■Revin

――なものなどない:

「無意味ではなく無価値だ。意味は何にでもある」という呟きこそ無意味であり無価値である。

  • 無意味がないなら無意味なんて言葉もない -- あ 2006-06-18 (日) 08:18:57
  • サッカーがないならサッカーなんて言葉もない。それで? -- あーちゃん 2006-06-18 (日) 08:48:01
  • は?だからなに? -- あ 2006-06-18 (日) 09:31:23
  • 存在しないもの、認識できないあるものに対して対応する単語を置くのは不可能であり、「もしAがなかったとしたらAという言葉はない。」と声高に叫んだとしても、それはあまりに当然過ぎて、ドラクエにおいて扉のないところでアバカムを唱えてしまったときと同様、むなしく響きわたるしかない。もしかしたら、あ?氏はそういったことを理解していないで、なんとなく言葉の響きの良さだけで語ってしまっている状態で、かつ、上のサッカーの例でその構造に気づいてもらえるのではないかという、日本対ブラジル戦で日本に全財産を賭けるような「ヤバイ賭け」にでてしまった俺は今から3−1のノコノコを使って無限1upをした後に自殺するのが妥当といったところか・・・ -- あーちゃん 2006-06-19 (月) 01:58:14
  • まず、「無意味ではなく無価値だ。意味は何にでもある」と呟いた彼は、無意味と無価値の言葉の違いを明らかにしていない。つまり既に何を言っているか分からず、それこそ価値も意味も無い。という事だと私は捉えた。つまりここで無意味という言葉があるか無いかについて言うのは、反論としてはズレていると私は思う。しかし、あ?は率直な疑問として「もし無意味が無ければ無意味という言葉は無いのでは」という事に思い当たった可能性がある。その上での話だが、存在しないもの、認識できないあるものに対して対応する単語を置くのは不可能では無い。少なくとも「無意味が無いなら無意味なんて言葉もない」という水準の話においては。数字の0は無いという事を表す記号だし、現実世界に無い物を「無い」とするしきいを置けば、SFは無かった物を作り出し、それに名前を付けている。「無意味は現実には無いが、無意味を人間が想像し、無意味と名付けた恐れがある」という反例が考えられる。人間がそもそも誰一人それを感じておらず、それが無い事すら感じない様な物に付いては、単語は置けないが。「もしAがなかったとしたらAという言葉はない」という主張は耳クソ物だが、案外当然ではない。ちなみに文の流れからいくと、ドラクエにおいて扉の無い所でアバカムを唱えるのは、当然の事とは言えず、同様では無い。更に、「無意味が無いから無意味なんて言葉もない」という事について、言葉の響きの良さだけで語っているかは断定出来ない。サッカーの例から日本対ブラジル戦でブラジルに全財産を賭ける様な必死さが伝わって来るかという事に関しては、私は良く分からないのでパスする。多分パスは3回までだったと思った。また、3−1のノコノコを使って無限1UPをした後に自殺する事の「妥当性」についてもパスする。3回までのはずだが最近5回くらいにしようかと思っている。許して欲しい。 -- ジャケ 2006-06-19 (月) 04:33:38
  • ↑「日本に全財産を賭ける様な」だった。すまない_| ̄|○ -- ジャケ 2006-06-19 (月) 05:02:27
  • タキオンはあるかどうかもわからないのにタキオンと名前が付いてるから無意味も同じ事なのかな -- あ 2006-06-20 (火) 02:42:33
  • 関係無いが宇宙戦艦ヤマトの艦首波動砲は「タキオン波動収束砲」と言うらしい。頭が良くなった。 -- ジャケ 2006-06-20 (火) 03:02:49
  • ここ文もコメントも矛盾しすぎだろ -- あ 2006-06-23 (金) 04:27:42
  • 原田 2007-07-08 (日) 21:36:06
    中学時代、同じクラスの女子でエルメスのペンケースを持って来て威張り散らかしているブスがいた。あまりにしつこく自慢するので俺は自分の筆箱にマジックで『シャネル・ベンツ・ソニー』と書いてそいつにプレゼントしてやった。そいつはその筆箱を『こんなのブランド品じゃない』と言って捨てた。しかしその筆箱にこそ『価値の無価値を教える』という確かな価値があったのである。
     
