでも細分化して「○○は××とは言い切れない」と異常なまでの「客観性」を求めるのです。そのような彼の手口にかからない為に、なるべく彼に「客観的」な証明を押しつけるよう話を運んだ結果が、このような不毛な言い争いですが、私は私のもくろみ通り、黒氏が行ったような説明もできず、「Aでないと言うのはAでないとは聞こえない」などと迷言を繰り返しました。その事によっても、彼の愚かさは既に証明され、その結果「一週間のうちBはカレーを3日食べている。やっぱりBはインド人なのね」と言うことができると考えています。 -- [[N]] &new{2006-06-30 (金) 05:18:48};
 - ただまあ、「一週間のうち3回以上カレーを食べている」というのは例としてはあまり良くないですね。一般に一週間のうち3回以上カレーを食べているからと言ってインド人とは思わないでしょう(笑)。 -- [[N]] &new{2006-06-30 (金) 05:22:33};
 - うははははははw目論見通りにやって、自分の主張に矛盾を生じさせてどうするwNはあ?並みのエンターティナーではあるなw -- [[M]] &new{2006-06-30 (金) 05:29:54};
 - そう、主張の一部に誤りがあったからといって馬鹿とは思わないのと同様に。だが、事あるごとに誤った主張を繰り返す人はどうであろうか、たまに誤った主張を(それも些細ミスで)してしまう人はどうか。年に360日以上カレーを食べ続ける人はどうか、年に数回しかカレーを食べない人はどうか。ということをN氏は主張したかったのだろう(M氏には「何らかの」理由で伝わらなかったが)。さて、M氏は前者か後者か…はこれまで散々繰り返されてきた議論なので省略する。 -- [[黒]] &new{2006-06-30 (金) 05:41:40};
 - もしかしたら「チャンスを生かすことがで付けきなかった。だから日本チームは弱い」が成り立たないと主張し始めるかも知れないので一応加えておきます。同様の論法で「スタミナがないので日本チームは弱い」「個人技に劣るので日本チームは弱い」……といった全ての「日本チームの弱い理由」を否定できますね。つまりその考え方では、日本チームが弱いことは証明できない(笑)。論理は重要ですが、それだけに頼ると「早稲田は馬鹿」で「君たちはあ?に勝てない」ことになる、という訳です。 「論理」に過度にこだわって言葉を失うべきではない、とはとつげき東北氏の言ですが、「重要なのはロジカルであって、それ以外ではない」と称するMはまさに相手が言葉を失うまで「論理的な証明」を求めるのでしょう(そして、これまで一定の「戦果」を挙げたのかも知れません)。だけど俺相手に、そんな言葉遊びは通用しないよ、と(笑)。 -- [[N]] &new{2006-06-30 (金) 05:53:40};
 - うん。他の点については言及されなかったからね>黒  Nの発言=N? 2006-06-30 (金) 05:18:48 New!「Mは知的かと問われ)そう確信しているw満足かい?w -- M と根拠のない主張をし、自分が馬鹿でないことの説明は「悪魔の証明」として避けています」 に関しては、Nが必死でアトヅケを行ってるだけ。第一に、彼は根拠の無い発言をする者=馬鹿だと定義していない。第二に、俺を馬鹿だとする主張を行ったのは彼であり、立証責任は彼に依拠している点(Nはこれを故意に無視している。だから、「馬鹿で無い事の証明」などという「悪魔の証明」になっている)。つまり、これらに関しては、全てNのアトヅケ。もし仮に、これがアトヅケで無いのなら、Nはこれに関する記述を引っ張ってくるべきだが、ここまで議論して、俺はそのような記述を見た事が無い。まぁ、書いている間になんか反論しているのかな?Nどうぞw -- [[M]] &new{2006-06-30 (金) 06:03:35};
