Revin

 少なくとも、こう叫んでしまった人は話して分からせることができるほど弁が立つとは考えにくい。

  • とはいえ、この言葉を放った有名人犬養毅は、弁舌の立つ男だったからなあ。どういう状況でこの言葉が「名言」になるのか、詳しい説明を希望します。 -- N 2006-09-08 (金) 02:12:01
  • 書き手は「お前がやれ」と思うだろう -- あ 2006-09-08 (金) 04:34:43
  • その鍵括弧の使い方、名言だからつけたようにも取れるな。「信憑性の証明」 を項目追加依頼に出したり、あ?は最近認められたくなったんだろ? まあがんばって(-.-)y-~~ -- N 2006-09-09 (土) 02:02:37
  • すごい勘違いをされてしまいました(笑) -- あ 2006-09-09 (土) 03:16:13
  • レス早っ。凄い粘着っぷりだな(笑) -- N 2006-09-09 (土) 14:20:44
  • 恐ろしい程「同レベル」だなw -- 2006-09-09 (土) 14:33:20
  • それは俺が何度も言っている自明だろ(笑) -- あ 2006-09-09 (土) 17:04:40
  • え?俺あ?と同レベルなの? ぶっちゃけ「議論・ケンカ用専用掲示板」は、あそこでは間違いなく負けるから怖くて書き込めないんだけど(笑)。 しかしこのウィキのルールの中ならあ?に勝てる自信がある。それだけ。 匿名の君も、HNを持って何か主張してみろよ。茶々なら馬鹿でも入れられる。主張がない限り俺は君をあ?にも及ぶとすら「認めない」 ま、マジレス過ぎて痛いけどね(笑)。 -- N 2006-09-10 (日) 04:16:08
  • で、私が何故説明を求めたかというと、「話せば分かる」は割と一般的に知られた言葉であるし、また“話しても分からない状況”というのは確かに存在するので(存在しないなら国会はあそこまで紛糾しない)、そういう意味では名言だと思います。しかし、それを「こう叫んでしまった人は話して分からせることができるほど弁が立つとは考えにくい」と繋げてしまうのは些か強引な言い方では? という意図でした。話しても分からない人がいる、という事実に無自覚であることと、弁が立たないこととに因果関係があるとは思えません。むしろこの発言を最初に行った者は、弁が立つからこそ、こう言ったのです。 -- N 2006-09-10 (日) 04:33:56
  • どういう状況でって弁が立たない奴がこの発言をしたら名言になるって事なだけじゃねぇのか 考えにくいって曖昧表現してるしな 強引なのは今に始まった事じゃねぇだろ 文章能力で言えばNのが高いが他の行動が俺とかぶってるつーかガキっぽいから同レベルに見えるんだろうねぇ 多少弁の立つ版あ?みたいな(笑) -- あ 2006-09-10 (日) 06:25:11
  • 対義の名言って「問答無用」なんだよねきっと -- kanedo 2006-09-13 (水) 06:56:15
  • あ?の言うこととかぶるが、常に名言とはなりえないのではないかという指摘はいくつかの他の項目にも当てはまるはずだよね。そのあたりについて言及してないと、まるでそのことに気づかずに発言したかのように見えるよ。 -- ここ一 2006-09-13 (水) 10:29:03
  • 犬養毅はもちろん名のある人物で弁が立つと周知されていたけれども、相手を話しに引き込むというその一点に失敗したから、結局撃たれてしまったという事だと思うのですよね。話をする気が無い相手に「話せば分かる」と言ったところで、相手がそもそも話す気が無い程殺気立っているのであれば、また、その様な感情が支配的になる状況下であるならば、つまり、相手が話をして理解出来るか判断してから撃つ気が無いのであれば、「話せば分かる」などという言葉は相手の右から左へ抜けていく。「だってもう引っ込みつかないし話して分かる気無いんだもん。バーン!!」的な話です(笑)いきなり核心的な単語を使った、或いは「人の気持ちを考えた」短い言葉を発してしまった方がまだ希望がありますね(笑)つまり、撃たれる前に相手が「んっ!?」とか「何だと!!」と思う様な言葉を差し込んでしまうという事です。「殺さなければヘタレになってしまう」的な感情を引っ繰り返す程の、特別な人間関係をその場で作らなければならない。その為には、「あ〜疲れたわ、今日の晩飯何にしよ」と思っている企業等の面接官相手に自分をいきなり印象付ける事と同様、最初の発言で相手にインパクトを与える事を軽視してはならない。要は彼は話をするステージに相手を引き込む事に失敗してしまった訳です。もちろん、それをもって犬養毅が馬鹿だなどとは少なくとも私には言えない。私は犬養毅を深く知る者では無いので、彼への巷の評価から推察して、話をするという共通理解がある場において、彼はさぞ弁が立ち優れた人物なのだろうととりあえず思っておく事にして、しかし彼は結局自分を撃ちに来た相手を話して分からせる事が出来なかった訳なので、あくまで、その様な相手に「話して分らせることができるほど弁が立つとは考えにくい」でしょう。意外な状況にたまたま焦るなどして失敗して撃たれてしまったのか、彼が「話せば分かる」と言う事そのものに本当に頼っていたのかは定かではありませんが(笑)念の為に繰り返しておくと、私はこれをもって犬養毅を貶せるなどという夢物語に浸っている訳では無く、あくまで「話せば分かる」という言葉の、話す気が無い相手に対する効果の無さについて、また、その効果の無さを意識せずに使ってしまう人物達の中において、恐らく(話をするという共通理解がある場においても)弁の立つ人物はさほど居ないであろうという事について、(書き手であれば益々)高確率で連想されると思しき犬養毅の例を用いて語ったまでだと言う事に注意(笑) -- ジャケ 2006-09-13 (水) 13:50:13
  • このウィキのオールスターが揃いつつある感じですね。光栄です。まあとりあえず >ここ一氏 相変わらずですね(笑)。それを理解していなかったら“どういう状況でこの言葉が「名言」になるのか”という私の質問は生まれないでしょうに。相変わらず論旨とは関係ないところでの「揚げ足取り」が大好きですねキミ。しかも失敗しているという(笑)。 老婆心から申し上げますが、真っ向からの議論は避けるあなたの姿は、分かる人には臆病者にしか映りませんよ。 -- N 2006-09-13 (水) 17:53:27
  • 揚げ足取り」が大好きですねキミ オマエモナー(笑) -- あ 2006-09-13 (水) 18:18:43
  • N以外は分からない人だろうなwここ一のどこが臆病者なんだよ 相変わらずセンスなくてガキっぽい煽りだなぁ(笑) -- あ 2006-09-13 (水) 18:20:58
  • >あ?、ジャケ氏 まあ、そういう例を想定してRevin氏は書いたんでしょうね。繰り返しになりますが「話せば分かる」は名言です。「力こそ全て」であり、従って血みどろだった時代のアンチテーゼとしてこの言葉は生まれ、政治家やマスコミをはじめとする文民はこれを信じて議論を尽くし、物事の解決を図ろうとしているわけです。民主主義は、「話せば分かる」を信じているからこそ成り立っている社会とさえ言えるでしょう。もちろん、全てが「話せば分かる」わけではありませんし、それに無自覚で掲題の言葉を放てば「大衆」の所行と言えるでしょう。その例を以て“名言的に使われる状況は存在する”“名言的に使われない場合があるからと言って、掲題の内容を否定するべきではない”と主張したければ、どうぞそうして下さい。しかし、Frontpageに書かれた難関大学入試・入社試験等における小論文、及び面接などでこのような発言をして、誰が認めるというのでしょうか? この項目の説明は、この言葉の背景の重さに対する無知から、あたまごなしに対話・言葉の価値を否定しているかのように受け取れ、「知的」な人間を納得させうるものとは到底呼べません。だから名言的になる状況を書いた方が良いと最初から言っているのです。 -- N 2006-09-13 (水) 18:23:07
  • 書き手は「ネタボケラジオで忙しいからお前が勝手にやれ」と思うだろう それに知的な人間を納得させるものとは到底呼べない根拠出してみろ 本当に知的な奴なら状況など書かずともその状況がわかると思うけどねぇ  -- あ 2006-09-13 (水) 18:32:41
  • だからキミは何で既に書いてある根拠を改めて“出せ”と言うんだ(笑)。(項目投稿用)でも同じようなことやってただろ。 ハッ(;゜〇゜) そうかこれがオトナの煽りってヤツなのかっ!? -- N 2006-09-13 (水) 18:49:38
  • >N えーと、「それを理解していなければ私の質問は生まれない。」という返事ですね。「それ」の内容は「常には名言とはなりえないという指摘は他の項目にもあてはまる」ですよね?別に理解していなくてもその質問は生まれると思うんですが、もう少し説明をお願いします。 -- ここ一 2006-09-13 (水) 19:01:52
  • ところで最初に言いたかったの「N、お前理解してないだろう」ってことではなく理解した上でなぜ他のあてはまる項目にはせず、この項目でのみ状況の説明を希望したのかだったんですけどね。まあこの質問についてはとりあえずいいです。 -- ここ一 2006-09-13 (水) 19:02:50
  • そして誤弁は続いて行く・・・ N>その根拠オマエダケナーで片付けよう(笑) il||li _| ̄|∵:'、 (゚Д゚)ノ○Nの首トッタドォォォ!!! -- あ 2006-09-13 (水) 19:29:17
  • 詭 -- あ 2006-09-13 (水) 19:58:16
  • >ここ一氏 ああそういうことですか。この項目は私が説明したとおり、特に「難関大学入試・入社試験等における小論文、及び面接などで通用しない」レベルだったからです。この項目が特に低レベルと思った判定基準については、私の主観だと答えざるを得ませんけどね。確かに他にも同レベルのものはあるかも知れない。 -- N 2006-09-13 (水) 20:01:16
  • じゃあここのwikiの殆どがソレに当て嵌まらない事になるねぇ -- あ 2006-09-13 (水) 20:19:01
  • と言うか「関大学入試・入社試験等における小論文、及び面接などで通用しない」これがすでに間違えてそうだな(笑) 誰が小論文などでこんな説明で終わらせるかよwここは名言wikiだっつーの'`,、'`,、'`,、('∀`) '`,、 '`,、'`,、 -- あ 2006-09-13 (水) 20:22:55
  • 「難関大学入試・入社試験等における小論文等論述・文章理解・面接対応の練習、論理的思考法のトレーニング、他人との議論時のテクニック集としても使えます。」←これを「関大学入試・入社試験等における小論文、及び面接などで通用しない」こう脳内変換するほど白痴者かw -- あ 2006-09-13 (水) 20:28:27