  • 六分儀 2007-07-09 (月) 04:26:57
    原田さんがコメントをしていると聞いて飛んできました。
    応援しています。
     
  • とつげき東北 2007-07-09 (月) 13:54:07
    原田氏は、本ウィキで主流として書かれるべきではないが、本ウィキのコメントとして書かれるべき何かをピタリと書くよな(笑)

    しかも体調ややる気による当たり外れがあって、このレスみたく本文に書かれていいようなものもあれば、完全なギャグもあるが、いずれにせよ突き抜けてるね。

    何者なんだろうか(笑)
     

  • 国王 2007-07-10 (火) 01:46:11
    原田さんいいね。
     
  • とつげき東北 2007-07-10 (火) 02:13:39
    原田氏が出初めの頃、なぜ叩かれていたのかが本当に謎だったんだよ。
    最初からクスクス笑って読んでたんだけども、叩きにあってかどうかはともかく、一時期身を潜めてしまった。
    一言フォローしときゃよかったんだろうが、原田氏がその程度でひっこむとは思ってなかったもので・・・。
    「自分のギャグをギャグとして理解してもらえない空間」でギャグを言い続けるのは不毛だし、ギャグの「説明」をするなんてとんでもない。この空間は「臭い場所」なんだ……と原田氏は思ったのかなぁ。

    このウィキの特色として、人にからんでナンボという側面があるから、叩いた人が悪いとは全く思わないのだけれど、「なぜ」「どういう理由で」原田氏が叩かれたのか、誰かとても暇な人、分析してくれ(笑)
     

  • '''' 2007-07-10 (火) 08:03:25
    「とりあえず何でも馬鹿にしとけばいい病」の人がいるからだと思います(笑)
     
  • 2008-02-10 (日) 16:29:37
    優秀すぎる異端者は排除される運命なんだよ。
    このサイト見てる奴の大半が馬鹿なんだから仕方がない
     
  • らるる 2008-04-27 (日) 20:22:04
    無意味という言葉の意味中の「無い」と、『無意味は無くないから無意味なんて言葉がある』という思考中の「無い」は意味が異なる(「有る」と「在る」のような違い)から、「無い意味がある」なんて一見の矛盾が成立するのだ。
    という反論で正しいですかね?
     
  • えこ 2008-04-28 (月) 22:07:15
    私に言わせれば、原田さんはとにかくエロいんですよね。
    たとえば、「原田」っていうハンドルを本名だと言い張ってましたよね?
    私、信じてません。

    皆さんに「原田氏」「原田氏」と連呼させて、赤面する私の姿を、モニター越しに楽しんでいたんです。
     

  • 六7 2008-04-28 (月) 23:04:12
    それは君がエロいだけなんじゃ。
     
  • ぷりっぷりのおしり 2008-05-01 (木) 15:32:54
    >えこ
    とつからの無言の命を受けて。
    お話がありますのでメールください。

    (と言うことで、とつの権威を使いつつも、がっついているのはけつではなくあくまでとつであるというイメージをクズ達に付与。同時に「命を受ける」という表現を使ってとつを立てることも忘れない。相当の使い手である)

    連絡はpuriketu2☆gmail.comに。
    ☆は@に。
     

  • えこ 2008-05-05 (月) 23:27:24
    私に恋しているのね。>けつお
     
  • ぷりっぷりのおしり 2008-05-06 (火) 02:27:03
    >えこ

    その手のフリは、「べ、別にあんたのことなんか(略)」に代表される、既視感たっぷりの名言と化した「ツンデレ的応答」を誘発するものであるが、そのような初歩的トラップに嵌るおしり様ではない、とでもいっておこう。


    よし、ほれたな。

    第一感で気づけたら合格だ。おめでとう。
     

  • ・・・・・・ 2008-05-18 (日) 16:16:01
    >らるる
    >「有る」と「在る」のような違い

    出来れば、そこを詳しく教えてほしいです。
    自分の感覚では「そこにある物をいつでも道具として使える状態(確実であるとの肯定、信仰状態)」が「有る」で、
    「そこにある物が道具として使用できるか不明な状態(疑問、懐疑、不規則状態)」が「在る」という感じなのですが…。
    一言断っておくと、別に実際の道具に限定しているわけではありません。
    例えば、小学生が「ここにボールがあるから、サッカーしようぜ!」と言うのは「有る」、
    手品師が「ここにボールが一つあります」と言うのは
    「このボールが消えたり、増えたりしますよ(日常的物理的規則性からの逸脱)」という事の伏線として「在る(存在する)」。

