とつげき東北

 低俗主義者の言い草。 

 知識や知性には段階がある。
 誰も生まれたてで掛け算などできないのと同様、掛け算ができなければ高校の微分積分はできないだろうし、高校の微分積分ができなければ大学の解析学はできない。
 少しずつステップアップすることによって、高度なものを「難しい」と感じることなく理解することができるようになっていく。

 ところが、このステップに乗り遅れる者もいる。
 脱落してしまった彼らは口々にこう叫ぶ。
「本当に頭の良い人は、誰にでもわかる言葉を使う」
「頭の悪い人に限って、知識を見せびらかそうとして難しい言葉を使う」

 だが、そのすべてが誤りである。

「xとyが比例するとは、どういう関係?」
と聞かれて、もっとも簡潔に答えるなら、
「y=ax(aは定数)が成立するようなxとyの関係。」
と答えるのが一番「わかりやすく」、明示的である。
 ただ、この際、中学校の数学レベルについてきていない者は「もっと具体的に」などと言い出すわけである。そこでグラフを描いて見せたり、購入したりんごの数と値段との間に成立するある種の摩訶不思議な関係について解説してみせたりなどすると、「最初からそういえばいいのに」といった態度を取る。ひどい場合には「わざと難しく言った」といった被害者意識まで持つのだ。

 そのすべてが誤りである。

 この言葉の使用は、「本当に頭の良い人」という架空の概念を用いることで、「わからない」という避けがたい事態の原因を、「自分の能力の低さ」から「相手の能力の低さ」へと移行させるための、よく用いられる手続きに他ならない。
 高校教師や予備校教師が「あの先生の授業、わからない!」と言われる場合にもしばしば該当する。

 彼らが漠然とイメージする「本当に頭の良い人」とは、せいぜい彼らに日常的な算数(おつりの工夫のしかた)や、たかが知れた四字熟語(『同語反復』など)を、彼らにもわかりやすく教えられるような程度の人物にしか過ぎない。
 自分が理解できる範囲だけが真実なのではない。

本当の頭の良さ
簡潔に書けないのは頭が悪い証拠
認めない

  • それはその通りです。でも、頭の良い人が、自分たちだけで難しい知識を高めあっているうちに、一般の人の世界からどんどんかけ離れて行くのはもったいないことだと思います。 -- 月 2006-05-17 (水) 13:49:59
  • 小川洋子さんの小説を読んで「数学って面白そうだ」という感想を抱いた人が数多くいます。頭の良い人も「営業努力」をするべきなのでは? -- 月 2006-05-17 (水) 13:52:19
  • 相手に理解させることが目的なら相手のレベルに合わせた説明をするべきであり、それに失敗しているなら頭が良くないと言われてもしょうがないのではないでしょうか。 -- ここ一 2006-05-17 (水) 18:40:45
  • そもそも知的に劣る取るに足らない人間に物事を説明してあげる手間を -- ro 2006-05-17 (水) 23:39:36
  • わざわざ頭のいい人間がかけてあげないといけないのか。というかそういう手間をかけるべきという信仰があるのかって話しですよ。 -- ro 2006-05-17 (水) 23:41:01
  • >月 何に対してもったいないかわかりません。「一般の人の世界」からできるだけ遠ざかることが、知的たる前提になるからです。営業方面に進むかどうかは、頭の良い人の趣味の問題であり、大衆がとやかく言うべきことではないと思います。 -- とつげき東北 2006-05-18 (木) 01:18:33
  • >ここ一 「皆に理解される」レベルを目指して、大学教授が中学生向けの数学の参考書を書くことはできます。しかし、中学教師が大学レベルの数学の教科書を書くことはできません。およそ全ての書物は、決して特定の誰かに向けて書かれるわけがないのに、「自分に理解できない」からといって、「書き手の頭が良くない」と思うことが既に名言なのです。 -- とつげき東北 2006-05-18 (木) 01:22:05
  • もちろん私の書籍についても、「もっとわかりやすく書けばいいのに」「どうしてあんなに難しいんだろう」などと評価する人が後をたちません。しかし私は何も、その人にもっともわかりやすい書籍を書こうと考えたわけではない、むしろそういった人には理解できないことを充分に認識しつつ書いたわけです。 -- とつげき東北 2006-05-18 (木) 01:24:01
  • >ro おっしゃるとおりです。バカが努力すべきなのに、頭の良い人間がバカの水準にあわせたものをいちいち書くべきであって、それができなければ「頭がいいとはいえない」とは、どういう神経なのでしょうか。 -- とつげき東北 2006-05-18 (木) 01:25:48
  • >ここ一さん 『本当に頭の良い人はわかりやすく書く』は、相手の理解度が分からない、あるいは自分が何を言っているのかも分かっていない(似非)知識人を揶揄する目的でも使われるでしょう。ただ、このウィキでは、単に『本当に――』と発言する人間の理解力が足りないだけである場合、この言葉は名言たりえることを指摘しているのだと思います。 -- 春日 2006-05-18 (木) 01:33:21
  • まずもって、大衆のレベルの低さは、その相手によってさまざまであり、仮にまあ凡庸だがアインシュタインが相対性理論について語るときでも、相手が小学生レベルなのか、高校レベルなのか、といったことをあらかじめ全て把握しているかどうかなど、アインシュタインが彼の領域で成し遂げた「頭の良さ」とは無縁の話である。そんな下らない調査は、ジャーナリズムにでも任せておけばよいし、アインシュタインが気にすべき問題ではない。小学生レベルの人にいくら相対性理論をちょっと理解させても何の役にも立たないわけで、それを考慮した上で「社会のために最善となるような目的で」「難しい」説明をしたのかもしれない。
     わざとバカには理解できないように(頭の良い人がついてくることができるように)書くというのも一つの技術であり、言い換えれば「頭の良さ」でもある。
     ようは、ウンコレベルのバカは、ウンコを食べる以外の行為をすべきではない。 -- とつげき東北 2006-05-18 (木) 01:43:50
  • まあ私は、頭のいい人に「おいしそうなもの食べてますね。どんな味がするんですか?ちょっとおすそ分けしてくださいよ」って言いたいだけなので、それに応えてくれるかどうかは、確かにその人の趣味の問題ではあります。 -- 月 2006-05-18 (木) 08:12:53
  • ただ、どんな分野でも、裾野を広げておくことは、その分野の発展に繋がるのではないでしょうか。 -- 月 2006-05-18 (木) 08:15:11
  • ですから、広げてあげないと来ないようなのは必要とされてないってことでは?しかも、広げてもらって、尚「こんなんじゃ狭すぎる!」「もっと広くすべきだ!」と喚く輩がいるってことでは? -- j 2006-05-18 (木) 18:27:04
  • 日本は数学は得意な国だったはずなのに、数学が嫌いな人が増えて、技術系が大幅に減っているという話を良く聞くので、その分野の人の「営業努力」が足りないのかなあと思ったのです。小学生レベルの私が言うのも何なんですが(笑) -- 月 2006-05-18 (木) 19:42:02
  • 営業は数学(技術)屋の仕事じゃないですってば。例えば文部科学省なんかの「文系の」人らが啓発すべき分野でしょ。あとは充分な対価や研究費を払うとか。全部文系の仕事ですよそれは(笑) -- とつげき東北 2006-05-18 (木) 20:19:22
  • それから、営業努力とか、人に受け容れられるということを考えるのは、あまりセンスの高いことではないです。全体的な傾向としては、多くの人に受け容れられるものほど、レベルが低いものだからです。例えば地方新聞等の記事なんか見てみなさい。圧倒的な考察レベルの低さに愕然としますよ。 -- とつげき東北 2006-05-18 (木) 20:23:25
  • サッカーに全然興味を示さなかった周囲の連中(特に女性)が、ワールドカップがブームになるや、我先に全日本のユニフォームを購入しやがった。これにヒントを得て、数学オリンピック日本代表のユニフォームを大々的に売り出して一山当てようと思うのですが無謀でしょうか。悩んでいます。 -- こっそりと 2006-05-18 (木) 22:04:13
  • >とつ うーん・・・そうなのかな・・・ -- 月 2006-05-18 (木) 23:17:48
  • あのさ、「地方新聞」って多くの人に受け入れられていないから「地方新聞」なんでは(名古屋近郊を除く)?たとえにならないたとえを持ってくるあたりが「イタイ」ですねwww -- 藤田 2006-05-19 (金) 23:44:12
  • あのさ、「地方新聞」って多くの人に受け入れられていないから「地方新聞」なんでは(名古屋近郊を除く)?たとえにならないたとえを持ってくるあたりが「イタイ」ですねwww -- 藤田 2006-05-19 (金) 23:49:26
  • >藤田氏 そう感じたなら、自分で例を考えてください。私は自分の論理に対して、一つ一つ「誰にでもわかる」例を挙げていく気などさらさらありません。ある水準の人であれば、論理を書いた時点で理解するから。
    それから、真面目な活字媒体である地方新聞が黒字になるという驚愕の事実(普通、真面目な活字媒体の書籍等の大半は赤字です)と、それに対する社説等のレベルの低さ(というのは、とりわけ、本ウィキで意味されるところの「知的」さの欠如)を説明しなさい。本ウィキにおいては、稚拙な反論は不要です。 -- とつげき東北 2006-05-20 (土) 00:44:37
  • ただし、頭が良い人は、高度な文章も低俗な文章も書けるが、 -- 2006-05-20 (土) 01:05:11
  • ただし、頭が良い人は、高度な文章も低俗な文章も書けるが、頭が悪い人は、高度の文書は書けないねというのは、真ですね。スポーツで例えると分かりやすくなるかな、、、上手い人は、下手な人に合わせてプレイすることができるが、下手な人は、上手い人に合わせることはできない。スポーツなら、目で見て認識できるので、下手な人も、上手い人がレベルを落としてプレイしてくれていると認識することもあるが、文章が理解できる等の頭の良さについては、下手な人ほどなかなか認識してくれないからね。>>月さん 営業努力をしろというのは、メジャーリーガー(博士レベル)に、草野球(小学生レベル)をやれってことだから、それを毎日やってたら、練習にならんよ。>>藤田さん ご指摘に賛同。地方新聞は、ニッチ(地方人)をターゲットにしてるので、そこの例えとしては不適切と思います。都心よりレベルの低い地方人に対しより、多く販売するためレベルが下がっていると言いたかったのではないか。 -- メラ 2006-05-20 (土) 01:09:09
  • ただし、頭が良い人は、高度な文章も低俗な文章も書けるが、頭が悪い人は、高度の文書は書けないねというのは、真ですね。スポーツで例えると分かりやすくなるかな、、、上手い人は、下手な人に合わせてプレイすることができるが、下手な人は、上手い人に合わせることはできない。スポーツなら、目で見て認識できるので、下手な人も、上手い人がレベルを落としてプレイしてくれていると認識することもあるが、文章が理解できる等の頭の良さについては、下手な人ほどなかなか認識してくれないからね。>>月さん 営業努力をしろというのは、メジャーリーガー(博士レベル)に、草野球(小学生レベル)をやれってことだから、それを毎日やってたら、練習にならんよ。>>藤田さん ご指摘に賛同。地方新聞は、ニッチ(地方人)をターゲットにしてるので、そこの例えとしては不適切と思います。都心よりレベルの低い地方人に対しより、多く販売するためレベルが下がっていると言いたかったのではないか。 -- メラ 2006-05-20 (土) 01:11:42
  • >メラ お、良心的解釈だな。別にそんな考えて書いてないよ(笑) でも、専門書よりも高校生向けの参考書の方がいっぱい売れる、人間の心理に迫った映画よりもハリウッド恋愛映画の方が人気が出る、技術を投入して作った塩よりも天然塩の方がよく売れる、みたいなことを想定すれば充分わかると思うんだけど。ようは「みんなにわかることとは、その程度のレベルである」ということ。 -- 2006-05-20 (土) 01:16:17
  • そして、標記の名言を吐く人は、その時点で思考もやる気も停止してますからね。標記名言を吐かれて、一生懸命に分かりやすく説明を試み方ことがあったが、ほとんどが無駄に終わったな。。。この人達にとって「本当に頭の良い人」とは、テレビ(特に民放は営業努力を惜しみません)に出る「わかりやすく話す(書く)」人になるわけで、だから、選挙はタレント議員が当選しちゃうのね。 -- メラ 2006-05-20 (土) 15:01:56
  • >メラ  「野球教室」を毎日やっていたら、確かに仕事になりませんね。でもたまーにやってますよ、ファンサービスで。(メジャーリーガーじゃないけど・・・)頭のいい人で、一般の人に噛みくだいて教えるのが好きという人は結構います。例えば数学の本質や面白さを、数学の苦手な人に伝えようと試みている本はたくさん出てます。私は3冊ほど持っていて、気の向いた時に分かるところだけ拾い読みします。自分に理解できないところがあったからといって、書いてる人の頭が悪いんだなんて思ったことはないですね(笑)自分の到達できない世界をちょっと垣間見たいだけですから。 -- 月 2006-05-20 (土) 16:29:08
  • あなたのような清き一票を得て政治家の方々は当選されているのでしょう。。。 -- メラミ 2006-05-20 (土) 20:02:27
  • 数学は答えがひとつ」なんて、かなりかみ砕いて書いていただけてると思いますけどね。 -- 月 2006-05-20 (土) 20:33:54
  • 頑固者で友達居ない独りよがりの奴に何を言っても無駄だね♪ -- あ 2006-05-24 (水) 10:17:19
  • 頭が良すぎて常識から逸脱してて他人からの目を気にしない科学者タイプの雰囲気 -- あ 2006-05-24 (水) 10:20:06
  • 全てこのページにおける「知的」の定義にあてはまりますな。う〜む、さすがおれ。 -- とつげき東北 2006-05-24 (水) 22:34:25
  • まぁ変態は普通の人には理解されないって事だ -- あ 2006-05-25 (木) 00:56:59
  • A→B ∴B→A とかやめて。 -- とつげき東北 2006-05-25 (木) 01:31:36
  • とつげき東北はヲタク、引きこもり、プレステ3、科学するオセロ、将棋、ウザイ、馬鹿、アホ、まぬけ、協調性、警察、社会不適合者、惨憺、しらんがな、無駄、頑固者、セキュリティ、教育、平等、泉純一郎首相の靖国神社参拝について、エネルギー、アドセンス、アルツハイマー、ウィルス、ビジネス、迷惑メール、どうだコノヤロー全部ネタにしてみろコノヤロー(アントニオ猪木) -- あ 2006-05-25 (木) 23:54:18
  • ('−'*) -- とつげき東北 2006-05-25 (木) 23:57:03
  • あなたの挙げたほとんどの単語は、このウィキでいうところのネタ(名言)にはなりません。また、項目追加依頼はここではないです。 -- 蟻 2006-05-29 (月) 02:40:23
  • 馬鹿とか名言じゃね? -- あ 2006-05-29 (月) 06:03:43
  • 「本当に頭の悪い人はわからずに書く」とか追加してぇ・・・(笑) -- Revin 2006-05-29 (月) 15:25:54
  • 追加してもお前の知能じゃ文章書けないだろ(笑) -- あ 2006-05-29 (月) 22:19:32
  • ↑「本当に頭の悪い人はわからずに書く」の見本。 -- 蟻 2006-05-30 (火) 00:29:49
  • ↑すぐに横槍入れたくなる馬鹿なおっさんの見本 ああついに言い出しちゃったよこの無知能君 とつげきみたいに論理的に反論してみろよ低脳野郎 まぁ無理か低脳だしな ギャハハw -- あ 2006-05-30 (火) 00:33:43
  • 見本と言わず文章書けよ それとも口だけだからその文章すら書けないか? 無理だよなお前自身[本当に頭の悪い人はわからずに書く]に当てはまるからなぁ アリンコが幾らがんばっても東北のようにはなれんよヾ(*´∀`*)ノキャッキャ -- あ 2006-05-30 (火) 00:40:19
  • 「理想」を対置して相手を攻撃するのはきわめて名言的だな。「あ」に対する批判がどうであったかというより、「あ」がこの場において一つも「知的」な発言をしていないばかりか、「名言」だと笑われるような言葉を並べるのが問題なんじゃないのか? -- とつげき東北 2006-05-30 (火) 01:02:08
  • それはこいつらも同類だろう 俺程度の知能しか持ってないカスがとつげきの知的な発言見て知的な発言したくて必死になってるだけじゃないのか とつげきの言う事は全て納得できる内容だが他の奴はしょうもない幼稚な言葉しか並べてないじゃないか まぁ横槍入れてる奴は全てこれらに入ってると思うよ 大体馬鹿は気に入らない発言みるとそいつに対して反論したくてたまらなくなるようだからな -- あ 2006-05-30 (火) 01:18:58
  • >あさん 論理的な見本の理由についてですね。「>追加してもお前の知能じゃ文章書けないだろ(笑)」というコメントは、REVINさんの「>「本当に頭の悪い人はわからずに書く」とか追加してぇ・・・(笑)」対してのものである。(ここ定義な。違うなら今のうちにつっこんで)REVINさんは、ご自分のサイトだけではなく、このウィキでもいくつもの文章を書いている。それらは少しでも調べれば分かることであるが、あなたのような”本当に頭の悪い人”に”わかりやすく書く”ならば、当ウィキの単語検索で「REVIN」と検索をかければ、実に468ページ中64ものページが出てくることから明らかになる。よって「>追加してもお前の知能じゃ文章書けないだろ(笑)」というコメントは、まったくもって的を射ているとは言えない。またこれらの検証は、少しでも検証しようという姿勢があれば出来ることである。検証する努力をしない姿勢、そのための無知ゆえの言動、これらは当ウィキでいうところの「知性がない大衆的行為」であり、あなたは「本当に頭の悪い人」といえる。ゆえに、あなたが書いたコメントは「本当に頭の悪い人はわからずに書く」見本と言えよう。>あさん  ご理解いただけましたでしょうか? -- 蟻 2006-05-30 (火) 01:19:15
  • まぁ俺が名言残せばそれだけネタが増えるから良いじゃないか∈(・ω・)∋ダムー -- あ 2006-05-30 (火) 01:19:33
  • まぁ俺が名言残せばそれだけネタが増えるから良いじゃないか∈(・ω・)∋ダムー -- あ 2006-05-30 (火) 01:19:44
  • で結局お前は書かないワケか ヘタレの言い訳おっつーw(´・ω・`)しらんがな -- あ 2006-05-30 (火) 01:22:08
  • で結局お前は書かないワケか ヘタレの言い訳おっつーw(´・ω・`)しらんがな -- あ 2006-05-30 (火) 01:25:32
  • お、でたでた。私は上記のコメントで、「あなたの挙げたほとんどの単語は、このウィキでいうところのネタ(名言)にはなりません。」と言いました。なぜ「ほとんど」という言葉を用いたかというと、「しらんがな」に関しては、構造、使用頻度からも「名言」ではないかと思われたからです。そう。今まさにあなたが使った「しらんがな」!それこそ「名言」ですよw -- 蟻 2006-05-30 (火) 01:26:32
  • 衝突がおきたわけで東風始まったお -- あ 2006-05-30 (火) 01:26:57
  • チートイで攻めるぜ -- あ 2006-05-30 (火) 01:28:05
  • チートイで攻めるぜ -- あ 2006-05-30 (火) 01:28:51
  • やっぱりすぐ鳴き入れないと行けない場面じゃねぇかごらぁぁぁぁぁぁ -- あ 2006-05-30 (火) 01:36:53
  • やっぱりすぐ鳴き入れないと行けない場面じゃねぇかごらぁぁぁぁぁぁ -- あ 2006-05-30 (火) 01:38:53
  • ん?なかなか反論がありませんね。「しらんがな」に関しても説明が欲しいですか?あなたは「>論理的に反論してみろよ」と書かれました。ですから、私は上記のようなコメントを書いたわけです。その返信が「しらんがな」。まさに名言。「>で結局お前は書かないワケか ヘタレの言い訳おっつーw」これに関しては、反論の必要もないでしょう。このウィキ一般参加や著者の権限は、TOPページを見れば分かることですから。 -- 蟻 2006-05-30 (火) 01:40:32
  • 麻雀中だムキになってるおっさん -- あ 2006-05-30 (火) 01:43:38
  • 麻雀中だムキになってるおっさん -- あ 2006-05-30 (火) 01:44:54
  • ほら、早く反論してくださいよ。「>俺程度の知能しか持ってないカスがとつげきの知的な発言見て知的な発言したくて必死になってるだけじゃないの」なんでしょう? -- 蟻 2006-05-30 (火) 01:45:40
  • 必死だな 麻雀中だっつってんだろおっさん (  ゜,_ゝ゜)ハ゛カシ゛ャネーノ -- あ 2006-05-30 (火) 01:47:44
  • 1位キタ━━━━ヽ(^∀^ )ノ━━━━!!!! -- あ 2006-05-30 (火) 01:49:10
  • ( ´_ゝ`)フーン そこに引っかかっちゃったわけだね 同族嫌悪してるのはわかったけどそこまで必死になる事ないじゃないか -- あ 2006-05-30 (火) 01:50:14
  • ( ´_ゝ`)フーン そこに引っかかっちゃったわけだね 同族嫌悪してるのはわかったけどそこまで必死になる事ないじゃないか -- あ 2006-05-30 (火) 01:53:38
  • F5押すと2重投稿可能 -- あ 2006-05-30 (火) 01:54:22
  • ぷ、それで「釣り」のつもり?そういうのは、釣りとは言いませんよ。釣れたというのは、REVINさんの「本当に頭の悪い人はわからずに書く」も「名言そのもの」ではないが、面白い考察だと感じていて、そのためにこれについて話が発展することをを願い、「本当に頭の悪い人はわからずに書く」について話が発展していかないかと考え、自らコレについてのコメントをする機会を「面白く作ってやろう」と、上記のようなコメントをすることを言うのですよ。こういうことを「釣り」というのであり、あなたが行っている「>(  ゜,_ゝ゜)ハ゛カシ゛ャネーノ 」などの行為は、当ウィキでは「釣り」とは言えませんよ。この説明でも分からなければ、当ウィキの「釣れた」参照。 -- 蟻 2006-05-30 (火) 01:57:07
  • 亞に贈る名言 必死だな -- 偉 2006-05-30 (火) 01:59:24
  • 釣りなんてしてませんよ なぜだか知らないがそう強く願っているわけだね(笑) -- あ 2006-05-30 (火) 02:00:38
  • 横槍入れる奴は大概必死だと思フ -- あ 2006-05-30 (火) 02:01:21
  • 横槍入れる奴は大概必死だと思フ -- あ 2006-05-30 (火) 02:01:33
  • コメントしてから更新するの禁止な -- あ 2006-05-30 (火) 02:01:59
  • 俺が居るとコメント欄がものすごく活性化して良い感じだな(笑) -- あ 2006-05-30 (火) 02:02:53
  • 俺が居るとコメント欄がものすごく活性化して良い感じだな(笑) -- あ 2006-05-30 (火) 02:04:33
  • 「>願っている」w これは「妄想」の項目で、あなたが名言的構造を論証された「思い込んでいる」と同じ構造ですね。少しは学べ。 -- 蟻 2006-05-30 (火) 02:06:26
  • 亞に贈る名言 必死だな -- 偉 2006-05-30 (火) 02:08:48
  • 「あ」を見ていると、デビュー前にダウンタウンの前座をやって観客全てをどっちらけさせた上に逆切れしてスタジオを飛び出しダウンタウンにめっさ怒られ、後で泣きながら観客の家々を訪ね歩いて謝った山崎方正(こんな字だっけ)を思い出すのは俺だけか? -- M 2006-05-30 (火) 02:09:09
  • 同じ構造?どこが?説明してみてくれ  -- あ 2006-05-30 (火) 02:09:28
  • 同じ構造?いや、単なる連想だw ただ、あ単体じゃ面白くも何ともない点が山崎に似てるかもしれんw -- M 2006-05-30 (火) 02:13:53
  • そうやって俺を見下しても言ってる事は俺と同レベルって事なんだよ 同族嫌悪を認めろって低脳君達(俺含め) -- あ 2006-05-30 (火) 02:14:40
  • せめて、この項目のトップぐらい読みましょうよw「本当に頭の良い人はわかりやすく書く 」参照w -- 蟻 2006-05-30 (火) 02:14:46
  • ああ、分かりにくいかな。上記は>あさんの「同じ構造?どこが?説明してみてくれ」に対してのレスです。  -- 蟻 2006-05-30 (火) 02:16:08
  • ああ、俺に対するレスじゃなかったのか。すまんな。<あ 流れが速くていまいち掴みきれんのぉ…  -- M 2006-05-30 (火) 02:19:03
  • 流れ論者死ね -- あ 2006-05-30 (火) 02:20:24
  • ああアンタ頭悪い発言と行動ばっかりしてるから頭良くはないだろう とつげきの発言パクってるだけだね -- あ 2006-05-30 (火) 02:21:56
  • ここで言う「流れ」とはレスの流れる速さで -- M 2006-05-30 (火) 02:22:09
  • アリンコに贈る名言 必死だな -- あ 2006-05-30 (火) 02:22:28
  • >あさん  つーか、早く「>>あさん 論理的な見本の理由についてですね〜」に対して、反証してくださいよ。待ってるんだから。 -- 蟻 2006-05-30 (火) 02:23:39
  • 流れって発言したから言ってみただけ 気にしたら負け -- あ 2006-05-30 (火) 02:24:00
  • また切れたw 博打で言う『流れ』の事ではないw ちなみに、「パクってる」=「受け売り」 -- M 2006-05-30 (火) 02:24:37
  • どこら変にその発言あるんだまず言え ダルイ -- あ 2006-05-30 (火) 02:24:59
  • 韓国人てめぇら日本人の作った物ばっかりパクってんじゃねぇぞゴラァ -- あ 2006-05-30 (火) 02:25:49
  • 顔をお飾りに仕立てたお前らを憎んでいるんだ←これ意味分かる人居る????? -- あ 2006-05-30 (火) 02:28:24
  • アリンコ踏みつぶしたら死んだ(´;ω;`)ブワッ -- あ 2006-05-30 (火) 02:38:30
  • >あさん  最初に私が「>>あさん 論理的な見本の理由についてですね〜」を書いてから1時間たちました。論理的な反論を考え、起草するには十分な時間と考えます。よって、あさんによる反証は、これ以上待っても無いと判断します。しかし場合によっては、検証に時間がかかることもあるでしょう。もともと「議題」が項目のタイトルとも違うことですし、今後この件に関しての反証があれば、管理者の方に「(議論・ケンカページ作成依頼用)」で作っていただいて、話し合いましょう。で、いいでしょうか?>あさん -- 蟻 2006-05-30 (火) 02:40:20
  • まぁ書こうと思ったならさっさと書けって事で しかも途中からその発言した奴と別のチンカスが反論しちゃってるよコレ 気づいてないよコレ (笑) -- あ 2006-05-30 (火) 02:43:25
  • 俺は東北のレベルの高い発言が見たいんで あの・・・他の人興味ないんで・・・( ´ー`)y─┛~~ -- あ 2006-05-30 (火) 02:45:43
  • うわ長! Revinの「本当に頭の悪い人はわからずに書く」は、おれはギャグとして楽しめたぞ。というより、「本当に頭の良い人は〜」の項目内にいずれそのネタを追記したい。ところで君ら、議論ケンカページ作って存分に戦ってみてはいかが?(笑) -- とつげき東北 2006-05-30 (火) 02:46:58
  • >とつげき東北さん わーい、許可ありがとうございます。  >あさん、「議論ケンカページ」作っていいんですって。作りましょうか? -- 蟻 2006-05-30 (火) 02:50:19
  • 止めとくぜ面倒だからここで良いだろw -- あ 2006-05-30 (火) 03:03:37
  • >とつげき東北さん なるほど、ギャグですか。しまったな。 >REVINさん すいません。 -- 蟻 2006-05-30 (火) 03:06:25
  • 今東風待合いに居るmjmanは本物なのかについて -- あ 2006-05-30 (火) 03:07:21
  • 結果的に釣れたと言う事で〜終了〜 -- あ 2006-05-30 (火) 03:08:10
  • みなさん、盛り上げてくれるのはいいが、たまには(項目一覧)などから普段見てない(counterの少ない)項目を見て、いいなと思ったら「age」てくださいよ。この項目ばっかり見られすぎ。 -- とつげき東北 2006-05-30 (火) 03:11:29
  • 34m13446789p556s ツモ4s 何切る? -- あ 2006-05-30 (火) 03:13:15
  • >あさん 「釣れた」のは事実ですね。誰がとは言いませんが。そうですか?「>「議題」が項目のタイトルとも違う」ってところが、私は引っかかるんですがね。それに「>東北のレベルの高い発言が見たいんで」と言われましたが、レベルが高い発言を見て納得するには、自分自身にもレベルが必要ですよ。スライム(私自身です)を倒してレベルを上げませんか?せっかくリングに上がる許可がもらえたんですしね。 -- 蟻 2006-05-30 (火) 03:14:13
  • それよりキレネー山脈(R2150)の半端ねぇ麻雀見てる方が有意義な時間だお -- あ 2006-05-30 (火) 03:16:13
  • 納得するんじゃなくてその発言自体をパクル 意味なんて表面だけ理解してれば良い -- あ 2006-05-30 (火) 03:19:07
  • DNAみたいな奴だな…<あ -- M 2006-05-30 (火) 03:21:06
  • DNAみたいな奴だな…<あ -- M 2006-05-30 (火) 03:22:02
  • そうですか、残念ですねぇ。「議論ケンカページ」で議論すれば、とつげき東北さんから総評ももらえたかもしれないですけどね。いや、ただの予想ですが。ま、それならこの議題に対しての「反証」ができたなら書いてください。そしたら議論しましょう。 -- 蟻 2006-05-30 (火) 03:26:12
  • >とつげき東北さん というわけですので、せっかくのご好意ですが、残念ながら「議論ページ」での議論はしないようです。お誘い、ありがとうございました。 -- 蟻 2006-05-30 (火) 03:26:43
  • うぬは発言した後に更新したな DNAってなんなんだァァァ 朝まで生麻雀 -- あ 2006-05-30 (火) 03:26:44
  • スライムが2匹居てもキングスライムにはなれないよ -- あ 2006-05-30 (火) 03:27:34
  • 与えられた入力に対して与えられた(プログラマーから)出力しか返さないって事。要するに、ロボット。確実にチューリングマシンでロボット認定されるな… -- M 2006-05-30 (火) 03:31:26
  • それを今ココに持ち出すのは場違いと思フ -- あ 2006-05-30 (火) 03:45:31
  • ところで、東北さんは、続編は書かないのかなあ。僕は数式の出てくる文章を書くのが専門の人ですが、あれは、複数のペーパーに分けて、一部あそこで書き足りてない部分は書き足して独立させれば良いと思っている。ほっとくと他の人がやるのではないかとはらはらしているのだが誰もやらないのが不思議。キンマでも、同様な話し振りのもっと愚かな文章がエッセイとなっているね。もう少し時間が必要なのかな。 -- あっき 2006-05-31 (水) 00:30:37
  • リターンをおしたら推敲なしで投稿になってしまったね。まあいいけど。ちなみにこの投稿は本欄と無関係ではなく、欄の表題とそこはかとなく関係している。頭が言い悪いは別として、もったいないものはもったいないのである。 -- あっき 2006-05-31 (水) 00:33:17
  • 色々と案件があって時間がないのが一番(仕事、プログラム、暗号関係の勉強、本・マンガ読み、ウィキや連載や日記書き、学会関係の講演、それらに付随する打ち合わせ、デートetcでイッパイイッパイ……睡眠時間はかなり削ってるんだけどなぁ)だけど、方向性の問題もあるからね〜。 -- とつげき東北 2006-05-31 (水) 01:08:03
  • なんかもったいないね。僕の本業(某金融機関)のほうだと誰にも結果を教えない方がいいということも多いのですが。麻雀だと世の中に対する影響度を最大化するのが効率的なんではないかな。私の見る限りとつげき氏の主張は”理解者”の人たちに全て理解されてはいないようだ。だから変な理論派がまだ残っている。うーん。。。。まあいっか。 -- あっき 2006-05-31 (水) 01:40:21
  • 金融関係はあまり知らないのだけど、金融工学等の理論と、金融機関での「実戦との間に開きがあって、 -- とつげき東北 2006-05-31 (水) 01:51:34
  • その中で新しいシミュレーションの方法なんかがいっぱい生まれてて、ほんと楽しいねぇ。「理屈だけじゃない」と言えつつも、でも実はどこかによりよい理屈がある、みたいな夢のある世界で、ある意味ちょっと、麻雀の世界に似てるんだよね(笑) -- とつげき東北 2006-05-31 (水) 01:53:13
  • 比較的最近まで、モンテカルロシミュレーションにおいて、モーメントマッチングさえ行われていなかった、とかいう話も読んだことがある。理論どおりにいかないむずがゆさの中で理論を作ることは楽しい。 -- とつげき東北 2006-05-31 (水) 01:55:47
  • 我々のやるシミュレーションも、基本的には東北さんのやっている種類のものと一緒で、モンテカルロシミュレーションとヒストリカルシミュレーションだ。こういう取引ルールならこの程度のリスクとリターンだとか。プレーヤーの行動様式を仮想的に決めてトレードさせる人工市場というのもひとつの流行だった。東北氏の麻雀のシミュレーションの基本的な考え方が似ている気がしますね。 -- あっき 2006-05-31 (水) 17:21:12
  • 言及されてるのに見てなかった(笑)。俺はここで著者として活動してるので、俺の記事でつまらんとか面白いとか面白くないとかあれば是非その項目でカキコください。凸やヒトシンカ氏に引けを取らない内容を自負します。「本当に頭の悪い〜」は凡庸な名言などではなく、非凡な切り返しであるよ← -- Revin 2006-06-01 (木) 08:49:38
  • 頭が良い奴か・・・・技術革新をする奴等だな もっと!もっとだ!!!! -- あ 2006-08-01 (火) 01:44:40
  • 6年間、小学校教員をしていた私にとって「小学生に分かり易く教える」というのが優れた教員、ひいては優れた人だと思いこんでいた自分に気がつきました。また一つ、名言に囚われていたんだと思うきっかけになりました。 -- ホメ 2006-08-01 (火) 07:52:25
  • buttchake, -- 2006-08-01 (火) 21:33:00
  • 小学生にわかりやすく教えられない先生は、生徒の親から文句を言われ、散々な事になるおいうのがわからないのか? -- 2006-08-01 (火) 21:33:54
  • >ホメ 難しい事を分かりやすく説明するのも普通の意味では十分知的だよ。斬新な理論が、優秀な解釈者によって分かりやすく編成されたことで評価されることもあるのだから。(例:ケインズとサムエルソン) -- マネ 2006-08-01 (火) 23:11:38
  • うむうむ  -- 2006-08-01 (火) 23:18:02
  • おっと うむうむ 海外で大ヒットした小説を日本語に訳す能力は、小説を創る能力とは完全に別物だが、それはそれで能力だね。ただ、その別物さを意識していないと掲題のような名言が出てくる。 -- とつげき東北 2006-08-01 (火) 23:19:09
  • 大ヒットした外国の小説に対して「日本語でわかりやすく書かないから優れていない!」というのと同じくらい、この名言はとちくるっている。誰がお前用になど書くか、ということだ。 -- とつげき東北 2006-08-01 (火) 23:23:26
  • 理解する能力と教える能力は別だからねぇ。 -- nia 2006-09-29 (金) 14:24:57
  • a -- 2006-10-02 (月) 21:11:19
  • b -- 2006-10-02 (月) 21:17:14
  • 種類がある -- 2006-10-02 (月) 21:17:25
  • プラスb 2007-03-17 (土) 20:19:18
    ネタにしては、よくできたサイトですね。
     