  • まあ、分かりにくかったかも知れないから、なぜ通用しないかを説明すると、今の日本の社会システムが「話せば分かる」を前提にして作られているからです。必ず自治体には議会があって、そこでは話し合いが行われている。法案等の可決に殴り合いを用いたりしないでしょう? もちろん「話せば分かる」が「全てではない」かも知れないけれど、それが社会の前提である以上、一言で否定しようという試み自体が「偉そう」「反社会的」というものです。前提となる知識は「日本の公的な取り決めがなされる場所で、話し合いが行われている」という「小学生レベル」の知識ですが、きちんとそれが分かっている者にとっては、この項目の説明は(大学受験の結果が、社会で成功するということの「全てではない」。だから)「東大に行けば社会で成功できると叫んでしまった者は、少なくとも東大へ行って社会で成功できるほど頭が良いとは考えづらい」という主張と同じレベルです。何の分析にもなっていない。少なくともセンスは感じない。 →(議論テク)思考に慣れていないことの露呈 -- N 2006-09-13 (水) 20:37:46
  • >N 上の質問(2006-09-13 (水) 19:01:52)に答えてくれませんかね?それとももしすでに答えてあるというならどのように答えになっているのか説明して下さい。 -- ここ一 2006-09-13 (水) 20:43:55
  • そっちも答えて欲しいのか(笑)。“常に名言とはなりえない”ことを知っているから、“どういう状況でこの言葉が「名言」になるのか”と訊ねています。キミの(議論の中心と関係ないところで)しつこい性格が「揚げ足取り」に見えるんだよ。あ?にも相手にされていない現状を考えてみて下さいな。ここ一さんは枝葉末節に噛み付いて勝ちたいらしいが、チュンチュンさえずるばかりじゃなくて、まっとうな知的能力も鍛えたら如何かと存じます。 -- N 2006-09-13 (水) 21:21:59
  • ここ一氏に個人的な面識はないが、彼は私以外の論者に対しても、議論の中心とは全く関係ない、言葉尻を押さえるような話し方ばかりするので、どうも「何でも良いから勝ちたい」という意識を感じていけ好かないな。たいした実力がないから内股とかうっちゃりで勝とうとする力士みたいな。あ?は相撲なのにプロレスの技使ってる感じかな。今更か(笑)。 -- N 2006-09-13 (水) 21:31:37
  • あ?に 「何でも良いから勝ちたい」という意識を感じて←オマエモナー と言われそうだから先に認めちゃおう。はい、勝ちたいです!実力ないので頑張ってます!! -- N 2006-09-13 (水) 21:38:31
  • 「それを理解していなければ私の質問は生まれない」(N::09-13 17:53:27)の「それ」について「それ」の内容について確認ため『「それ」の内容は「常には名言とはなりえないという指摘は他の項目にもあてはまる」ですよね?』(俺::09-13 19:01:52 )と聞いてましたが、「“常に名言とはなりえない”ことを知っているから」(N::09-13 21:21:59 )では「それ」の内容が「常に名言とはなりえないこと」に変わってますがそのあたりいかがでしょうか? -- ここ一 2006-09-13 (水) 21:43:39
  • ついには「通用しない」だけになりましたとさ・・・(笑) -- あ 2006-09-13 (水) 21:43:43
  • 俺の発言中の「それ」の定義が、あんたの想像と違ったからって噛み付くなよ(笑)>ここ一氏   Σ(゚◇゚)>あ? -- N 2006-09-13 (水) 21:51:23
  • 詭弁のガイドラインに沿った行動してるのが⊂二二二( ^ω^)二⊃ブーンry (笑) -- あ 2006-09-13 (水) 21:54:06
  • 「それ」の定義→「それ」の中身ね -- N 2006-09-13 (水) 21:55:25
  • 「ここ一 2006-09-13 (水) 10:29:03」と「N 2006-09-13 (水) 17:53:27 」の発言から「それ」を「常には名言とはなりえないという指摘は他の項目にもあてはまること」とすることが俺の単なる想像に過ぎず、あの時点からすでにNの中では「常に名言とはなりえないこと」だったんですね。お見事です。 -- ここ一 2006-09-13 (水) 22:01:06
  • つまり俺は真っ向勝負をせず、実力ないのに内股やうっちゃりのような技で何でも良いから勝とうとするしつこい臆病者ということでしょうか。ひどいやつですね。 -- ここ一 2006-09-13 (水) 22:04:51
  • http://www.hi-ho.ne.jp/inverse/kittyguy03.jpg -- あ 2006-09-13 (水) 22:12:57
  • 現状そう判断せざるを得ないな。今回なんて殆ど言いがかりつけられたようなものだし。そう思われたくないなら、真っ向から私の主張に立ち向かって下さい。 >ここ一氏 -- N 2006-09-13 (水) 22:13:00
  • 名言に言いがかりつけてんじゃねぇよ 詭弁に真っ向から議論するの馬鹿は居ない -- あ 2006-09-13 (水) 22:18:06
  • ホットカーペットの消費電力にビビッた。 -- あ 2006-09-13 (水) 22:21:11
  • 日本の社会システムが「話せば分かる」を前提にして作られているかどうかとは独立に、この項目の内容そのまんまでは難関大学入試・入社試験等における小論文、及び面接では通用しない、ということだけはわかる(笑) -- 五寸釘 2006-09-13 (水) 23:43:12
  • この名言は、議論において相手を諭そうとする言葉の中でもとりわけセンスがないものとして名言性を持っています。大学で同じ研究をしているチームの仲間との議論でこう言うならいざ知らず、ほとんどの議論のケースである見ず知らずの能力不詳の他人を前にして、相手に理解する気がそもそもあるか分からず(大抵ない)、相手を理解させる必要もないのにこう始めるのは、やはり議論というものの性質を分かっていないことになりますからね。議論の最中に敗勢になって掲示板を荒らし始めたあ?……ではなく、荒らし始めた相手に「話せば分かります。話し合いましょう」と言ってるシーンを思い浮かべれば分かりやすいでしょう。項目自体の掘り下げが浅いことは皆さんの指摘の通りですが、それは当Wikiの辞書性を高めるための作業の一環と考えていただきたく思います。もちろんここでの議論自由ですし、それにより何かを得る人も居るでしょう。もしそれが凡庸な議論だとしても、他の場に比べて圧倒的に知的論者が多い当Wikiにおいては最低限の有意義さは生まれると思われます。民主主義が「話せば分かる」によって成り立っているかどうかはともかく、俺がこの項目を書いた経緯は以上の通りです。 -- Revin 2006-09-14 (木) 01:26:43
  • 特に初期の頃、辞書としての機能を高めるために項目の網羅性を重視して書かれ、しかもそのうち忘れられた項目がいくつかある。「名言性」はそれほど高くないが「よく言われる言葉」を皮肉まじりに笑うだけの項目、というものも昔の方が多かった。カタイ考察だけにとどまらず、そういう項目も必要と思う。 -- とつげき東北 2006-09-14 (木) 01:32:36
  • 難関大学うんぬんの件ですが、このウィキの特定の1項目だけを読んだからといって即座に対応できる、という項目はごくわずかだと思います。そのかわり、全体の根底にある思想的背景をある程度共有し文章にできる力がつけば、難関大学の入試小論文程度は楽勝でしょう(笑) -- とつげき東北 2006-09-14 (木) 01:35:21
  • (-公- ;)ウーン…もう解決しちゃってるのかな?まあ一応(笑) >N 「議論・ケンカ用専用掲示板」とここのルールが違うと思ってたり、名無しに向かって「認めない」とか言い出す人が装う冷静とは思えないな(笑)(君は自分が認めるかどうかという事で相手や周りに影響を与える事が出来るとでも?(笑)括弧で括ろうと君は名言をモロ名言的に使っている訳だ(笑))私の反論を想定していたポーズはいいけど足元がピラニアに喰われてるよ?(笑)君の言う「話しても分からない状況」というのは、文脈上話をするステージに入った上での事でしかない。(まあここでの議論を見ていればそういうパターンは目立つからなぁ。きっと思い付き易いんだろう。)そして私は犬養毅が使った「話せば分かる」の名言性について真っ向から語っているではないか。いいか、「話せば分かる」を信じる事で成り立つ云々とは関係なく、「話せば分かる」という言葉にまるで効果が期待できない時に、また、最初の発言がその後に大きな影響を与えると思しき状況下で、「話せば分かる」と言う事に頼る時点でただのアホ発言なのだ。「話せば分かる」んだったら話して分からせる為のもっと有効な言葉があって然るべきだろってこった。勿論再三言う様に一つのアホ発言をしたからと言って、犬養毅がアホだなどとは思っていないよ。私の方がアホ発言多いかも知れないしね、そういえば私は名も無き末端人だった(笑)ちなみに焦って失敗しただけにしろ、アホ発言はアホ発言ね。あ?と私への反論を一緒に処理してしまう辺りからして、君の理解不足か認識の歪みが伺える。私は誰かとセットにして再反論出来る様な反論の始め方はしない。私は「“名言的に使われる状況は存在する”“名言的に使われない場合があるからと言って、掲題の内容を否定するべきではない”」とかいう類の反論はまるでしていないし、その上で面接の話に繋げたって、君は私に反論している事にはまるでなっていないよ(笑)まあ私が名言的で無くこれを使うとしたら、ギャグとして使うくらいだろうね。まず真面目な話で使う言葉としては、これが名言的で無くなる場合は想定出来ない。だがいいか、そもそも名言的に使われる状況として私は犬養毅を挙げた。君の意見と対置させた訳だね。君の出した犬養毅の「話せば分かる」が名言的かどうかに見解を示して差し上げた訳だ。また、当該名言項目が名言と認識出来る程に例が思い浮かぶと思しき物ならば、それ以上に名言となる状況を掘り下げていちいち挙げてもらう事が、まるで当たり前の事であるかの様に主張するのはナンセンスだ。リンゴが赤くなる状況を列挙する事に意識を注ぐのは結構な事だが、まるでそれをする事が当然であるかの様に主張するのは狂ってる。今回の場合、名言的状況は君にも想像でき、君がそれを名言と認識出来てしまう位には説明として充分だった訳だ。もちろん、どこまでの人に理解されるべきかなどは私が言う事ではない。君はこのウィキ読者層のシンボル的存在になっている可能性はあるから、君の理解度を参考にするのは有効なのかも知れない。だが、どこまで掘り下げるかはあくまで筆者の判断によって決まり、その掘り下げに感想を述べる事は有益であるにせよ、こだわるのは滑稽だ。だから私は君の掘り下げ関係の話については一切触れなかった。私の反論への理解不足か認識を歪めた結果から、護憲運動について妙に長々と解説する辺りもうるさいが、まあその辺はいいや。 -- ジャケ 2006-09-14 (木) 05:26:03
  • 敗北宣言おつかれ(笑) -- あ 2006-09-14 (木) 06:38:30
  • わーい、負けちゃった('-'*)♪ -- ジャケ 2006-09-14 (木) 06:50:25