    そこで、
    >無意味という言葉の意味中の「無い」
    というのは前述の「有る」に対応して、
    「一つの言語的なゲーム上(信仰状態)で使用される言葉」であり、
    >無意味は無くないから無意味なんて言葉がある
    は「在る」に対応し、言語ゲーム自体を対象として、客観化(対象化、相対化、懐疑状態)した哲学的視点を採用している。
    その視点から、「その言語ゲーム内で"規則性が感じられない(規則付けることができない)"ことを表現する必要があるから"無意味"という言葉がある」
    ということで良いですか?
    ニュアンスとしては、ニュートン力学を信奉してきた者が量子力学(異なる規則体系)に触れて、
    粒子の存在に懐疑的になる、といった感じ。
     

  • らるる 2008-05-22 (木) 00:19:51
    >・・・・・・氏
    すいません。不甲斐なく申し訳ないことに、俺は哲学的な用語や言い回しは良く解らない(そこらの一般人よりは多少だけは推測できるだろうが)ので、あなたが何を言っているのか、自信ある理解はできませんでした。……もし良ければ、全て一々とまでは行かずとも幾つか、それらの言葉を解説してくれませんか?今ここで学びたいです。

    話を戻します。
    ・・・・・・氏は、「有る」は「今使用できるものとしてソレがあるかないか」ということを示していて、「在る」は「取り合えずソレが存在し、世界に何らかの影響を与え、与えられているかどうか」のみ伝えたい場合に選ばれると考えている。みたいな解釈でいいなら、多分正しいです。
    『そこで』以降も多分正しいですが、『規則性が感じられない』とはどういうことでしょう?無意味という概念の機能説明?いまいち具体例が想像できなくて解りません。

    俺が俺の凡庸な語彙で自分の考えを説明するなら。
    「有る」は「ソレの存在は認めているが、今の問題に際して数えるに足るかどうか」について話しているというサインとして変換され、「在る」はその存在自体の有無に言及していると考えていました。
    つまり、「〜〜の為に効果が発揮できない(=無意味だ)」とは「ソレが一切の影響を世界に齎さない(=世界に真に純粋な無意味という構造がある)」と言っているのではないと。
    だから例えば
    〜〜〜〜〜
    A:「誰々の○○は無意味だ」
    B:「無意味ではなく無価値。意味なら何にでもある。無意味なんてものはない」
    A:「そんなことは言っていない。〜〜に対して効果がないと言っているのだ。(さっき発言したような)『無意味』はある」
    〜〜〜〜〜
    みたいなやり取りがあったとき、Bには理解し難かろう、互いに矛盾する定義を持つはずの二語が両立している文が結論として出されるのだと。
    俺のレスがそういう意味でした。これで伝わります?

    で、俺があのレスをして最終的に何を問いたかったのかというと。
    このような問題はただ、字面に囚われて文意を取り違えるという解釈の失敗があったというだけの、簡単な話だと考えていいんですよね?と確認したかったのです。
    大衆は字面を利用して恣意的に間違いになるように人の言葉を解釈し非難するもので、且つそれを受けるのも大衆ならば、今行われたズルやそもそもそれが自分の本来の主張とズレていることにさえ気付かないものだから、こんな光景が有り触れているというのがその実態で、そんな可愛らしい単なるミスではないですがね。
     

  • らるる 2008-05-22 (木) 00:23:38
    訂正。
    〜〜〜〜〜で括った例の挿入後の二行目、「俺のレスはそういう意味でした」です。
     
  • ・・・・・・ 2008-05-25 (日) 23:12:19
    どちらかというと言い回しは哲学用語というより自分の造語に近い気が…(言語ゲーム以外は)。
    もしも、詳しく勉強したいのなら、私の歪んだ解説よりも、
    wittgensteinの論理哲学論考、青色・茶色本、哲学探究、確実性の問題、辺りを
    自分で読む事の方が為になると思います。
    とはいえ、一応、自分で書いた文章の解説はしたいと思います。