  • '''' 2007-03-17 (土) 21:33:10
    >>プラスb 
    ネタと信じたい気持ちはわからないまでも無い。
     
  • だめさわ 2007-03-18 (日) 00:51:43
    とりあえず頭のいい人は頭の悪い人より偉いってことかな。あたりまえだけど。
     
  • ret 2007-03-22 (木) 13:39:16
    そういう定義で遊ぶのがこの場所だし、ネタの本質
     
  • えこ 2007-03-24 (土) 21:23:49
    「えこさんの文章わかりやすい。本当に頭のいい人はわかりやすく書くと思う」
    彼女は何が言いたかったんでしょうか??
     
  • M 2007-03-24 (土) 21:46:08
    えこの頭は文章が解り安いと言いたかったんだと推測。
     
  • A 2007-04-29 (日) 20:29:53
    本当に頭のいい人はわかるように言う
    ならよかったのにねぇ
     
  • M 2007-04-30 (月) 21:26:14
    違いが解らん。本当の頭の良さが頭蓋骨の硬さで決まっているとするのと何が違うんだ?
     
  • A 2007-05-03 (木) 20:56:54
    言う、なら少なくとも目の前の人に理解させないとお話にならないのだから
    わかるように言えない側が本当に頭がいいとは言えないかもしれないからねぇ
    自分の構成力が足りなかろうが相手の理解力が足りなかろうが会話にはならないのだからして
     
  • M 2007-05-04 (金) 18:56:27
    それは、書くでも同じでは?
    少なくとも発信と受信が存在するのなら、ノイズがどちらにあるかは個別に観察しなければ解らんと思うけど。
     
  • とつげき東北 2007-05-04 (金) 19:38:59
    >M
    A氏は、1対1の語りか1対nの語りかの差異のことを言ってるんですよ。

 

  • M 2007-05-04 (金) 23:21:16
    なるほど。理解したw
     
  • メラミスライム 2007-05-20 (日) 03:39:21
    大衆は、主観的なんですよ。
    自分の都合のいいことしか受け入れないし、考えれない。そして、
    自分が分かるように、自分にとって都合のいいことを言ってくれる人しか、
    認めないんでしょうね。
    客観的な、偏差値や統計や論理的な文書よりも、
    大衆に合わせた文章の方がいいんです。
    低偏差値でも空気を読める人のほうがいいんです。
    頭がいいかを判断するのは、大衆だから。
     
  • 2007-05-20 (日) 04:03:27
    東北は東北大学出て官僚になって麻雀の本や雑誌の書き物で儲けてる、
    こいつは間違いなくインテリに当て嵌まるが他の奴がインテリぶるのは気にくわねぇよ
    お前等は何をやったんだって話しだ、知的ぶってるだけで何もできねぇゴミのくせになw
    学歴すら自慢できないクズが大半だろ(爆笑)
    MとNの議論見ればわかりやすいが論点すら定まってなく、他人の仮定を馬鹿にしては自分は仮定の話をしただけとか言い出す、自分の主張が受け入れないと発狂、中盤になると自分の主張を言い尽くしてネタが無くなり「死ね」なんて小学生みたいな煽り文句の言い合いに発展、最終的に沈静化して論議が纏まらないまま馴れ合いに変化していく、論理的に議論する能力が無いそこらの馬鹿丸出しの大衆となんら変わらないよな
    俺が色んな所で見たりやったりした煽り合いと同じ事やってるくせに知的ぶるのが笑えるんだよなこいつ等って
    ジャケもぷりけつも議論ではまともな事言ってるがmixiなんかじゃ知性の欠片もない独り言とか笑えない日記書いてるただのキモヲタなんだよね
    東北だとさふかわ亮並のシュールギャグ日記に書いたりキモイ顔とかキモイ声とかうpしてさ面白いんだけど(笑)
    大衆って意味で俺と同類、多少俺より弁が立つだけで粋がってる能無しばかりだろ。東北みたいになりたいからって背伸びはやめろよwww

    ってメラミスライムから言えって脅されました(T_T)
     

  • M 2007-05-20 (日) 14:14:28
    丸くなったなw
     
  • とつげき東北 2007-05-20 (日) 14:37:12
    このウィキで言う「知的」だの「大衆」だのは、社会的な背景とは関係ない。
    たとえばスーパーマリオのあざやかなプレイをビデオに撮って鑑賞するような行為を実際にやっているかどうか、それがここで言う「知的かどうか」だから。
    一大学生の「議論・分析等の練習の場」に使ってもらう分にもけっこうでしょ。
     
  • ぷりけつ 2007-05-21 (月) 12:59:27
    あ?ふっかつおめでとう.

    いまさらだが,mixiでオフ会通知のメッセをたっぷりおくっといたから確認しとくといいよ.
     

  • 2007-05-22 (火) 02:54:29
    大阪から東京に行く訳ねーよw
    sdkfじゃsd;klのIDパスワード忘れたからさmixi入れないんだよね
    携帯のメルアドとパソのメルアド無いと登録できないから面倒すぎて登録する気ねー
    しかもIEブラウザの脆弱性突いた爆撃もできなくなってるし
    荒らし対策立てられすぎてクソつまんなくなっちまった
    今は気分転換に東北弄りに来てるだけだぜ。
     
  • tkata 2008-11-08 (土) 11:33:43
    はじめまして、tkataといいます。
    盲導犬 導盲犬」でググって、とつげき東北さんのページにきました。
    そこから「本当に頭のいい人」についての考察があったので見てみました。

    「本当に頭のいい人」そのものより、それを発言する人についてどうなのかを
    興味深く考えることができました。

    あと、他のページに比べてここに荒らしが多いのはやはりコンプレックスなのでしょうね。
    (自分もコンプかも。でも他の頭の良い人に対し皮肉るのは良くないと思う)

    >大阪から東京に行く訳ねーよw
    (略)
    >荒らし対策立てられすぎてクソつまんなくなっちまった
    >今は気分転換に東北弄りに来てるだけだぜ。

    こうした地域差別心も困ったものですね。
    自身の地域に誇りを持てないから、自分の地域より劣ると勝手に思い込んでいる東北をバカにして優越感を得る。「頭の良い人」以前の問題。

    あと、こうした別地域をバカにする投稿は大阪人を装うことが多いのも特徴。
    ネットでどれだけ大阪人が多いんだろう。実際の人口比よりはるかに多いし。
    こうした人は他地域をバカにしなけりゃやってけない所に住んでいるからと思う。

    それではこれからも名言を載せ続けてください。では。
     

  • Kanedo 2008-11-08 (土) 16:29:54
    >他のページに比べてここに荒らしが多いのはやはりコンプレックスなのでしょうね。
    >でも他の頭の良い人に対し皮肉るのはよくないと思う
    >「頭の良い人」以前の問題。
    >あと、こうした別地域をバカにする投稿は大阪人を装うことが多いのも特徴。
    >こうした人は他地域をバカにしなけりゃやってけない所に住んでいるからと思う。

    自分は分かってる側にいるような素振りをしつつ、無批判に名言を連発する行為はなんら新しくないが、

    >こうした地域差別心も困ったものですね。
    自身の地域に誇りを持てないから、自分の地域より劣ると勝手に思い込んでいる東北をバカにして優越感を得る。「頭の良い人」以前の問題。

    これは新しい(´・ω・)
     

  • 2008-11-19 (水) 05:34:55
    東北って地域じゃなくてとつげき東北の事なのに何勘違いしてるんだコイツ的
    事は言ってはいけない空気?
    それにオフ会の事で東京遠いから行く訳ねーよと言ってるのに地域差別とか言い出してる所が滑稽すぎるんだが言ってはいけない空気?
    勘違い」以前の問題。読解力が俺並だな。
    「他のページに比べて」って言うのは他のページ見てないだろってツッコミは言ってはいけない空気?
    まぁ何も知らずに来たんなら馬鹿丸出しなコメントしても仕方ねーなとは思うけどw
     
  • 2009-08-28 (金) 03:11:51
    「頭の悪い人に限って、知識を見せびらかそうとして難しい言葉を使う」
    IQ80台(土人クラスor軽度知能障害)の人間がよくこの手の行動起こすんだが
    すべてが誤りでないのは確かだ
    お前が知らない世界もある
     自分が理解できる範囲だけが真実なのではない。
     
  • ktr 2009-09-25 (金) 22:27:05
    「分かりやすく書く」のは本当に頭が良いとか悪いじゃなくて

    「優しい」か「優しくない」か。
     

  • とつげき東北 2009-09-26 (土) 02:02:02
    それもちょっとニュアンスが違う。

    頭のいい人の場合は、「その相手に親切に振舞いたいか、冷酷に接したいか」。
    頭の悪い人の場合は、運のみ。

    おれは部下等でいいやつには、プログラムなども本当にわかりやすく親切に教える。
     

  • お遊び 2009-09-28 (月) 04:05:29
    「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」という言葉がまずは
    どれだけ意味のある言葉なのか、誰が言って支持されているのかバカな私にはわからんのですが
    取り立ててこの言葉を擁護するつもりはないが
    単純に筆者の無能さと矛盾は突いてみようと思う。

    まず、なぜこの文言にはあえて「本当に」という言葉がついているか。
    通常であれば「頭のいい人は」からの言葉でも問題はない。

    そうなると、この文言について議論するのであれば
    「本当に」がなぜついているのかということを想像する必要がある。

    そこでこのページの筆者は
    知識レベルの違いについて言及しているわけだが、
    そこまで理解しているのに、なぜ偏屈になって
    「なぜ高レベルな人間が、低レベルに合わせなければいけないのだ?」
    という主張をしているのであろうか?

    頭のよろしい方なのになぜその疑問符でももって思考を停止するのか?
    そこには彼なりの理由があると推測する。

    それを知るには
    このサイトを見ていくらか読まれた方ならばすぐにわかることかと思いますが、

    たとえば筆者自身のコメントから抜粋
    >ようは、ウンコレベルのバカは、ウンコを食べる以外の行為をすべきではない。

    >営業は数学(技術)屋の仕事じゃないですってば。例えば文部科学省なんかの「文系の」人らが啓発すべき分野でしょ。あとは充分な対価や研究費を払うとか。全部文系の仕事ですよそれは(笑)」

    このあたりの言葉から分析すると、彼の言葉(文系といった言葉)を使って言うならば
    己の営業力の無さ、文系についての能力の無さと
    文系の人間に対して優越的立場であるとしたい、
    (その裏には当然そうした人に対する憧れと嫉妬があるわけですが。
    でなければ、そのような攻撃的な言葉は必要ないですからね)
    ちっぽけな偏屈科学者気取りのくだらないプライドによるところであると
    考えられる。

    また、他のコメント内からも裏付けていくと、

    >「皆に理解される」レベルを目指して、大学教授が中学生向けの数学の参考書を書くことはできます。しかし、中学教師が大学レベルの数学の教科書を書くことはできません。およそ全ての書物は、決して特定の誰かに向けて書かれるわけがないのに、「自分に理解できない」からといって、「書き手の頭が良くない」と思うことが既に名言なのです。

    ここで特に注目すべきは
    >「皆に理解される」レベルを目指して、大学教授が中学生向けの数学の参考書を書くことはできます。

    というところで、そもそもこの話が成り立つためには
    その大学教授は中学生の知識レベルを明確に把握している場合に限ります

    中学生レベルの参考書であれば本当に中学生が理解できなければ
    それは参考書として意味を成していないわけで、
    そんなものは独りよがりに、中学で習う範囲として適切な知識について
    参考書を書いたのだからそれは書けるということになる!
    などと主張したところで、そこに本質はない。

    つまり、そうした能力のない者は大学教授であっても
    中学生向けの参考書を書くことはできない。


    極端な別の能力で例えて言うのであれば、
    英語しか使えない数学教授が
    単独で日本の中学生向けの参考書を書くことは出来ない。

    これは当たり前のことで、こうしたことに対する筆者の意見は
    コメント中から見られるとおり、言葉を訳したりするのが仕事ではないから
    その必要はないというようなものであろう。
    しかし、出来ないという事実は明確であり
    達成すべき物事のためにその能力がないという事については
    認めなければならない。

    それはまさしく、本文中にある

    >「わからない」という避けがたい事態の原因を、「自分の能力の低さ」から「相手の能力の低さ」へと移行させるための、よく用いられる手続きに他ならない。

    この言葉をつかって皮肉な表現をするならば
    「できない」という避けがたい事態の原因を、「自分の能力の低さ」から「相手の能力の低さ」へと移行させるための、よく用いられる手続きに他ならない。

    と、言える。


    こうした考察から、「本当に」の意味するところを察するならば
    説明しようとしている事柄についての知識のみならず
    人に説明するために必要な条件を満たすことが出来るほどに
    といったことであろう。

    確かに、なんちゅうわがままなことを無責任に言ってるのか。
    という思いについては筆者と思いを同じくするところであるが
    言いたい事自体はわかる。

    理解されなければ説明など何の意味もないし
    本質を伴わない形式だけの事柄には意味がない。

    この件について要するには

    教授が学生にわかるレベルになればよいと言い、
    学生は教授にわかるレベルにあわせろと言うわがままについて
    これは実質的には中身は同じ事を述べているに過ぎず

    お互い、こちらの気持ちを理解して事にあたってほしい。
    (教わる側なんだからわかるまで勉強してこい。ということと、
    博識な方ならばどうか理解できるレベルにあわせて授業を行ってほしい)
    という要求である。

    その中で、どうするのが一番手っ取り早いかというと
    当然、教授側が知識レベルに合わせることが手っ取り早い解決策である。

    筆者がそもそも
    >「皆に理解される」レベルを目指して、大学教授が中学生向けの数学の参考書を書くことはできます。
    と書いているのだから。

    逆にバカががんばって勉強してそのレベルに到達するのを待つなんて
    物事を説明するためにそんな時間待ってられますか?

    小学生が大学生になるまで待ちますか?
    教授がじじぃだったら生きてるかどうかわかんないっすよ?

    ってか、こんなこともわかんないの?なんちゃら東北って奴は。

    なーんてね。

    早い話、この言葉を使われた相手がいる時点で
    少なくとも言われた人間は言った人間に対して
    理解できない説明したことは確かなので
    理解できない人間にうまく説明ができない

    すなわち

    (相手の気持ちが)「わからない」という避けがたい事態の原因を、「自分の能力の低さ」から「相手の能力の低さ」へと移行させるための、よく用いられる手続きに他ならない。


    矛盾点だが、

    コメント中より
    >わざとバカには理解できないように(頭の良い人がついてくることができるように)書くというのも一つの技術であり、言い換えれば「頭の良さ」でもある。

    ならばそうすればよいのに

    本文中には
    >ひどい場合には「わざと難しく言った」といった被害者意識まで持つのだ。

    よくわからんなw
    いってやれば良いじゃん。わざと難しく言ったって。

    結局は人に好かれたいんだよね?基本的には。
    だって「被害者意識まで持つのだ。」なんて言葉は
    そんなつもりは無いのに、勝手に悪い印象を持たれてしまった。
    という気持ちの表れだから、一応は嫌われたくは無いんだよ。
    たとえ相手が蔑むべき対象のバカな人であってもね。
    それが、まぁ素直に言葉になってるじゃないw

    だったら、ツンツンしてないでわかるまで教えてやればいいじゃん。
    ほんとうに頭のいい人は余計な敵は作らない。
    ま、そういうこと。
     

  • お遊び 2009-09-28 (月) 04:41:54
    ちなみに、中学生レベルにリンクが張られたので見てみたら。


    06/05/06時点でのGoogle検索結果は次のとおり。
    「こいつ 小学生レベル」 29,600件
    「こいつ 中学生レベル」 20,700件
    「こいつ 高校生レベル」  655件

     以上が示すのは、ネット上でわざわざ他人と「議論」をするような連中でさえ、自信をもって相手を「高校生レベルだ」と見下すことができないということである。つまり彼らは、少なくとも無意識のうちに、学力や問題解決能力等において、自分が高校生レベル程度とそうは変わらないと、あるいは大学において充分な知識を蓄えることができなかったのだと、実感しているということである。


    ご本人で、ご本人についてまるで分析されているような話ですが。
    中学生レベルという言葉にしたのは私だが、
    大学教授が中学生向けの数学の参考書を書くことはできます。
    といった話を持ち出したのは当の本人。

    なかなか面白いインターネットですねw
     

  • '''' 2009-09-28 (月) 07:34:17
    何百世帯の方ですか?
     
  • とつげき東北 2009-09-28 (月) 21:25:29
    現実離れした仮定を5つも10つも直列に並べて得られる恥ずべき願望をもって相手の主張をミスリードし、捏造済みの当該主張を(平日深夜に長文大作で)叩くあたりがn世帯的だね。

    例えばこういうやつ。
    >このあたりの言葉から分析すると、彼の言葉(文系といった言葉)を使って言うならば
    >己の営業力の無さ、文系についての能力の無さと文系の人間に対して優越的立場である
    >としたい、(その裏には当然そうした人に対する憧れと嫉妬があるわけですが。
    >でなければ、そのような攻撃的な言葉は必要ないですからね)
    ちっぽけな偏屈科学者気取りのくだらないプライドによるところであると考えられる。

    営業力の無さ? 優越的立場であるとしたい? 憧れがある? 「必要ない」? 偏屈科学者気取り? プライドによる?
    この文章には、間違いのみが存在し、他の一切が存在しない。あまりの間違いの多さに、句読点さえ見つけづらいほどだ。
    誰かと「1文でどれだけ誤謬を重ねられるか勝負」でもやっているのだろうか?


    さて、内容の一部に触れておこう。
    「本当に」等の修飾が、名言の文脈においてどう機能するかについては、他の項目で散々列挙しているとおりである。

    ゆえに君の、
    >こうした考察から、「本当に」の意味するところを察するならば
    >説明しようとしている事柄についての知識のみならず
    >人に説明するために必要な条件を満たすことが出来るほどに
    >といったことであろう。
    といったアドホックな再定義は必要ない。

    なぜ必要ないか。一般に、君の定義は不適切だからだ。「本当の頭の良さ」の項目を見よ。
    万一上記のような定義を明確に思い描きながら「本当に頭の良い人」について語っている人がいたとしても、それは最初から名言的用法ではなく、本ウィキの言及対象外だ(→(反論テンプレート)他の用法の列挙)。

    そうでない場合の用法が、本ウィキの項目では取り上げられる。
    本当の」「真の」等がしばしば、決して「オリジナリティに付随する特権(元来性の形式)」に根拠を持つわけではなくて、「オリジナリティの偽装(実は……だったのだ)」あるいは「自分に好都合な意味と異なる用法に対する不実な防衛」等のために悪用されるがゆえに名言的なのである。

    実際、君は掲題名言に関する「『本当に』という言葉の本当の意味」について、発話当事者でもないのに、あたかも当該発話の一切がそうであるかのごとく雄弁に再定義して語ってしまっているではないか。
    単にこの場で一瞬優位に立つためだけに、なかなかありそうにもない「真意」を変幻自在に汲み取り、それを前提にまで格上げして議論を展開しようとしたではないか。
    これこそがまさに「本当の」等の名言の典型的・大衆的用法だ。

    いずれにせよ、文章を少し練習してくれ……。
    読む手間対読む意義が低いあまり、1文字あたりの需給バランスが崩れている。
    在庫ありすぎ。つーわけで、残り部分はカット。他の方どうぞ。
     

  • お遊び 2009-09-29 (火) 19:11:56
    すまんが。なにが言いたい?w

    反論になる部分だけ書いてくれないかな?
    君の戯言の部分に一々目を通すつもりはないよ。

    ざっと斜め読みしたが、結局ひとつも反論がないな。

    >誰かと「1文でどれだけ誤謬を重ねられるか勝負」でもやっているのだろうか?

    反論じゃない。よって終了。

    次。


    >本ウィキの言及対象外だ(→(反論テンプレート)他の用法の列挙)。

    それはすまんな。そんなくだらん君の中の最強ルールなんていちいち読んでないからw
    で、反論ではなく逃げですよね。自分の中のルールでは無効ということで。

    次。

    >これこそがまさに「本当の」等の名言の典型的・大衆的用法だ。

    断言する割には、どの部分のなにをどういうふうにそうであるとするのか
    まったく説明していない、君の脳内ルールだけで自分の正しいと思っていることを
    正しいという基準としてだからそうだと言ってるだけで、
    まったくもって話にならない。
    中身がまったく存在しない。ただ、俺の中の正しさにあってないと主張しただけの
    稚拙極まりない文言。

    文句があるならもう少し的確に、どの部分が君の主張している部分なのか
    指摘したまえよ。

    なんだ。以上か?

 

  • うむ 2009-09-29 (火) 20:33:31
    おもしろい踊りですね
     
  • '''' 2009-09-29 (火) 20:59:47
    妄想に「反論」は不可能。
    スライムと戦うのはときに面倒。
    みたいな。
     
  • えれ 2009-09-29 (火) 21:47:29
    私はこの題目を

    ある説明が難しすぎるが故に理解されなかったとして
    説明側の落ち度は最大限に認めたとしてもせいぜい
    「相手の理解力を過大に見積もった」
    程度であり、間違っても
    「頭が悪かったので簡単な言葉で説明できなかった」
    などではない。
    にもかかわらず理解できなかった側が
    自らの理解力の欠如に目を向けることなく
    声高に「−」を主張するという愚かさが名言的なのである。

    と理解した。

    なお、上記の説明は理解できるがこの項目の本文は理解できない
    という人物がいたとしてもそれは
    とつげき東北氏の頭が私より悪かったからではない。
     

  • とつげき東北 2009-09-30 (水) 00:41:12
    >すまんが。なにが言いたい?