  • >ジャケ氏 犬養毅の「話せば分かる」はまず間違いなく名言だし、キミの言うとおり「名言」と呼んでもいいんじゃない?(笑) 別にそう言ってキミの主張をかわしたいわけじゃなくて、私は最初から「話せば分かる」が名言的であることには同意しているし、名言的に使われる状況も概ね想像できるとは書いたじゃない。それはキミも認めたしね(笑)。もちろん、そのなかに犬養毅が入っても構わないよ(*^▽^*)ェ 私がこの項目を特に攻撃する理由は、まあ最終的には主観だね(笑)。ただ、その主観を説明するなら「反社会的」であるからと言うことなの。「話せば分かる」は名言として教科書で取り上げられるくらい、民主主義の基礎理念のひとつなわけよ(私としては、この点について議論したかったんだけどね)。ここまではいい? で、それだけ社会の基盤になっているものを、民主主義の恩恵に浴している日本人が一言で斬って棄てる。アホかと。まるで受験に失敗したからペーパーテストに意味がないと叫んでるみたいだよね?あるいは「親のせいで――」とかね(笑)。 このウィキ全体を読めば、こんな底の浅い叫びをまさか面接や論文試験でそのままやったりはしないだろうけど、この項目単独では稚拙であることに変わりはない。そこを指摘したわけ。Revin氏も凸氏も(おそらく五寸釘氏も)この辺まで理解してるよ。大丈夫? で、キミの主張は“「話せば分かる」が名言的に使われる状況は想定できる。従ってそれ以上詳しい解説を求める理由がない”ということなんでしょう? 私がそれ以上を求める理由を説明したのにね。キミはそれを“(犬養毅のすばらしさを説明するための)護憲運動の解説”と勘違いしたようだけど(笑)、そうじゃなくて、この項目は特に「反社会的」に見られがちだってことが理由なの。「反社会的」と受け取られがちな発言は慎重に扱う必要があるんだよ。じゃないと「痛い子」だと思われちゃうから。ついてきてる? 人に「文章が理解できていない」と言う前に、まず自分が相手の文章をよく読もうねヾ(^ )  私の主張が理解できていなかった。そして見当外れの反論をしたという点において、今回のキミは確かにあ?と同程度だったんだよ。わかりまちたか?(^_^) -- N 2006-09-14 (木) 17:04:23
  • なるほどN=ジャケ=あ?って事はよくわかったぜ(笑) -- あ 2006-09-14 (木) 19:20:50
  • >あ? お前この間ジャケ氏に負けてたじゃねーか(笑) -- N 2006-09-14 (木) 21:40:23
  • >N 私が君の主張を理解できないのは、君の文章がゴミの様であるからであって、私の理解不足ではない。では、君の文章を見てみよう。「「こう叫んでしまった人は話して分からせることができるほど弁が立つとは考えにくい」と繋げてしまうのは些か強引な言い方では? という意図でした。(ココに注目しよう)→話しても分からない人がいる、という事実に無自覚であることと、弁が立たないこととに因果関係があるとは思えません。←(ココに注目しよう)むしろこの発言を最初に行った者は、弁が立つからこそ、こう言ったのです。」君は話をするステージに入ってからの事しか意識していない文章を書いている。君が名言的に使われる状況を概ね想像出来ると言い、私がそれを受け入れた事と独立に、君は「話しても分からない人がいる、という事実に無自覚であることと、弁が立たないこととに因果関係があるとは思えません。」だった訳だ。君の表現不足か「巧妙な」ごまかしを私の理解不足のせいにしないで頂きたい(笑)君のゴミの様な主観から来る民主主義的精神論は放っておくとして、(「」内の発言はどこいったんだ(笑))「“「話せば分かる」が名言的に使われる状況は想定できる。従ってそれ以上詳しい解説を求める理由がない”」などと私は言っていない。ある一つの事柄について詳しい解説を求めるのは結構だが、さもそれが当然であるかの様に主張するのが狂ってると言っているのだ。そうか、民主主義的理由だったんだね、ハハ。この項目が特に「反社会的」に見られがちだなどと、笑わせるにも程がある。よって、この項目は慎重に扱われており、「痛い子」ではない(笑)君の文章をよく読んだが、クソにまみれた言葉が目に入ってくるばかりだったよ…君は私が理解できない文章を書いた。そして見当外れの主張をしたという点において、今回も君は確かにクソ野郎だったんだよ。お分かり頂かなくてもいいけどね(笑) -- ジャケ 2006-09-14 (木) 23:17:31
  • 難解な文章だったので自信がないが(笑)、つまりジャケ氏は1.私(=N)が“話をするステージに入ってから”の -- N 2006-09-14 (木) 23:40:23
  • ジャケ氏は1.私(=N)が“話をするステージに入ってから”の[ -- N 2006-09-14 (木) 23:40:48
  • 難解な文章だったのでちゃんと理解できた自信がないが(笑)、つまりジャケ氏は1.私(=N)が“話をするステージに入ってから”の「話せば分かる」の名言性しか言及していなかったのに対して、“話をするステージに入る以前の”名言性について解説した 2.項目を生かすことができないのは利用者(N)が馬鹿だからであり、追記を求めるのは滑稽だ と言ってるのかな? もしその通りなら、私が主張側でキミが反駁側なのに、全然私の主張なんて無視してるな(笑)。いくら私を馬鹿にしても結構だけど、せめて私の主張自体を叩き潰すことでそうしてもらいたいものだ。 -- N 2006-09-14 (木) 23:47:43
  • >ジャケ 私がこの項目を非難する理由は、Revin氏のような言い方を借りるなら“お前如きが何犬養毅否定してんの?(笑)”ということになるだろう。犬養毅が弁論に優れていたことは社会的事実であり、Revin氏は少なくとも彼ほど社会的知名度はない。無名の人間が有名人を、理由を説明せずに否定するのは、例えるなら松本人志を理由もなくキミが「認めねえ」と言い出すくらい滑稽なことだよね(笑)。その辺が「痛い」と言っている。もちろん、Revin氏は犬養毅を否定するつもりではなかっただろうが、そうであっても、「話せば分かる」は日本の民主主義において「話し合いで物事を決めましょう」というコンセンサスを一言で説明した言葉だという事実がある。我々は民主主義の恩恵に浴しているのだから、やはりそれを一言で否定するのは「反社会的」「痛い」と言わざるを得ない。この説明が民主主義的理由って(笑)(笑)(笑)、キミの頭の中どうなってるんだ(笑)。まあ、ゴミのようなジャケの為に別の例を出してあげよう。福沢諭吉は「天は人の上に人を造らず(中略)賢人と愚人との別は、学ぶと学ばざるとによって出来るものなり」という名言を遺しているが、これは現代の日本の教育理念としてシステム化されているな。で、福沢諭吉よりも明らかに学問的に愚かなジャケがこう言うんだよ「天は人の上に人を造らずと叫んでしまった人間は、少なくとも学問ができるとは考えにくい」バカジャネーノ(^^)/ これと同じことなんだよ。これが民主主義的理由か(笑)、片腹痛ぇ(笑)。まあ、このウィキにいる人の多くはRevin氏を知っているから、彼がそんなアホじゃないって分かるけど、この項目だけ見るとそう思えちゃうぜってことだ。ただ、「話せば分かる」は福沢諭吉の言葉以上に名言性の高いところがあって、犬養毅はその言葉の直後に殺されちゃうんだよな。嗚呼、軍部の理不尽な暴力に散った高潔な民主主義の魂! そんな文脈でこの言葉が教科書を通して、愚昧な教師を通して繰り返し繰り返し語られていることが、この言葉の一番の名言性であろう。どうだ?ジャケ如きにはこの程度の想像も及ばなかっただろ? もし君の主張が私の読み取った通りなら、1はやはりあ?と同列に扱っても良い主張であったし、2は的外れだったことが分かっただろう? むしろ君のような低脳の為に、俺が名言の使われる状況を訊ねてやったんだと言って差し支えあるまい。 -- N 2006-09-15 (金) 00:22:20
  • 1.いやいや、君は「犬養毅は話して分からせる事が出来るほど弁が立つんじゃないかなぁ」という旨の事を言っていたんだよ。だから私はその君の主張自体を叩き潰した訳だね。君が実は心の中で何を思って書いていたかとかそんな説明は要らん。2.全然違うよ。また全然違うよ。君はゴミの様な民主主義的理由を貫いて君の掘り下げの基準を「絶対化」しようとした訳だね。対象の「絶対」を動かす事との差異の感覚が抜け落ちているという表現が正しいだろうか。[親切]君は私の文章を見る前に自分の文章を見た方がいいよ(笑) -- ジャケ 2006-09-15 (金) 00:52:24
  • なるほど。確かにジャケ氏には、私の主張が正確に伝わらなかったようだ。他の方には伝わったようなのに、なんらかの理由で(笑)。でもその1.2であってもジャケの主張は間違っている。 1.犬養毅は弁が立つというのは社会的評価であり、全く正しい。最期に遺した「話せば分かる」という言葉が名言かどうかとは独立にね。またジャケ氏は五・一五事件でのいきさつをきちんと知らないようであるので、調べてみると良いよ。赤面ものの思い込みに気が付くから(笑)。 2.民主主義内で生活している者が民主主義を否定するときには、注意が必要、という私の意見は、「民主主義的理由」などではない。別に民主主義を全体主義や社会主義に置き換えても同じことだよ(笑)。 -- N 2006-09-15 (金) 01:06:43
  • 読め(笑) -- ジャケ 2006-09-15 (金) 01:27:37
  • ところでまさかとは思うが、犬養毅が名言の主だと証明すれば私の主張を叩きつぶしたことになると思いこんでるんじゃないだろうな? -- N 2006-09-15 (金) 01:33:22
  • 読め(笑) -- ジャケ 2006-09-15 (金) 01:40:01
  • 君が説明した犬養毅(話しても分からない人がいる、という事実に無自覚)が(少なくとも五・一五事件において)弁が立たなかったからといって、「話しても分からない人がいる、という事実に無自覚であることと、弁が立たないこととの因果関係」は説明されないよ。因果関係を説明するには“Aは話しても分からない人がいる、という事実に無自覚である、故にAは弁が立たない”という形式でなければならないのだから。君は“Aは話しても分からない人がいる、という事実に無自覚であり、かつAは弁が立たない”と述べたに過ぎない。この違いが分かってないだろ。モノホンの馬鹿(笑)(笑)(笑) -- N 2006-09-15 (金) 01:47:49
  • リンゴはもう赤くなってる。読め(笑) -- ジャケ 2006-09-15 (金) 01:54:23
  • だめだ。ジャケ氏のいうことがさっぱり分からん(笑)。 「話せば分かる」と叫ぶ→弁が立たない 左記のような因果関係はあり得ない。「話せば分かる」という言葉自体が名言であることには同意するが、その説明にはもっと丁寧さが必要であろう。 というのが私の主張だが、どっかで自家撞着を起こしてるかね? -- N 2006-09-15 (金) 02:24:09
  • んー。分からないので分かるまでコメント差し控えます。もしジャケ氏が言っていることを説明できる方がいたら、説明して下さると幸い。 -- N 2006-09-15 (金) 02:34:27
  • とりあえず民主主義の恩恵がうんたらだから、反社会的なことを言うのはやめろ、と言われたら、私が困るのですが(笑) -- とつげき東北 2006-09-15 (金) 02:44:21
  • いや、「反社会的」と取られがちな意見を述べるときは、理を以て言いましょうと(笑) 24歳の思想家が40歳の(権威ある)哲学者の意見に反論したいときは、やはり理が必要でしょうから。この項目(だけ)を読むと、理が無理になっているように見えますから。 -- N 2006-09-15 (金) 02:51:52