    >「在る」は「取り合えずソレが存在し、世界に何らかの影響を与え、与えられているかどうか」のみ伝えたい場合に選ばれる

    「在る」の表現の仕方に互いの相違がありますね。
    自分は、他者との間で前提として共有される(信仰される)時に表現するのが「有る」で、
    共有されない時(共有するか否かが話題の中心となる)に使用されるのが「在る」という立場です。
    「取り合えずソレが存在」したことは「有る」。
    それに対し、「世界に何らかの影響を与えるか否か」を考えることは「存在する・しない」。
    例えば、ある人Xが「ここにボールがあるから、サッカーしようぜ!」と言った時、
    相手Yに「どこにボールがあるんだよ」と言い返されたならば、当事者間で共有される信頼性の高い方法で
    ボールの存在を確認しようとします。
    また、XはYが「サッカーをするorしない」と答えることを予測・想定して発言しました。
    そこで、そのような予測・想定・パターン(経験的規則)の通りに事態が運ぶことを「信仰状態」、それからの逸脱を「懐疑状態」と呼び(私の造語)、抽象化すると、
    「無意味」という言葉は信仰状態では「有る」の反対の「無い」という意味で、
    懐疑状態では「在る」の反対の「無い(存在しない)」という意味で使用されることとなります。
    一般的に、この懐疑状態で目指されることは物事の「単位」の共通化(定義化)です。
    先の例では、「何をサッカーボールとみなすか?(単位)」が両者間で取り決められることが目標となります。
    そして、具体例として両者間で信頼性の高い「ボール」という存在に対する
    ルール(ニュートン力学に従う、球形、弾性、内径、等の先入観的情報)が
    共通化(明確化)される、ということを念頭において、
    先の文章では「客観化、対象化、相対化」という表現を用いました。
    また、「言語ゲーム自体を対象として」という表現は
    Xの全体的な「サッカーという概念(サッカーとは何か?を構成する規則の集合)」
    あるいは「サッカーに関する会話の予測・想定・パターン(経験的規則の集合)」自体も懐疑状態によって変化する可能性がある、ということに当て嵌まります。
    もちろん、信仰状態において、ある物の単位が曖昧であると感じた場合、懐疑状態に移行して、自分自身で単位(信頼性の高いルール)を明確に意識する、ということは日常的によくあることです。
    むしろ、そういった状態は常に揺らいでいる、と表現した方が適切かもしれません。

    ちなみにあなたが仰る様に、共有するか否か(信仰、信頼性の問題)に話題の中心がシフトするため、議論の場では論点ずらしとしても使われるようですね。
    関連するものとして、「なぜ、人を殺してはいけないのか?」も
    殺人を規制することで守られる法益に対する信頼性の問題に帰着されます。
    私ならば、「社会を維持するための根拠として信頼性が高い(信仰している)から」と答えます。

    >『規則性が感じられない』とはどういうことでしょう?

    「〜〜の効果は信じられない(信頼性が低い)」と表明する場合と同じです。
    あるいは「ランダムであり、必要な(信頼できる)精度の理論的予測ができない」に近いです。
    AとBで単なるノイズを効果があるとみなすか否かで議論する場合、
    懐疑状態としての「無意味」という言葉が必要となる、ということです。

    この文章においてシンプルに答えられていない所は私(・・・・・・)がまだ全然理解できていないのだと解釈してもらえたら幸いです。
     

  • らるる 2008-06-02 (月) 00:53:29
    おー、今日は、前レスしたときよりも頭が回ります。
    いや、これはプラマイ0かそこ付近の調子であって、前回が自覚でき自分にショックするほどマイナスだったということですが。
    そのため、とあのときやっと書き上げたレスを一度消してしまったため、前回のレスが解りにくいですね。てか書き間違い(思考のアウトプットの失敗)もしてます。すいません。

    >「在る」は「取り合えずソレが存在し、世界に何らかの影響を与え、与えられているかどうか」のみ伝えたい場合に選ばれる
    ここで「取り合えず」という言葉を変に使ってました。
    『取り合えずソレが存在し』とは前提ではなくて、『取り合えず』は全体に係らせていて、この文を簡略化すると「取り合えず、ソレは存在しているのかいないのか」と言いたかったのです。つまり、あなたにされた修正後と同義のつもりだったのです。
    恐ろしく語弊のある書き方ですいませんでした。
    てか、「在る」という字は「存在」という熟語に使われ、「有る」はそうでないところから、この二つの違いはやはり案外察しやすそうですね。ある人間に対して「お前はそこに〜〜」と言う際に、「存在する(在る)」は使えど、「有る」の方を使いたがる人はそういないでしょうから。