    わからないなら左クリックを1万回やっとけ。
    実際に左クリックを連続して1万回した人は世界中にほぼいない。
    君はただのバカではなく、オンリーワンのバカになれる。
     

  • ぷりっぷりのおしり 2009-09-30 (水) 13:47:25
    >お遊び氏

    以下のルールに従うならば、丁寧に反論するよ
    ・交互に一回づつ反論(ただし、誤字訂正は除く)
    ・とつの項目やコメントのうち、最も納得がいかないものについて、氏が一つだけあげ、それについて議論する
    ・一回の反論は、互いにスペース込みで400字以下(以下の【文字数カウント】を基準とする)
    http://www1.odn.ne.jp/megukuma/count.htm

    もし受けるならば、以下の条件に沿った形で主張をまとめておいて。
    ・400字以下
    ・テーマは一つとし、冒頭にそのテーマに対する氏の結論を書く
     

  • とつげき東北 2009-09-30 (水) 19:16:25
    テーマが本項目と異なる場合、掲示板側に誘導して続けてね>ぷりけつ


    余談。
    昨日、リアル友達でもある本ウィキ読者2名(両者東大理系卒)から、「お遊び」氏のカキコについて、独立に「こんなバカなこと真面目に言う人って本当にいるの? さすがに冗談だよね?」と聞かれた。

    彼らは昔からエリートコースを歩んでいるため、まさか、本気でかくのごとく低いアレを考えたり書いたりするなど、人間としてあろうはずがないと感じるようだ。

    私はダメ高校卒だし体験的にもよく知っているから、親切に教えてあげたものだ。
    世の中にはこういうレベルの人が実在するのだ、目をそむけてはならない、と。
     

  • お遊び 2009-10-01 (木) 00:35:50
    思ったとおりくだらない誹謗中傷でしか返せない能無しかやはり

    そしてなにかあったらすぐにお友達エリート君かw

    まぁ伊丹出身って時点で程度が知れてるわな。
    俺も出は京都だからねえ。
    伊丹なんかに生まれたなんて恥ずかしくて絶対いえないところ
    公表した挙句に、クズ学歴のくせにエリート主義。
    コンプレックス全開だなおまえw
     

  • お遊び 2009-10-01 (木) 00:37:41
    ああ、出は京都だからってのは、
    一応近畿のひどい地域ってのはおおよそ知ってるっていう意味でね。

    生まれからかわいそうな人ってのはどうにもなんないんだね。
    君のことでよくわかったよ。
     

  • とつげき東北 2009-10-01 (木) 00:51:20
    うん、当然「伊丹出身」という君の発言は相変わらず事実と異なるが(伊丹で生まれてもいないし、伊丹に住んだこともない)、とにかくさよなら。
     
  • お遊び 2009-10-01 (木) 01:08:41
    http://www2.odn.ne.jp/ ̄cbm15900/html/int01.html

    あーほんとだー。

    伊丹とも説明しきれないどうしようもないクズということかw

    伊丹ならまだなくなりそうな空港ぐらいはあるのに、そこですらないw

    伊丹の「近辺」という説明しか出来ないどうでもいい村の出身かw

    そもそもこのインタビュー記事内ですら
    神戸ってわざわざ遠慮気味に言ってくれてるのに劣等感むき出しで反論して
    その結果、伊丹の「近辺」かよw

    そらもう生きてるのが恥ずかしいわな
     

  • とつげき東北 2009-10-01 (木) 02:01:13
    ぷりけつの誘いに乗ってあげな。おれはもうごちそうさま。
     
  • 2009-10-01 (木) 08:57:39
    >お遊び氏
    >思ったとおりくだらない誹謗中傷でしか返せない能無しかやはりw 
    直後に始まる根拠の無い誹謗中傷はさすがにギャグですか??
    でも出身地(これもホントかどうか…)以外に勝てる点が無いことに気付けたのは80点位の価値はあるかと思います。ぷりけつ氏との議論楽しみにしてます。頑張ってください!!!

 

  • ぷりっぷりのおしり 2009-10-01 (木) 14:14:39
    400字制限が厳しかったかな
    無意味長文をされると自然とこちらも長くなって相手が議論を追えなくなり、粗大ごみ(台東区の粗大ごみはふとん1枚200円。業者に頼むより区に直接頼んだ方が格段に安い。ただし、区の場合は直前にごみを追加しようとしても断られる。あまったごみを業者に頼んだらはじめの見積もりで30000とかほざいてきたので、断りをちらつかせつつ約20000円まで値切ったあげく、見積もりのときにリストアップしていなかった机を無料で持っていってもらった。業者のおじさんありがとう)が大量に廃棄されるという傾向があるんだよね。
     
  • '''' 2009-10-01 (木) 14:38:15
    相手の学歴、年収に攻撃対象をシフトすることでさえ
    (高いプライドのため)躊躇ってしまうわたしにとって、
    出身地で相手を攻撃するというのは本当に新鮮だった。ありがとう。
     
  • '''' 2009-10-02 (金) 12:43:37
    400字リミットを、お遊び側のみ外してあげて、ぷりけつの方はクリティカルでない部分をひたすら無視して議論を進めてはどうか。
    と提案しようかと思ったが、返さなかった部分について「逃げじゃんw」とか「まともに反論もできないクズw」とか何とか言ってきそうで結局先に進めなそうだよなぁ…。いざとなったら、「そこは主要な論点じゃないw」→「レスする必要なしw」→「バーカバーカ」ってエンドレスで言えるし…。
     
  • '''' 2009-10-02 (金) 14:19:34
    と言って諦めるのもなんかあれなのでがんばってみた。
    彼のこの項目における主張らしきものの論点まとめ。多分、どれかが主要論点でしょ…。

    ・凸が「高レベルな人間が低レベルな人間に合わせる必要はない」と主張するのは、自身の能力の劣等やコンプレックス等によるものである。
    ・掲題名言を発する者も、「高レベルな人間が低レベルな人間に合わせる必要はない」と主張する者も、相手の気持ちを理解していないからそのような発言をする。また、「高レベルな〜」を主張する人間は、事実上相手に合わせることができない場合でも、それを認めたがらないばかりか、相手の能力の低さの方に問題があるという形で解決しようとする。
    ・掲題名言の「本当に」の意味するところは、「説明しようとしている事柄についての知識のみならず人に説明するために必要な条件を満たすことが出来る」というものである。
    ・対話者間のレベル差を解消する最も有効な方法は、高レベルの者が相手に合わせることである。なぜなら、低レベルの者が追いつくのを待っていては、時間がかかりすぎるからだ。
    ・「わざとバカには理解できないように書くというのも「頭の良さ」でもある」と主張しているにもかかわらず、「「わざと難しく言った」といった被害者意識まで持」たれることに不服を示すのは矛盾である。結局凸はどんな相手にも嫌われたくはないと思っているはずであり、余計な敵をつくるのは「本当に頭のいい人」ではない。

    ああああ530字強…。若干オーバーしてしまい申した。はらわた取り出して裸踊りするから許してたもれ。
    彼の趣旨と明らかに異なる点があれば適宜修正して下され。
     

  • な〜なしん 2009-10-03 (土) 09:47:37
    >''''

     よくがんばってみたな、、、。
     私自身、彼の文章の主張整理をしてみたが、途中でやめてしまった。
     400字オーバーなど気にする必要はないと思う、まとめお疲れ様、、、。
     

  • おなまえ 2009-10-03 (土) 15:23:52
    つうか、話し合う気の無い相手と話し合う事など出来んだろ。
     
  • '''' 2009-10-03 (土) 16:28:20
    むしろ400ではなく300にするべきではないだろうか。
     
  • とつげき東北 2009-10-03 (土) 23:46:44
    今日は1日中フリーソフトのクソゲーやってて疲れた。
    つーか木曜は平熱より0.3度高かったので会社休んで、やることないんで落としたゲームな。

    せっかく""が整理してくれたので、各論点について、ほとぼり?が冷めた頃に、どの部分がどう名言的かをまとめてみるよ。
     

  • お遊び 2009-10-04 (日) 23:24:12
    >虫 2009−10−01 (木) 08:57:39
    >>お遊び氏
    >>思ったとおりくだらない誹謗中傷でしか返せない能無しかやはりw 
    >直後に始まる根拠の無い誹謗中傷はさすがにギャグですか??

    は?
    反論がないのにこれ以上どう続けろと?

    誹謗中傷でしか返してこない相手に対して、目には目をで書いたまで。

    そんなこともわかんないバカだから痛みの否かもんの信者なんかやってんだろうねw
     

  • とつげき東北 2009-10-05 (月) 01:36:36
    出たね、自分に向けられた宿題はやらない。
    そして単に悪口を書きまくるクセ。

    小学生の頃から変わってないねぇ。
     

  • 2009-10-05 (月) 08:47:12
    うわっ!オレに来たwwその流れは読めなかったな。
    弱い者を見つけるセンスはあるみたいね(照)でもオレはもう面白いこと言えそうにないから引っ込む。
     
  • ぷりっぷりのおしり 2009-10-05 (月) 11:58:21
    なごんだ
     
  • とつげき東北 2009-10-05 (月) 23:40:52
    昨日マイミクが一気に15名くらい増えたこともあるし、何より、とある美しい女性から「レスしてみてー」と頼まれたので(決定係数0.99)、「お遊び」の書き込みについて、ちゃんと書いてみよう。
    漠然と思っていたことを表現してくれた」と感じる読者多数。


    >まず、なぜこの文言にはあえて「本当に」という言葉がついているか。
    (略)
    >この文言について議論するのであれば
    >「本当に」がなぜついているのかということを想像する必要がある。

    むろん、とっくにやってる。
    彼レベルの「想像」じゃなく、分析を。

    ――以下、マジレス的な。わかっている人は飛ばそう――

    簡単に確認しておくと、「本当の頭の良さ」という」概念は大衆にとって便利である。というのも、ごく普通の意味において頭の良い人が、大衆の気に食わない行為をした際に「この人は、ちょっと頭は良いかもしれないが、●●ができないため、本当の頭の良さはない」と大衆が誤認するための装置として機能するからである。
    さらに、例えば道徳的価値(ニーチェの言うところの転倒した価値)を利用して、相手の能力の高さをひとまず道徳性の低さに還元したうえで、当該道徳的行為が行えない(行わない、とは見なさない)という「能力の低さ」を論じてみせるという悪辣な用法もある。詳細は「人の気持ちを考える」参照。
    同じ構造を「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」にも適用すれば、本項目に記載した事柄が充分に理解できよう。

    以上をかんがみれば、『名言』の具体例や用法を列挙し、その欺瞞を暴くことを主旨としている本ウィキにあって、

    >なぜ偏屈になって
    >「なぜ高レベルな人間が、低レベルに合わせなければいけないのだ?」
    >という主張をしているのであろうか?

    という質問が壮大に的を外していることがわかる。
    単純にウィキの主旨に合わせ、整合性と一貫性とを保っているというだけだ(むろん、整合性や一貫性を保とうとすることを「偏屈になっている」と形容したい、というのならしょうがない。体系化された全ての知は偏屈である。→凝り固まっている)。


    「その他の用法(名言的でない使われ方)」を列挙することによる「反論」は不適切であるという私の指摘(むろん本ウィキの注意事項として項目化している)に対して、

    >くだらん君の中の最強ルール

    と返しているのも救えない。

    表現とはそういうものだ。分量、意図、読者層等を勘案して文章を綴る。
    例えばC言語でのマニアックコーディングのサイトを作って語っているのに、毎回簡単なコーディング例をも記述しなければならない義務はない。「ここのコーディングはマニアックすぎる!」と攻撃されるべきでもない。
    それが彼によると「最強ルール」なのか知らんが、表現時に避けて通れない「1:nの関係」の問題について想像も及ばない低劣さはどうにかならんのか。
    毎回、名言的ではない可能なあらゆる解釈について、本サイトで取り上げねばならない法的根拠を述べていただきたい。


    上記がまずは簡単なマジレスである。

    ――以上、マジレス的な――


    さて、彼はその直後から、不穏で破廉恥な行動を開始する。
    彼はいささか重厚な口ぶりで、次のように述べ立てはじめる。

    >なぜその疑問符(著者注:「なぜ高レベルな人間が、低レベルに合わせなければ
    >いけないのだ?」のこと)でももって思考を停止するのか?
    >そこには彼なりの理由があると推測する。

    私の書いた以下の発言、

    >ようは、ウンコレベルのバカは、ウンコを食べる以外の行為をすべきではない。

    や(もちろんどこからどう見てもジョークだが)、

    >営業は数学(技術)屋の仕事じゃないですってば。例えば文部科学省なんかの
    >「文系の」人らが啓発すべき分野でしょ。あとは充分な対価や研究費を払うとか。
    >全部文系の仕事ですよそれは(笑)

    といったものを取り上げながら、なにやら頭を使おうともがきはじめる。
    そう、哀れな彼の想像(分析ではないw)が始まってしまうのである。
    そしてなんと、上に引用したたった3行の次の行で、まさかの結論を得てしまう。

    >このあたりの言葉から分析すると、彼の言葉(文系といった言葉)を使って言う
    >ならば己の営業力の無さ、文系についての能力の無さと文系の人間に対して優
    >越的立場であるとしたい、(その裏には当然そうした人に対する憧れと嫉妬がある
    >わけですが。でなければ、そのような攻撃的な言葉は必要ないですからね)
    ちっぽけな偏屈科学者気取りのくだらないプライドによるところであると
    >考えられる。

    なにワープしとんねんお前。
    その「分析」とやらの内容はどこにあるんだよ。
    「このあたり」ってそれだけかい。

    分析がなかったか、あったとしても想像を絶するほど浅薄であったがゆえに、その結論がグロテスクで不細工で不甲斐ないものとなってしまったのだ。
    この推論の雑さをみよ。
    常時親をがっかりさせ将来への期待を抱かせない類型の幼児の、汚らしい塗り絵ではないか。

    >その裏には当然そうした人に対する憧れと嫉妬がある
    >わけですが。でなければ、そのような攻撃的な言葉は必要ないですからね

    対偶を取れば、「攻撃的な言葉が必要となるとき、攻撃対象に対する憧れと嫉妬がある」という命題を取り出すことができる。

    ジョン・フォン・ノイマンが、しばしばできの悪い学生や他の教授に悪口を言ったのも、あの20世紀最高の天才が、なんと多数の学生や何の功績も残していない教授に対して、憧れと嫉妬とを持ったからに違いないそうだ。

    ……おかしいと思わないか。
    このおかしさ(「●●はコンプレックスによる」という「分析」を使って相手を貶める手法)も、むろん過去に分析済である。
    嫉妬している


    その後も、彼のオーバーフロー気味の頭はさらにヒートアップしてゆく。

    極端な別の能力で例えて言うのであれば、
    >英語しか使えない数学教授が
    >単独で日本の中学生向けの参考書を書くことは出来ない。
    (略)
    >出来ないという事実は明確であり
    >達成すべき物事のためにその能力がないという事については
    >認めなければならない。

    まだ、かくのごとく、まこと低き低き地点で詰まっているのである。今回、私が最初にレスで明記したにもかかわらず、何一つ理解が進んでいない。カブトムシに芸を仕込むことがいかに困難か身にしみた。

    Xをする能力とYをする能力があり、Xをする能力が高いことが明々白々であるにもかかわらず(「頭の良い人」と言ってしまっているにもかかわらず)、「できないY」を無理やり見つけだしてきて、「ほら、Yができない! 彼はできない!(本当には頭が良くない!)」(認識上、Xの出来までもが棄却されている)と騒ぐような典型的思考パターンのうちにある名言性の顕在化にこそ意味があるのに、彼は個別具体的な小石に蹴躓き、なすすべもなく立ち止まって妄言と罵声を吐き続けているのだ。

    >ほんとうに頭のいい人は余計な敵は作らない

    ほらね。
    どんだけわかってないの。どれほど短時間でどこまで莫大な反例を示せるの。
    何度まともな人間によって棄却されたクズ論法を反復すれば気が済むの。気が付くの。それとも永遠(とわ)に気が付かないの。気が狂ってるの。
    今ここで1つだけ例示しようか? 君のようなバカをバカにすることによって、私はいくばくかのマイナーな人気を得る。そういったことの繰り返しもあって私の著書は賛否入り混じりながら(麻雀本としては文字通り桁違いに)売れている。本当に頭の良い人とやらは、そんな販売・キャラ作りの戦略を一切考えられないのだろうか。


    その後も腐ったミカンのような駄文が続くが、割愛。
    着目すべきは、この便器レベルの思いつき程度で、本当に、

    >文句があるならもう少し的確に、どの部分が君の主張している部分なのか
    >指摘したまえよ。

    などと書いてしまうセンスである。
    論と呼べるほどの何かは一度として彼から提示されていないのに。
    もし書く気になれば、このようにダサさを明確化することなど極めて簡単なのに(私がわざわざやらなくても、本ウィキ読者の少なくない人物に可能だ)。
    全ての読者カキコが、彼に対して否定的なのに。
    もし彼が大学生などなら、もう彼はこの分野は途方もなくダメだ。
    私の中学生の頃の論理展開レベルさえも遥かに下回っている。
    私は、生まれつきかつ永久に「思考」「分析」に向かないこういう人間を数多く知っている。


    結局彼は典型的な「ゴミの権化」がいつも行うのと同様に、ゴミカキコを具現化しまくる。
    せっかく開花した具現化系念能力なのに、「ゴミカキコを繰り返す。命を賭ける」的にメモリを無駄遣いしてしまったのだ。

    >中身がまったく存在しない
    >稚拙極まりない文言
    >伊丹出身って時点で程度が知れてる
    コンプレックス全開
    >このインタビュー記事内ですら神戸ってわざわざ遠慮気味に言って
    >くれてるのに劣等感むき出しで反論
    (以上本スレから。以下「選挙権の行使」から抜粋)
    >糞みたいな屁理屈
    >おまえみたいなカスごときの考えてることはすべて把握してる
    >ほんとクズの集まりかここは

    ……。

    しかし、ここでは彼の意見を最大限に尊重し、当初の彼の主張を今一度思い出してみたい。

    攻撃的な言葉を使用するのは、彼によると、対象への憧れと嫉妬があるそうだ。
    もし彼の「論理」が正しいと仮定すると、彼は私や伊丹に対して、あまりにも激しすぎる憧れと嫉妬を持っている。それも当然といえよう。
    彼は愚かであり、私はそうではないのだから。
    彼の人間としての知性は、「伊丹」という無生物のそれと大差ないのだから。
    他方、もし彼の「論理」が正しくないと仮定すると、彼はやはり徹頭徹尾アレということになる。

    ちっぽけな「偏差値低いけど一応大学生」気取りの雑魚無能のくだらないプライドから来る超頭の悪い発言にまじめに付き合い、どの部分がどうおかしいかを本当にわかりやすく書く私は、この世でもっとも人間性が高い。自明である。

 

  • お遊び 2009-10-12 (月) 10:10:20
    まだやってたんだw

    ・結論
    400文字以上は読む気がしませんw
     

  • '''' 2009-10-13 (火) 15:40:00
    お遊びの書き込み文字数。

    ・「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」
    2009−09−28 (月) 04:05:29
    スペース非含…2784字
    スペース含……2857字

    2009−09−28 (月) 04:41:54
    スペース非含…401字
    スペース含……423字

    2009−09−29 (火) 19:11:56
    スペース非含…476字
    スペース含……489字

    (8発言中3発言を集計)

    ・「選挙権の行使
    2009−09−28 (月) 05:21:29
    スペース非含…483字
    スペース含……500字

    2009−09−29 (火) 19:03:01
    スペース非含…563字
    スペース含……587字

    (4発言中2発言を集計)
    (「哲板育ち」の発言は含まず)


    ちなみに。
    凸の書いた項目本論の文字数。

    ・「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」
    スペース非含…852字
    スペース含……878字

    ・「選挙権の行使
    スペース非含…563字
    スペース含……571字


    で。

    >・結論
    >400文字以上は読む気がしませんw

    ほほうwwwwww
     

  • [[ ]] 2009-10-13 (火) 21:05:22
    推敲してないのでしょう
    特に矛盾があるとは思えません
     
  • ぬ? 2009-10-14 (水) 01:07:50
    「お遊び=世帯」じゃないよね?
    マジで似てるから混乱してきたww
     
  • とつげき東北 2009-10-14 (水) 02:34:38
    > 
    うん、矛盾はない。
    でもかっこわるい。

    >ぬ?
    さあ。そこはあえて調べていない。
    冷酷に見える私にも、温情はある。
     

  • お遊び 2009-10-14 (水) 19:44:26
    今度は、以前散々やられて手に負えなかったくせに
    勝ったつもりでいる相手と同一人物だというでっち上げ作戦ですかw

    で?それ以外にないわけ?

    いまだにまともな反論は無いな。
    どんだけ無能をさらし続けるか見ものだな。
     

  • とつげき東北 2009-10-14 (水) 22:25:29
    あ、いやすまん。君に言ってないし、同一人物かどうかも知らない。

    ただ、おれに絡んでくる連中にも類型化可能ないくつかのパターンがあってな。君がその1類型だったってだけ。

    君(ら)の言う、「凸信者」「ここの連中」とやらが類型的(一般に高学歴・一般に高い職種に就く・分析力が高い・会話能力が高い)であるのと同様にな。

    君との議論は、
     →選挙権の行使
    の方にひとまず一元化したので発言はそっちで頼む。
     

  • とつげき東北 2009-10-14 (水) 23:18:26
    あ、ごめん違うわ。ここのスレに一元化したんだった。
    テヘッ!(大衆が作る最も醜い笑顔を想定せよ)
     
  • ここまで読んだが 2009-10-17 (土) 02:57:05
    とつげき東北が一番わかりやすく書いてねぇな
    訂正したほうがいいんじゃねぇか?
    本当に頭の良い人はとつげき東北にだけわかりやすく書く

     
  • とつげき東北 2009-10-17 (土) 03:47:39
    また出とる・・・
     
  • とつげき東北 2009-10-17 (土) 03:49:50
    「あ」の現象により、頑張って後輩指導してやってくれると助かるんだがな。
     
  • ここまで読んだが 2009-10-17 (土) 04:16:40
    「もっと具体的に」と訊く人間は、こう質問するのが常である

    比例ってそもそも何?」

    冒頭の命題からして、定義が間違っている
    がんばって議論しているようだが、命題そのものに難がある

    また、それを察することが出来ない人間は、頭は良くても応用力がない
     

  • ぼく 2010-07-31 (土) 16:35:50
    池上彰さんの番組を見た人からこう言われます。
     
  • ここまで読んだよ 2010-08-01 (日) 20:01:48
    掲題説明文中にもあるが、「誰に対して」が抜けるから名言になる
    池上の発言は大衆下層にわかりやすくしているだけ
    池上が頭がよいかといえば、上記の方面では長けているだろうが、それ以外は知らん
     
  • 2010-08-03 (火) 23:54:02
    きのう池上さんの「伝える力」が本屋に平積みになってるのを見て、この項目を思い出してしまった…
     
  • ブリトニー 2010-08-14 (土) 18:38:58
    つーかこのスレの筆者の言ってる事は真実だと思うよ。
    賢いっつーか聡明なら無理して難しい事言うモチベーションが沸かないし、
    相手の知的レベルを瞬時に察してそれの合わせたレベルで話す。
    お遊びとやらは自分が高学歴なのが誇りで筆者の主張に違和感を感じたんだろうが、頭の中に無駄にごちゃごちゃ知識を詰め込んで自分を知的だと自負し、
    特殊な境地に住んでるんだろうけど、それすら結局は劣等感の裏返しの行動なんだろうと思う。
    食いつきかたがよくあるパターンだし典型的なひねくれもの。
    つーかいきなり楽しそうに学歴攻撃してる時点で正体ばればれじゃん。
    例えば東大の教授とかって一見あほそうに見えてもじつは脳ある鷹は爪をかくす的にかなり深いんだろうなって思う。
    ネットって勘違い系多いよねw
     
  • ここまで読んだよ 2010-08-14 (土) 19:37:30
    >賢いっつーか聡明なら無理して難しい事言うモチベーションが沸かない
    >相手の知的レベルを瞬時に察してそれの合わせたレベルで話す
    掲題の説明にこれらを説明補完できる部分がどこにもありませんが・・・
    何を以って掲題の説明がが正しいとしているのか今一度整理してくれ
    特に後者は、
    >「y=ax(aは定数)が成立するようなxとyの関係。」
    という明確な掲題の説明に
    >グラフを描いて見せたり、購入したりんごの数と値段との間に成立するある種の摩訶不思議な関係について解説(する)
    ことが追加で必要といっているようにしか見えませんが
     
  • ブリトニー 2010-08-14 (土) 20:15:25
    ごめん、面倒臭くてそこらへん読まなかった。
    つーか題見て即共感しただけで、内容は逆な事に気づかなかった。
    でもさ、人間っていうのは相手に合わせて無意識的にレベルをコントロール
    するんだよ。高いレベルの人は幅広く対応できる訳。
    世の中にはびこってる一般的な知識や価値観にとらわれて物事を考えるという
    より人間って元々人によっては色んな事判るポテンシャルがあるんだよね。
    俺はここの人達が小さい時からなんらかの劣等感にかられて世の中にそれから
    抜け出すためにだけ頭を磨いてきたって感じの人が多そうで、純粋な知的さより振りかざすだけの見せ掛けの知的さに陶酔してる奴らが多そうでくだらなく思えただけ。
    ま、俺の場合学歴って言ってもほとんど勉強しなくて英語を極めただけでそこそこの大学受かっただけなんだけど、人間の精神世界の法則とかは恐ろしく勉強した。
    例えば日本一賢いと言われる教授がいたとして、こんなとこで得意げにああだこうだ煩わしい事言わないで簡潔に説得力あること言うでしょ。
     
  • ブリトニー 2010-08-14 (土) 20:28:28
    もともと理性(左脳)は物事を簡潔に表現しようとし、客観的であるべきだいう欲求があるんだよ。
    感情がコンプレックスや世の中の他人の価値観を意識して不必要に知的な表現やややこしい表現をしようとする訳。
    それはそれでいいんだけど、コンプレックス劣等感のない自信のある人はそういうモチベーションなど沸かないし、そういう相手の感情が見え見えな訳。
    やっぱ聡明な人は大衆に合わせて簡潔に物事を言うんだと思う。
    そりゃ難しい表現なんてしようとすればいくらでも出来るだろうけどね。
     
  • '''' 2010-08-14 (土) 21:32:05
    にせ悟空さんを思い出した
     
  • ここまで読んだよ 2010-08-15 (日) 03:26:29
    以下、掲題の「書く」を「言う」にまで少し拡大する

    >こんなとこで得意げにああだこうだ煩わしい事言わないで簡潔に説得力あること言うでしょ。
    >そりゃ難しい表現なんてしようとすればいくらでも出来るだろうけどね。
    例えば発言の場にこの場を選んだならそれに見合うレベルの発言をするまで
    ここでは幼稚語を使ってまでレベルを落とす必要はない
    凸が今後受け持つ東大での授業にしても同じ、東大生に理解できる用語を用いるのが当たり前で、小学生に話すように授業をする必要は全くない

    その場にいた人間がその発言をわかりえない場合、その人間は話題の場違いにいるというだけ
    その「自分が理解出来ないという事象」に対して謙虚?に解説を求めるならばまぁともかく、掲題のように「理解出来ないことをそのまま棚に上げて諸手をあげている様」が名言的だというわけ

    >賢いっつーか聡明なら無理して難しい事言うモチベーションが沸かない
    としているようだが、俺は君の言葉を拝借するなら
    >賢いっつーか聡明なら無理して噛み砕いて解説するするモチベーションが沸かない
    となる(わく人ももちろんいる、それを職とする某池上みたいに)

    先にも触れたが、東大の授業に小学生が紛れ込んでいたら教授はその小学生を相手に授業する必要があるのかどうかを考えればいい
    君が言うように掲題がグローバルに成立するなら、教授はその小学生にもわかる授業を強いられるだろう
    「小学生」が極端であるとするなら、「オチこぼれ」と読み替えてくれればいい
    オチこぼれどもは教授にわかりやすい授業(のために必要なわかりやすい発言をすること)を強請する事が正当だろうか
    どう考えてもただのオチこぼれの言い訳であり、オチこぼれに理解力が無かっただけの話である
    ついてこれない人間のために授業を遅らせる必要は全く無い
    理解できなかったオチこぼれが猛勉強するか、後々教授に疑問点を質問すれば良いだけの事である

    ここで注意したいのは、「わからなかったことが恥ずべきことだ」と掲題は言っていないということ
    わからないことを棚に上げて、他人の説明に自分の無理解という責任を転嫁する行動が名言的なのである
    >自分が理解できる範囲だけが真実なのではない。
    と筆者が語るように、自分に理解できなかった範囲に対する探究心?が無ければ、結局自分の頭はよくならない

    掲題を惜しげもなく語る人は結局自分の殻からは抜け出せない、いや、殻に閉じこもっているというべきか
    そんな人の姿を酒の肴にして、頭のよい連中がほろ酔い気分であざ笑うことはいささかも不思議なことではないだろう
     

  • '''' 2010-11-10 (水) 10:02:29
    A=知的能力に秀でること
    B=コミュニケーション能力に長けていること

    AとBはまったく異なる要素である。

    AとBを同時に満たす場合も、片方だけを満たす場合も、両方満たさない場合もある。
    不思議なことに大衆が真に知的と認定するためにはAとBの両方の能力を兼ねなければならないようである。

    ところで大衆的にはAの能力が必要である場合はまず発生しない。
    Bの能力には頻繁に接する機会があり、必要とされる場合が多い。
    つまり大衆にはBの能力>Aの能力という価値観が刷り込まれている。
    あまつさえBの能力に優れる事を指してAの能力の体現であると
    誤解している場合が非常に多く見受けられる。
    そもそもAの能力に触れる機会さえ持たずに過ごすのが大衆である。
    だがしかし『大衆においてはそれで事足りてしまう』のである
    そして『Aの側から見ると、大衆が滑稽に見えてしまう』のだ