  • (笑)も名言となりえる -- 2006-09-15 (金) 07:34:29
  • もう一度最初から読み直してみたが、私の主張に矛盾はなかろうと思う。私はこの項目における“こう叫んでしまった人は話して分からせることができるほど弁が立つとは考えにくい”という説明がごく常識的に考えて強引な論法であることを指摘した。それに対してあ?やジャケ氏は“こう叫んでしまった人は話して分からせることができるほど弁が立つとは考えにくい”例を列挙したが、このウィキを読まれている皆さんにとってはおわかりの通り、反例の列挙が相手の説の否定にはならないことがある(むしろそういう場合の方が多い)。例えば、偏差値の高い大学を出た方が将来高い給料を貰えるという主張は「大学など出ていなくても高い給料を貰っている」少数の人々の例を挙げても否定されないのである。おそらくジャケ氏が私に繰り返し「読め」と言った理由は、彼がそういった限定的な反例を述べ、私がそれを“そういうこともありますね”と受け入れる姿勢を見せたと同時に当初の“こう叫んでしまった人は話して分からせることができるほど弁が立つとは考えにくい という説明が強引である”とは(彼にとっては)一見別の主張“「この手の問題」を強引に主張してしまうと「反社会的」「痛々しい」と見られがちである”に「すり替えた」ように見えたからであろう。Aという主張が受け入れられないと、Bという主張にすり替える例はよく見られるが、もちろん私はそう主張したのではない。この主張は“こう叫んでしまった人は話して分からせることができるほど弁が立つとは考えにくい という説明が強引である”という当初の主張の重要性を説明しているのである。“このように強引な主張をすると、あなたこのように滑稽ですよ”ということだ。これが重要性の説明(warrant)と呼ばれるものである。おそらくジャケ氏はそれが理解できなかった(また、ジャケ氏が理解できなかったことに私が気付けなかった)ことで、議論が紛糾したのだろうと思われる。ジャケ氏が途中から攻撃的な口調に変わったのは、おそらくは、私が、「話せば分かる」がお互いに話し合うコンセンサスのある場で述べられる状況しか説明していなかったのに対し、そのコンセンサスのない場もあるのだ、という(彼にとっては)「大発見」を、私があ?と同列扱いしたからであろう。しかし先述の通り、例えそうであろうと私の主張は否定されないのである(ちなみに彼が例に挙げた五・一五事件において、犬養毅は見つけ次第射殺しようと考えていた兵たちに話して聴かせることに成功している。結局撃たれることになったので、私はこれを根拠に反論はしなかったが、ジャケ氏の日本史知識の欠如はまことに残念である。 →http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E3%83%BB%E4%B8%80%E4%BA%94%E4%BA%8B%E4%BB%B6#.E3.80.8C.E8.A9.B1.E3.81.9B.E3.81.B0.E5.88.86.E3.81.8B.E3.82.8B.E3.80.8D)。 以上のように、お互いの主張が食い違っていたことは非常に残念であるが、議論においては、常にこのようにお互いの主張が食い違う危険性がつきまとうので、(少なくとも議論議論として続けたいのであるなら)相手の主張を理解しようとする姿勢を崩さないのは当然の前提である。しかし、私は少なくとも彼の主張するところを理解しようとする努力を怠らなかったのに対し、彼は私の意見を「ゴミのよう」と称して「民主主義的理由」などという誤った認識を抱き続けていたのは残念である。彼は論ずることに不慣れであるか、あるいは単に私を貶めたかった(そして自分の優位性を示したかった)だけなのであろう。まさに、ジャケ氏のいう「お互いに話し合う前提がなければ話しても分からない」が彼自身の手によって証明された(笑)。 -- N 2006-09-15 (金) 19:19:04
  • ところで上記の説明とは別件に、ジャケ氏が“(Nは)「犬養毅は話して分からせる事が出来るほど弁が立つんじゃないかなぁ」という旨の事を言っていたんだよ。だから私はその君の主張自体を叩き潰した訳だね”と自慢げに称する内容が、てんで的はずれだったことにはお気づきだろうか? まず、私は“犬養毅なら話して分からせられた”などと主張してはいない(実際五一五事件で彼はそうできたのではあるが)。また、ジャケ氏は「話せば分かる」から“高確率で連想される犬養毅の例”を用いて次のように説明している。 A犬養毅は「話せば分かる」と言った B犬養毅はそう言ったが撃たれた A.Bより、「話せば分かる」と叫んでしまった人は話して分からせることができるほど弁が立つとは考えにくい。 全然因果関係の説明になっていない(笑)。なら、Aヒットラーは本を出版した Bヒットラーは虐殺を指導した ABより本を出版した者は虐殺を指導する(凸氏がヤバイ!)も成り立つということか(笑) 話せば分かると叫ぶことと、弁が立つかどうかに因果関係があるわけないだろ(笑) あ?ですらそんなことは思っていなかった(彼はRevin氏が想定したと思われる状況を説明しただけである)。ジャケ氏は日本語の下手な人だなあとは思っていたが、「偉そう」に蕩々と間違いを垂れ流す君の姿に感動した! 今後私は君を“感動のジャケ”と呼んであげよう。 -- N 2006-09-15 (金) 20:36:32
  • (笑)とかwとか無意味に多用しているが実は全く笑っていない どれだけムキになっているか測る指標になる(笑) -- あ 2006-09-15 (金) 21:52:42
  • 俺の場合は相手に合わせてるんだけどね(笑)。相手が攻撃的なら攻撃的に、穏やかなら穏やかに。 感動のジャケはプライドが高そうだから、もう来ないかもなぁ。残念(-_-) -- N 2006-09-15 (金) 22:04:49
  • プライド高くて負けず嫌いで粘着質なNが言える事じゃないよね(笑) -- あ 2006-09-15 (金) 23:45:11
  • たまにはほじりたくなる鼻クソを提供するじゃないか。まあ私が反論を始める前にお手軽に基礎知識が得られるウィキペディアを見ていたかどうかは君の逞しい想像に任せるが(笑)「この言葉を放った有名人犬養毅は」←(これ君が一番最初に言った事ね。)[「話せば分かる」「問答無用、撃て!」のやり取りは有名ではあるが、決して犬養毅が最後に言った言葉ではない。“「話せば分かる」「問答無用」”というのは、この時代の政治や民間の護憲運動、武力より言論で戦うべきだという運動の高まりから生まれた言葉である。][「話せば分かる」「問答無用」という言葉は時代が生んだ産物であり、現在はこの言葉だけが先走りして、史実を知るものは少ない。]←(上記二つはウィキペディアね。まあ細かい所は各自御覧あれ。)あと念の為に言っておくが私はウィキペディアと他のエピソードどちらが「真実」かなどという事に重きを置いては居ないよ。どちらが「真実」かは結局の所私は知らないが、ここは歴史「大発見」サイトじゃ無いからね(笑)日本史知識の欠如を指摘されるのは一向に構わない。まあいずれにせよ私の反論は「話せば分かる」「問答無用、撃て!」と言う話のブラックさを示せる様なシステムになっております(笑)他の長話は見えないか見えないフリをしている君の目に任せるとしよう。まあ色々とさ…その、何?退屈な程に…苦し過ぎるわ、アホ!!(笑) -- ジャケ 2006-09-16 (土) 08:25:13
  • 頑張るなあ……。そもそも誰が見ても明らかに説明としてまともではない「少なくとも、こう叫んでしまった人は話して分からせることができるほど弁が立つとは考えにくい」が「正しい!」と主張してしまった上に、弁舌巧みなことが自明な犬養毅が「弁舌巧みではない!」ということを説明しようとしてしまった時点で、感動のジャケの立ち位置は圧倒的に不利だったわけだ。自ら落とし穴に落ちつつも、もがきつづけるキミの姿は、センスがないからだと一言で斬って棄てることもできるが、やはり私は感動的と呼びたい。 -- N 2006-09-16 (土) 14:04:16
  • 結局感動のジャケは、「足下がピラニアに喰われている」という私の滑稽さをちゃんと説明できなかったね。おそらく私が上で述べた通りだったからだろう。感動のジャケが今まさにピラニアに喰われている現状は別として、私もちゃっかり落とし穴にはまってたのかなと危惧したのは杞憂だったようだ。安心して石投げられる(笑)。 -- N 2006-09-16 (土) 14:09:36
  • ははは。 -- ジャケ 2006-09-16 (土) 14:18:18
  • とりあえず反社会的なことを述べるならば丁寧な説明が必要という信念が大きく間違っていることは指摘しておこうか -- 2006-09-16 (土) 15:15:07
  • >匿名氏 信念ではありませんが。例えば「国民は喫煙が認められるべきだ」と主張したとしましょうか。しかし現実には、社会はそれを認めない方向に傾いているわけです。凡庸な聞き手であっても「病院では他の患者の疾病を悪化させる恐れがある」「健康を損ない、病院へ行ったら保険料(=税金)の無駄づかいだ」「歩き煙草は危険」など、どっかで聞いたような反論が思いつくでしょう(もちろん、それらが禁煙の根拠になり得るかとは別としてですね)。ただ「喫煙認めよ」と叫んだだけでは、そういった(凡庸な人ですら知っている)「根拠」すら知らない、世間知らずと受け取られがちだ、という事を私は言っています。そういった反論を想定した上で、というポーズがないと、無名の人が「喫煙すべし」と主張したところで受け入れられないでしょう。 但し、私はRevin氏がその程度の人物ではない、あるいはこのウィキが全体としてその程度ではない、という前提を敢えて無視していることに自覚的です。そういった反論は不要ですので。 -- N 2006-09-16 (土) 15:50:56
  • この項目の説明が多少強引であるというNの主観には同意するけども、補足説明を求めるNの論拠は匿名氏が言うように誤ってるね。反社会的で受け入れられにくいから、とかどうでもいい。このウィキの読者に分かりにくければ補足必要だし、そうでなければ不要。で、Nは強引だと思った。俺もそう思った。それだけの話だろーが。 -- マネ 2006-09-16 (土) 18:28:19