 - Nのサッカーの例示は、黒の主張を反映していない。Nは、「もしもチャンスを生かせないのなら、そのチームは充分に弱いと断定できる」と主張している。すなわち、必要条件と充分条件を履き違えてる。よって、ブラジルも日本も同様に弱いと、Nは主張している事になるが、Nはブラジルは充分条件を満たしているにも関わらず、弱いとはしない、という矛盾した言動を取ったのだ。蟻ならこの種の間違いを素直に認めると思うけど、もうこの辺で止めておけば? -- [[M]] &new{2006-06-30 (金) 06:09:06};
 - >Nのサッカーの例示は、黒の主張を反映していない。 じゃあ黒氏の主張って何? -- [[N]] &new{2006-06-30 (金) 06:59:05};
 - 黒? 2006-06-30 (金) 04:07:55 New! を読め。これを読んでも、自分が何をしたか理解出来ないのならば、もう俺は諦めるぞ。 -- [[M]] &new{2006-06-30 (金) 07:59:13};
 - M? 2006-06-30 (金) 06:09:06 の発言は、ちと主語が不明確だな。「すなわち、必要条件と充分条件を履き違えてる」=「すなわち、Nの例示は必要条件と充分条件を履き違えてる」に訂正しておこう。 -- [[M]] &new{2006-06-30 (金) 08:06:07};
 - >黒? 2006-06-30 (金) 04:07:55 New! を読め。 ここに黒氏の主張があると思ってるのか。本当に自分に都合良くしか読めないんだな(笑)。「Nの例示は必要条件と充分条件を履き違えてる」っていうのは「主張の一部に誤りがある」は十分条件ではなく必要条件だ! と主張しているんだろうが、違う。俺は「Mの主張の一部に誤りがある」ことが「Mが馬鹿であること」の十分条件だと言っている。何故ならMは馬鹿だから。何度言わせれば分かるんだ? 君は相手の主張の中の非常に些末な部分で勝った!と喜んでいる点も愚かだが、実際は勝てていないのに「勘違い」している点が更に愚かだ。 -- [[N]] &new{2006-06-30 (金) 08:31:41};
 - 「「Mの主張の一部に誤りがある」ことが「Mが馬鹿であること」の十分条件だと言っている。何故ならMは馬鹿だから」  頭痛い…トートロジー以外の何者でも無いな、これは。何が俺に於いては充分条件だ?お前は都合の良い所で、主観と客観を恣意的に混同しているだけじゃないか。良いか。一度だけ言っておく。俺はこの議論の最中に、「それでは馬鹿とは言い切れないじゃないか?」などと一度たりとも言ってない。俺が行ったのは、唯一、お前のロジカルだと、お前にとっては不本意であろう人々も馬鹿になるが、それでも良いのか?と聞いたに過ぎない。それがどうだ?それだけで破綻するような意見を、誰が知的だと認める?もっと考えろよ。レッテルだけ貼り付けるなって、言っただろうが。もう俺の言葉なんて聞こえないだろうから、凸の台詞を引用する。「「厳密な根拠」だとかつまらんものを突き詰めようとせずに、きれいな仮説を立てて、それを論理で装飾するんだ!」 -- [[M]] &new{2006-06-30 (金) 09:44:16};
 - ああっと、余りにも根本的過ぎて、つい見落としてた。「「Nの例示は必要条件と充分条件を履き違えてる」っていうのは「主張の一部に誤りがある」は十分条件ではなく必要条件だ! と主張しているんだろうが、違う」  違う、Nの誤読。俺は正しくそれが充分条件であると言っている。お前の例示は逆になっている。「確かにチャンスを生かせなかったことは日本チームの弱さの一因だからです」2006-06-30 (金) 05:17:23 New!  -- [[M]] &new{2006-06-30 (金) 11:07:51};
 - もうアルファベットの順でランク付けしようぜ。てなワケでMの勝ち。そして俺の勝ち。 -- [[L]] &new{2006-06-30 (金) 12:41:57};
 
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