    Aの能力とBの能力はまったく異なる要素である。
    Aの能力を持つものはさながら動物園で檻の中にいるか、
    図鑑でしか見たことがないようなものであるから、
    Aのみを持っているものの存在を直感的に理解しないことも
    無理からぬことであろう。

 

  • ぱんだ009 2010-11-10 (水) 17:44:19
    どういった媒体でどういった層に自論を述べるのかにもよるのではないでしょうか。例えば、同レベルの学者に読まれるような場合はその人達にわかる文章で良いでしょう。ただ、読者のほとんどが一般的で専門知識のないような人達だった場合、その媒体で書くからにはやはりわかりやすく書かなくては理解されません。(おそらく出版社などが、もっとわかりやすくお願いしますと働きかけるであろうが。)
    そして当然のことながら、「入門書」を書く場合は絶対にわかりやすくなければ駄目だと思います。(高校を卒業した程度の平均的な人でも内容の7〜8割以上はすんなり理解できるくらいに)
    大学時代に読んだ〜入門のような本はわかりやすくまとめられてるものとわかりにくく難解なのが混在してましたが。
     
  • Nanonium 2010-11-10 (水) 19:04:54
    その「入門書」レベルの本さえ理解出来ない大衆がこの名言を呟く……
    「誰にもわかる〇〇入門」のようなタイトルで出版する場合はそれ相応の覚悟が必要ですね。
     
  • '''' 2010-11-10 (水) 21:16:47
    「初めての人にもわかる将棋入門」
    とかのを読んで内容が理解できなかったとして
    「本当に棋力のある人はわかりやすく書く」
    と難癖つける人はさすがにいないのではないかと・・・
     
  • 2010-11-22 (月) 04:42:29
    おそらく、いる。
    1人や2人ではなく0.01%くらいの割合だろうが、「確実に」いる。
    理解し難い学問参考書を目にして当該項目を使う人よりは、おそらくずっと少ないだろうけど。
    凸氏母の「胃炎に感謝しなさい!!」といった、通常想像し得ない(凸氏ツイッターより)考えも世の中にはあるのだから(笑)
     
  • ここまで読んだよ 2010-11-22 (月) 22:44:00
    >>中
    →「ゼロではない
     
  • SC 2011-09-19 (月) 07:59:02
    「説明上手な人は対象の理解度に合わせた言葉を使う」
     
  • ここまで読んだよ 2011-09-22 (木) 22:21:04
    >>SC
    それをするために、説明上手な人は何回説明を咀嚼する?
    それを解くと、凸が記述した掲題の説明そのままになる

    掲題を吐く大衆には1回で説明が終わるということはない
    (1回で理解できたら掲題を吐くことは絶対にない)
    だが、掲題を吐いた大衆は、発言者に絶対できない「1回で説明を終われ」を事実上強要している
    これが掲題を名言であるとしている根源
     

  • syslogd 2011-09-29 (木) 16:02:53
    二行にまとめると、
    本当に頭の良い人はわかりやすく書く、ではなく、
    自分にもわかりやすく書く人が本当に頭のよい人だ、ってことね。
     
  • syslogd 2011-09-30 (金) 16:07:27
    掲題語を使う人には、「悪いことです」「とても大事です」「許されません」など漠然とした表現を多用する人が多いけど、それこそ分かりにくい文章なんだけどねえ。

    あと、個人的には、論理語彙を駆使して、形式を明確にした無駄のない文章の方が、スッキリしてて分かりやすくて好きなんだけど、語彙力の差によって「難しい言葉を使って知識をひけらかそうとしている」と邪推されるのが困る。というのもある。
     

  • syslogd 2012-01-16 (月) 19:20:38
    抽象的で分かりにくい(具体的で分かりやすい)

    一般的に人間は、抽象性の高い内包的な説明よりも、具体性の高い外延的な説明
    (あるいは日常的慣習になぞらえた説明)のほうが、説明事項に対する直観的理解
    が高まる傾向にあり、それはウェイソンの4枚カード問題に示される通りである。

    しかし、そうした利便性を超えて、世間一般の慣習的用法においては、
    「抽象的」「具体的」という述語自体に、それぞれ肯定的・否定的な語調を纏わせているようである。

    その証拠に、論理形式を明瞭にするため、抽象度の高い語句を導入して説明すると、
    それだけで「わざと難しく言った」とふてくされる場面が多々ある。
    また、掲題語の使用頻度の高さに比して、「抽象的で分かりやすい」「具体的で分かりにくい」といった
    発言が皆無であることからも、それは伺える。

    大衆においては、しばしば、言葉の定義を放置したまま何かを語ったり、
    論理形式がぼやけた文章を好んで書いたりするなど、それこそ非常に分かりにくいことこの上ないのだが、
    大衆にとっての「分かりやすい」は、知的な人間にとっての「分かりやすい」とは一致しないようである。

    以上の指摘をした場合、大衆が「抽象性と具体性のバランスが大事と言っているんです」と
    アドホックな論理を展開するのは目に見えているが、そのバランスの線引きがゲリマンダー
    であるのが問題だという自覚は無いだろう。
     

  • syslogd 2012-01-16 (月) 19:21:39
    ↑まちがえた、依頼に出すやつをここに誤爆してしまった。すいません。
     
  •   2013-04-06 (土) 17:43:26
     おまえの言う「本当に頭の良い人」と、おまえがバカ扱いしてる低俗主義者の言う「本当に頭の良い人」が同じものであることを示してないせいで議論がまともに成り立ってないんですけどwwwww
     低俗主義者が「本当に頭の良い人」という架空の概念をいいように言い訳に使ってるみたいな言い草っぽいけど、おまえこそ「本当に頭の良い人」という語義をあえて定めないでいいように使ってるんじゃないですか?wwwwwwww
     
  • ここまで読んだよ 2013-04-09 (火) 07:24:55
    >>''''
    >「本当に頭の良い人」が同じものであることを示してないせいで
    だからこそ掲題が生きる

    >「本当に頭の良い人」という語義をあえて定めないでいいように使ってるんじゃないですか?
    どこに定義するかは個人の自由、書き手も読み手も
    そして、その定義のレベルが頭のよい人かどうかの指標
    そんな風に考えればよいよ
    (ここでいう定義≒何を以って頭がよいと考えるか)
     

  • アリナミン 2013-06-13 (木) 22:14:05
    ここでいう「頭の良さ」というのは、東北さんは主に「勉強のできる人」として扱い、大衆は「本当の頭の良さ」の項にもあるように「勉強ができる」に加えて「社会的な能力」を総合した評価をしている。
    学歴で負けた時に、「それだけじゃちょっとねぇ」というような発言が負け惜しみであるというのは同意する。

    それでも双方の定義が異なるために、この文章は内容も意味も無である。
    だがこのサイトの目的が、エサをまいて返り討ちにするためにあると考えれば、意味はあるのだろう。大漁である。
     

  • ここまで読んだよ 2013-06-30 (日) 11:28:32
    >>アリナミン
    定義が異なることを理解しているならなおさらだが・・・・

    なぜ話題の壇上が
    >(東北さんは(略))「勉強のできる人」として扱い
    になっているのに
    >(大衆は(略))「社会的な能力」を総合した評価
    をも強要するの?

    それがこの掲題の答えのひとつ
    掲題の発話者(大衆)がどのような状況で発話しているか考えれば、双方の定義の異なりを意識するまでもなく単に「発話者の定義ミス」と定義して終わってしまう
     

  • アリナミン 2013-07-06 (土) 01:42:44
    >ここまで読んだよ
    定義が異なることを問題にするならば、
    「頭が良い」という言葉の意味において、勉強ができる能力と社会的な能力、どちらか一方の意味に限定しても間違いではなく、複合的な意味での使用も間違いではないはず。
    それまで共通認識だったはずのものが、途中ですり替えられた等であれば批判も理解できる。しかし、言葉の定義自体を批判するのであれば、強要はお互い様であり、状況が明確でない以上一方的な主張作文ではないのか。
     
  • ここまで読んだよ 2013-07-06 (土) 17:12:56
    >>アリナミン
    凸の発言に対して「あなたが別の定義を持ち込んでしまっている」から、また、それに気づかないからこういう掲題名言が生まれるんでしょ?
    「定義が異なること」が問題ではなく、「(異なる定義を持ち込んで)異なる定義だと仕立て上げたこと(・・・によって定義が異なることに摩り替えた)」が問題
    よく考えてみて
     
  • アリナミン 2013-07-09 (火) 14:20:17
    >ここまで読んだよ
    私が定義を持ち込んだということでしょうか。
    冒頭の文中に「頭が良い」=「勉強できる」という前提条件を示唆する記述があるのでしょうか。
    著者の背景や著書を知っていれば、読み手による補完も可能と思いますが、この冒頭文単体では曖昧だと思いますがいかがですか。
     
  • ここまで読んだよ 2013-07-09 (火) 22:33:52
    >冒頭の文中に「頭が良い」=「勉強できる」という前提条件を示唆する記述があるのでしょうか。
    なるほど、視点の違いと
    確かに、この掲題のページのみがぽつんとどこかのまったく関係ないサイトに単独掲載されていればね

    ということはあなたはトップページを見ていないということになるかな
    このサイトの大前提を見落としていれば、やはり定義の持ち込みは言い得ていると思いますが如何か
     

  • ごはん炊か騎士 2013-07-10 (水) 23:23:36
    >>アリナミンさん 2013−06−13 (木) 22:14:05
     勉強ができることは頭の良さの一つの形ですし、また人に解りやすく教えることができることも別の頭の良さの一つです。
     勉強ができる人とできない人がいたとき、往々にして、後者は「本当の頭の良さは人に解りやすく教えられることだと思う」と言うことで、前者に劣ること(前者がすごいこと)を認めようとしません。しかし、仮に前者が「人に解りやすく教えることができるという頭の良さ」について長けていなかったとしても、「勉強ができるという頭の良さ」において、後者が前者より劣ることは確かです。後者は、少なくともそちらの頭の良さにおいて、前者に劣ることは認めるべきなのです。

     このような状況における「本当に頭の言い人はわかりやすく書く」という発言を、当ページでは扱っているのです。このような状況でこの名言を言う人に対し、それを批判する者(筆者凸さん)は、「本当の頭の良さ」や「自分の思う頭の良さ」を定める必要はありません。批判者が持っておくべき考えは、「頭の良さには色々な形があるのであって、特定の頭の良さしか認めないのはおかしい」ということです。
     いや、たとえある人が特定の頭の良さ(例えば人に解りやすく教えることができるという頭の良さ)しか認めなかったとしても、その人より勉強ができる人Aがいたとき、「Aが『頭が良い』かは置いといて、あなたはAより勉強できないよね」と言ってしまうことができるわけで、意味ないのですけどね。
     

  • ここまで読んだよ 2013-07-11 (木) 06:20:53
    ちなみに、トップページには
    >したがって「この言葉にはこういう別の意味もある」「その見方は一面的である」といった類の反論は不要である。
    という布石がちゃんと有る

    閑話休題

    >後者は、少なくともそちらの頭の良さにおいて、前者に劣ることは認めるべきなのです。 
    >批判者が持っておくべき考えは、「頭の良さには色々な形があるのであって、特定の頭の良さしか認めないのはおかしい」ということです。
    名言を吐く人間がこれらを元にそういっているのであればむしろ頭がよいのかもしれないが、果たしてこれを実際に掲題の説明のような状況で言いますかね?

    この掲題はあくまで「大衆が思わず口走る状況」での話
    ・・・というサイトの大前提をはずしてしまえばごはん炊か騎士の記述も面白さがあるのだが、そうでない部分で批判を入れてもアリナミンに入れたレス同様トップページ見て来いと寄り切られて終わりでしょうな
     

  • ごはん炊か騎士 2013-07-11 (木) 07:38:12
    >>ここまでさん
     私の文章では、勉強のできる人とできない人がいたとき、後者が、前者よりある種の能力において劣ることを認めないようにするために、「本当の頭の良さは人に解りやすく教えられることだと思う」と発言する状況を扱っていますよ。
     「>頭の良さには色々な形があるのであって、特定の頭の良さしか認めないのはおかしい」という考えを持つべきというのは、上の名言発話者を批判する知者です。
     
  • ここまで読んだよ 2013-07-12 (金) 00:19:05
    >私の文章では、勉強のできる人とできない人がいたとき、後者が、前者よりある種の能力において劣ることを認めないようにするために、「本当の頭の良さは人に解りやすく教えられることだと思う」と発言する状況を扱っていますよ。
    「よりある種の能力において劣ること」を前提にして、なぜ「頭の良さには色々な形があるのであって(≒「ある種」以外を含む全般を考慮して)」を付加しようとするのか
    もう一度組みなおせ
     
  • ここまで読んだよ 2013-07-12 (金) 00:20:33
    あと、サイトの大前提が何か答えてみてくれるか?>>ごはん炊か騎士
     
  • ごはん炊か騎士 2013-07-13 (土) 23:06:42
    >>ここまでさん

     真実としては、「>頭の良さには色々な形があるのであって、特定の頭の良さしか認めないのはおかしい」のです。勉強ができる人はその点で「頭が良い」ですし、人に解りやすく教えることができる人はその点で「頭が良い」です。
     しかし、大衆は自分より勉強のできる人を前にしたとき、このことを忘れてしまいます。それを、忘れていない人(知者・批判者)が注意するのです。

     だから、勉強のできる人と「その能力において劣る」人がいる状況であって、また「>頭の良さには色々な形があるのであって、特定の頭の良さしか認めないのはおかしい」という状況なのです。この状況に不合理なところはないと思いますが……。


    >あと、サイトの大前提が何か答えてみてくれるか?
     このサイトの大前提ですか……。
     人々の言葉や行動の中には、必ずしも正しくなかったりその場に適切でないにも関わらず、好んで用いられる不思議な言葉や行動があります。そういった言葉を「名言」、行動を「愚行」と呼び、「名言」「愚行」に関心を持って言及したり考察したりするのがこのサイトです。
     またしたがって、このサイトで扱う言葉や行動は、名言的・愚行的な文脈におけるそれらであるので、全てのそれら(それ以外の文脈におけるそれら)を批判しているわけではありません。また、普段名言を言ったり愚行を行ったりすること自体を批判しているわけでもありません。あくまでもその裏にありうる性格の悪さを批判しているか、単にそういった不思議な言葉や行動の存在や構造に興味を持って楽しんでいるだけです。だから、読者はこのサイトを禁止用語集・禁止行動集ではないということを弁えて、利用すべきです。
     これが、このサイトの大前提です。お、恐らく。

     あ、あっているでしょうか……?
     

  • ここまで読んだよ 2013-07-14 (日) 06:24:19
    >頭の良さには色々な形がある
    あなたの考える真実はどうでもいいだろ
    >「わからない」という避けがたい事態
    は、わかりやすく書く能力のことを指してはいない
    大衆のその錯誤が掲題の原因(←ちょっと雑)だが、その錯誤は別のベクトルでの頭の良し悪しにはまったく関わらない

    >これが、このサイトの大前提です。お、恐らく。
    足りていない
    トップページ全てと答える天邪鬼さがあればかえって正解になるのだがな
    >※なお、本ウィキは、項目で取り上げる言葉・行為の全ての意味や使用法を列挙することを目的とする「辞書」ではない。あくまでもその言葉・行為が「名言的に用いられる」側面や状況を取り上げて光をあて、解説を加えるものである。この種の取捨選択は、前掲した目的を達するために不可欠であり、意図的になされるものである。したがって「この言葉にはこういう別の意味もある」「その見方は一面的である」といった類の反論は不要である。
    アリナミンの主張を上記に照らし合わせてみるといい
    あなたの 2013−07−10 (水) 23:23:36 の最下2行も同様
     

  • ごはん炊か騎士 2013-07-14 (日) 18:47:23
    >>ここまでさん

    >>頭の良さには色々な形がある
    >あなたの考える真実はどうでもいいだろ
     「頭の良さ」という概念の定義から言って、「頭の良さには色々な形がある」ということは成り立つのです。「頭の良さ」という概念を認める立場からは、「頭の良さには色々な形がある」ということは真実であって、真実だから私の考えもあなたの考えも関係ありません。


    >>「わからない」という避けがたい事態
    >は、わかりやすく書く能力のことを指してはいない
    >大衆のその錯誤が掲題の原因(←ちょっと雑)だが、その錯誤は別のベクトルでの頭の良し悪しにはまったく関わらない
     よく意味が解りません。「事態」が「能力」のことではないのは自明ですが、いやそういうことではなくて、ここまでさんの中では文脈的にこのような説明でどこか繋がるのでしょう。しかし、私は今はそこに上手く思い至れなかったので、よく意味が解りません。
     取り敢えず、この記事の本文の内容を確認して、私の2013−07−10 (水) 23:23:36のレスや2013−07−13 (土) 23:06:42のレスが間違っていないことを示しましょう。

     まずこの記事で扱う名言は「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」です。これは、何かについて(普通の人より)熟知・熟達している人が、それを解説・教授したときに、大衆が理解できなくて発言する、といった状況で用いられる名言です。この記事の本文の中で例えられているシチュエーションもそのようなものとなっています。

     本当に頭の良い人ならわかりやすく書く、本当に頭の良い人の書くことはわかりやすい、というのは誤りです(注1)。以下、説明者は「本当に頭が良くて、わかりやすく書く能力と姿勢が十分にある」とします。彼においても、ある水準のことをちゃんと教えようとすれば、その説明の内容もそれと遠すぎない水準になります。その水準に達しない者にとってその説明はわかりにくいはずですが、それはその人が水準に達しないせいであって、説明者の至らなさではありません。しかし大衆はそのような場合に「説明者が頭が良くないからわかりやすく書けなかったのだ」(当名言)と言います(注2)。これは、「>『本当に頭の良い人』という架空の概念を用いることで、『わからない』という避けがたい事態の原因を、『自分の能力の低さ』から『相手の能力の低さ』へと移行させるための、よく用いられる手続きに他ならない」のです。
     (注1):――それは毎回コンスタントにそういうわけではないというばかりではなく、時に本当に不可能であることがあります。つまり「本当に頭の良い人なら、一定の確率でわかりやすく書けるのだが、一定の確率でそう書けないこともある」というばかりではなく、「本当に頭の良い人でもわかりやすく書くことが不可能である」ことがあります。あることの、雰囲気だけ教えるのではなくそのものを本当に教えようとすれば、その説明の内容もどうしても教えようとすることと遠すぎない水準(高度さ)になるのです。これが「本当に頭の良い人でもわかりやすく書くことが不可能である」場合です。したがってこの名言は時に完全な偽であるので、この名言を「信じる」ことは本当に誤りです。――
     (注2):――説明者は基本的に教師や講師であって、「頭が良い人」として立っており、「どうだ、私はよく内容を理解していて、それに基づいた良質な講義をしているだろう!」といった立場であります(だから教師や講師として立って受講者からお金をいただいています)。だから、彼に対し「頭が良い者としての能力・責務」を求めることができ、彼がそれを果たしていないことをもって、その場における自分が理解できなかったことはおかしくなかった(彼が悪いのであって自分は悪くないのだ)と主張したり、自分に理解させられるような説明ができなかった彼はいけないと批判することができる、という構造が成立するのです。私は実際、わかりやすく教える能力と姿勢がなければ教師としていけない、少なくとも偉そうにふんぞり返ることはできないと思いますし、教師のその能力と姿勢が欠如しているせいでわかりにくい場合もある(そしてその場合この原因の一端として彼を批判してもいい)と思いますが、今は彼はその能力と姿勢が十分にあるという仮定であります。その今は、彼の説明がわかりにくかった場合に当名言を唱えても誤りであって、彼の講義がわかりにくいのは彼のせいではなく受講者のせいであるのです。――

     これが、この記事の内容です。これは、名言の発言状況の解説と、名言が誤りであることの証明は途中(上の注2のところ、実際の本文では二度目の『そのすべてが誤りである』まで)で終わっており、以降はこの名言の機能的・使用目的的実態を暴いています。(実際の本文ではあと揶揄的な捨て台詞を吐いています。)


     ……むむっ!俺のレスはこの名言の一つの解説としては正しかったものの、この記事の解説としてはずれていたかな……?
     この記事では、説明者(著者・講師)は相手(読者・聴者)に懇切丁寧に教えるつもりが十分なだけあり、十分に良い授業をした「良い人」で、けれど彼の説明が理解できなかった場合に当名言を吐いて彼を不当に非難してしまう人たちを糾弾していたのかも。
     この記事は、ある文章や講義がわかりにくかった場合にその事態の原因・責任を転嫁する状況であって、頭が良いとふんぞり返る人に対し「いやあなた頭良くないし!認めないし!」と言う状況ではないしね。

     じゃあ私のアリナミンさんへのレスは撤回・訂正しますね。
     どうやらアリナミンさんもこの記事を誤読されているようです。この記事は、現実的な意味での「本当に頭の良い人」(人にわかりやすく教える能力と姿勢が十分にある人)がいて、けれど彼の説明が理解できなかったときに、理想的・非現実的な意味で「本当に頭の良い人」(必ず人にわかりやすく教えることができる人)という架空の概念を持ち出して、彼は「本当に頭の良い人」ではない!十分な働きをしていない!だから理解できなかったのは自分のせいじゃない!と言うシチュエーションです。
     だから凸さんの設定する「(本当に)頭の良い人」は、「人にわかりやすく教える能力と姿勢が十分にある人」「現実的な"本当に頭の良い人"」です。対して、大衆が設定する「本当に頭の良い人」は、「人に必ずわかりやすく教えることができる人」「非現実的な"本当に頭の良い人"」です。

     私はアリナミンさんへのレスは撤回・訂正したものの、この名言の一つの解説としては正しかったですし、アリナミンさんにこの記事から離れてこの名言を解説したものだったとしたら全然良いものでした。
     だからそこへ来たここまでさんの文句のほとんどは跳ね返します。

     あと、最後にここに返信します。

    >>これが、このサイトの大前提です。お、恐らく。
    >足りていない
    >>※なお、本ウィキは、項目で取り上げる言葉・行為の全ての意味や使用法を列挙することを目的とする「辞書」ではない。あくまでもその言葉・行為が「名言的に用いられる」側面や状況を取り上げて光をあて、解説を加えるものである。この種の取捨選択は、前掲した目的を達するために不可欠であり、意図的になされるものである。したがって「この言葉にはこういう別の意味もある」「その見方は一面的である」といった類の反論は不要である。
     どう見ても足りています。
     

  • ごはん炊か騎士 2013-07-14 (日) 18:51:27
    >だから凸さんの設定する「(本当に)頭の良い人」
     これは、凸さんがこの記事で用意した「(本当に)頭の良い人」、と訂正します。
     
  • ここまで読んだよ 2013-07-15 (月) 02:16:25
    >>あなたの考える真実はどうでもいいだろ
    > 「頭の良さ」という概念の定義から言って、「頭の良さには色々な形がある」ということは成り立つのです。「頭の良さ」という概念を認める立場からは、「頭の良さには色々な形がある」ということは真実であって、真実だから私の考えもあなたの考えも関係ありません。
    御幣を招いたので修文する、修文に関してはお詫びする
    「このサイトにおいてはあなたの考える真実はどうでもいいだろ」
    手数をかけるが、再度レスを願う

    >よく意味が解りません。
    何を理解していないかがわからんな
    言葉悪く端的に書くなら「凸の布教活動に邪な思考で邪魔をするな」ってところか
    (あ、これは俺の悪趣味も同時に攻撃しちゃうのか・・・・まぁ、過去にこの行動(悪趣味)に許可のお墨付きをもらってるし、邪魔ならレスくれればやめる旨も伝えてあるからいいか)

    >どう見ても足りています。
    >じゃあ私のアリナミンさんへのレスは撤回・訂正しますね。
    上記2つが矛盾しています
    アリナミンへのレスを修正し俺のレスを撥ねるというなら、修正前への指摘である俺の「足りていない」は的を射る
    逆に、修正前ですら「足りている」と主張するならアリナミンへの撤回・修正は詭弁である(足りているなら修正・撤回は不要である)
    時空歪曲発言はご遠慮いただきたい、ご自身の発言を時系列で整理してから再度発言するとよかろう
     

  • ここまで読んだよ 2013-07-15 (月) 02:19:41
    ちなみに・・・・

    >私はアリナミンさんへのレスは撤回・訂正したものの、この名言の一つの解説としては正しかったですし、アリナミンさんにこの記事から離れてこの名言を解説したものだったとしたら全然良いものでした。
    >だからそこへ来たここまでさんの文句のほとんどは跳ね返します。
    (議論テク)大衆論法:AではなくA’
     

  • ごはん炊か騎士 2013-07-15 (月) 15:15:16
    >>ここまでさん

    >「このサイトにおいてはあなたの考える真実はどうでもいいだろ」
     いやだから、これは一般的な真実・事実であって、「私の考える真実」ではないのです。


    >>よく意味が解りません。
    >何を理解していないかがわからんな
     そこに答えていただけるのでしたら、以下を解説というか、もう少し正しい文章で言ってほしいです。
     >>「わからない」という避けがたい事態
     >は、わかりやすく書く能力のことを指してはいない
     >大衆のその錯誤が掲題の原因(←ちょっと雑)だが、その錯誤は別のベクトルでの頭の良し悪しにはまったく関わらない


    >>どう見ても足りています。
    >>じゃあ私のアリナミンさんへのレスは撤回・訂正しますね。
    >上記2つが矛盾しています
    >アリナミンへのレスを修正し俺のレスを撥ねるというなら、修正前への指摘である俺の「足りていない」は的を射る
    逆に、修正前ですら「足りている」と主張するならアリナミンへの撤回・修正は詭弁である(足りているなら修正・撤回は不要である)
    >時空歪曲発言はご遠慮いただきたい、ご自身の発言を時系列で整理してから再度発言するとよかろう
     いやいや、単純に、私の語ったこのサイトの大前提の文章の中に、あなたに「この部分が足りていない」と指摘された部分は完全に入っていたと言ったのです。「私の思うこのサイトの大前提」にアリナミンさんへのレスやあなたとの議論は関係ありません。
     そして私の撤回・訂正したのはアリナミンさんへのこの名言もしくはこの記事の解説のレスであって、私の語ったこのサイトの大前提の文章ではありません。
     私の文章をよく読んでから発言するとよろしかろう。




     私はこの記事の解釈に戸惑うアリナミンさんに、この記事とはずれた、この名言の解説をレスしてしまいました。したがって、私のそのレスの「内容」は正しかったのですが、アリナミンさんへのお答え(すなわちこの記事の解説)としての「方向性」は適切でなかったのです。だからそれは訂正しました。

     一方、私の「正しい」この名言の一つの解説としての文章に対し、ここまでさんが突っかかってきました。
     ここまでさんの指摘のほとんどは、私の文章自体の誤謬を唱えたものです。それに対して、「私の文章は、こうこうこのようであるから正しい」と答えた、私のレス・ここまでさんとの議論は、これまでのままで問題がなく、アリナミンさんへのレスの訂正とは無関係です。だから訂正前から引き続き議論できますし、ここまでさんが間違っていたというのは訂正されていないです。

     ただし、
     >>「わからない」という避けがたい事態
     >は、わかりやすく書く能力のことを指してはいない
     >大衆のその錯誤が掲題の原因(←ちょっと雑)だが、その錯誤は別のベクトルでの頭の良し悪しにはまったく関わらない
     ここは「私の文章はこの記事の本文とはずれた内容ですよ」ということを言っているかもしれないので、正しいかもしれません。それに、他のところのあなたのレスも、絶えずこの記事の本文を確かめつつ考えていたために、それとずれた内容である私の文章に混乱していたのかもしれません(この記事の本文の内容も、またそれに対して私の文章がどのようにずれているかも、正しく把握することまではできていなかったようですが)。
     ですので、これまでの議論は「ノーカン」とした方がいいかもしれませんね(ちなみにノーカンで助かるのはここまでさんだけで、私はどちらでもよいです。ノーカンとした方が私のここまでさんへの振る舞いとして優しいかもしれないということです)。




    >→(議論テク)大衆論法:AではなくA’
    (以下この記事より引用)
    >自らの支持するAという概念やそれに関する思想が批判されたとき、大衆は直接反論することができない。そこで、自分が支持するものはA’であって、Aとは違うのだと強弁することで、批判の矛先をずらす論法が生まれる。AとA’は通常、その文脈において同義語である。
    >たとえば「差別だ」と指摘されれば、「差別ではなく区別」だと言い張り、「意味がない」と言われれば「意味はないが意義はある」等の返しが可能である。
     今は全然この状況じゃありません。私は私の文章に難癖がつけられたとき、それに直接反論する十分な能力と盛んな意欲がありますし、したがって『差別ではなく区別』式の言い換えをしていません。私は「Aでありましたが、これは間違っていましたね。訂正して、Bとします」と言ったのです(A≒Bではなく、完全にA≠Bです)。
     なんか偉そうに議論テクの記事を提示されましたけど、見た目だけで「アレっぽい!!」と思考しないで、ちゃんとその場の内容や論理を考えてください。

     私の
     >私はアリナミンさんへのレスは撤回・訂正したものの、この名言の一つの解説としては正しかったですし、アリナミンさんにこの記事から離れてこの名言を解説したものだったとしたら全然良いものでした。
     >だからそこへ来たここまでさんの文句のほとんどは跳ね返します。
     という発言の意味は、上で語った通りです。
     

  • テト 2013-07-18 (木) 09:19:04
    教え方、引いては適性や環境のミスマッチについてどう判断するかみたいな議論をしているのかと思ったら全くそんな事は無かったぜ
     
  • ここまで読んだよ 2013-08-02 (金) 02:31:55
    >>ごはん炊か騎士
    >一般的
    なるほど、一般的≒大衆と読めば全てのごはん炊か騎士の言い分は見かけ上の筋が通る
    そりゃこのサイトとコンフリクトするわ、そして発言者本人は気づかんわけだ

    ごはん炊か騎士の云う「一般的」とは何か、まずは披露してくれ
    そして、その「一般的」がこのサイトでの前提をオーバーライトするものは何で、それがこのサイトの前提を凌駕する有用性が如何にあるのかを解説してくれ

    >そこに答えていただけるのでしたら
    同上

    >あなたに「この部分が足りていない」と指摘された部分は完全に入っていたと言ったのです。
    完全に入っているという言い分は「一般的」視点でという意味と捉えるならまぁ理解できなくはない
    しかしながら、・・・・同上に付以下略

    >私の文章自体の誤謬を唱えたものです。
    文章自体ではなく、文章全体を構成した元の前提に対して
    このレスの最上段で指摘したとおりだが、加えて言えば、「一般的」意見はこのサイトの需要は薄い

    >正しく把握することまではできていなかったようですが
    うん、あなたの主張全体の構成を「一般的」と括ったあたりでもあなた自身がこのサイトで必要とされるはずのあなたの主張を正しく把握できていないと見受けますね
    もちろん、2013−07−11 (木) 06:20:53からすでにそう見抜いてはいましたが・・・・→>トップページ見て来いと寄り切られて終わりでしょうな

    >(ちなみにノーカンで助かるのはここまでさんだけで、私はどちらでもよいです。ノーカンとした方が私のここまでさんへの振る舞いとして優しいかもしれないということです)。
    どちらでもよいなら、先ずは上段で要求したとおり「一般的」を詳細に語ることだな
    あと、ノーカンにしたいならどうぞご勝手にw
    俺は別の掲題のときも実践しているように、自分に非があった主張にはちゃんと自ら適切な手段を講じているから他人のそういう優しさとやらは別にいらない
    むしろ、「振る舞いとして優しいかも」の発言→「(議論テク)「負け→逃げ→虚勢」の三段論法」の「逃げ」ということでよろしいかな?