  • >マネ氏 その立ち位置から述べられたら、反論のしようがありません。まともな読者ならとっくに気付いていることでしょうから、今回は不肖ながら私が、騒ぎを起こした幕引きとして、そろそろまとめたいと思います。 まず「話せば分かる」は名言なわけですね。ですから、Revin氏の説明に問題があったとしても、その意図は伝わるのだから十分である、という、マネ氏の指摘及び途中のRevin氏、凸氏の解説(制作事情の説明も含む)でこの項目の追加説明が不用なことは示されているわけです。まぁ私もその辺は半ば承知の上で(そういった意識は、ここのコメントの端々に現れていると思います)、「反社会的で受け入れられにくいから」という「どうでも良い」ところに拘ってみせたわけです。すると案の定、砂上の楼閣を崩そうと、まずはここ一氏が現れたわけですね。彼もこの事情を直感的には分かっていたのではないかと思いますが、「この項目が他と違うことを示せ」という少しズレた形でそれが述べられたこともあり、私は言葉の上で強引にねじ伏せることができました。で、Revin氏や凸氏が綺麗に説明して、私もこれで終わりかなと思ったところに、感動のジャケがまた言い出したわけです。彼の言うことは一々分かりづらいんですけれども(説明が下手なのは知的ではない)“それ(項目の説明を求めること)をする事が当然であるかの様に主張するのは狂ってる”などと、ピントのずれた事を言い出したのを見て私は思ったわけです「まだ楽しめる」と(笑)。その後の彼は「少なくとも、こう叫んでしまった人は話して分からせることができるほど弁が立つとは考えにくい」という、誰もが強引だと分かる説明に拘り、またそれを説明するために、弁舌巧みな(それを知らなかったという時点で彼の日本史知識の欠如は明らかで、まあ大した大学行けなかったんだろうなあ、とか余計な想像さえしてしまいましたが 笑)犬養毅の弁舌が優れていないことを証明しようとして、躍起になっていたわけですね。後半はそれさえも難しくなり、私への攻撃や自分が優位であることのアピールに終始したのも感動的でした。彼の敗因は、誤った立場に立脚していた(が自覚はしていた)私よりも更に誤った立場に拘泥し、遂にそのことに自ら気付けなかったことにあったのだろうと分析します。とはいえ、そういった中で“嗚呼、軍部の理不尽な暴力に散った高潔な民主主義の魂! そんな文脈でこの言葉が教科書を通して、愚昧な教師を通して繰り返し繰り返し語られていること”という(私にとっては新たな)「話せば分かる」の名言性を明らかにできたので、Revin氏が予言したとおり、全く無駄にはならなかったかな、と思うところです。 -- N 2006-09-17 (日) 00:28:15
  • Nの俺に対する主張は、1.「自分はここ一の発言を読み間違えたがそれは瑣末なことである。」2.「ここ一は自分の主張の根幹を崩すことが出来なかったので自分の勝ちである。」の2点である。 -- ここ一 2006-09-17 (日) 01:45:23
  • まず1について。文章の読み間違えは誤字脱字や2重投稿より少々恥ずかしいし「知的」ではないミスだが、確かに大笑いするほど「非知的」ではない。だがNが行ったのはそのミスをごまかすために指摘した相手を攻撃的にかつ非論理的に批判し、しかもその結果ごまかすことに失敗するという行為である。これは上記のミスとは比べ物にならないくらい「非知的」で笑える行為である。しかも今、さらに自分の行ったこの「非知的」な行為を単なるミスというそれほど「非知的」でない行為にすりかえようとするごまかしを行っているのはまさに滑稽としかいいようがない。 -- ここ一 2006-09-17 (日) 01:45:44
  • 続いて2について。まず当たり前のことであるが「間違いを指摘しないこと」と「間違いを指摘出来ないこと」はイコールではない。後者とイコールなのは「間違いを指摘しようとしたが失敗すること」である。確かに俺は間違いがあれば指摘しようという意図で最初の質問をしたが、その返事の中で思いもよらないネタを受け取ってしまった。そしてそのネタで遊んでいるうちにジャケが楼閣崩しとやらを始めていたというのは斜め読みしただけでも理解できるだろう。よってこの主張も誤りである。だが片手でネタを遊ばし、もう片手で楼閣を潰すという作業が出来なかったことは確かである。また、楼閣を潰すという行為について「やれば出来た」という主張をする気もない。やれば出来たかもしれないし、出来なかったかもしれない。それだけだ。 -- ここ一 2006-09-17 (日) 01:46:06
  • 来たな(笑)。とりあえず一読した感想としては、やはりポイントがずれているというか、「真っ向」から述べられていないなという印象でした。 説明の都合から、2の返事から致します。このウィキにおいては、「私(N)の勝ち」とまでは言えなくても「ここ一の負け」と呼んで差し支えないでしょう。あなたは私の滑稽さを暴くのに失敗し、退場したのですから。読み手からすれば期待外れも良いところです。お節介ながら、そうなってしまった理由について言わせて貰うと、ここ一さんにはある程度の知的センスがあるのにも関わらず、そのセンスで感じた「何か」を文章化するのには慣れていないように思います。その点については、ここでドッグファイトを繰り返した私に一日の長があるようですね(笑)。これはここ一さんだけに言うわけではないのですが、ここで恥をかいても現実に還元されるわけではありませんし、今回もRevin氏は「話せば分かる」の項目に追加説明する必要がないことを明らかにしつつも、このような議論を認めて下さっているわけです。大いにここで泥仕合を繰り返して、それで得た知性を現実に還元しませんか?(笑) さて、1についてですが、確かに私は誤魔化すことに失敗してますね。別にそこを否定してません(笑)。しかしながらあなたの滑稽さに比べれば些細と言って良いでしょう。あなたは勇んでリングに上がった結果、私の主張そのものには何ら傷を与えられずにリングを降りたという恥ずかしい真似をしています。「Nは誤魔化すことに失敗した」というジャブ一発が手柄だと思うならそれも結構ですが、私に決定打を与えることが「できたかも知れないし、できなかったかも知れない」で済ませるのは、このウィキの趣旨からすれば「非知的」と思いますが如何でしょう? -- N 2006-09-17 (日) 03:37:10
  • Nって自治厨だからタチ悪リィよな(笑) -- あ 2006-09-17 (日) 12:16:06
  • かっこいいアダ名をありがとう('A`) -- ジャケ 2006-09-17 (日) 12:35:24
  • 1について。なぜ1と2を同じリングにおける攻防として表現する?二つの議論は関係ないのだろう?1の話なんて他のコメント欄で起こっていてもおかしくない。その際もNはあちらコメント欄でのダメージはこっちのコメント欄で与えたダメージよりも小さいから俺の方が優勢だなどと主張したのであろうか。つまりNはまだごまかそうとしているのである。1で露呈させた滑稽さをなんとか軽減するためにも(なかったことにするのをあきらめたのは知ってる。)2では俺が負けてなくてはならないのだ。だから二つを同じリングにのせ、1はジャブ、2は決定打などとたとえるのである。もし1での恥ずかしい行為がなければNはここまで「2においてここ一は俺とすでに議論を始めており、お前は何も言えなかったので負けだ。」と主張したであろうか。 -- ここ一 2006-09-17 (日) 13:02:43
  • 続いて2について。俺はこのコメント欄で1の内容以外では「なぜこの項目にのみ名言となる状況の説明を希望したの?」との趣旨の質問をしただけである。その返事に対しては間違っているとも正しいとも言っていない。N自身も議論・ケンカ用掲示板で俺に「楼閣を建ててるんで、潰したければどうぞ」と言っている。そしてその発言から1日後にはすでに潰れていたわけだ。いったいどこで俺がNの言うNの根本の主張に関して議論を始めたというのであろう?具体的に教えて欲しいものだ。 -- ここ一 2006-09-17 (日) 13:03:25
  • おまけ。その最初に、感想とか印象とか俺が負けてるとは言えるのに自分が勝ってるとは言えないという勝ち負け判断とか、俺に関する分析とか、自分が愚かな行為をしたからといって恥はかき捨てだみたいなこと言ったりするのはあなたのキャラ作りの一環なんだろうか。そうではなくそれによって読者の主観を動かしうると思っての発言なら、捉えている読者の層をもう少し知的な層にシフトすることをお勧めする。 -- ここ一 2006-09-17 (日) 13:03:47
  • >ここ一氏 んー。あなたも感動も勘違いしているのは、私の滑稽さを指摘すれば私が黙ると思っている点ですよ。私は自分が滑稽であってもいいので、砂上の楼閣の防衛戦を行いたい。だから自分の滑稽さの指摘についてはノーガードなわけです。そして「楼閣を潰せないのか! 大したことはない!」と挑発しているんですね。誰も攻めてきてくれないから(T_T) 従って“「楼閣を建ててるんで、潰したければどうぞ」と言っている。そしてその発言から1日後にはすでに潰れていたわけだ”は間違いですね。危ないから誰も触れてくれないというのが正確(笑)。まあ、この楼閣を守りきれるかどうかは、甚だ怪しいところだけど(笑)。 -- N 2006-09-17 (日) 14:32:28
  • ところで「恥をかいたのだから萎縮せよ」という意味合いの言葉は、恥の文化と称される日本に、如何にも相応しい「名言」じゃないかな、と思った。 -- N 2006-09-17 (日) 14:37:37
  • 現状説明 N(←恥知らず)「(まあ、読者は理解できるから結局は現状で良いのではあるけれど、それを差し置くなら)この項目の説明は「反社会的」で滑稽だから、詳しく述べた方が良い」 Revin「読者理解できるから問題ないと判断してるけど、議論はしたければどうぞ」 ここ一「Nは滑稽だ」 感動のジャケ「犬養毅の件を考えるなら『少なくとも、こう叫んでしまった人は話して分からせることができるほど弁が立つとは考えにくい』は成り立つ! あとN滑稽!」 匿名氏「反社会的なことを述べるならば丁寧な説明が必要という信念が大きく間違っている」 マネ「やれやれ、Nは間違った前提に立った上で議論してるからなぁ……」 -- N 2006-09-17 (日) 15:00:39
  • ちょうど、ido氏の時と似た状況になったな。みんな彼の滑稽さを指摘するだけで、彼の説明自体にトドメをさせなかったという。私は彼ほど謙虚じゃないけど。 また、それとは独立に「犬養毅の件を考えるなら『少なくとも、こう叫んでしまった人は話して分からせることができるほど弁が立つとは考えにくい』は成り立つ!」は明らかな間違い(笑)。 -- N 2006-09-17 (日) 15:09:08
  • >N あなたは自分の行った読み間違えに気づきながらも、すぐに認めずにあんなにごまかそうとしていたのにノーガードとか言っちゃうか(笑)。ノーガードではなく下手くそなだけでる。わざと下手くそに振舞っていたとでも言いたいのでだろうか。そしてあなたがいくらそのことをたいしたことがないと思っていようと思っているふりをしようとそんなことはどうでもいい。また俺があなたを黙らせようとしており、それには1における滑稽さの指摘ではなくNの言うNの根本の主張を崩しさなければならず、それに失敗しているとの主張でさらに滑稽さに関する重要度を下げようとしても逆効果です。俺の発言からはあなたが垂れ流している滑稽さで笑いを取りたいという意図は読み取れても、黙らせようなどという意図が読める文面などありません。また「反論の余地のしようがない、幕引きとしてまとめる」といい、その発言内で自分が誤っていたと言いながらまだ潰れていないとの発言は、ギャグなのかなんとかして話をそらしたいのかはわかりませんが、本気なら別枠で説明するのもいいでしょう。俺を含め誰かがかまってくれるかもしれません。 -- ここ一 2006-09-17 (日) 15:25:51
  • おっと、発言の前に更新をするのを忘れてました。N 2006-09-17 (日) 14:37:37 の発言後にコメントしたつもりでした。まあ特に付け加えることはありません。 -- ここ一 2006-09-17 (日) 15:29:54