    あなたの考えは概ね理解できました。やはり多分正しく、俺と同じことを言っています。
    ですが、
    >AとBで単なるノイズを効果があるとみなすか否かで議論する場合、
    >懐疑状態としての「無意味」という言葉が必要となる
    こういう場合は、てか「無意味」という言葉は、信仰・懐疑状態とは分けられない、或いはどちらとも取れるように使われるものじゃないですか?
    この言葉は「ある目的に対し効果的である(わざわざ行うだけの意味を持っている)か」を言うもの。そのとき、「そんな意味が在るか無いか」のみ見れば懐疑ですが、これはもっと客観的に全体を見れば「ソレの持つ意味は効果を齎すか否か(その意味は「無意味」と呼ばれる類であるか否か)」を指してるとも取れ、その場合は信仰状態です。そのどちらに解釈しても普通構わず、またどちらかの解釈を弾くために条件を追加付与されることも普通無いですから。


    ちなみに、俺なら「なぜ人を殺してはいけないか」と問われたら、「殺していけなくはないよ。君は殺人が可能だ。(殺人の持つデメリットが構わないなら)やりたいならやってしまえばいいじゃない」と答えますかな。殺人のデメリットも解らないほど幼くない限り、結局普通の人は殺人をできないだろうし。それに大衆が「殺人はいけない」と言うのは、可能不可能とまで大きな話をしているのではなく、べき論レベルの話でしょうから。
    まぁこれだけしか言わずフォローしないと、思想や思考回路が奇を衒ってる大衆はこれを聞いて、過剰に抱いていた殺人へのマイナスイメージが削げ落ちるのから錯覚して、また過剰に殺人のマイナスイメージ(デメリット)を低く捉えて、実行して不幸に突っ込むかもしれませんが。

    が、あなたの答えと本質的には同義でしょう。ただ「文字面ではなく本音では相手は、何を聞きたいのか」「自分はどう気を利かせて答えるべきか」への考えの相違と共に、アプローチの選択が異なったというだけで。
     

  • ・・・・・・ 2008-06-19 (木) 19:21:37
    >こういう場合は、てか「無意味」という言葉は、信仰・懐疑状態とは分けられない、或いはどちらとも取れるように使われるものじゃないですか?

    懐疑状態としての「無意味」とは
    「(データ不足or充足と判断して)このノイズを論じる事自体意味が無い」と
    「(データ不足と判断して)ノイズ自体に意味(効果)が無い」という意味で用いられ、どちらにしろ、「信頼できるデータ量(大抵は確率統計上の取り決めと思われる)」が互いに共有されていない(単位化されていない)状態です。
    それに対して、信仰状態としての「無意味」とは、
    先の懐疑状態の「無意味」の意味が両者で共有されている(適切に使える)状態です。
    これは言語的に「無意味」が単位化されている(た)、と言えます。
    なぜなら、「無意味」という言葉を文脈に従って適切に使用できる(パターン化されている)からです。

    あなたの文意を読み違えた可能性が高いので、もう少し詳しく解説してもらえたら
    ありがたいです。

    >俺なら「なぜ人を殺してはいけないか」と問われたら、
    「殺していけなくはないよ。君は殺人が可能だ。
    (殺人の持つデメリットが構わないなら)やりたいならやってしまえばいいじゃない」と答えますかな。

    すみません、文脈によりけりな問いを持ってきてしまいました。
    自分が想定していたのは対象が大人で前提として「殺人が可能」ということは共有されている場合です。
    この場合、規制する事自体による「確実な」メリットが知りたいんだと思います(しかし、これは信頼性の問題ということ)。
    これは絶対正義(数学では絶対的公理)を求める大衆心理、と表現しても構わないと思います。
    しかし、子供などの場合は「殺人は可能なのに可能じゃない?(矛盾してるんじゃないの?)」
    という意味(可能と規制を同義と勘違いする)でも質問するため、
    その場合はあなたの答え(殺人のデメリット付き)で十分だと思います。
     

  • はいはい 2008-07-26 (土) 03:47:54
    かっこ笑いとか書いてても成立してた頃もあったんだな
     
  • はいはい 2008-09-18 (木) 04:03:44
    ぶらーしゅあーぷ。とか含めて。
     
  • 2008-09-27 (土) 19:51:50
    お前の二連コメントなど聞きたくは無い。
     

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Last-modified: 2010-08-24 (火) 18:41:28 (3003d)