    >>テト
    その手段(教え方・判断法)を教示する役目もこのサイトにはないでしょ
    必要なら凸に突撃インタビューしたほうがよい結果を生むだろうね
     

  • Y 2014-05-30 (金) 06:27:41
    なんでもかんでも3行でって言う人はバカだよね。
     
  • うまい 2014-05-31 (土) 12:47:11
    〜って言う人はバカだよねって言う人はバカだよね。
    わたしバカよね〜。
     
  • りおし 2014-09-03 (水) 15:01:47
    「知識や知性には段階がある」と認めてるのならその例では「〜と答えるのが一番「(中学校の数学レベルにとっては)わかりやすく」」という認識のはずでしょ?
    わからないというのならそれより下の段階として説明すればいいだけでしょ?
    単にどの段階にいるのか見抜けなかっただけでしょ?

    「この言葉」への非難は、どの段階にいるのか見抜けなかった自分を棚に上げ、「わからない」という避けがたい事態の原因を、「自分の能力の低さ」から「相手の能力の低さ」へと移行させるための、よく用いられる手続きに他ならない。

    わー!すごいブーメランが出来ちゃった!
     

  • '''' 2014-09-03 (水) 19:28:21
    りおしは文意を理解していない。情報発信時の1:n性も理解していまい。それと、このwikiにおける「名言」という用語の意味も。
    同じ馬鹿でも、あ?はおもしろかったな。みんなよくこんなの相手するよな。偉いというか優しいというか。
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-03 (水) 21:50:13
    >>名無し
    意外と実利はあったりする
     
  • りおし 2014-09-04 (木) 02:33:26
    はい?文意を理解しているからこうも的確に反論できるんでしょ?
    こんなの名言でもないじゃないですかw文意を理解してないってひょっとして肯定してないからですか?wそれってちょっと短絡的じゃないですかw
    理解していないというならどの点で理解してないのか示してほしいですね〜ここって頭が良くなるページじゃなかったっけ(?_?)
     
  • '''' 2014-09-04 (木) 08:45:34
    平均的な読み手は、「'''' 2014−09−03 (水) 19:28:21」がりおしを対象として書かれたわけではないことを自然に看取する。つまり、ここに挙げた3つの要件を理解し、かつ、りおしがそれらを理解していないことを把握している者が対象であることを自然に看取する。
    それができない者が、上記のごとく、掲題の語と同質の発言をしてしまう。
     
  • りおし 2014-09-04 (木) 10:31:56
    平均的な読み手は、「'''' 2014−09−03 (水) 19:28:21」が誰か特定な人物に向けて書かれたとは見なさないでしょ。アンカーもつけてないし「みんな」てあるしな。
    「〜を把握している者」に対してアンカーでもつけたらどおですかあ?

    で、「〜分かりやすく書く」とどこに同質の発言があるんですかね?根拠を求めたわけであって分かりやすく書けなんて求めてないんですがねー?

    たぶん君、次はもっと恥ずかしい発言することになるからやめたほうがいいと思うよ。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-09-04 (木) 14:39:41
    >>りおしさん

     「ある話が理解できる(わかりやすいと思える)ためには、そのための一定の知識や能力が必要である」という構造があります。
     平均的小学生に解析学や政治の“ある話”を理解させようと思っても、それはいかに頭の良い人がいかに苦心しても難しい場合があります。何か事柄は、段階を踏むこと・一定の知識や能力がそれまでに身に付いていることによって理解できるものであって、そうでなければ理解することはできません。そのような場合に「程度を落とした、漠然とした内容」を理解させることはできるかもしれませんが、それは“ある話”を理解させることとしては失敗であり、それは不可能だったということです。

     また、「何をしようとするかはその人の自由であり、何をしようとするかによって適切な行動は変わる」という問題もあります。
     説明者は、「どこまで話を進めたいか」「どれくらいの人に理解してもらいたいか」「どれくらい手間を掛けてもいいか」などを天秤に掛けて、どのような説明をするか決めるでしょう。そのとき、受け手のある特定の人が理解するためにはその説明は適切ではないかもしれませんが、説明者はもともとそのつもりで話していて、能力不足のためにそうなったのではないのであり、説明者の意図としてはその説明は適切であった可能性があります。

    >「知識や知性には段階がある」と認めてるのならその例では「〜と答えるのが一番「(中学校の数学レベルにとっては)わかりやすく」」という認識のはずでしょ?
    >わからないというのならそれより下の段階として説明すればいいだけでしょ?
    >単にどの段階にいるのか見抜けなかっただけでしょ? 
     ある人や人々を(中心的な)対象として比例を説明するとき、「>y=ax(aは定数)が成立するようなxとyの関係」と答えるのが適切な場合があります。
     それが中心的な対象からは外れていた人たちにとってわかりづらいものだったとしても、それで説明者を能力不足だと非難するのは間違いです。説明者がそのような説明をしたのは能力不足だったからではなく、違うことを目的としていてそれにとって適切な説明はそれだったからです。
     そして一方、ある側面として、その人たちが「対象とされていた人々」と比べて知識・能力が足りなかったからわかりづらかったのだという事実はあり、これは(間違いではなく)正しいわけです。
     

  • '''' 2014-09-04 (木) 19:18:48
    ご覧の通りである。
    りおしの読解力は非常に低い。多少なりとも込み入った文章になると理解できない。代名詞や、同じものを指した言葉の言い換えは特に苦手であると推察される。これまでにも他項目において既に示されている通り、何度訂正されてもそのたびに文意を取り違え、最高にうまくいっても、精々「目の前に書いてあること(のみ)を書いてある通りに」理解する程度である。
    これは、彼には比喩、例示、皮肉、ジョークの類が通じないことを意味する。これらの部分は文章の中で枝葉末節であることが多いが、彼はそれらをいちいち引っ捕えては貴重なネットワーク資源を浪費する。
    また、彼は互いに離れた情報を組み合わせることができない。「目の前に書いてあること(のみ)を書いてある通りに」理解する性質上(無論それすらベストケースだが)、そこに書かれていることが書かれるに至った経緯を理解しない。つまり、発言者がその直前まで書いていた内容や、それに関わる他のメンバーの発言、そしてそれらに付随する、例えばこのページにも無数にリンクが貼られているような理解の助けになる情報と、現在の発言者の発言との関係が見えない。
    したがって、彼は論敵(と彼が想定する相手)の直近の発言にのみ着目し、かつ、論旨が追えないため言葉尻をとらえた攻撃に終始する。

    さて、りおしのこの論法がつまらないのは凸が何度も示した通りであるが、つまらない理由はもうひとつある。「毎回形式が同じである」ということである。あっと言う間に飽きてしまうのである。彼の上記特徴の帰結として、それも無理からぬところはある。
    この「相手の直近の発言を額面通りに受け取り毎回特定の形式で反論するやり方」も、凸が言う「中学生論法」の一部であろう。
    しかし、こういうものを一般には論法とは呼ばない。反射と呼ぶ。動物の生理作用のうち、直近のある刺激に対し特定の反応を示すものである。
    この反射に名前をつけよう。ある現象に命名するとき、発見者の名前をつけることがよくある。しかし、生憎と発見者は名無しである。そこで、該当の反射を現在の当wikiで唯一起こす彼、そしてその程度の見識で意気揚々と敵地に乗り込んできた彼に敬意を表し、「りおし反射」と命名する。

 

  • とつげき東北 2014-09-04 (木) 20:33:15
    >'''' 2014−09−04 (木) 19:18:48 氏

    いい分析ですね。

    彼は「文脈を読む」ということが極めて苦手で、結果として読解力が欠如しており、恐らく英語や国語の偏差値が70を切っていたと思われます。

    加えて、作文の力も見ていて差が出ますよね。
    内容は無視するにしても、このページへの最近の書き込み、つまり、

    '''' 2014−09−04 (木) 08:45:34 氏
    りおし
    ごはん炊か騎士氏
    あなた
    そして今書いている私

    の文章を見比べて、何か絶望的な気分になるほかありません。
    文章だけでも面白ければ、中身グチャグチャでも少しは楽しめるのですが……。
     

  • りおし 2014-09-04 (木) 20:42:01
    >そのような場合に「程度を落とした、漠然とした内容」を理解させることはできるかもしれませんが、それは“ある話”を理解させることとしては失敗であり、それは不可能だったということです。

    失敗というのは受け手が理解し切れてなかった場合であり、「程度を落とした、漠然とした内容」であっても、受け手が納得出来ていればそれは成功であり可能であったと言えるでしょう。

    >また、「何をしようとするかはその人の自由であり、何をしようとするかによって適切な行動は変わる」という問題もあります。

    話し手を中心に書かれていますが、同じような自由が受け手にもあり、どこまで理解したいか、どこまで説明を求めるか決めることもできますよね。
    「適切」と書いていますが、受け手がよりわかりやすく求める事も適切と言わざるをえないでしょう。

    > ある人や人々を(中心的な)対象として比例を説明するとき、「>y=ax(aは定数)が成立するようなxとyの関係」と答えるのが適切な場合があります。

    適切でない場合もありますよね。この議題は「頭のいい人は分かりやすく説明する」が論点なので、「〜と答えるのが適切でない場合」を前提に主張するべきではないですか?

    >「対象とされていた人々」と比べて知識・能力が足りなかったから〜

    勝手に対象を作り上げて知識能力が足りないと見なすのは、やはり相手の程度を見抜けなかった言い訳にしか過ぎませんよね。

    教えるというのは相手に理解させることであり、教える側が勝手に「これで理解しただろう」と思い込むことじゃありませんよ。
    これが分からなければそもそも教える資格なんてありませんよね〜
     

  • りおし 2014-09-04 (木) 20:46:15
    >ご覧の通りである。

    ご覧の通りってどのポイントか示してほしいですね〜。理解しているから的確に反論出来ると書いてあるでしょ?理解出来てないと言うのならどの点で理解出来てないのか論証しようね?まさか反論=理解出来ないなんて短絡思考してないよね笑

    全体的に根拠が全くないので中身ペラペラのお花畑理論と見なしました。それに万歳するとつげきが恥ずかしすぎるwwwwwwwwww
     

  • Meaningless 2014-09-04 (木) 20:59:55
     そもそも、教育の現場、
     例えば、教える側が教わる側(無論、相当程度努力をすることと前提となる知識は持っているものとする)に教える場面において、
      この提言は名言の適用を受けない(注釈 (反論テンプレート) )、ということに気付いていないのかな。
     
  • てんどん 2014-09-04 (木) 23:47:46
    ありゃ。ほめられちゃった。ここまであたりに混ぜっ返されて終わりかと思ったけど。
    「内容は無視するにしても」ってことだから思うところはありそうだよね。このページの最近の名無しは全部同一人物だから、まあ適当に叩き回してよ。りおし反射は見飽きた
     
  • '''' 2014-09-04 (木) 23:48:54
    これが、別ページの名前欄がクッキーで残ることを失念していた愚かな男の末路である。
     
  • りおし 2014-09-04 (木) 23:57:09
    口調wwwwwwwwww
     
  • ごはん炊か騎士 2014-09-05 (金) 00:35:10
    >>りおしさん 2014−09−04 (木) 20:42:01

    >>そのような場合に「程度を落とした、漠然とした内容」を理解させることはできるかもしれませんが、それは“ある話”を理解させることとしては失敗であり、それは不可能だったということです。>失敗というのは受け手が理解し切れてなかった場合であり、「程度を落とした、漠然とした内容」であっても、受け手が納得出来ていればそれは成功であり可能であったと言えるでしょう。
     私の文章では「平均的小学生に解析学や政治の“ある話”を理解させること」をしようとしたとき、を考えています。程度を落とした漠然とした内容は、もともとの“ある話”の内容と同じではなく、いくらかの内容が落ちてしまっています。これは「その“ある話”を理解させる行為・試み」としては失敗です。(別にそれでもあんまり困らないよ、高度な厳密・微妙なところには興味ないし、という、その場の効果・事態としては「失敗ではない」かもしれませんが、「その“ある話”を理解させる行為・試み」としては失敗なわけです。)
     すなわち、「“ある話”を理解させようとする説明」を聞いて理解できる・わかりやすいと思えるためには、どうしてもそのための一定の知識・能力が聞き手に必要だということです。解析学のちゃんとした話をするためには、どうしても小学生ではいけないのであり、その話をした人に対しそれを聞いた小学生が「(自分にとって)わかりやすく話せていないからあの人は頭が良くなんかない」というのはおかしいわけです。


    >>また、「何をしようとするかはその人の自由であり、何をしようとするかによって適切な行動は変わる」という問題もあります。
    >話し手を中心に書かれていますが、同じような自由が受け手にもあり、どこまで理解したいか、どこまで説明を求めるか決めることもできますよね。
    >「適切」と書いていますが、受け手がよりわかりやすく求める事も適切と言わざるをえないでしょう。
     「自分がどんな話をしようかな」は自分の行為ですので、自分の自由です。しかし「相手にどんな話をさせようかな」と相手の行動を決めることは(当然ながら自分はその人ではないため)自分の自由なことではありませんよね。(「相手にどんな話をしてもらいたいかな」と自分が思うことは自由にできるとしても。)
     つまり「話し手がどんな話をするか」は話し手の普通の自由な行動です。しかし(当然ながらというか、あえて言うのも変な感じですが)、それは受け手の自由な事柄ではありません。
     話し手が、ある一定の人々を中心的な対象として考えて、比例の説明を行った。その場合には、その『中心的な対象』でない受け手にとってその説明はわかりづらいかもしれませんが、それは決して話し手の能力不足ということではないのであり、「その受け手さんが(能力不足としてか)『中心的な対象』ではなかった」というだけなのです。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-09-05 (金) 00:35:47
    >>ある人や人々を(中心的な)対象として比例を説明するとき、「>y=ax(aは定数)が成立するようなxとyの関係」と答えるのが適切な場合があります。
    >適切でない場合もありますよね。この議題は「頭のいい人は分かりやすく説明する」が論点なので、「〜と答えるのが適切でない場合」を前提に主張するべきではないですか?
     例えば少し式を眺めて意味を考えることをいとわない人や少し高い意識を持った人などにとっては、「例えば同じ値段のりんごをさ……」と具体例を話し始めるより、「>y=ax(aは定数)が成立するようなxとyの関係」と端的に示した方が適切でありうります。この説明の仕方が適切でない人もいるかもしれないけれど、「この説明の仕方が適切な人が存在する」ことは事実です。
     そして話者が、「>y=ax(aは定数)が成立するようなxとyの関係」と示すのが適切であろう人々を中心対象に想定して、この説明を行った場合、を今は考えているのです。その場合には、中心対象でない人にとってその説明はいまいちなものかもしれませんが、それは話者の能力不足ということではないのです。


    >>「対象とされていた人々」と比べて知識・能力が足りなかったから〜
    >勝手に対象を作り上げて知識能力が足りないと見なすのは、やはり相手の程度を見抜けなかった言い訳にしか過ぎませんよね。
    >教えるというのは相手に理解させることであり、教える側が勝手に「これで理解しただろう」と思い込むことじゃありませんよ。
    >これが分からなければそもそも教える資格なんてありませんよね〜
     万人にとって適切な話なんてものは存在せず、万人にとって適切な話を人がすることはできません。一定の解析学の話は、小学生向けでもあり学徒向けでもあるように話すことはできないでしょう。またお笑いのような雑談は、友人向けではあってもおじいちゃん向けではないかもしれません。人が話をするときに「誰に向けての話をしようか」と考えることは普通で必然なことです。
     学徒向けに話をしたときには、小学生にとってわかりづらいとしてもそれは話者の能力不足ゆえではないですし、話者も「小学生にとってはわかりづらいだろうな」ということは自覚していて、つまり「小学生に対してもこれで理解させただろう」とは思っていないのです。また、一方、その話者も「小学生向け」の話をしようと思えばきっとちゃんとそれ用の話ができるのです。
     学徒向けに話をした話者に対し、小学生にとってわかりづらいぞと非難することはおかしいわけです。
     
  • りおし 2014-09-05 (金) 01:24:54
    >いくらかの内容が落ちてしまっています。
    100%理解させなければならない、と言うわけではないですよね。解析学で100点を取るまで理解させなければならないというわけではない。要は相手が小学生だろうが、受け手が納得出来れば失敗とはならないんですよ。受け手が納得していれば話し手を非難する道理はありませんからね。

    とつげきは「〜分かりやすく書く」を非難してるわけでしょ?そのような事を言わせしめない為には、話し手が納得するまで説明するのではなく、受け手が納得するまで説明すると言うことが重要なのは明らかですよね。「〜分かりやすく書く」と非難する主体は受け手にあるわけですからね?
    多少肉が落ちようが最低限の骨組みが説明出来、相手方が納得すればいいんじゃないですか?比例の話も「xが1個動いたらyが何個動くかを示したもの」でいいと思いますよ?それでも分からないのならどこが分からないかを聞いて、その都度分かりやすく説明すればいいんじゃないですか?

 

  • りおし 2014-09-05 (金) 01:40:40
    >しかし「相手にどんな話をさせようかな」と相手の行動を決めることは(当然ながら自分はその人ではないため)自分の自由なことではありませんよね。

    そもそも話し手が説明するというのは受け手の説明の請求に対して合意があったってことですよね。合意がなければ説明なんてしませんからね。
    合意があった時点で話し手の自由はある程度制約されるのも分かりますよね。受け手は相手の自由を制約して説明の請求をすることができる。
    そのような受け手方の請求に対し、曖昧なままで終わらせるのならこれは契約の不履行となるわけです。「中心的な対象」を勝手にイメージして勝手に終わらせるのも、受け手の存在を無視し、説明の同意を取り付けられなかった契約の不履行となり、非難されても仕方がありません。
     

  • りおし 2014-09-05 (金) 01:45:59
    >〜が適切であろう人々を中心対象に想定して、この説明を行った場合、を今は考えているのです

    それは話し手の勝手な位置づけであり、必ずしも相手方はそうとはなりませんよ。
    それが通るなら受け手が話し手を勝手に「頭が悪い」と位置づけても通用しますよね。受け手を非難することなんて出来ませんよ。

    >万人にとって適切な話なんてものは存在せず、万人にとって適切な話を人がすることはできません

    相手に合わせて説明することはできるでしょ。どうして一緒くたにして出来ないと言うんでしょうね。個別にそれぞれに合わせて説明すればいいじゃないですか。
     

  • うまい 2014-09-05 (金) 06:40:38
    りおし 2014−09−05 (金) 01:40:40
    りおし 2014−09−05 (金) 01:45:59

    文脈をつかんでいない状態で読んでいるのだが、
    この2つはわかりやすい。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-09-05 (金) 18:03:33
    >>りおしさん

    >100%理解させなければならない、と言うわけではないですよね。解析学で100点を取るまで理解させなければならないというわけではない。要は相手が小学生だろうが、受け手が納得出来れば失敗とはならないんですよ。受け手が納得していれば話し手を非難する道理はありませんからね。
     前回のレスでも示したのですが、私が言った「失敗」とはそのような意味ではありません。
     取り敢えず「失敗」云々の箇所は大事ではないので、あまりそこにはこだわらないでください。
     私がここで話していたのは、「いかに配慮された話でも、その中のある内容を理解するためには、一定の知識・能力が必要である」ということであり、そして「したがって、ある人の説明がよくわからないとき、それは話し手が悪いのではなく聞き手が悪いことがある」ということです。


    >とつげきは「〜分かりやすく書く」を非難してるわけでしょ?そのような事を言わせしめない為には、話し手が納得するまで説明するのではなく、受け手が納得するまで説明すると言うことが重要なのは明らかですよね。「〜分かりやすく書く」と非難する主体は受け手にあるわけですからね?
     凸さんは「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」と言わせたくないのではなく、「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」は誤った命題だと言っているのです。実際に他者がそれを口にしてしまうかしまわないかはどうでもいいことであり、その人たちがそれを口にしたときにそれは誤りであるかどうかが争点なのです。


    >多少肉が落ちようが最低限の骨組みが説明出来、相手方が納得すればいいんじゃないですか?比例の話も「xが1個動いたらyが何個動くかを示したもの」でいいと思いますよ?それでも分からないのならどこが分からないかを聞いて、その都度分かりやすく説明すればいいんじゃないですか?
     ある説明をして、それではわかりづらいよと言う人が現れたときに、さらにその人に向けて言葉を変えて説明しなおすというのは、優しくて良いことです。しかし、それは「優しくしてもいい、さらに労を割いてあげてもいい」という人がやればいいことで、そうでない人はしなくても基本的に非難されるべきではありません。また、原理的には万人に理解させられる(一つの)説明というのは存在しないので、ある説明をして中にはわかりづらいと言う人が出てくることも、それ自体は非難されることではなく、全く構わないことです。
     いずれにせよ、「頭が良い人は必ず(ある“あなた”にとって)わかりやすく話さなければいけない」「頭が良い人は必ず(ある“あなた”に)理解させるまで話さなければいけない」というわけではないということです。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-09-05 (金) 18:04:08
    >そもそも話し手が説明するというのは受け手の説明の請求に対して合意があったってことですよね。合意がなければ説明なんてしませんからね。
     そんなことはないと思います。教師や講師が壇上で講義をしたり、ある人がある催し物に関してパンフレットを書いたり、ある人が何となく思いをSNSで発信したり。これらもまた「何らかの内容を話す、説明する」ケースでしょう。
     そして、往々にしてこのようなケースにおいても、普通の人は自分がよくわからなくて苛立ったときに「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」「(自分にとって)わかりにくい説明をしているこの人は頭が悪い」と話者・筆者を非難します。
     それは全く成り立たないことがあるのではないか、というのがこの記事の内容なのです。なので、このようなケースを思い浮かべて議論をしましょう。


    >>〜が適切であろう人々を中心対象に想定して、この説明を行った場合、を今は考えているのです 
    >それは話し手の勝手な位置づけであり、必ずしも相手方はそうとはなりませんよ。
    >それが通るなら受け手が話し手を勝手に「頭が悪い」と位置づけても通用しますよね。受け手を非難することなんて出来ませんよ。
     話し手が「こういう人に向けたこういう話をしたいと思うこと」は自由です。それに対応して聞き手(ある発話を耳に入れる人)が自由なことは、「この人に自分に向けてこういう話をしてほしいと思うこと」です。
     話し手は「こういう人に向けたこういう話をしたい」と思ったとき、それを単純に自分の自由な振る舞いとして行うことができます。しかし、聞き手の「この人に自分に向けてこういう話をしてほしい」は自分の自由・勝手で実現することはできないものです。


    >>万人にとって適切な話なんてものは存在せず、万人にとって適切な話を人がすることはできません
    >相手に合わせて説明することはできるでしょ。どうして一緒くたにして出来ないと言うんでしょうね。個別にそれぞれに合わせて説明すればいいじゃないですか。
     私のその部分の文章は、「人が何かを話したり書いたりするとき、必ずそれには対象の設定・想定が要ること、そしてその対象以外の人にとって話・文章がわかりにくいというのは必ずしも非難されることではないし、必ずしも能力不足と結びつくことではないこと」を言っていたのです。
     人が私的な時間の自由な行動として、「こんな人に向けた話をしよ」とすることも、「こんな人にまで話をするのはやめよ」とすることも構わないはずです。ある人が自分以外の人に向けた説明をして、自分に向けて説明はしてくれないとしても、それはその人を非難すべきことではありません。これは残念だったなとただ認めるべきことであって、このときにその人に立腹して「頭が悪い」というレッテルを貼りに行くことは正しい行動ではないのです。
     
  • りおし 2014-09-05 (金) 18:35:08
    >一定の知識・能力が必要である
    それって日本語が出来ていれば充分じゃないですか?日本語の意味まで教えるのまでは明らかに範囲を逸脱してますし。
    比例を説明するのに掛け算が分からなかったら掛け算を教えればいい。説明すると言った以上、最後まで説明する義務は生じるんですよ。説明できないのなら最初から同意しなければいい。

    >「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」は誤った命題だと言っているのです

    とつげき自身が頭悪いのだから本当に頭の良い人の立場になり切れないのでその命題が真か偽かを判断することなんてできませんよ?

    >そうでない人はしなくても基本的に非難されるべきではありません。
    じゃあ「本当に頭の良い人は分かりやすく書く」も非難されるべきではありませんよね。
    君自身の理屈で非難されるものではないと説明してしまえるので、やはりとつげきは間違いなんですよ。

    > 話し手は「こういう人に向けたこういう話をしたい」と思ったとき、それを単純に自分の自由な振る舞いとして行うことができます。しかし、聞き手の「この人に自分に向けてこういう話をしてほしい」は自分の自由・勝手で実現することはできないものです。

    これ自由権の衝突が起こってますよね。どのような自由権かというと、「話し手が自分の好きなように説明する自由」と「聞き手が分かりやすく説明を求める自由」ですね。「思う事」では何ら制約になりませんよ。精神の自由は無制限に認められてるんですよ。

    >「人が何かを話したり書いたりするとき、必ずそれには対象の設定・想定が要ること、そしてその対象以外の人にとって話・文章がわかりにくいというのは必ずしも非難されることではないし、必ずしも能力不足と結びつくことではないこと」を言っていたのです。

    対象の設定、想定を変えればいい話じゃないですか。その設定、想定を自分勝手に定めることができるというのなら、教える側に対して本当に頭が良くないと聞き手が設定、想定する理屈も成立しますよね。聞き手が必ずしも能力不足と結びつくことではありませんよね。
    よって「「頭が悪い」というレッテルを貼りに行くことは正しい行動なのです。」

    これは君の理屈ですよ。君にはこれを否定出来ませんよ。

 

  • ごはん炊か騎士 2014-09-06 (土) 00:19:41
    >>りおしさん

    >説明すると言った以上、最後まで説明する義務は生じるんですよ。説明できないのなら最初から同意しなければいい。
     先ほど書いたことを繰り返します。
     教師や講師が壇上で講義をしたり、ある人がある催し物に関してパンフレットを書いたり、ある人が何となく思いをSNSで発信したりするのも、「何らかの内容を話す、説明する」ケースですが、このようなときにも、普通の人は自分がよくわからなくて苛立ったときに「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」「(自分にとって)わかりにくい説明をしているこの人は頭が悪い」と話者・筆者を非難します。この様子に対しておかしいぞと言っているのがこの記事です。
     「教師や講師が壇上で講義をしたり、ある人がある催し物に関してパンフレットを書いたり、ある人が何となく思いをSNSで発信したり」というケースのときに、「話し手は受け手全員に理解させるまで説明する義務がある」ということはありませんよね。


    >>「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」は誤った命題だと言っているのです
    >とつげき自身が頭悪いのだから本当に頭の良い人の立場になり切れないのでその命題が真か偽かを判断することなんてできませんよ?
     凸さんは「本当に頭の良い人でも必ずしもわかりやすく書くわけではない」ということを理屈で示しています。凸さんが「本当に頭の良い人」である必要はありません。(ちなみに凸さんは一般的に見て頭が良いです。)


    >>そうでない人はしなくても基本的に非難されるべきではありません。
    >じゃあ「本当に頭の良い人は分かりやすく書く」も非難されるべきではありませんよね。
     どうしてですか?