  • >ここ一 いや……そんな自明のことを言って何がしたいの? 私が「すみません、私が滑稽でした」と謝ればいいの? 少なくとも、ここ一は私が何度も説明しているお互いの齟齬にまだ気付いていない。まずはキミがその滑稽さを謝罪したらどうだ?(笑)。 私は最初から、自分がある程度間違った立ち位置にいたことを自覚していた……と言っても信用して貰えないだろうから、少なくとも“このウィキにいる人の多くはRevin氏を知っているから、彼がそんなアホじゃないって分かるけど、この項目だけ見るとそう思えちゃうぜってことだ” ―― 2006-09-15 (金) 00:22:20 の時点では自覚していた。その上で砂上の楼閣を建てている。確かにマネ氏は完全に正しい立場から投石したので、私はそれに反論ができない。しかし今更だ。そんなことはRevin氏が既にやっている。私が望むのは、同じ立ち位置まで降りてきて貰い(感動某には上ってきて貰い)、楼閣の上で戦うことだけだ。 つまり「反社会的なことを述べるならば丁寧な説明が必要」ということの是非について、綺麗に否定できたら、このキチガイは負けを認めるだろう。読者もみんなそれを望んでいるだろうから、さっさとやってみせろ! -- N 2006-09-17 (日) 15:51:42
  • Nは自分が撒いてる名言の数々にどれだけ自覚しているか -- 2006-09-17 (日) 16:54:31
  • 数々を -- 2006-09-17 (日) 16:54:45
  • 俺の言ってることが自明とは俺の言ってるどの部分が自明なんだ?そして自明でない部分があるとしたらどこが間違っているんだ?「自明のことを言って何がしたいの?」と言うことで指摘されたことを当然理解していた的な発言をしながら、次の文で「謝罪を要求しているの?」という的外れなことを言う姿はさらに笑えるぞ。そして何度も説明している齟齬とはなんだ?Nがどの時点でNの言う根本の主張に関して誤りに気づいたかなど聞いていない。Nの望むように(仮に読者が望もうとも)Nの話に付き合わなくてはいけないんだ?誰かのミスを指摘する際に、その人が他でしている主張についても構わなくてはならないなどということはない。Nは今回二つの話題(すなわちNによるミスの隠蔽問題とNが建てた楼閣とやら)があり、それらには全く関連性がないことを理解しているのだろうか?しているならなぜこれほどNは他の人ではなく俺がNの楼閣を潰す行為を望むのだろうか?別に構わないはずだ、俺がNの楼閣に興味を持とうが持つまいが。なぜ俺にこだわるのか?その答えは、理解しているとしたら意識的に、していないとしたら無意識的にNは自分の滑稽さを軽減するために話をそらそうとしているわけである。後、負けを認めさせようとしているわけでもない。なぜそんなぼろぼろ誤った発言をするんだ、そんなにボケを連発されても拾いきれないぜ(笑)。 -- ここ一 2006-09-17 (日) 18:34:02
  • 自明>私の「名言」「愚行」 齟齬>私はここ一の指摘する私(N)の「名言」「愚行」を否定していない。 なぜ俺にこだわるのか?>別にあなたでなくても良いが、あなたは何故攻撃しないのか? 負けを認めさせようとしているわけでもない>あなたの指摘する「名言」「愚行」をほぼ全て認めている私に、あなたは何が言いたいのか? -- N 2006-09-17 (日) 18:55:30
  • 「私に、あなたは何が言いたいのか?」発言のたびに誤りを出していくから俺はそれを指摘してきただけだ。そんなことも理解できないかのような発言をするから突っ込み続けられるのである。「自明だ」「ほぼ全て認めている」どの時点で自分の滑稽さについて理解したのだ?教えて欲しい。「この時点で理解し、それ以後は滑稽なことは言っていない。」という地点があるならば。「なぜ攻撃しないのか?」なぜその質問を他の人にはしないのかの方に興味があるからだ。それは上で述べたように話をそらすためではないのか? -- ここ一 2006-09-17 (日) 19:23:19
  • もちろん書き込む前から。 そういえばジャケ氏も“括弧で括ろうと君は名言をモロ名言的に使っている訳だ(笑)”と言っていたな。このウィキは別に「名言」「愚行」をするなというものではないよ(笑)。指摘することに意味がない、とまでは言わないが、そこが理解できてないから君たちは私とは違った意味で馬鹿なんだよ。 まあそんなことはどうでも良いから、砂上の楼閣崩ししてみないか? -- N 2006-09-17 (日) 20:06:25
  • そのうちNは「自分の滑稽さについては解ってるが喧嘩は強いぞ。住所晒すから誰か喧嘩しに来いよ。え、来れないの?ププ」とか言い出しそうで興味深い。 -- 2006-09-17 (日) 21:28:44
  • おいおい、ならなんで最初ミスをごまかしたんだ?そうやって自分が行った愚行を半ばわざとだとか、たいしたことじゃないとか主張したいのかもしれんが、その滑稽さについての指摘はすでに行っている。2006-09-17 (日) 15:25:51 の前半を見るといい。別に理解力のなさまでアピールしなくてもいいんだぞ。最後の提案については提案として受け取った。気が向いたらやるよ。 -- ここ一 2006-09-17 (日) 23:16:12
  • Nのダサさが際立ってきたな(笑)(解説)このウィキは禁止用語集ではない -- あ 2006-09-18 (月) 00:02:18
  • Nみたいな奴がケンカ強いワケないw東北と同タイプのヒョロ男だろうな(笑) -- あ 2006-09-18 (月) 00:03:49
  • どいつもこいつも、……もう(笑)。 -- ダサいN 2006-09-18 (月) 00:45:17
  • 朝起きたら突然、上手い説明が天から降ってきたのだ! 自分の主張だけではなく、相手の主張も理解し、議論の全体像について理解することが当然「知的」の中に含まれるわけだが、このウィキの「2chよりは上等かも知れない論者」にはそれができるヤツが少なすぎるので、こうやって時々紛糾するんだな。今回は、Revin氏の主張に無理解を示した私が発端だった(そしてそれはわざとだったつもりなんだけど、今更信じてくれないよなぁ 笑)。一方ここ一(や、他多くの「揚げ足取り」しかしない連中)はそれを最初から放棄して、“私はあなたの滑稽さに対する指摘しかしていません”という態度を取る(そして“私は全体像を理解した上での議論ができるかも知れませんし、できないかも知れません”というのかも知れない)。しかしその裏に「何か」を求めていることは、私がへらへらと「いや分かってますよ。私名言的なんでしょ」という態度を取るとなお、壊れた機械のように私の名言性の指摘を繰り返し、ついには「どの時点で自分の滑稽さについて理解したのだ?」などと質問してしまった時点で明らかになってしまった。それが滑稽ではないにしても、指摘しかしない、という態度が、まるでこのウィキが一種の教育機関であるかのように感じて、萎縮してしまった結果であろうことは想像できる。そういうのを「信者」と言う(笑)。凸氏やRevin氏は、その現状をちょっとだけ改めたがっているような気もするが、私の「愚行」がブレイクスルーのきっかけになるなら、俺ってばヒーロー?(笑) このウィキで、萎縮せずに伸び伸びと意見が述べられる、全体像を一応見渡すことができる、ということができるのは、ほんの一握りの知的な者たち、凸氏友人、俺、月、あ?などに(笑)限られるだろう。俺は結構熱くなっちゃったりして、後になってハッと気付いたりするんだけどね。そしてあ?は、単に頭が悪いという理由で“一定以上複雑な「構造」を持った論が理解できない”んだが(笑)。感動のジャケは……彼は頭が悪すぎるからなあ、周りの連中からは、変なヤツだと思われながらも「彼は思慮深いから」とか言われるタイプなんだろう、と想像力を逞しくしてみる。まあそんな感じで、ここで恥かいても現実には影響しないので、みなさんもっとのびのびとやってください。相手の言うことにも、たまには耳を傾けてみましょう(私も「たまには」聞こうとするんで、これくらいの主張は大丈夫だよね)。ついでに私の優位性も示せた(ホントかよ!?)ので満足。 -- N 2006-09-18 (月) 07:00:34
  • http://ins.nukenin.jp/a/image.gif -- あ 2006-09-19 (火) 02:28:58
  • くっ。反論来ると思ったのに来なかった……。あ?の言うとおり煽り下手なんだろうな。 ここ一の書き方は、これまでも今回も「名言指摘マシーン」と言えるようなもので、明らかな相手の「名言」「愚行」を見つけては指摘し、相手が別のことを言っても「私はあなたの『名言』について問題にしているのです」と機械的に返すものだ。この方法は、知性に欠ける者でも実行できる点、自分は完全に安全なところから相手に投石できるという点で優れている。現にRevin氏も“単純な賞賛ぐらい許容していいのでは”のような、「名言」に近いと呼べる言葉でしかそれに反応できない(マネ氏が気に入らない人間にとって、マネ氏の発言は、それが単純な称賛であっても攻撃するのは有効であるかも知れない →人の気持ちを考える)。ただし、私はここでRevin氏を貶めたいのではなく、また「名言」を使うことそのものが、非知的ではないことに注意して欲しい。今回、ここ一は私の「態度」について指摘し続けた、そこで私は「態度」については殆ど認めた上で、何故私の「主張」については指摘しないのかと返し、名言的な「態度」を改めず(私の名言性など今回だけで100は見つけられよう)、更に彼を挑発し続けた。すると、ここ一は次のように言ってしまったのである“「自明だ」「ほぼ全て認めている」どの時点で自分の滑稽さについて理解したのだ?教えて欲しい。「この時点で理解し、それ以後は滑稽なことは言っていない。」という地点があるならば”当然、それらは私が説明すべき内容ではない。彼は「名言指摘マシーン」を自認することで、自らの文章力の欠如、私の「主張」に向かい合えない程度の知性、名言指摘マシーンは名言を指摘する以上の機能はない(それによって彼の知性は証明されないし、私が「名言」をやめる必要もない。本来は彼の駄文に付き合う必要すらないのである)ことが理解できなかった程度の事実認識能力などを覆い隠していたにも関わらず、彼は「名言指摘マシーン」にすらなれなかったのである。 -- N 2006-09-19 (火) 08:48:23
  • 単純な賞賛を叩くのはいいけど、動機が問題なんだよね。普通に「いいな」と思ってレスしてるだけの可能性も明確にあるんだから。「難癖つけてただ叩きたいだけ」という意志がバレるのは言うまでもなくダサいんだから、叩きたいだけなんじゃないの、と疑われやすい行為はしないべき。無論、そこから明晰な展開にできるなら話は別だけども。いきなり別項目の話に飛び火してしまったが、議論は締結しましたか?(笑) -- Revin 2006-09-19 (火) 10:44:41
  • 補足:俺は「ちっぽけ」の項目に書いた人の意図はもちろん知りませんので、上記で説明した構造は批判ではなく一般論です -- Revin 2006-09-19 (火) 10:46:16