    >「話し手が自分の好きなように説明する自由」と「聞き手が分かりやすく説明を求める自由
     確かに前者は話し手の行動の自由であり、後者は聞き手の行動の自由ですね。まさしくこの2つの自由があります。
     聞き手たるりおしさんは話し手たる凸さんに好きに説明を求めることができます。しかし凸さんは、それに対して好きに応えたり応えなかったりしていいわけです。ただそれだけのことです。
     ちなみに当然、逆に凸さんのどのような話や要求に対してもりおしさんは好きに反応してよいです。りおしさんは凸さんの話を理解したり受け入れたりしなくても構いません。しかしまた、りおしさんが凸さんを認めなくても、他の人は凸さんを認めるかもしれませんね。
     凸さんにとっては、りおしさんに理解され受け入れられることは大事ではなくて、りおしさんに反論・攻撃すること、そしてりおしさんが間違っていて愚からしいということ(と凸さんはずっと正しいということ)を他の人に示すことができればそれでよいのです。


    >対象の設定、想定を変えればいい話じゃないですか。その設定、想定を自分勝手に定めることができるというのなら、教える側に対して本当に頭が良くないと聞き手が設定、想定する理屈も成立しますよね。聞き手が必ずしも能力不足と結びつくことではありませんよね。
     聞き手が勝手に「この話し手は頭が良くない」と思うことは自由です。しかし、「この話し手は頭が良くない」が正しいかどうかはそれとはまた別のことなのです。
     

  • りおし 2014-09-06 (土) 01:21:57
    >この様子に対しておかしいぞと言っているのがこの記事です。
    それに対しておかしいぞと言っているのが僕の主張です。
    とつげきは話し手の過失を全く無視し、「全てが誤り」としています。僕が示したように話し手にも一定の過失はある。全てが誤りとはなりませんよね。

    >ある人が何となく思いをSNSで発信したり」というケースのときに、
    これ違う話ですよね。聞き手が「もっと具体的に」と詳しい説明を請求したわけじゃない。よって前提が間違ってますね。

    >どうしてですか?

    君はこう言いました

    >しかし、それは「優しくしてもいい、さらに労を割いてあげてもいい」という人がやればいいことで、そうでない人はしなくても基本的に非難されるべきではありません

    これは話し手が主体ですが、聞き手を主体とすると
    「優しくなくても労をさいてくれなくてもいいと言う人が具体的な説明の請求をしなければいいことで、そうでない人は請求をしても基本的に非難されるべきではありません」
    となりますよ。どこまで説明をするのかが自由ならどこまで求めるのかも同じように自由なんですよ。
    よって「「本当に頭の良い人は分かりやすく書く」も非難されるべきではありませんよね。」が成立します。

    >聞き手たるりおしさんは話し手たる凸さんに好きに説明を求めることができます。
    同じ程度の自由を求めるなら非難するのも自由ですよね。非難しているとつげきが、相手方からの非難を否定することなんて出来ないんですよ。

    >ちなみに当然〜
    これ以降の文章は「凸さん」と「りおしさん」を逆に置き換えても成立しますよね。

    >しかし、「この話し手は頭が良くない」が正しいかどうかはそれとはまた別のことなのです。
    頭のいい人は分かりやすい説明をするという価値観がその人にあるなら、その人にとってはそれは正しいことなんですよ。思うことは自由だしね。
    よって完全に別のこととはなりません。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-09-06 (土) 14:30:10
    >>りおしさん

    >とつげきは話し手の過失を全く無視し、「全てが誤り」としています。僕が示したように話し手にも一定の過失はある。全てが誤りとはなりませんよね。 
     話し手がある人々に向けて話をしようとするとき、その人々にとってのわかりやすさは追求するかもしれませんが、それ以外の対象としていない人々にとってのわかりやすさを追求する必要はありません。今話し手は“ある人々”に向けて話をしようとしているのですから。
     対象としていない人々にとってわかりにくい話をしていることは話し手の過失などではありません。


    >>ある人が何となく思いをSNSで発信したり」というケースのときに、
    >これ違う話ですよね。聞き手が「もっと具体的に」と詳しい説明を請求したわけじゃない。よって前提が間違ってますね。
     すみません、SNSでの発信・やり取りを一般的に言っているつもりでした。
     ある人がたとえあなたとやり取りしていようとも、あなたにわかりやすいように話すかは分かりません。その人があなたにわかりやすいように話したいと思えば話すし、そう思わなければそう話さないだけです。そして、その人がこのような行動をすることは、その人の頭が良くないということには繋がりません。頭の良い人が、誰に向けて、どのように話をするか、もしくはしないかは、頭の良い人が決めることです。そして頭の良い人が「一部の人にはわかりにくいような話をしよう」としたのならば、その一部の人にとって話がわかりにくいことは当然であって、その話者(頭が良い人)の失敗や能力不足ではありません。


    >>しかし、それは「優しくしてもいい、さらに労を割いてあげてもいい」という人がやればいいことで、そうでない人はしなくても基本的に非難されるべきではありません
    これは話し手が主体ですが、聞き手を主体とすると
    >「優しくなくても労をさいてくれなくてもいいと言う人が具体的な説明の請求をしなければいいことで、そうでない人は請求をしても基本的に非難されるべきではありません」
    >となりますよ。どこまで説明をするのかが自由ならどこまで求めるのかも同じように自由なんですよ。
    >よって「「本当に頭の良い人は分かりやすく書く」も非難されるべきではありませんよね。」が成立します。
     「(その話者が)優しくなくても労をさいてくれなくてもいいと言う人(聞き手)が具体的な説明の請求をしなければいいことで、そうでない人(聞き手)は請求をしても基本的に非難されるべきではありません」というのはその通りです。聞き手の人は、話者の人に何か要求をしたければしていればいいです。しかし、それに話者が応えるかはまた話者が決めることです。
     「本当に頭の良い人はわかりやすく書くんだよ!」と唱えることは自由です。しかし、それが正しいかどうかは別のことです。


    >>聞き手たるりおしさんは話し手たる凸さんに好きに説明を求めることができます。
    >同じ程度の自由を求めるなら非難するのも自由ですよね。非難しているとつげきが、相手方からの非難を否定することなんて出来ないんですよ。
     りおしさんが凸さんを非難するのは自由です。そして、凸さんがりおしさんの非難を否定するのも自由です。また、この様子(が行われることができること)自体に対し、りおしさんの非難が正しいかどうか、凸さんの否定が正しいかどうかは全く無関係で、わからないことです。
     りおしさんの言うことが正しいか、凸さんの言うことが正しいかは、双方の話す内容・理屈から決まることです。りおしさんの理屈が成立していなければりおしさんの言うことは間違いであり、凸さんの理屈が成立していれば凸さんの言うことは正しいです。


    >>ちなみに当然〜
    >これ以降の文章は「凸さん」と「りおしさん」を逆に置き換えても成立しますよね。
     そうですよ。凸さんがりおしさんを認めなくても、他の人はりおしさんを認めるかもしれません。りおしさんは凸さんに認められなくても、他の人に認められればよいというつもりなのかもしれません。
     これは全くのその通りですが、このことを確認してもあまり意味はないようです。今のところ、他の人はりおしさんを認めておらず、凸さんに賛成しています。


    >頭のいい人は分かりやすい説明をするという価値観がその人にあるなら、その人にとってはそれは正しいことなんですよ。
     その人にとっては正しいことかもしれません。しかし、一般的に(あるいは他の人にとっても)それが正しいかはまた別のことです。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-06 (土) 17:31:22
    >>てんどん
    自分に実利の無い混ぜ返しは行わないことが多いね
    手探りだった4年前はまだそうも言ってられなかったが、今は君を含めて何がネタになるかの見分けはつく
     
  • りおし 2014-09-06 (土) 19:18:21
    えーとちょっと長くて分かりづらくなってきたんですけど、ごはんさんの言い分は

    「本当に頭の良い人は分かりやすく書く(説明する)」は誤りであり、その理由はとつげきが冒頭で示したものと同じだ

    という認識でいいですか?
    自由です」とか「正しいかは別の話」とか言ってたので確認です。

 

  • うまい 2014-09-06 (土) 19:39:27
    >>ごはん炊か騎士

    何を言いたいのか、わからない。

    >今のところ、他の人はりおしさんを認めておらず、凸さんに賛成しています。

    うまいは

     本当に頭の良い人はわかりやすく書く

    で、2014−09−05 (金) 06:40:38に、りおしの2つの投稿

     りおし 2014−09−05 (金) 01:40:40
     りおし 2014−09−05 (金) 01:45:59

    に対して肯定的なコメントをした。
    また、ここ1週間ほどの凸の発言に対しては賛成も反対もしていない。
    なお、りおしおよび凸という人物に対する論評は一切していない。
    # ただの読者ですから。
     

  • うまい 2014-09-06 (土) 20:11:35
    >>ごはん炊か騎士

    ちょっと補足。

    >他の人はりおしさんを認めておらず

    りおしの8/31頃の発言で「笑」や「w」の使い方に不自然さを感じたので確認したが、その後、気にならなくなった。
    りおしの9/5の発言2件に、肯定的なコメントをしたのは上述のとおり。

    >凸さんに賛成しています。

    書き込みはしなかったが、「資格がない」の凸の発言

     とつげき東北 2014−09−03 (水) 19:34:49
     >君はピグでウィキに書き込めと言ったよね?
     書き込むなら、せめて場に相応しく、例えば論理学の勉強をしてから書き込むと思っていた。
     申し訳ないがそのレベルで続けるつもりなら退去してくれ。

    には違和感を感じた。
    本気ではないと思うが「退去してくれ」は面白くない
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-06 (土) 21:21:57
    >>うまい
    >本気ではないと思うが「退去してくれ」は面白くない
    ん?
    凸のとある「(このサイトの)本心」がその発言で見えているのは俺だけか?
    意外と直球だったんだがなぁw
    珍しく凸が失敗したんだと思っていたのだが・・・・
     
  • うまい 2014-09-06 (土) 21:53:51
    >>ここまで

    見えない。
    スカウトに失敗したということ?
     

  • うまい 2014-09-06 (土) 21:57:18
    ああ、本気なのかな。
    でも、退去はして欲しくないな。
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-06 (土) 22:02:19
    >>うまい
    うん、見えてないね
    ただ、俺が考えるその答えが凸にとって正当であるという保障はないよ
    俺の考えるそれについてヒント的なものを言うなら
    ・10段階評価で、「あ」は3、「りおし」は2または1
    ・要求は3以上、でもできれば4以下が望ましい、5以上が来る必要はあまり無い
    ヒントはココまで
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-06 (土) 22:03:14
    「あ」は2に訂正
     
  • うまい 2014-09-06 (土) 22:08:19
    ヒントありがとう。
     
  • りおし 2014-09-06 (土) 23:01:20
    >手探りだった4年前はまだそうも言ってられなかったが、今は君を含めて何がネタになるかの見分けはつく

    こんな書き込みを見つけましたよ。はははは

    >4年ぶりにここまで読んだよ氏を見たが、何一つ成長していなかった…
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-06 (土) 23:39:28
    >>りおし
    それって名無しの発言だっけ?
    それらしい書き込みは見た記憶があるものの、検索かけてもなぜか出てこなかった

    で、その発言については、俺のやってる悪趣味について、手法が変わっていないことへの肯定と受け止めているから問題ない
    むしろ、4年も大きく変化していない(させていない)手法に、炊き忘れがまんまと嵌るほど炊き忘れの成長が(少なくとも4年分程度)ないということなんだろう
    むろん、りおしも同じであるが・・・・りおしの場合、4年分ですむかな?w
     

  • りおし 2014-09-07 (日) 01:20:36
    あのさ、「何一つ」って書いてあるでしょ?
    悪趣味が何か知らないけどさ、「俺のやってる悪趣味について」と限定出来るわけないでしょ?何一つって全部って意味でしょ?全く成長してないって意味でしょ?頭お花畑なの?
    君さ、「国語の勉強をしろ」まじで。話にならん。
    最低限の日本語も出来ないのによく飛び跳ねてられるなコイツ。
     
  • ごはん炊か騎士 2014-09-07 (日) 14:16:48
    >>りおしさん

     確かにいろいろな話になって長くなってきて、疲れてきましたね。ここらへんで大きく整理しましょう。

     はい、私は凸さんの書くこのページの内容「本当に頭の良い人でも、必ずしも(ある“あなた”にとって)わかりやすく書くわけではない」に対し、同意しています。そしてこれに反発するりおしさんの言い分に対し、「このページの言っていることは正しいですよ」と反論しています。


     りおしさんに対する私の主張は、最初の2014−09−04 (木) 14:39:41のレスでまとまっています。ですが、改めて整理して全体を話してみましょう。

     (1)「本当に頭の良い人でも、必ずしも(ある“あなた”にとって)わかりやすく書くわけではない」
     (1')「自分にとってある人の話がよくわからないとき、それは“その話者が頭が良くないから”ではないかもしれない」
     (1'')「自分にとってある人の話がよくわからないとき、それは単純に“自分が理解するための能力に欠けていたから(話者が設定した発話対象に満たなかったから)”であるかもしれない」

     (2)「話者がどう行動するか、すなわち、誰に向けてどのような話をどこまでするか等は、話者の自由である。ある話者が、ある人々に向けて話をしようとしたときは、それ以外の人たちにとってわかりやすくないとしても仕方ないことであって、話者の能力不足ということではない」
     (3)「“ある項目・内容”が理解できるためには、どうしても一定のそのための知識や能力は必要である。言い換えれば、理解できるためには、設定された発話対象の中に含まれなければいけない(例えば学徒向けに話された“わかりやすい解析学の話”(のある項目・内容)が、学徒として要求される前提的な知識や能力がない人にはわかりやすくないとしても当然である)」

     (1)であり、(1')(1'')です。
     (1')は、(2)という構造があるからです。
     (1'')は、(3)という構造があるからです。

     というのが、私の主張していることの全体像です。
     この他の話もしましたが、取り敢えず、(2)(3)等を理由に、(1)(1')(1'')等の結論を主張しているということです。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-09-07 (日) 14:17:31
    >>うまいさん

    >今のところ、他の人はりおしさんを認めておらず、凸さんに賛成しています。
     こう言った理由は2つあります。

     私はこのページの議論の中で、しばしば凸さんとりおしさんのやり取り全体に重ねて話しています(ただしもちろんそのことを意識されずとも正しい文章は書いているはずです)。
     凸さんとりおしさんのやり取りは、(議論記録14)のhttp://togetter.com/li/648559から続いています。この(議論記録14)議論ではギャラリーが沢山いて、明らかに圧倒的多数が「凸さんが正しい、りおしさんはおかしい」という態度です。またそこから続く今のこのサイトでの一連のやり取りにおいても、参加している人は「凸さんが正しい、りおしさんはおかしい」という態度の人が多数派です。
     私が「>今のところ、他の人はりおしさんを認めておらず、凸さんに賛成しています。」と言ったのは、一つとしてこのような事態に重ねて言ったからです。

     また一つの理由として、りおしさんはこのページの掲題(が誤り・名言であること)と本文に反対していますが、他の読者は現在では凸さんの言うことに全体として賛成していて、このページも正しいとしています。
     (このサイトができたばかりの数年は、凸さんの言うことを疑う人も沢山いましたが、今では凸さんの知性は完全に認められて信頼されています。また過去のこのページへの疑義は、基本的に既に解決されていて、「やっぱり凸さんの言っていることは間違っていなかったね」という状態であると思います。)
     したがって、このページについても「>今のところ、他の人はりおしさんを認めておらず、凸さんに賛成しています。」と言えると思い、これを言いました。

     とにもかくにも、「>今のところ、他の人はりおしさんを認めておらず、凸さんに賛成しています。」というのは、何となく普通に感じられることだと思います。ここに引っかかられる必要はないように思います。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-09-07 (日) 14:46:21
    >>りおしさん

    ここまで読んだよさんにはあまり構わなくていいですよ。
    (批判・反論・中傷用)のページで、私によって彼はただの無能で勘違いした人であることが証明されています。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-07 (日) 15:37:05
    >>りおし
    >あのさ、「何一つ」って書いてあるでしょ?
    全部無条件に信じちゃってるんだなw
    記述されたことは全て常に正しいのか?
    それならば、俺の記述も無条件で全て正しいことになり、お前の脳内で恒真命題を構成しちゃってるじゃねぇかw
    その記述が「ただの茶化し」だったってことは考えもしなかったのか?
    お前さ、自分優位な記述があると記述背景を考えずに飛びつくタイプだろ

    お前がちょっとした失敗をした友人に「おまえばっかだなぁ」と言ったら、その友人はお前が「本当に馬鹿だと思っている」と思うのか?
    おまえ、基本的なコミュニケーション能力を鍛えたほうがいい
    (口頭)会話や口頭議論経験がないと見た

    >>炊き忘れ
    >私によって彼はただの無能で勘違いした人であることが証明されています。
    →「勘違い」((略)が証明され)
    自己主張の根幹にアンカーがついた時点でお察しなのですがw
    で、どこにもそんな記述は無いんだがw
    現在最終にある結論は
    >あvs凸
    >俺vs炊飯(または俺以外の参加者)
    >・・・・こうありたいわけだw
    これしかないねぇよ

    >とにもかくにも、「>今のところ、他の人はりおしさんを認めておらず、凸さんに賛成しています。」というのは、何となく普通に感じられることだと思います。
    普通に感じるとかそういう不安定な要素にりおしが漬け込んでいるだけだろ?
    お前を除く大半が「普通」に(≒漠然と)そう考えていると思うか?
    漠然と思っていたことを表現してくれた

    >>うまい
    >ヒントありがとう。
    いえいえ
    保障と言う部分でも暗に触れているが、ヒントから得られたその答えに君が迎合するかどうかは保障していない
    いわゆる(このサイトで言うところの)「美的感覚」の相違と言う部分に該当し、凸と俺では開き(ねじれ)があることがそれなりに復唱されていることはうまい自身も把握していることと思う
    そして、うまいと凸のそれらの内積が1に近いかどうかは俺はあずかり知らない
    ただ、俺と炊飯ジャー、凸とりおしについては、ほぼ間違いなく0未満、かなり−1に近いと思われる
     

  • りおし 2014-09-07 (日) 15:58:38
    >りおしさんに対する私の主張は、最初の2014−09−04 (木) 14:39:41のレスでまとまっています。ですが、改めて整理して全体を話してみましょう。

    話し手が受け手を「発話対象の中」に設定出来る、ということですね。そしてとつげきのこのページの内容に同意してる、と見なしている。

    さてとつげきはこうとも言っています。

    「本当に頭の良い人」という架空の概念を用いることで、「わからない」という避けがたい事態の原因を、「自分の能力の低さ」から「相手の能力の低さ」へと移行させるための、よく用いられる手続きに他ならない。

    言い換えると、

    (話し手が)「発話対象」という架空の概念を用いることで、「分からせられない」という避けがたい事態の要因を、「自分の能力の低さ」から「相手の能力の低さ」へと移行させるための、よく用いられる手続きに他ならない。

    となりますね。
    つまりとつげきの言葉で以て、自らを否定してしまう事態になっているのです。

    ごはんさんはとつげきの書いた内容に同意しているとしています。自らが肯定した主張で自らを否定してしまっている。これ以上のない矛盾と言えましょう。

 

  • りおし 2014-09-07 (日) 16:10:55
    (批判・反論・中傷用)のページで、私によって彼はただの無能で勘違いした人であることが証明されています。

    はい。僕はどのように譲歩した思考をしても、彼は無能なくせに頭が良くなってるーと勘違いして飛び跳ねてる、お花畑で幼稚な底辺としか見えません。

    「全部無条件に信じちゃってるんだなw」だなんて都合のいい妄想して喜んでいるのに気付いていないようです。善意解釈なんて言葉知らないんだろうなあ。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-07 (日) 16:37:42
    >>りおし
    >つまりとつげきの言葉で以て、自らを否定してしまう事態になっているのです。
    「よく用いられる」ことが「必ず用いられる」ことに脳内昇華しています
    「よく用いられる」のレベルで再構成しなさい
     
  • りおし 2014-09-07 (日) 16:55:16

    あのさ、矛盾がある、おかしい点があると言うなら具体的に示してくんね?
    「良く用いられる」という単語を使ってお前が言い替えて、おかしいよねと示してみろよ。

    おれは 2014−09−07 (日) 15:58:38において言い換えたんだがね。
     

  • うまい 2014-09-07 (日) 17:55:37
    >>ごはん炊か騎士

    >はい、私は凸さんの書くこのページの内容「本当に頭の良い人でも、必ずしも(ある“あなた”にとって)わかりやすく書くわけではない」に対し、同意しています。そしてこれに反発するりおしさんの言い分に対し、「このページの言っていることは正しいですよ」と反論しています。

    なるほど。
    うまいは、掲題とその解説およびそれに連なるコメント群が面白いか面白くないかで見ています。
    (自分にとって)面白ければ、正しいか正しくないかは特に問題にはなりません。
    正しいか正しくないかのみを争点とした議論は、うまいにとってはあまり面白くありません。
    ただし、議論中に名言がたくさん出てくると、面白いなあと思うことがあります。

    >(1)「〜わかりやすく書くわけではない」
    >(2)「〜話者の能力不足ということではない」
    >(3)「〜設定された発話対象の中に含まれなければいけない(〜わかりやすくないとしても当然である)」

    りおしが、2014−09−05 (金) 01:40:40で「合意があったってことですよね」という話をしています。
    # これを「(りおしの)(話し手と受け手の)合意説」と呼ぶことにします。
    りおしの合意説に同意する場合、(1)〜(3)は依然として「正しい」ですか。
    それとも、合意説に同意しない立場ですか。
    同意しない場合、話し手と受け手に合意がある場合とない場合に分けて議論する必要がありそうです。
     

  • うまい 2014-09-07 (日) 17:58:29
    >>ここまで

    >そして、うまいと凸のそれらの内積が1に近いかどうかは俺はあずかり知らない

    内積を「−1〜1」の範囲で見ているようなので、それぞれのベクトルの絶対値は1としている?
    つまり、|凸|=3、|うまい|=0.5とかではなく、皆1ということなら
    うまいと凸の内積はcos(π/4)くらいかな。
    # うまいの感覚に過ぎないが。

    >ただ、俺と炊飯ジャー、凸とりおしについては、ほぼ間違いなく0未満、かなり−1に近いと思われる

    同意。

    一方、様々な議論の中で、各参加者の能力の優劣が語られることが多いが、
    これは、能力の絶対値のようなもの(スカラー)が別に定義されているということになる。
    # だから何という話ではないが、ベクトル(向き)の違うもの同士の優劣って考えにくいと思ったので。
     

  • うまい 2014-09-07 (日) 18:36:12
    >>ここまで

    >そして、うまいと凸のそれらの内積が1に近いかどうかは俺はあずかり知らない

    内積を「−1〜1」の範囲で見ているようなので、それぞれのベクトルの絶対値は1としている?
    つまり、|凸|=3、|うまい|=0.5とかではなく、皆1ということなら
    うまいと凸の内積はcos(π/4)くらいかな。
    # うまいの感覚に過ぎないが。

    >ただ、俺と炊飯ジャー、凸とりおしについては、ほぼ間違いなく0未満、かなり−1に近いと思われる

    同意。

    一方、様々な議論の中で、各参加者の能力の優劣が語られることが多いが、
    これは、能力の絶対値のようなもの(スカラー)が別に定義されているということになる。
    # だから何という話ではないが、ベクトル(向き)の違うもの同士の優劣って考えにくいと思ったので。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-07 (日) 18:59:22
    >>うまい
    あ、ごめん、方角だけ示していたのを忘れていた
    うまいの指摘のとおり、方向だけ意味を持たせた絶対値1で考えてくれればいい
    指摘サンクス
    (大きさも含めて内積を計算すると、各々の絶対値が大きすぎて発散しちゃうから)

    >一方、様々な議論の中で、各参加者の能力の優劣が語られることが多いが
    ># だから何という話ではないが、ベクトル(向き)の違うもの同士の優劣って考えにくいと思ったので。
    俺なりの解説
    ・ひとつに、このサイトが示す単位ベクトルに沿うかどうか
    ・もうひとつに「自己」が示す単位ベクトルに沿うかどうか
    で使い分けられている
    このサイトが「頭がよくなる」というベクトルの向きであることは言うまでもない
    そうなると、このサイトの単位ベクトルを使用せず自己のベクトルを使用する者は、主眼が「頭がよい」とは別次元(正しくは別方向)のベクトルであるということになる
    俺はこれを否定しない(「悪趣味」のもつベクトルとこのサイトのベクトルは方向が決定的に違う)・・・・迎合したり馬鹿にしたりすることはあっても・・・・
    しかし、このサイトの参加者の多数(ヒントに示した1〜3程度のもの)がそういった無数にあるベクトルまで意識しているとは思わない
    そうなると、端的に「わかりやすい(単位)ベクトル」に「投影」したスカラー、つまりは「頭がよい」などの指標に対する一次元的な評価(「頭がよいかどうか」などとの内積)にとどまるということになる
    このサイトは「頭がよくなる」ことに主眼(ベクトル)を置いているが、持っているベクトルはそれだけではないと考えている
    そのひとつはヒントでも示したとおり、また、そのベクトルの幻影をみている可能性も否定しない(ねじれの位置は確認が難しい)
    だが、
    ・りおしについては明らかにベクトルを意識していない(事あるごとにベクトルの向きを変えている)
    ・炊飯ジャーは自己のベクトル第一主義
    である

    手の内を明かすのは少し抵抗があるが、俺は悪趣味において、そのねじれの位置で物事を書いていることが多い
    ねじれを確認できる、つまり、ベクトルを意識することが出来る人は、迎合するかどうかに関わらず内容を読み取ることが出来る
    そういう人は基本的には自己を中心とした核心に迫ろうとはしない
    (ねじれているから、支点や交差点が無いことを十分に理解している)
    (こういう人を相手にするのは厄介で、ねじれの最短距離をぎりぎりまでつめるのに一苦労である)
    しかし、自己のベクトルに投影しちゃう人は、ねじれていても自己と支点が一致する投影を行う(原点=0を強制する)ので、ねじれている要因を全て無視して論理を立てる
    りおしの場合:教科書を読まない
    炊飯ジャーの場合:自分が嫌いと思ったら嫌い
    こういう人からは、ねじれから投影した自己のベクトルと俺自身が置いたベクトルとの新たなねじれを生んでくれるので、そのねじれを新たに発見した俺は実利を得ることになる
    (新たなねじれがなぜ実利になるかはいわゆる企業秘密なので伏せるし明かさない)
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-07 (日) 19:05:54
    追記
    自己の持つベクトルは、他の要因によって方向がぶれる
    したがって、投影したからといっても投影前と投影後が同じベクトルの方向であるとは限らない
    >こういう人からは、ねじれから投影した自己のベクトルと俺自身が置いたベクトルとの新たなねじれを生んでくれるので、そのねじれを新たに発見した俺は実利を得ることになる
    についてはこういったファクターも絡んでいることを付け加えておく
    (そうでなければ、俺の置いたベクトルと何がしのベクトルは、俺の置く前からねじれの結果が固定される)
     
  • りおし 2014-09-07 (日) 19:18:20
    >同意しない場合、話し手と受け手に合意がある場合とない場合に分けて議論する必要がありそうです。

    全く合意しなくてもいいとなると、未知の言語で説明してもよくなりますよね。
    そのような発話対象に向けて説明した、が通用しますからね。
    その発話対象がその場にいなくても良くなります。誰にも理解できないものはもはや説明ではありません。

    説明が完了するということは、相手方が納得するまでするべきものだと思ってます。説明と合意はワンセットで扱われるべきでしょう。聞き手が説明になってないと言えば説明になってないのです。
     

  • りおし 2014-09-07 (日) 19:23:55
    >このサイトが「頭がよくなる」というベクトルの向きであることは言うまでもない

    ここまでは頭悪いじゃん。4年前と何ら変わってないって言われてるじゃん。

    >りおしについては明らかにベクトルを意識していない(事あるごとにベクトルの向きを変えている)

    どのようなベクトルがどの地点でどのように変えたのか証明してね〜?
    僕はみんなを教育する立場であると自負しているから「頭を良くする」という意味ではこのサイトの主旨に沿ってるのだがね。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-09-07 (日) 20:10:22
    >>りおしさん