  • ごめんごめん。昨日は忙しくてさ。じゃあ手短に。Nは愚かなことを口にするのをやめる必要がないのではなく、やめることが出来ないのである。Nは試験でもわざと間違いを書くのが好きだったんだろう。俺がどんなやつだとか、俺がNの他の主張を崩そうという気が起きなかったことと上記のこととは関連性がない。その関連性のないことを一緒にしてまで、「俺は気にしてない」風を装っている上記の愚かさを隠そうとする行為がこれ以上ないくらい滑稽である。以上、論拠はどっかに書いてるから探してくれ。 -- ここ一 2006-09-19 (火) 11:32:02
  • >Revin氏 ごめん、もう少し続きそう >ここ一氏 その指摘と同様の構造が、“楼閣を潰すという行為について「やれば出来た」という主張をする気もない。やれば出来たかもしれないし、出来なかったかもしれない。それだけだ”と言わざるを得なかったキミにも当てはまるんじゃないの?(笑) 私が言っているのは、キミが私について述べた名言的行動について認めた上で、でもキミも同レベルになっちゃったよね、ということ、そして未だに、キミがそれに気付いていないということだよ。それがキミの目には“「俺は気にしてない」風を装っている”ように見えるのでしょうけれど。 突然高圧的な態度になった感動某同様、私もハナから攻撃的口調だったのは申し訳なかったし、名言的だったと思うけどね。あと、キミも私も (議論テク)「負け→逃げ→虚勢」の三段論法 を使っているね(笑)。私は数々の名言的な行動についてここで指摘されたけれども、主張そのものについては崩されなかった。キミもいくつか滑稽な点が見られたけれど、少なくともキミの私に対する記述は正しい。キミが私の論理性を認めているかいないかは定かではないけれども、私はキミの論理性については認めている。だから砂上の楼閣で最終決戦しないかと言っている。お互いに「名言的」だったことが明らかになった今、もうすることはそれしかないだろ(笑)。 -- N 2006-09-19 (火) 17:51:25
  • 俺に名言的な行動があるというなら説明してくれ。俺が行ったのはNの愚かさの指摘して笑いを取ってきただけだ。Nのその他の主張については批判も賛同もしていない。Nの他の主張に言及しないからという理由だけでなぜ俺が愚かな行為をしまくっている君と同レベルになるんだ?しかも崩さなくてはいけないのはなぜこの項目のNの主張だけなんだ?なぜ他の項目でのNの主張は崩さなくていいんだ?意味が分からん(笑)。Nの主張する今回のNの楼閣がまだ倒れておらず、その楼閣に関わらないだけでNと同レベルになるというならwikiの読者全員が君と同レベルということになってしまうではないか。なぜこんなことをNは言い出すのか。それはNが、俺が何度も言っている二つの話に関連性がないことを理解できていないか、もしくは理解していながら愚かな行為をごまかすために・・・。最終決戦という言い方からもそれが読み取れる、なぜ同じ決戦の一部なんだ。同じことを何度も言わせないでくれ。今後返事をするならこの事(二つの話に関連性が無いこと)の理解を前提として話すか、関連性を述べるかしてくれ。 -- ここ一 2006-09-19 (火) 18:27:24
  • >N 「私の方が正しい」とかその類の事を言い続ける事は誰にでも出来る。クソの様な文章を垂れ流し続け、クソの様に呪文を唱え続けるだけでいい。君は「砂上の楼閣」という言葉に寄りかかり、これを行っているのみである。私は君の笑える呪文を止める事など、「話して分からせる事が出来るほど弁が立つ」事など目指してはいない。君は気が済むまで呪文を唱え続ければいい。そうすれば君の「砂上の楼閣」は崩れないだろう。果たしてここにおいて君の「砂上の楼閣」が既に存在しているかどうかとは独立にね(笑)君のそういった事へのダメさについては私が既に書き記してあるから、是非君はまたそれを探し、呪文を唱え続けてくれたまえよ(笑)あと、「話せば分かると叫び撃たれた犬養毅」を持ち出したのは君だから(笑)その上「話して分からせる事が出来るほど弁が立つ」の定義を驚く程テキトーにしてるのも君だし、いつの間にか私が「犬養毅が弁舌巧みではない!」と主張した事にしているのも君だからね(笑)他にも変な所が色々あるよ〜色々。私が君の元気さに合わせて耳クソ物の文章にいちいち反論するとでも思っているのか?(笑)私がかつてあ?に対してそうしたか?終いには君は自らの当初の主張も無かった事にしてしまう始末だ┐(´ー`)┌現状どころかとうの昔に勝負は付いている( ´ー`)フッ…君の「明らか」と私の「明らか」では格が違う。明らかだ( ΦωΦ)σ -- ジャケ 2006-09-19 (火) 19:12:30
  • >ここ一氏 “Nの他の主張に言及しないからという理由だけでなぜ俺が愚かな行為をしまくっている君と同レベルになるんだ?” そうではない。私が上で指摘したキミの名言的行為を理由に私とキミが同レベルと言っている。 >感動のジャケ 私の主張“この項目に詳しい説明が必要←「こう叫んでしまった人は話して分からせることができるほど弁が立つとは考えにくい」と繋げてしまうのは些か強引であり、強引さは滑稽さに繋がるから←凡庸な読者であってもすぐに反例が思いつくという意味で強引(cf犬養毅は弁舌が立った)、その背景に、民主主義がこの「名言」を是としている部分がある” キミの主張“「話せば分かる」という言葉は、特に話す気が無い相手に対する効果がない。また、また、その効果の無さを意識せずに使ってしまう人物達の中において、恐らく(話をするという共通理解がある場においても)弁の立つ人物はさほど居ないであろう(cf 犬養毅はこの名言を放ち、殺された)→そのような文脈において「こう叫んでしまった人は話して分からせることができるほど弁が立つとは考えにくい」” キミの主張に対する主な私の反論“1.まず、私の主張は「話せば分かる」という名言を放った者が、弁舌が立たないことがあるという事実とは独立して存在していることに注意せよ 2.キミの挙げる犬養毅はこの名言を放ち、殺されたかも知れないが、それはキミの主張の実例とはならない。キミは殺されたから犬養毅が弁舌が立たないと結論づけたが、それはキミの内心だけである。一般の共通認識として「犬養毅は弁舌が立つ」。また仮に犬養毅は「話せば分かる」と言い、かつ「弁舌が立たなかった」としよう。しかしそれでも「こう叫んでしまった人は話して分からせることができるほど弁が立つとは考えにくい」ということは成り立たない。両者の因果関係が説明されていないからである” 私に対してキミが放った勘違いの反応“(Nが、犬養毅は弁舌が立つということを、まさにキミが出した「撃ち殺される」例を以て示したことに対し)そもそも犬養毅は「話せば分かる」と言っていないという説もある” -- N 2006-09-19 (火) 21:40:43
  • ※1.この項目の説明が強引であっても、この項目に詳しい説明が必要ではない(何故ならば、「名言の指摘」にはなっているから、Revin氏の語る言葉だという文脈、あるいはこのウィキの項目であるという文脈から項目の裏を読み取れるであろうから、このウィキは「知的」な者を対象にしているからなどの理由によって)ことは既に明らかにされている ※2.私が幾度か述べた「反社会的」という言葉は、一般に民主主義国家で反民主主義的な意見を述べても、凡庸な人にすらその反論、反例が思いつく(それが正しいかはさておき)ので話者が滑稽に映る、という文脈で述べられていることに注意。例えば社会主義国家の中では、反社会主義的な主張に対し、社会主義に染まった凡庸な人々は容易に反論を挙げられるであろう。このような事情を踏まえずに述べられる言葉の(真意はさておき)滑稽さについて“「反社会的」だから説明が必要”と述べている。 -- N 2006-09-19 (火) 21:59:16
  • 感動のジャケは“君は私が理解できない文章を書いた”と言いつつ私に本当に(笑)反論を展開した。実際、ジャケ氏にとっては“君(N)の文章を良く読んだが”私の主張は“民主主義的精神論”であり“「話して分からせる事が出来るほど弁が立つ」の定義を驚く程テキトーにしてるのも君”であるらしい。キミ、国語の成績どんなだったんだ?┐(´д`)┌ -- N 2006-09-19 (火) 22:22:34
  • 同じ構造などではない。「やれば出来たかもしれないし出来なかったかもしれない。」はwiki読者全員に当てはまる事だろうが。それをもってwiki読者全員がNと同レベルになるのはおかしい旨はさっき説明したろ。それとNがした「自分の愚かな行為を隠そうとして隠せなくて挙句にわざとだ、などと言っているごまかしている事」がなぜ同じ構造と言えるんだ。 -- ここ一 2006-09-19 (火) 22:24:09
  • ごめん、2006-09-19 (火) 18:27:24に気付いてなかった。「Nは愚かなことを口にするのをやめる必要がないのではなく、やめることが出来ないのである」という指摘に対して、もし私がこう答えたらどうする?“やれば出来たかもしれないし、出来なかったかもしれない。それだけだ”←これここ一が言ったこと。これ名言だよね(笑)。もう一つ名言“「自明だ」「ほぼ全て認めている」どの時点で自分の滑稽さについて理解したのだ?教えて欲しい。「この時点で理解し、それ以後は滑稽なことは言っていない。」という地点があるならば”これが名言になる理由については→2006-09-19 (火) 17:51:25の私の発言を見て。お互い「名言的」だったことが明らかになったので、同じステージに立ったね、ということ。キミは既に、一方的に私を糾弾できる立場ではないのだよ(笑)。そのことが未だに理解できていないのも「愚行」ってことね。私はキミの指摘を認める。キミはどうする? -- N 2006-09-19 (火) 22:47:44
  • ■現在こんな感じで進行しております■ 私の主張“私が(読み間違えたり、それを無かったことにしようとしたりしたなどの行為により)名言的だったことは正しい。また、ここ一は名言的である。……で、ものは相談なんだが、引き分けってのもつまらないだろ。もう一戦や・ら・な・い・か?” ここ一の主張“Nは私が「もう一戦戦わないこと」を理由に自分(N)が名言的でない(あるいは、それが少ない)と主張している。それはおかしい” 私“ちがうっちゅーに” -- N 2006-09-19 (火) 22:55:49
  • 因果関係は君が読めていないか認識を歪めただけで説明されている。さらに君は「犬養毅はその言葉の直後に殺されちゃうんだよな」と言っていた事からも、当初「話せば分かると叫んで撃たれた犬飼毅」を持ち出した事が更に裏付けられている。私は「犬養毅が弁が立たない」などと結論付けていない。君が読めていないか認識を歪めているだけだ。君は当初君の主張における「犬養毅」の一例を持ち出し、「強引な言い方では?」と言っていた。その後、君のこの主張は君の手で消滅させられた。「反社会的」は既に私に笑われている。そして呪文を唱え続ける君。別に構わない( ´ー`)プッ… -- ジャケ 2006-09-19 (火) 23:08:45
  • Nは自分が行った愚行を隠蔽しようとしたり、重要度を下げようとしたり、話をそらそうとしたりしてきたが失敗した。その上でNが自分の愚行はわざとだというのは構わないがそのセリフはN以外の誰にも届くことはない。これは上の方で説明した。俺がNの言う名言的であるならばwiki読者全員が名言的となるがその点に関して説明してくれ。これも上で述べている。 -- ここ一 2006-09-19 (火) 23:14:13