    >「本当に頭の良い人」という架空の概念を用いることで、「わからない」という避けがたい事態の原因を、「自分の能力の低さ」から「相手の能力の低さ」へと移行させるための、よく用いられる手続きに他ならない。(このページ本文より)
     大衆の言う「本当に頭の良い人」が架空の概念であるというのは、それが抽象的概念であるという意味ではありません。「必ず誰にでもわかりやすいように話せる人(=本当に頭の良い人)」なんてものは存在しないという意味です。その有り得ない存在を思い浮かべて、「話がよくわからないのは、自分の能力が足りないせいではなく、話者が“本当に頭の良い人”ではなかったせいだ」と言うのはトンデモですよね。


    >(話し手が)「発話対象」という架空の概念を用いることで、「分からせられない」という避けがたい事態の要因を、「自分の能力の低さ」から「相手の能力の低さ」へと移行させるための、よく用いられる手続きに他ならない。
     「発話対象」というのは架空ではなく実在する抽象的事柄なので、上の文をこのように書き換えることはできません。




    >>うまいさん

    >うまいは、掲題とその解説およびそれに連なるコメント群が面白いか面白くないかで見ています。
    >(自分にとって)面白ければ、正しいか正しくないかは特に問題にはなりません。
     そのように楽しむことは好きになされればいいです。ただの感想ならいくらでも言っていてください。
     しかし、あなたが興味を持つか・楽しむかとは別に、実際「物事の正誤」というのは存在します。そこに言及をするのであれば、ちゃんと「物事の正誤」を測る思考と態度をして発言してください。

    >りおしの合意説に同意する場合、(1)〜(3)は依然として「正しい」ですか。
    >それとも、合意説に同意しない立場ですか。
     私は2014−09−05 (金) 18:04:08のレスで、「“合意説”が成り立たないケースも存在し、今はそのケースについて話をしている」と言っています。
     ただの感想ではなく「物事の正誤」に関する発言をしたいのならば、まずは私の文章をちゃんと読んでください。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-09-07 (日) 20:21:42
    >>りおしさん

    >説明が完了するということは、相手方が納得するまでするべきものだと思ってます。
     「一度始めたことは最後までやらなければいけない」などというルールは一般的には存在しません(絶対的に存在するものではありません)。
     “あなた”へ始めた説明は、あなたが納得するまで続けないと、「話者の“あなた”へのマナーとして悪い」かもしれません。しかしそれは「話者の頭が悪い」ということではありません。
     話者が「“あなた”への説明は打ち切ろう」と思ったならば、それをするだけであり、「話者は“あなた”へのマナーとして悪いことをしたね」というだけです。
     

  • りおし 2014-09-07 (日) 20:56:36
    >「必ず誰にでもわかりやすいように話せる人(=本当に頭の良い人)」なんてものは存在しないという意味です。

    これは間違いです。正確には、本当に頭のいい人を主体にしているので、「誰にでも」ではなく、相対的に「その人より頭の悪い人に(わかりやすいように)」となります。そのような人は存在しえます。少なくとも、話し手の定義によれば、「自分に分かりやすく説明出来る人は本当に頭のいい人」と解することが出来ます。誰にでもとは自分を含んでいる表現です。

    >「発話対象」というのは架空ではなく実在する抽象的事柄なので
    実在しません。君は何度も「想定」という表現をしました。

    >適切であろう人々を中心対象に想定して
    >必ずそれには対象の設定・想定が要る

    そうてい【想定】とは。意味や解説。[名](スル)ある条件や状況を仮に設定すること。
     

  • りおし 2014-09-07 (日) 21:10:48
    >「話者は“あなた”へのマナーとして悪いことをしたね」というだけです。
    マナー違反とは認めたのですね。
    本当に頭のいい人はマナー違反なんてしませんよ。

    ちょっと違う話をしましょうか。
    究極に頭のいい存在として全知の存在を設定します。もちろん架空の存在です。
    全知の存在はあらゆる物事を知っています。どの程度の説明をすれば相手が理解できるかも知っています。そしてそれに合わせて説明することも出来ます。
    それに合わせないで説明することは時間の無駄なのでしません。頭がいいから合理的な選択をするからです。
    さて全知のレベルを下げていきますが、ある程度までいくと、「どの程度の説明をすれば相手が理解できるか」が分からなくなります。
    そのような存在からすれば、自分より上のレベルの存在は自分より頭のいい、「本当に頭のいい」存在となりますね。
    よって「本当に頭のいい人は誰にでも分かりやすく説明できる」が証明できるのです。
    本当に頭が良くないから、どの説明で理解させられるかが分からない。だから
    「グラフを描いて見せたり、購入したりんごの数と値段との間に成立するある種の摩訶不思議な関係について解説してみせたりなど」
    と迷走するしかないのです。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-07 (日) 21:12:07
    >自分に分かりやすく説明出来る人は本当に頭のいい人
    >「必ず誰にでもわかりやすいように話せる人(=本当に頭の良い人)」なんてものは存在しないという意味です。 

    今回はごはん炊か騎士がより正しい

    りおしの言い放った
    >自分に分かりやすく説明出来る人は本当に頭のいい人

    →自分に分かりやすく説明出来る人は自分より頭のいい人
    であるなら間違いではないと考える(穴はあるが、それは今回問わない)
    そして、
    →自分より頭のいい人

    >必ず誰にでもわかりやすいように話せる人
    ではありません
    したがって、ごはん炊か騎士の主張した
    >「必ず誰にでもわかりやすいように話せる人(=本当に頭の良い人)」なんてものは存在しないという意味です。
    は限定的にではあるが真であり、りおしの
    >必ず誰にでもわかりやすいように話せる人
    は限定的状況でも存在できません
    ∴りおしがりおしを含めて「必ず誰にでもわかりやすいように話せる人」としたことについては、このサイトの参加者ほとんどがりおしにたいして否定的である点から察しても「偽」であることを憚りません
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-07 (日) 21:19:17
    >本当に頭のいい人はマナー違反なんてしませんよ。
    ごはん炊か騎士、返答してやれ
     
  • りおし 2014-09-07 (日) 22:00:00
    これ見てやり直しなさい。0点。嘘を前提にした結果は偽にしかなりません。


    >「必ず誰にでもわかりやすいように話せる人(=本当に頭の良い人)」なんてものは存在しないという意味です。

    これは間違いです。正確には、本当に頭のいい人を主体にしているので、「誰にでも」ではなく、相対的に「その人より頭の悪い人に(わかりやすいように)」となります。

     

  • ここまで読んだよ 2014-09-07 (日) 22:17:32
    >僕はみんなを教育する立場であると自負
    大学入学試験を受ける者がより良い講師を求めて受験大学を選択する権利をもつのと同程度に、俺は教育者を選択する権利を持つ
    りおしは選択肢には入らない
    その選択を押し付ける行為はマナー違反である
    本当に頭のよい人はマナー違反を起こさない(りおしの発言より)
    つまり、りおしは頭のよい人ではない
    頭のよくない人がが教育者であることは、公益に反する
    つまり、りおしが教育者ぶることは、公益に反する

    現状で公益に反する存在であるりおしが公益に反しない唯一の解決法は、りおし自身が頭が悪いことを自認して、相応の言動をすることである
     

  • ごはん炊か騎士 2014-09-07 (日) 23:52:13
    >>りおしさん

     ああ、りおしさんの言う意味での「誰にでもわかりやすいように話せる人」は原理上存在できます。すなわち、「この人にわかりやすく話すにはこうしよう、あの人にわかりやすく話すにはこうしよう」とできる人は十分います。(そのことは凸さんも私も全く否定していません。)
     しかし私の言っている「“誰にでもわかりやすいように話せる人”は存在しない」とはそういうことではありません。ある程度高度な事柄を、たった一つの説明であらゆる人に理解させることのできる説明なんてものは存在せず、そのような説明ができる人は存在しない、ということです。

     ある話者が「説明する対象ごとに、説明を変えて適切に伝えることができる」人だったならば、じゃあ“あなた”にわかりやすい説明を(改めて)すればいいじゃないか、となるでしょう。が、だから何度も言いますが、たとえ話者が“あなた”にわかりやすく話すことができるとしても、それをするかしないかは話者の自由なのです。話者が“あなた”以外の人に向けて話したときに、“あなた”がわかりにくいぞと思うのは仕方のないことであって、それでも話者がやはり“あなた”にわかりやすいように(改めて)話すことはしないと選択したのならば、それは残念だったなと言うしかないのです。そしてこのとき、話者は“あなた”にわかりやすく話すことを「しない」と選択しただけであって、「できない」のではないかもしれない(話者の頭が悪いと結論されはしない)ということなのです。


    >>「発話対象」というのは架空ではなく実在する抽象的事柄なので
    >実在しません。君は何度も「想定」という表現をしました。
    >そうてい【想定】とは。意味や解説。[名](スル)ある条件や状況を仮に設定すること。
     いやいや、よく考えてください。例えば私がある友人に明日何かを説明しようと考えるとき、これを「説明する対象に友人を想定して、説明を考えている」と言うことはできるでしょう。「想定」という言葉は何も問題ありません。
     私の言う「“発話対象”が実在する」とは、“発話対象”という事柄・概念が物理的に存在するという意味ではありませんし、もちろん“発話対象”に選ばれる人が実在するか・しないかという意味でもありません。“対象”とは抽象的な事柄・概念です。この“対象”という抽象的な事柄・概念は、何ら矛盾や破綻をしていないものです。我々人間が普通に認めている、存在する事柄・概念ですね。だから私は「“(発話の)対象”とは存在(実在)する事柄です」と言ったのです。

     うーん、なんだかわかりにくい変な話になってしまいました。これはりおしさんがある意味おかしな間違え方をしてしまい、それに答えようとしてこうなってしまっただけなので、間違っていたかもと認めていただけたらここを無理に理解する必要はありません。
     とにかく、大衆に都合の良い意味の「本当に頭の良い人」なんてのは存在せず、このレスの前半部分で話した通りだということです。
     

  • うまい 2014-09-08 (月) 00:27:30
    >>ごはん炊か騎士

    >私は2014−09−05 (金) 18:04:08のレスで、「“合意説”が成り立たないケースも存在し、今はそのケースについて話をしている」と言っています。
    >ただの感想ではなく「物事の正誤」に関する発言をしたいのならば、まずは私の文章をちゃんと読んでください。

    もう少し厳密に質問します。
    「受け手(となる人)からの請求に応えて説明する話し手」と
    「受け手(請求した人)」との‎間に合意はありますか。
     

  • とつげき東北 2014-09-08 (月) 00:30:23
    なんかあまりにも基本的なことを、そうとわからない人に説明してあげてて、いかにもこの項目でおれが記述したことがそのまま行われてるなって思った。
    おれは騎士ほど大衆に優しくないので、任せるわー。
     
  • ごはん炊か騎士 2014-09-08 (月) 01:04:41
    確かに、この状況こそまさしく主張している通りだ!

    凸さんから労いの言葉がいただけるなんて、頑張った甲斐がありました!
     

  • てんどん 2014-09-08 (月) 01:31:37
    「りおし反射」と命名したのは失敗であったかもしれない。今や名無しでない発見者、てんどんの名前を取り、「てんどん反射」とすべきであった。同じボケを何度も繰り返して笑いを取らんとするその様は、まさにてんどんと表現する他ないものである。
    そしてそれ以上に、「りおし反射」は何度見ても「おしり反射」と空目する。ぷりっぷりのおしり氏を連想させるのもさることながら、すばらしいツヤや弾力を誇る尻の曲線美を否応なく妄想させてくれる。いや、それはそれで幸せだから、やはりそのままにしておこう。
     
  • りおし 2014-09-08 (月) 01:33:11
    >確かに、この状況こそまさしく主張している通りだ!

    それは的外れでしょ。とつげきが言ったことは全く分からない人に対する非難であって、僕みたいに分かった上でおかしいよねとしている人に対するものじゃないでしょ?
    君、騙されてるよ。

 

  • りおし 2014-09-08 (月) 01:54:31
    >たった一つの説明で
    こんなの誰も求めてませんよ。とつげきですら求めてない。
    前にも言ったと思いますが、それぞれの人に合わせた説明をすればいいだけです。
    たった一つの説明でという条件なら否定しませんが、ちょっと的外れすぎませんか?

    >それをするかしないかは話者の自由なのです。
    聞き手にも同じ程度の自由がありますよね。つまり詳しい説明を請求しても問題ない。
    ところで何かの説明をタガログ語でされても君は良しとするんですか?
    理解しきれないまま不利益な契約をされたとしても君は自分が残念な存在だからだと思うのですか?

    >これを「説明する対象に友人を想定して、
    実在する人物を想定しても、想定したものは実在とは言いません。ただの空想です。イメージの中のものです。

    > 私の言う「“発話対象”が実在する」とは、“発話対象”という事柄・概念が物理的に存在するという意味ではありません

    実在の用語解説 − [名](スル)1 実際に存在すること。現実にあるもの。

    現実に存在するという意味ですよ。

    >「“(発話の)対象”とは存在(実在)する事柄です」
    それを想定したら実在とはなりませんよ。

    >うーん、なんだかわかりにくい変な話になってしまいました。
    君の話がおかしいと論証しましたので検討してください。

    >とにかく、大衆に都合の良い意味の「本当に頭の良い人」なんてのは存在せず、このレスの前半部分で話した通りだということです。

    いいえ存在します。君は話したつもりでも根拠が不十分です。
    さらに君は、僕の全知の存在を用いた論証を否定しきれていません。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-08 (月) 07:27:26
    >>ごはん炊か騎士
    ご苦労様
    俺もやさしくは無い(君の考えるとおりだろう)から、このスレでは騎士に大部分を任せた
     
  • うまい 2014-09-12 (金) 22:36:07
    次の2つは、いずれも、ごはん炊か騎士の番で止まっている。
    # この連休中の進展に期待。

    ■1
    ○ごはん炊か騎士 2014−09−08 (月) 01:04:41
    確かに、この状況こそまさしく主張している通りだ!
    凸さんから労いの言葉がいただけるなんて、頑張った甲斐がありました!

    ○りおし 2014−09−08 (月) 01:33:11
    >確かに、この状況こそまさしく主張している通りだ!
    それは的外れでしょ。とつげきが言ったことは全く分からない人に対する非難であって、僕みたいに分かった上でおかしいよねとしている人に対するものじゃないでしょ?
    君、騙されてるよ。

    ■2
    ○ごはん炊か騎士 2014−09−07 (日) 23:52:13
    >>りおしさん
     ああ、りおしさんの言う意味での「誰にでもわかりやすいように話せる人」は原理上存在できます。すなわち、「この人にわかりやすく話すにはこうしよう、あの人にわかりやすく話すにはこうしよう」とできる人は十分います。(そのことは凸さんも私も全く否定していません。)
     しかし私の言っている「“誰にでもわかりやすいように話せる人”は存在しない」とはそういうことではありません。ある程度高度な事柄を、たった一つの説明であらゆる人に理解させることのできる説明なんてものは存在せず、そのような説明ができる人は存在しない、ということです。
    ・・・・・

    ○りおし 2014−09−08 (月) 01:54:31
    >たった一つの説明で
    こんなの誰も求めてませんよ。とつげきですら求めてない。
    前にも言ったと思いますが、それぞれの人に合わせた説明をすればいいだけです。
    たった一つの説明でという条件なら否定しませんが、ちょっと的外れすぎませんか?
    ・・・・・
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-13 (土) 05:37:44
    >>確かに、この状況こそまさしく主張している通りだ!
    >それは的外れでしょ。とつげきが言ったことは全く分からない人に対する非難であって、僕みたいに分かった上でおかしいよねとしている人に対するものじゃないでしょ?
    的外れではないだろ
    「僕みたいに分かった上でおかしいよねとしている人」が致命的に間違っている
    「全く分からない人(=りおし)に対する非難」が成立でOK

    >>うまい
    文章を額面どおり捉える馬鹿は、他の論理がそれなりに出来ていたとしても間違う
    「文章を額面どおり捉える」ことが前提の相違を作り、恒真命題に昇華すいるからである
    (上記は「文面を常に自分フィルターを通して意訳する」場合も同じ)

    りおしが意図的なのか真に無知なのか、いずれにしても、上記を常に行うりおしが論理的であるということは無い(常に恒真命題だから、捉えたあとの論理が見かけ正しかったとしても論理の解は常に得られていない)

    >>りおし
    >それぞれの人に合わせた説明をすればいいだけです。
    ならば、りおしに対するあらゆる説明は「りおしのレベル」に引き下げられたものということになる
    つまり、「この程度の説明で理解できないりおしは馬鹿である」と暗に表現しているに過ぎない
    ここまではりおしも反論できるだろうが、りおしは次のことを忘却している
    「この程度の説明で理解できないりおしは馬鹿である」として説明された内容は、「りおし以外の他人は理解できる」ということ
    つまり、りおしに「教科書を読め」とした内容は、りおし以外の人は「教科書を読まなくとも正しい知識を持っている」ということであるし、話者はそのレベル(≒りおしより高度なレベル)を馬鹿(=りおし)に要求している
    「教科書を読む程度の労力で正しい知識を身につけれるのにその労力を怠る馬鹿は黙ってろ」が「教科書を読め」に含まれていることに早く気づくべきだろう
    議論中の文面から感じられないのかは知らないが、凸はりおしを馬鹿にして笑っている
    早く気づこうねw
     

  • うまい 2014-09-13 (土) 07:02:43
    >>ここまで

    1ラウンドKOだと、金返せと言いたくなる。
    # 払ってないけど。
    # フライ級にヘビー級が殴り込んだら反則。

    >俺もやさしくは無い(君の考えるとおりだろう)から、このスレでは騎士に大部分を任せた

    関係ないけど、子育てで大切なのは待つ力。
    子どもは(大人も)自ら成長する力を持っている。
    だから、それを邪魔しないのが親のつとめ。
    子は自分(親)と違うから、親の思うようにはならない。
    その意外性が面白いのだ。
    # このウィキで思いを語ることの危険性は学習済だが、
    # ちょっと言ってみた。
     

  • りおし 2014-09-13 (土) 09:02:19
    その馬鹿に馬鹿にされてふぁびょるとつげきってwぷぷぷwww
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-13 (土) 12:36:30
    >>りおし
    ってことは、
    「お前の考える馬鹿に馬鹿にされてふぁびょるりおしってwぷぷぷwww」
    も成立するんだなw
    しかも、りおしの場合は凸以外からも総じて馬鹿にされている(そして、りおしを馬鹿にしているものが凸を馬鹿にすることはお遊び程度の戯言以外では無い)
    馬鹿さ加減は比じゃないなw

    >>うまい
    >子育てで大切なのは待つ力。
    なるほど、りおしは親の愛情によって手厚く育てられ、考える力を成長過程で放棄したということか
    あわせて、りおしは親の愛情によって手厚く育てられ、他人を馬鹿にすると強くエクスタシーを得るということ成長過程で会得したということか
    考えることを捨て、エクスタシーに興じる・・・・サルのオナニーか?w
     

  • りおし 2014-09-13 (土) 14:24:15
    >ってことは〜
    ヒント:ふぁびょる

 

  • ここまで読んだよ 2014-09-13 (土) 20:02:39
    ↑自己紹介ご苦労
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-13 (土) 20:03:28
    あぁ、なんかおかしいな
    修文

    >>りおし 2014−09−13 (土) 14:24:15
    自己紹介ご苦労
     

  • りおし 2014-09-14 (日) 18:46:22
    ヒント:根拠梨
     
  • うまい 2014-09-15 (月) 06:35:18
    9/5頃のりおしの発言は面白かったのだが。
    −−−−−
    ○りおし 2014−09−05 (金) 01:45:59
    >〜が適切であろう人々を中心対象に想定して、この説明を行った場合、を今は考えているのです
    それは話し手の勝手な位置づけであり、必ずしも相手方はそうとはなりませんよ。
    それが通るなら受け手が話し手を勝手に「頭が悪い」と位置づけても通用しますよね。受け手を非難することなんて出来ませんよ。

    >万人にとって適切な話なんてものは存在せず、万人にとって適切な話を人がすることはできません

    相手に合わせて説明することはできるでしょ。どうして一緒くたにして出来ないと言うんでしょうね。個別にそれぞれに合わせて説明すればいいじゃないですか。
    −−−−−

    こういう発言を引き出せるのはごはん炊か騎士しかいない。
    # もう読んでいないのかな。
    # またしばらくお休みかも。再登場、待ってます!
    # ただ、休み明けは過去の議論がクリアされるみたいなので、
    # 今回はりおしがいるうちに戻ってきて欲しいな。
     

  • うまい 2014-09-15 (月) 06:48:51
    >>ここまで

    TKO状態なのにやめないのは、ごはん炊か騎士再登場までのつなぎ?
    少し大きめの穴を用意して、りおしの回復を待つ手もありかと。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-15 (月) 08:50:39
    >>うまい
    内容を調整したため、中傷板に回答す
     
  • りおし 2014-09-15 (月) 09:46:31
    >9/5頃のりおしの発言は面白かったのだが。

    内容のあるレスにはきちんと返しますよw

    >こういう発言を引き出せるのはごはん炊か騎士しかいない。

    そーそー。面白い発言を引き出すにはそれなりの人がいないとねw
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-15 (月) 12:54:49
    >内容のあるレスにはきちんと返しますよw
    それって、「炊飯ジャー>凸」宣言?
    しかも、その内容で?

    >>うまい
    なるほど、りおしにとっての「内容のあるレス」は「りおしが理解できるレス」ということかw
    つまり、−はこういう表現(→「自分(りおし)に理解できないものは内容が無い」)も出来るってことらしい
     

  • うまい 2014-09-21 (日) 09:01:24
    >>ごはん炊か騎士

    ○りおし 2014−09−15 (月) 09:46:31
    >>こういう発言を引き出せるのはごはん炊か騎士しかいない。
    >そーそー。面白い発言を引き出すにはそれなりの人がいないとねw

    ごはん炊か騎士待望論。
     

  • りおし 2014-09-21 (日) 10:16:38
    ごはんはここまでに呆れて書き込んでないんだよ。ここまでを排除すれば面白くなるよ。だってそいつ荒らしじゃん。
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-21 (日) 13:31:48
    >ごはんはここまでに呆れて書き込んでないんだよ。
    炊飯ジャーは俺に対して「頭わる」と言う発言をつい最近行っている
    理路を以って呆れて書かないのなら、上記コメント(「頭わる」)もごはん炊か騎士は書かないことになる
    つまり、炊飯ジャーは感情で語っているということであり、現在はその感情になっていないということだろう
    それと、
    >呆れて書き込んでない
    ふーん、りおしは呆れてないんだ・・・・
    裏返せば、炊飯ジャーは呆れるレベルの内容であるとりおしが認めているのにも関わらず、呆れることなくレスを繰り返しているんだねw

    りおしの俺への粘着度も相当なものだなw
    なんか、俺、こいつに粘着的な批判をされたんだけどww
    やっぱり、自己投影の吐露だったりするのかな?
     

  • りおし 2014-09-21 (日) 14:13:26
    >ごはん炊か騎士待望論。

    はっきり言ってやれよ。
    ここまでじゃあ話にならないってさ。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-09-21 (日) 14:13:47
    >>りおしさん
    >ごはんはここまでに呆れて書き込んでないんだよ。ここまでを排除すれば面白くなるよ。だってそいつ荒らしじゃん。
     まったくその通りです。
     
  • ごはん炊か騎士 2014-09-21 (日) 14:14:52
    ベストタイミングすぎるだろ
     
  • りおし 2014-09-21 (日) 19:04:41
    おお11秒差。
     
  • うまい 2014-09-22 (月) 20:19:52
    >>両氏
    >ベストタイミングすぎるだろ
    >おお11秒差。

    それでは、よろしくお願いします。
    2014−09−12 (金) 22:36:07でも書きましたが、以下の2つはいずれも、次ごはん炊か騎士さんの番で止まっているので、このあたりから再開していただければと思います。

    ■1
    ○ごはん炊か騎士 2014−09−08 (月) 01:04:41
    確かに、この状況こそまさしく主張している通りだ!
    凸さんから労いの言葉がいただけるなんて、頑張った甲斐がありました!

    ○りおし 2014−09−08 (月) 01:33:11
    >確かに、この状況こそまさしく主張している通りだ!
    それは的外れでしょ。とつげきが言ったことは全く分からない人に対する非難であって、僕みたいに分かった上でおかしいよねとしている人に対するものじゃないでしょ?
    君、騙されてるよ。

    ■2
    ○ごはん炊か騎士 2014−09−07 (日) 23:52:13
    >>りおしさん
     ああ、りおしさんの言う意味での「誰にでもわかりやすいように話せる人」は原理上存在できます。すなわち、「この人にわかりやすく話すにはこうしよう、あの人にわかりやすく話すにはこうしよう」とできる人は十分います。(そのことは凸さんも私も全く否定していません。)
     しかし私の言っている「“誰にでもわかりやすいように話せる人”は存在しない」とはそういうことではありません。ある程度高度な事柄を、たった一つの説明であらゆる人に理解させることのできる説明なんてものは存在せず、そのような説明ができる人は存在しない、ということです。
    ・・・・・

    ○りおし 2014−09−08 (月) 01:54:31
    >たった一つの説明で
    こんなの誰も求めてませんよ。とつげきですら求めてない。
    前にも言ったと思いますが、それぞれの人に合わせた説明をすればいいだけです。
    たった一つの説明でという条件なら否定しませんが、ちょっと的外れすぎませんか?
    ・・・・・
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-23 (火) 03:40:35
    >>うまい
    都合の悪いことを無視するりおしがそれに反応することはない
    俺を排除したいごはん炊か騎士が今りおしを攻撃することはない

    >■1
    >■2
    しかも、これら2つについて、ごはん炊か騎士はりおしに既に迎合している
    期待するものは得られないと確信できる
     

  • うまい 2014-09-23 (火) 09:02:46
    >>ここまで

    今月に入って面白いのだが、この10日間くらいはリピートが多くなって飽きてきた。
    フライ級とは言え「りおしvsごはん炊か騎士」が今年一番のマッチアップ。
    両者を残して来年まで放置プレイというのも一興。
    # 結果的にメーンイベントは始まらず3ヶ月くらい何もないというケースも想定内。
    # 放置プレイは難易度は高いが味わい深いとも言える。
    # 今は、完全放置(閑古鳥)に移行するのも面白いタイミングかもしれない。
    # じっと待つことの面白さ。静寂が壊されるときの意外性も楽しみ。
    # 今回は「りおしvsごはん炊か騎士」という形ができたことの新鮮さが楽しめた。
    # 凸プロデュース!(一応凸ファンなので持ち上げる。)

    もちろんこれはうまいが勝手に考えているだけなので、そう思わない人の独自の行動により想定外の状況に変化することも面白いと思う。
    単調なリピートではなく、意外性のある展開を期待するのみである。
     

  • りおし 2014-09-23 (火) 10:49:42
    >フライ級とは言え「りおしvsごはん炊か騎士」が今年一番のマッチアップ。

    その当事者二人が「ここまでが邪魔」って言ってるんだけど?

 

  • '''' 2014-09-23 (火) 11:55:54
    >>りおし
    じゃあなんでここまでをガン無視して話を進めないの?
    突っかかってきても無視して続けていればいいじゃない
    ここまでが邪魔→排除するしかない、というのはあまりに短絡的。


    それにしてもうまいは存分にこのwikiを楽しんでいるなぁ
    一連の騒動で最も得しているのはおそらく彼だろう。
     
  • うまい 2014-09-23 (火) 12:01:58
    >>りおし

    このスレでは邪魔してないよ。
    2014−09−08 (月) 07:27:26参照。
    その後のここまでの書き込みが邪魔?
    # 普通に無視すればよいだけでは?

    進まないのはごはん炊か騎士が9/8のりおし発言に応答しないから。
    2014−09−12 (金) 22:36:07参照。
     

  • りおし 2014-09-23 (火) 12:17:42
    議論してる周りでフルチン踊りしてる幼児がいてみ?鬱陶しいだろ?
    ハエが一匹いるだけで高級な食事が台無しになる。ハエがいなくなるまで近寄らないのは間違いではない。
    試しにここまでが消えればいいと思うよ。どうなるか興味あると思わない?

    >その後のここまでの書き込みが邪魔?

    ここまでの存在そのものがうざい。
     

  • うまい 2014-09-23 (火) 12:46:50
    >>りおし

    >ここまでの存在そのものがうざい。

    他スレを含めて、このウィキから何日間ここまでが離れていたら
    ごはん炊か騎士のレスが期待できるでしょうか。
     

  • うまい 2014-09-23 (火) 12:55:19
    >>名無し

    >それにしてもうまいは存分にこのwikiを楽しんでいるなぁ

    あなたもそれなりに楽しんでおられるのでは?
    # ストレスを感じることなく、割とフリーハンドで発言できてしまう感じは心地良い。
    # このような場を生み出してくれた凸はやっぱり偉大だ!(金の代わりに賞賛!)
     