  • 現状説明にも一言。俺がNの主張に言及しないことの理由は俺が名言的でないからではない。何をどう読んだらそうなるんだ。俺がNの主張に言及しないことに理由はいらない。例え俺がどんなあほなことをして、かつそれをNに指摘されたとしてもNの(他の項目における主張でなく)この項目の主張にのみ異議を唱えなければいけない理由など生まれてこない。関連性はないと言っているだろう。何回も説明している。理解力のなさもわざとアピールしているのか。 -- ここ一 2006-09-19 (火) 23:19:12
  • >感動ジャケ “当初「話せば分かると叫んで撃たれた犬飼毅」を持ち出した事”その通りだって。私が当初それを想定していると何か不都合があったのか? キミは“叫んで撃ち殺された瞬間の犬養毅が「話しても分からなかった」”と言うのかも知れないが、その主張が私の主張の否定にならないことは、上で述べたとおり。 >ここ一 そろそろ理解してくれるものと信じています(笑)。 あ、「信じる」も名言だっけ? -- N 2006-09-19 (火) 23:26:53
  • “Nの(他の項目における主張でなく)この項目の主張にのみ異議を唱えなければいけない理由など生まれてこない。関連性はないと言っているだろう” その通りですね。ところでここ一さんは2006-09-17 (日) 03:37:10を勧誘文として読むことはおできにならないのでしょうか?(笑) -- N 2006-09-19 (火) 23:30:31
  • うわー、なんだそのレベルを下げまくった敗北宣言は(笑)。んで最後までわざとだよ的な態度でがんばるわけね。ほんと無駄、どんな読者層を相手にしているんだか。ふー、いやいや笑わせてもらったよ。後はジャケと君の望んだ楼閣での戦いを見ているよ。と思ったら。新たな書き込みが(笑)。なんだなんだ、俺がNに勧誘されたからどうだって言うんだ?誘ったら必ず乗ってくれる、もしくは乗らないければならないとでも思っているのか。お前はどこの美人さんだ(笑)。 -- ここ一 2006-09-19 (火) 23:49:50
  • やっと半分理解したか(笑)。私がこの期に及んで隠したかったのなら、議論・ケンカ用専用掲示板にあんなこと書くわけないだろ。キミは今まで「弄る」のが専門だったみたいだが、今回は弄って私を辱めるのには成功したものの、私が放ったモノによってキミも汚されてしまった。それを理解できずに、呆然としたり、一生懸命私を罵倒していたキミはかなり可愛かったよ(笑)。で、折角汚されちゃったんだ。ここは“知的なみなさんが見ていらっしゃる”この場で思いっきりプレイしませんか?キミには才能がありそうだ。親や同僚にはバレませんよ(笑)。と勧誘してたのに、そっけなかったな〜。例えは悪いけど、ここはそういう趣味の人間が集まる場所、とも言えます(笑)。それとも、私がキミに投げかけた名言性を否定してみますか? それとも、今のこの言葉も「Nが自分の名言性を隠したかったのだ」と言ってみます?(笑) -- N 2006-09-20 (水) 00:05:48
  • 汚されてない。最後のセリフはその通りだ、自分で告白したからといって事態は変化しない。そろそろネタ切れみたいだな。まともな発言が出るまでは返事しないので好きに感想を垂れ流してくれ。 -- ここ一 2006-09-20 (水) 00:19:07
  • だからキミも既に名言的なんだって(笑)。とっくに明らかにしたじゃないか。それを「汚された」と言ってます。 -- N 2006-09-20 (水) 00:21:22
  • 「話せば分かる」の項に関するレスで、これだけ話しても分かり合えていない現状が楽しいw横槍失礼。 -- nef 2006-09-20 (水) 00:23:39
  • >ここ一 「汚されてない」←つかこれ、マジ可愛い。 やっぱりここ一は分かってないみたいだから、他の分かってない方の為にも言ってみちゃうか(今まで理解していなかったというだけで「名言的」ですが 笑)。ここは「知的」なんて銘打ってますが(もちろんその側面も否定しないけれど)、実態は「自称知的」を集めて彼らの滑稽さをニコニコ眺める変態の虫かごですよ(その認識でこれを読んでみよう →N階の移動にエレベータを使うなんて)。しかも、私は「眺める」だけじゃ飽きたらずに、自分が虫かごに入って滑稽なことをして(意図的だったり、そうでなかったりする。加えて私の場合は、虫かごにいる間は「必死」だけどね)みんなが笑う様子を見るのさえ好きな、凸氏並のド変態というわけです。そうじゃなきゃ、こんなところで書き込み続けられませんよ(Mですら、途中で耐えられなくなったみたい)。私がこう言うのさえ、「Nが自分の名言性を隠したかったのだ」ですか? 単にあなたがこの事実を理解していなかっただけでは?(笑) -- N 2006-09-20 (水) 00:36:27
  • Nがあ?や月と同様に、ここで言う名言や愚行を行わないでおこうという考えに縛られないで発言すると言う考えが後付でなくあったらしいのは確かに伺えるね。そいういう意味では、Nが発する名言に類するものを指摘することは、あ?に対して必死でここが名言、ここがダサイと指摘するのと同じかっこ悪さがある。ここ一やジャケがNが遊びたがってる遊び方で遊ばずに、このWikiのあり方に沿い続けるのはすこし寂しい。 -- 将軍 2006-09-20 (水) 01:43:31
  • >将軍 違う。Nは最も縛られていると言ってもいい程だ。読み間違えを隠蔽しようとして(「それ」の定義が、あんたの想像と違ったからって噛み付くなよ(笑)など)失敗し、はては隠蔽しようとした事もごまかそうとして(自分の主張を崩せなかった事と同じリングに乗せてみたり、俺の名言性を指摘して自分だけじゃないと言ってみたり)失敗してきたことを考えるとよい。途中からはわざと名言を吐いているのは理解している。Nは今回の議論で指摘され続けた故に「全部わざとだよ」と言うしかなくなったのである。またそれでも本気で言ってしまっている部分も多々あるし、俺はそれを指摘している。後、このWikiのあり方ってなんだ? -- ここ一 2006-09-20 (水) 02:38:02
  • >将軍氏 私は、私がやっている行動もこのwikiのあり方だと思いますけどね。少なくとも、自分や相手の主張に対して、論理的に解釈するという意味では真摯なつもりです。その破綻を指摘されるのだったらグゥの音も出ない(笑)。 >ここ一 私が「ここで言う名言や愚行を行わないでおこうという考えに縛られ」ていると、何故“自分の主張を崩せなかった事と同じリングに乗せてみたり、俺の名言性を指摘して自分だけじゃないと言ってみたり”するのですか? -- N 2006-09-20 (水) 02:54:32
  • >ここ一 “それはNが自分の名言的行動を意地でも認めたくないからだ”と返事がありそうなので先回りして。ならば、私は楽屋裏でなぜああもあっさり、自分がここ一の発言を正確に理解できていなかったことを、認めたのでしょう? ここ一さんは、ここと楽屋裏の読者層はおそらく殆ど同じであることさえ、私は認識できていなかったと「愚行を指摘」するのでしょうか? -- N 2006-09-20 (水) 03:04:51
  • 馬鹿を演じるなら「馬鹿演じ用HN」を作ってやればよい。少なくとも私には、N氏が過去から今まで一貫して馬鹿キャラを演じていたとは伝わらなかった。あ?がそうであるように、馬鹿キャラを自称すれば永遠に本ウィキで「まともな発言」はできなくなると思うが。 -- とつげき東北 2006-09-20 (水) 03:18:20
  • ここ一氏は掲示板で「まとめ」を作って、あれは面白くまとまっていた。馬鹿キャラを意識的に演じるにしても、そうした作業は必要ではないかな。 -- とつげき東北 2006-09-20 (水) 03:25:34
  • 方向性としては、わざと痛いキャラや発言を作って名言事例みたいなものにするのは、意識的に上手にやるならありだと思う。 -- とつげき東北 2006-09-20 (水) 03:28:36
  • 今回以前の彼らの書き込みを読んで、私はここ一さんが「論理的」ではあるものの、相手のツマリナニガイイタイノカについてはあまり嗅覚が働かない方だというのを知っています。反対に感動のジャケ氏は、大意はなんとなく掴めるのでしょうが、論理性においては「正しいから正しい」という程度の曖昧な認識しかないのを知っています。結果、凡庸な同じ主張を押し通せるまで繰り返し言い続けざるを得なくなったり(まあこれは私もですが)、「射殺されたまさにその瞬間『話せば分かる』と叫んだ犬養毅は弁舌が巧みでなかった」と言うことによって、私の主張をなんとなく否定できた気分になってしまえるのでしょう。 -- N 2006-09-20 (水) 03:30:40
  • ……って凸さん書いてる。「馬鹿キャラを演じている」わけではなく、Mとの議論でそうだったように「相手や自分の主張については真摯に扱うけれども、『名言』や『愚行』を自ら行うことをあまり気にしない」のつもりです(笑)。てゆか、ここ一はともかくとして、私があ?や感動のジャケよりも、あるベクトルにおいて、頭が悪いはずがない(←これ本気)。 -- N 2006-09-20 (水) 03:40:18
  • 他はなーんにも信じてくれなくてもいいけど、少なくとも、私は感動のジャケやここ一、他諸氏の発言の意図するところを読み取ろうとしていたし、これからもそうし続けるよ。 -- N 2006-09-20 (水) 03:50:53
  • 「他はなーんにも信じてくれなくてもいいけど」は流石にひどい名言だった。恥ずかしっ。 -- N 2006-09-20 (水) 03:58:25
  • 今読み返して、誤解のありそうな言葉を見つけたので捕捉。“私の場合は、虫かごにいる間は「必死」だけどね)みんなが笑う様子を見るのさえ好きな、凸氏並のド変態というわけです。そうじゃなきゃ、こんなところで書き込み続けられませんよ(Mですら、途中で耐えられなくなったみたい)” 当たり前ですが、私は(必死になったりなど自認している行為を除けば)わざわざ名言的行為を行おうとはしません。しかし、私や、他の知的な論者であっても意図せずしてしまう場合もあるでしょう。私はその時に恥ずかしいと思うと同時に、ありがたいとさえ思うのです。だからこの場で書き込みが続けられます。もしアホな言動を一つも指摘されたくないのであれば、ここに書かないのが一番でしょうね。 以上、自明な事の解説でした。 -- N 2006-09-22 (金) 02:05:39
  • 耐えられなくなったんじゃなくて忙しいだけだろお前みたいな拙い粘着暇人と一緒にしてあげるなよ(笑) -- あ 2006-09-22 (金) 02:19:54
  • 思考回路が俺ソックリです本当にありがとうございました。 -- あ 2006-09-22 (金) 02:23:08
  • コメントが長くて非常に見辛い。 -- ザーク 2006-12-09 (土) 14:29:50

コメントは以下の作業を終えてからお願い致します。





重要:ボタンを押すか、手動で「OK!」と入力してからでないと反映されません。
一度入力すればクッキーによって保存され、入力の手間は省けます。


トップ   差分 バックアップ リロード   一覧 単語検索 最終更新   ヘルプ   最終更新のRSS
Last-modified: 2010-08-24 (火) 18:41:32 (2705d)