  • うまい 2014-09-23 (火) 13:01:23
    >>ここまで

    >しかも、これら2つについて、ごはん炊か騎士はりおしに既に迎合している

    ごはん炊か騎士のそのような言動が確認できない。
    少なくとも直接発言はないと思う。

    >期待するものは得られないと確信できる

    期待したい。
     

  • '''' 2014-09-23 (火) 14:10:34
    ちなみにりおしはご飯炊か騎士と議論を再開する意思はあるんだろうか。
    そこが確認されていないように思う。
     
  • りおし 2014-09-23 (火) 14:47:28
    >少なくとも直接発言はないと思う。
    複数から非難されてるだけなのに勝手に迎合って思ってるだけでしょ。

    >ごはん炊か騎士のレスが期待できるでしょうか。
    いつもここまでの茶々でストップしてたからそれは充分期待出来ると思いますよ。

    >そこが確認されていないように思う。
    前も言ったけど中身のある論にはそれなりの反論をしますよ。だからうまいは期待してるんですよ。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-23 (火) 15:23:55
    >>うまい
    「頭わる」のレスポンスの速さから、ごはん炊か騎士がみている確率は相当高い
    しかし、余熱が冷めるまで黙して逃げ切る気(忘れ去られるまで我慢)なんだろうから、いくら突いても無駄だと思うが

    >>名無し
    ここへ来た本文である凸への攻撃を忘れ去っているりおしに、ごはん炊か騎士を同時に相手にする気力はないだろう
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-23 (火) 15:24:11
    >>りおし
    >正確には、本当に頭のいい人を主体にしているので、「誰にでも」ではなく、相対的に「その人より頭の悪い人に(わかりやすいように)」となります。
    つまり、りおしはりおしの知能レベルに合わせて話をすることが頭のよい人と認められるということなんだな
    ってことは、

    ,蠅しが理解できないレベルにあるとされる発言者はりおしの知能レベルを間違えて過大評価した(≒本当に頭のいい人ではなかった)からこういう結果になった
    知能レベル観点でりおしが理解できないの話者()の会話を、誤謬点を発見できずに理解もできないりおしは,茲蠅気蕕貌が悪い、とりおしは認めた

    ということになるってことかw
    自爆だなw
    相手に相手の誤謬を聞き出さないとそれ以降の論述が出来ないでいるりおしは、相当の馬鹿と言うことか
    さすがニワトリおし、自己投影の吐露ご苦労
     

  • ごはん炊か騎士 2014-09-23 (火) 17:20:46
     なんでこんな変なやり取りになってしまっているのか、残念がっていたが、ここまで伸びて逆に面白くなってきたから、俺も言いたいことのあれやこれやをつらつらと言ってみることにする。


     俺は良いものは良いとして、悪いものは悪いとしてちゃんと報われる・扱いを受けるべきだというのを一番の信条として持っている。これは正当さへの意志と言ってもいい。
     そこから転じて、俺は能力のないやつが能力があるぶって偉そうにしているのが何より嫌いだ。それは不当な攻撃、不当な享受、不当な押し退けであり、また恐らくそのようなところから通じて「臭い・うざい」からだ。

     りおしは自分の誤り・愚昧さを認めないまでも、知的ぶった偉そうな態度はしておらず、素の振る舞いをしているようで、上記に該当しない。皆はりおしを攻撃するのに躍起になるが、俺はりおしにはあまりむかつかない。

     俺は他の人たちとは違い、りおしと話して、むしろ良いところというか、悪くないところを感じた。りおしは周りから攻撃的にされればそれに反発して攻撃し返すけれど、こちらがちゃんと対話的であればりおしもそれに応じてくれる。自分の非や誤りを認めることには慣れておらず抵抗があって、意地を張ってしまうとしても、(こちらが攻撃的にしなければ、)そのような性質を人への攻撃性として表すことはないため、俺はその話を「まぁ難しいかもね」として諦めるだけであって、怒るところなど何もない。少なくとも、そこまでのやり取りの中では。
     そもそも俺がりおしと他の人たちのやり取りを見ていてまず思ったのは、「なんでりおしと普通に対話をすることなく、攻撃的なやり取りから始めてしまうのか」だった。事の発端は、凸さんの攻撃的なパフォーマンスのスタンスや、高い位置の人であることを意図的に開示的にして大衆のコンプレックスを刺激するスタンスが、りおしに攻撃として届いたところだっただろう。まず凸さんが攻撃をしたから、りおしもむかついて攻撃し返したのであって、また周囲もそのような攻撃的・非難的な空気に乗っかって発言するから、りおしはその人たちにも攻撃的に返すのではないか。俺という一つの客観的な立場からは、まず不必要に攻撃をした凸さんたちが悪いことをしたのだと印象を抱く。皆はその罪悪性を、少しも感じていないのか。

     未熟な・勘違いした・大衆的な「わかっている」ぶる者は、自分に沿わない人の単純な感想や意見や不理解に、すぐに苛立ったりする。りおしを叩きたがる人たちは、そういうことである人もいるのではないかと思える。こういう人たちは「能力のないやつが能力があるぶって偉そうにして」いる一つで、俺はこの人たちにこそ苛つきを覚える。
     とにもかくにも、俺が苛立ち攻撃したいと思うのは、りおし以外の人が多い。


     俺はここまで読んだよは完全に「能力のないやつが能力があるぶって偉そうにしている」ということでうざがっている。そしてちなみに言えば、うまいさんもその一人として少し苦手だ。うまいさんは攻撃的にはしていないから、それに対してこう言うのは申し訳ない気持ちもあるけれど。

     最近のここまで読んだよはとてもうざい。しかしりおしの明らかな間違いに対しては、さすがのここまで読んだよもあんまり間違っていない指摘をしていたりするし、間違った者に対しそれは違うと言っている正当な構図であるから、これにおけるここまで読んだよを攻撃するのはおかしな気がして、またそれに超絶面倒臭くて、攻撃しあぐねている。
     しかしここまで読んだよや見ている人には、ここまで読んだよには十分攻撃済みだということを覚えておいてほしい。ここまで読んだよは過去の俺との議論で完全に負けていて、全く有効に言い返すことができなかったから「炊飯ジャー」などと幼稚な執着と仕返しをするザマになっているのである。(批判・反論・中傷用)では俺はここまで読んだよは無能でもできることしかしていなくて全て「ぶっている」だけであることや、無能でもできる見せかけの・「つもり」の行為を自分が知的だからできるのだと勘違いしてのぼせていることなどを示していて、それにもここまで読んだよは反論などできていない。俺が再びここまで読んだよに攻撃をするのはいつになるかわからないが、このサイトの読者や本人にはどうかこのような事実を片時も忘れないでいてほしい。


     俺はここのりおしとの議論を再開するつもりはない。話すべきことは既に一周話した。これ以上話しても、残念ながら無駄であるだろう。
     俺はりおしが大衆的な至らない人であることなどは全く否定しない。誰かがりおしの誤った主張に指摘をするのも全くいいだろう。ただ、「正しい側」に立って話そうとする人には、ちゃんと「正しい」ことをしてほしいと思う。そうでないとその人こそがまずはどうかすべきなんじゃないかと俺には思えるから。
     

  • うまい 2014-09-23 (火) 19:16:37
    >>ごはん炊か騎士

    >俺はここのりおしとの議論を再開するつもりはない。

    了解しました。
    ちなみに、「人生の意味」の2014−09−20 (土) 07:39:41の質問に回答する予定はありますか。
    「うまいさんもその一人として少し苦手だ」とのことなので、そのまま無視でも構いません。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-23 (火) 19:22:39
    >俺は良いものは良いとして、悪いものは悪いとしてちゃんと報われる・扱いを受けるべきだというのを一番の信条として持っている。
    >そこから転じて、俺は能力のないやつが能力があるぶって偉そうにしているのが何より嫌いだ。
    その基準がごはん炊か騎士にある、ということ?

    >こちらがちゃんと対話的であればりおしもそれに応じてくれる。
    ってことは、ごはん炊か騎士に丁寧に応じる相手こそが善であるということ?
    そのときにおける理路はどうでもいいということ??

    >うまいさんもその一人として少し苦手だ。
    攻撃されることへの恐怖か?→(議論テク)思考に慣れていないことの露呈 の(3)

    >しかしりおしの明らかな間違いに対しては、さすがのここまで読んだよもあんまり間違っていない指摘をしていたりするし、間違った者に対しそれは違うと言っている正当な構図であるから、これにおけるここまで読んだよを攻撃するのはおかしな気がして、またそれに超絶面倒臭くて、攻撃しあぐねている。
    あらどうもw
    でも、あんた「頭わる」ってほざいてたよね?矛盾しないなら何が頭悪かったのか、それが出た掲題で説明願うものだがw

    >ここまで読んだよは過去の俺との議論で完全に負けていて、
    ん〜、これに異論を唱えた面々に対する追証明がまだなんですがw

    >これ以上話しても、残念ながら無駄であるだろう。
    あっれ〜、俺には食って掛かってきたのに、りおしは食って掛からないんだ
    結構私怨ですね

    ・・・・そろそろ俺が炊飯ジャーに「感情」だといった意味が露呈してきたのですがw
    名前をいじられただけで激昂するあたりに→?→(議論テク)思考に慣れていないことの露呈 の(4)を見るのだが、見過ぎか?
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-23 (火) 19:24:08
    >>うまい
    俺は炊飯ジャーについて悪意ある予言をしたわけではないよw
    だが、希望に沿えなかったのは残念だね
    俺もちょっとは期待していたんだがね
     
  • '''' 2014-09-23 (火) 21:25:11
    >>ごはん炊か騎士

    まず、君の思い描くような「良い・正しいもの」「悪い・正しくないもの」を線引きするような客観的基準がどこにも存在しないということにもう少し自覚的になったほうがいい。せいぜいそれは権力か、あるいは君の個人的な好みだから。(=一般化されない、個人的な感情)

    また、"不必要に攻撃をした凸さんたち"は何も「悪く」ない。君の気にいること気に入らないことを善とか悪とか言って形容してみせるのは疑問。

    りおしについて、そもそもこのwikiではバカを知的に笑っていくことが根付いている。(ここでいうバカの定義は、君の好かない人物像のそれと概ね変わりない)で、大半の人が君とは異なってりおしがバカだと感じている。それが普通に会話しようとしない理由だろう。
    攻撃的なやり取りと言うが、それは基本エンターテイメントとしての毒舌に過ぎない。だから
    >自分に沿わない人の単純な感想や意見や不理解に、すぐに苛立ったりする。
    これもそう見えるというだけの場合がほとんどじゃない?

    それと、これは余計かもしれないけど、大衆的な至らない人に対して(知的領域において)良いところとか悪くないところとか感じるのは君の知的センスに疑いがかかりやすいからほどほどにしといたほうが身のため。

    まあ何というか、おれのこの発言もバカなのに知的ぶっているみたいな風に、君にとって判断されるだろうな


    最後に→えらそう
    直接的に核心を突いてるわけじゃないけど、一度読み直しておいた方がいいかと

 

  • りおし 2014-09-24 (水) 00:30:12
    >そもそもこのwikiではバカを知的に笑って
    ここまでに知性ってないよね。

    >大半の人が君とは異なって
    全体像が誰も確認出来ないのに大半なんて言えないよね。
    会話しようとしないということは全体の規模はなおさら不明だよね。
    つまり大半って根拠が薄っぺらだよね。

    >これもそう見えるというだけの場合がほとんどじゃない?
    誰にでも言えるってことならここまでにも言えるよね。そして「苛立ったり」という主張を否定しきれてないってことだよね。

    >大衆的な至らない人に対して
    「大衆的」は成立しないって証明したので反論どぞ

    >バカなのに知的ぶっているみ
    突っ込みどころ満載だよね
     

  • Meaningless 2014-09-24 (水) 01:09:44
    >ご飯炊か騎士

     名無しがコメントしてしまっているので、私からはこれを。

     貴殿の発言については「(凸のサイトにある)毒と笑いととつげき東北」の2004年2月18日も見ておくとよいかも。
    えらそう」と同趣旨ではあるけれども、このサイトの理解の一助にはなると思われ。
     

  • とつげき東北 2014-09-24 (水) 01:24:11
    >ごはん炊か騎士

    とりあえず、りおしと俺とどっちが先に攻撃したかという点について。
    まず、『アメーバピグ』というところの「政治広場」において、おれのことをいきなり初対面でバカにしてきたのがりおしね。
    「東大非常勤講師など嘘」とか言ってきた。
    で、それを「論証した」と言いだして頭の悪いことをブログに書いたのもりおし(もちろん、当該論証は誤謬である。なぜなら、私は東大非常勤講師をしていたから)。
    で、おれのTwitterに彼が絡んできて、さんざん大勢の観客にバカにされて(なぜならば、彼が「自分は論理学は知らない。でも論客だから調べればすぐにわかるんですよ。」とか抜かしていたくせに、後件肯定の誤謬もわかっていなかったため)、結局おれの職場にメールや電話で「とつげきが主導したネットいじめで損害を受けました。とつげきを懲戒免職にしてください」としつこく言ってきた。
    また、『アメーバピグ』においては、ここ半年以上、ずっとおれのキャラを「隠す」(おれのキャラの直前に立って、おれを見えないようにする)行為を続けている(平日昼間から夜まで、おれが少しでも移動したらすぐに後を追いかけてくる)。
    そういったわけで、りおしはそこらへんにいるただのクソゴミバカとは違い、恐らく精神分析的な意味におけるキチガイであってまともではない。頭も悪すぎて話にならない。
     

  • りおし 2014-09-24 (水) 02:03:55
    とつげきっていきなり話ぶった切って頓珍漢な話題挿入するよね。
    どっちが先に攻撃したとか。ごはんがどこで聞いてたんだろ。
    しかも未だに過去の話に粘着してる。負けた話題をよく蒸し返せるよね。まあおれは勝った話なんてすぐ忘れちゃうだけなんだけどね。


     
  • low 2014-09-24 (水) 02:22:42
    歴史が作られている瞬間に立ちあっているような高揚感あげ。
    アメーバピグをやりたくなりました。
     
  • りおし 2014-09-24 (水) 02:48:33
    歴史って自分が作るもんだろ。他力本願ってどんだけ弱者
     
  • '''' 2014-09-24 (水) 03:56:54
    りおしさん勝ったこと無いのに勝ったと喚くの得意ですよね
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-24 (水) 07:05:42
    歴史は後世が評価したもの
    自分自身の歴史は自分が作るものではない
    (自分が今生きていることは過去形ではない)

    ってことは、
    歴史って自分が作るもんだろ。
    りおしは既に過去?すでに生きることを放棄??・・・まぁ、頭脳が死んでりゃそうなるか
    ご愁傷様>>りおし
     

  • りおし 2014-09-24 (水) 10:12:10
    >りおしさん勝ったこと無いのに勝ったと喚くの得意ですよね

    お前日本語間違ってるよ。正確には
    「とつげきは負けたのに勝ったと喚くのが得意のようだ」

    ちなみに歴史は評価できるもの、な。評価してからじゃないと歴史にならないとするとlowのように実感することなんて出来ないしな。ここまでのやつはlowを「生きることを放棄した人」に見ているらしい。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-24 (水) 21:30:33
    >>りおし
    歴史は作るものではない(本人の意思に無関係に出来上がるもの)といっているから、りおしは(頭脳が)死んでいると看做して正しい

    で、lowがりおしの論をみて
    >ここまでのやつはlowを「生きることを放棄した人」に見ているらしい。
    を真と判断したなら、俺はlowも(頭脳が)死んでいると看做すだけのこと
    たいしたことではない
     

  • ごはん炊か騎士 2014-09-25 (木) 19:34:55
    >>名無しさん、Meaninglessさん

    >まず、君の思い描くような「良い・正しいもの」「悪い・正しくないもの」を線引きするような客観的基準がどこにも存在しないということにもう少し自覚的になったほうがいい。せいぜいそれは権力か、あるいは君の個人的な好みだから。(=一般化されない、個人的な感情)

     そのような考え方を知っているというだけの人は、よくそのように言います。けれどそれは考えが足りていないと思います。
     客観的基準ならあります。例えば動物には本能があることは事実で、したがってどのようにされればどのように感じるかある程度客観的・事実的に決まるでしょう。またある文化のある集団は傾向として、どうならばどう感じるか、幾つかのことにおいてはなかなか確定的に決まるでしょう。さらにまた、「こういう考えを持っている人は、こういうときにこう感じる」といった論理は、そのようでない人にも認められる事実です。このように、物理的・統計的・論理的に、ある程度固定的に存在する事柄はあり、それらを客観的基準とすることができます。私たちは「きっと今対象とする人たちとは、このような基準・前提を共有することができるだろう」と思って、人と話したり意見を持ったりしているのであり、そうして一定の事柄を仮定すればその上でものは決まり語ることができるのです。
     私が「こういうものは良い」「こういうものは悪い」という価値観を抱くことは全く問題がなく、このこと自体につっかかられる必要はありません。そして、これらの価値観を一般に対して向けることも問題ないのであり、あなた方がされるとしたら、私の具体的な「○○は良い」のような意見の妥当性を測ったり、それに対し別の説を述べる・反論することをすべきなのです。

     もう少しここら辺について語らせてください。
     例えば「(道徳的に・良い子は)こうあるべきだ」の類の言葉や価値観を、権力の作用としてしか捉えていないのでしょうか。それはもともとの感覚や実態を忘れてしまっています。あるいは、さらに先まで捉えられることがあるのにそこに至っていません。
     私たちは例えば人と仲良く語り合うことや優しく交流しあうことをなぜか快感として感じます。それはなぜかと掘り下げてみれば、理由のない原理的なものであるということに行き着くでしょう。そしてそのような感覚構造を他の人も持っているという確信が私たちにはあったはずです。私たちはごく基本的・根本的な価値観や感覚構造は共通にさせているはず。「皆、少なくともこうであること・こうだと思うことは共通だよね。そしたら、そこから言って、こうなるでしょ?」というのが、私たちが一般に感覚的意見を持つときの構造であったはずなのです。
     全ての判断は信仰で、科学宗教と同じような信仰でしかなくて、究極的にはそれらを権力で押し通しているだけだという言説は確かに成り立ちます。しかしそれだけでは全く実際的思考が足りていません。実際的には、私が「自分は神としか思えない」という人に対するとき、私は「どちらがあっているかなんてのは言えないことだよね。どちらを信じるというのもおかしいかもしれない。でも、取り敢えず私は“科学の言うように世界は成り立っていて、あなたは神ではない”とする道に乗っかることを選択するよ。本当はあなたの方が正しいかもしれないけれど、私の身の振りとして、そちらを選択するよ」とすることができます。つまり権力でその場に押し通すことは、権力でその場に押し通すだけであって、正しい正しくないとは別のことです。そして正しい正しくないは、一定の前提が用意されることでしっかりと決定されます。「私たちはこの前提を共有しているはずだ」そうであるならば、私たちはものの正しさ・あるべき姿を語ることができるのです。あるいは別様に言えば、「自分は神だ」と言う人とも、よくよく話せば最も根本のところで共有している感覚や判断の採用があったとしたら、その人に神でないと示せる可能性は十分ありますし、または話は変わりますが、同様に、ある一定の共通理念のもとでは、「私たちは宗教でなく科学信じるべきだ」と示せる可能性は十分にあるのです。

     もしも上述のような「一定の事柄を仮定すればその上でものは語れる」という構造がなく、ただ「全ては信仰であり無意味」であるのならば、あなた方の「良い悪いなんて決められるものではない(決めて話すべきではない)」という考えもまた信仰であり、私にそれをぶつけることはできません。いずれにしてもその考えを私に言ってくることは破綻していますが、あなた方も上述の構造を感じているからこそ、主張や議論ができるのであって、あなた方の考えを私にぶつけようとしてきたはずなのです。

     ちなみに、その場にある前提・「基準」の全てを、私たちが正しく捉えられるかは当然分かりません。けれど、私たちが正しく捉えられないとしても、そこにそのような前提があることは確かです。その「見えていないけれど確かにある足場」の上で、(その足場が結局明確に意識や把握をされずとも)語り合うことはできますし、場合によっては二人で議論中に徐々にその足場を明らかにしていけばいいのです。(それに、あるところの前提が正しく捉えられないとしても、それより根底のどこかの前提はきっとしっかり理解されて共有されているのです。)
     「(この言葉の意味はよくわからないけど、)多分こんな意味だと思うんだ、そしたらこれはこうじゃない?」というふうに議論が始まることは、全く問題ないわけです。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-09-25 (木) 19:36:15
    >また、"不必要に攻撃をした凸さんたち"は何も「悪く」ない。君の気にいること気に入らないことを善とか悪とか言って形容してみせるのは疑問。

     いいえ、「悪い」と言うことができるはずです。
     りおしさんは正しく物事を理解する能力や姿勢に欠けていて、けれど分かっているぶって人を否定したり非難したりします。それを皆は「悪い」と思って、むかつき、叩いているのではないですか?「りおしさんは大衆的な『悪い』ことをしていて、うざい・むかつく・いけないから、叩く」と。そのとき、私は、りおしさんが理解性を示さずに自分の勝手な意見ばかりを抱えているような非対話的様子に見えるのは、まず周囲が対話的に話さずに、攻撃的に当たったからではないかと浮かびます。りおしさんに「〜〜だから悪い」と言うのならば、その前に不必要に攻撃するという「悪い」ことを、叩く側も行ったのではないですか?そこの自分たちの罪性、あるいは原因性を、りおしさんの問題性や罪性を指摘・非難する立場の人たちには認識されるべきではないかと思ったのです。
     ――ちなみに、私の文章を理解する上で、素朴な表現というものを理解してほしいです。私は「議論の勝ち負け」「黒い感情」「赤い味」といった表現を十分問題ないものとして認めています。これらが理解できないわけはないからであり、これらは最も素朴な感覚・表現であったはずだからです。同様の使い方として、私は「悪い」という言葉を使いました。どうにかすればもっと具体的に詳細に言うこともできる箇所でしょうが、「悪い」という単純な表現で私たちは全く問題なかったはずだと思うのです。(しかしもちろん、ここが重要であり、ここが確信持って解らないから詳しく聞かせてといったことがあれば、そこで考えていたことを改めて説明することがあるでしょう。)

     ちなみにりおしさんについて、「知的ぶっていない、だからいらいらは感じない」と言いましたが、少し訂正します。確かに知的ぶることはしていないとも言えますが、分かっているぶってはいますね。私がりおしさんにむかつかないのは、りおしさんは分かっているつもりであるところから「君たちには語る必要もない(絶対に自分は正しい)」という姿勢にすることはなく、一応自分の思うところを示して議論・検討する姿勢があるからです。またちなみに、別のところの要因としては、周囲から既に十分に愚者として見なされていて、これ以上にわざわざ非難・愚者証明をしなければという思いに駆られることがないからというのもありますね。


    >りおしについて、そもそもこのwikiではバカを知的に笑っていくことが根付いている。(ここでいうバカの定義は、君の好かない人物像のそれと概ね変わりない)で、大半の人が君とは異なってりおしがバカだと感じている。それが普通に会話しようとしない理由だろう。
    >攻撃的なやり取りと言うが、それは基本エンターテイメントとしての毒舌に過ぎない。だから
    >>自分に沿わない人の単純な感想や意見や不理解に、すぐに苛立ったりする。
    >これもそう見えるというだけの場合がほとんどじゃない?

     私は愚者を笑うエンターテイメント性も、りおしさんが愚者の一人であることも当然解っていますよ。
     この上で言ったことを別の表現で語り直すことになりますが。普通、エンターテイメントとして、サンドバッグのように愚者を攻撃したり嘲笑ったりするのは、「それをしてもいいような悪い奴(大衆)だから」であったはずでしょう。馬鹿で思考のできない、そしてそれなのにしゃあしゃあと喋ってくるような対話不可能・取り合うこと不可能な終わっとる奴に、「もうこいつはてきとうに扱っていい、価値のない奴だ」と思って、人のように扱わない・取り合わないようにするのが、愚者をおもちゃ・サンドバッグにするときのあらましだったはずです。つまり、「悪い奴だ、終わっとる奴だ」と思うから「エンターテイメントとしての毒舌」等の対応をするのであって、やはり「こいつは悪い奴で、自分は正しい側で、だから叩く」という構造があるのです。
     対話性のない終わっとる愚者だと思うから叩く。けれど、もしかしたらその人がそのようであるのは、叩く側がその前に攻撃的に接していったからではないでしょうか。「こいつはダメな愚者だから叩く」とするけれど、それが叩く側のせいだったとしたら、その叩き・説教性はまず叩く側の人たち自身に向けられるべきではないでしょうか。
     (ちなみに、本当に純粋にエンターテイメントとしての毒舌的議論等をしているときには、そこには説教性や本当の叩き性はないでしょう。それは言わば本当に完璧にその人のことを諦めていて、その人と取り合うこと・対話することを放棄し、ただ遊んでいるからです。ですが、今回のりおしさんへの攻撃性は、全てただのエンターテイメント・遊びだったのではなく、「叩き」である部分があったと思います。したがって、上述したようなことが言えるのです。)


    >それと、これは余計かもしれないけど、大衆的な至らない人に対して(知的領域において)良いところとか悪くないところとか感じるのは君の知的センスに疑いがかかりやすいからほどほどにしといたほうが身のため。

     人やもののある点がダメでも、別のある点・要素は良いことは十分あります。それら状況を正視して正しく認識し、良いところについては良いと認めることは、ある種の知性によってこそできることであり、知的な人の行うべき知的活動の一つだと、私は思いますよ。


     「えらそう」の記事と「毒と笑いととつげき東北」の2004年2月18日の記事について。
     これらで述べられている考えは、私にとっても全く当たり前です。私はこの辺りについて錯誤を犯していたつもりはありません。
     もしそのように思われる点がありましたら、そこを具体的に示していただければ、議論することができると思います。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-09-25 (木) 19:37:00
    >>凸さん

     私が言った「凸さんの攻撃が先に届いた」というのは、凸さんが(常にではないがスタンダードの一つとして行っていると思われる)愚昧な人を馬鹿にしていくスタイルが、りおしさんを刺激して、凸さんがりおしさんに嫌われて認識されていたというのが最初にあったのではないかということです。

     私は、もちろん、愚昧な人を馬鹿にして遊んでいくスタイル等をとること自体を、悪いことと思っているわけでは全くありません。人の行為は、それを構わないとする思想を持つのであればそれ自体は全く構わないことですし、凸さんに関しては全体を見ていて、とても道徳的信念がある優しい人であって、攻撃等も例えば「人を不当に・てきとうに攻撃しても別にいいと思っている者に対し、じゃあこちらが同じことを君に行っても君の思想の中では認められることだよね、ということで攻撃している」のように、論理的に道徳的に成立させた上で行っていると思っているので、実際的に凸さんが前述のスタイルをとることも全くよいと思っています。
     (人の行為が「悪い」となるのは、その人の根底の価値観からは本当は「悪い」ことであると帰結できる場合であり、そうでないとき、私たちは良い悪いとは全く別として、単純に自分たちの一行動として、暴力的にそれを排除したりしなかったりするわけです。)
     そのようなスタイルをとること自体を非難するつもりはありません。ただ、今回の事態(りおしさんが全く理解性・対話性を持たないこと)においては、原因としては対りおしさん側の攻撃性が一つあるのではないかと思ったのです。
     とはいえ、それでりおしさんの罪性が消えたり、異常性が否定されるわけではありません。けれど、単純に、この騒動について、そのような観点も一つ認識されてよいのではないかと思って、提示してみたということなのです。


     りおしさんは異常な愚者であるということについて。
     返事を考えていて、どうにも迷ったのですが、ここはどう答えていいか難しいところです。
     凸さんが被ったりおしさんのエピソードを聞くと、確かにりおしさんはかなりの何かなのでしょう。凸さんがそうと判断したというのであれば、きっとそうなのだろうと思う部分もあります。
     けれど、私とのやり取りでは、またりおしさんは確かに「対話性程度はある、ひどすぎない愚者」としての振る舞いを見せたのです。
     結局のところ、りおしさんは「諸々の事情の結果、凸さんに向かってはかなり面倒なアレだが、他の人にはただのダメな大衆の一人程度の行動をする」というスパッとしない事実をありのまま認識するしかないように思いますね。
     

  • '''' 2014-09-25 (木) 21:36:11
    そのような考え方を知っているというだけの人は、よくそのように言います。じゃねーよわろた
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-25 (木) 22:21:08
    >>ごはん炊か騎士
    >いいえ、「悪い」と言うことができるはずです。
    「何」に対して「悪い」?

    >悪い奴(大衆)だから
    大衆は愚者であると定義されてはいるが「悪い」とは定義されていない
    りおしが「悪い」のは、他人に対し名誉を毀損するほどの嘘を並べていること

    >凸さんがそうと判断したというのであれば、きっとそうなのだろうと思う部分
    自己でまともな分析も出来ない阿呆が、独りよがりの分析(=感情)で俺を排除?
    あんた、きれいごとを並べすぎ

    >「皆、少なくともこうであること・こうだと思うことは共通だよね。そしたら、そこから言って、こうなるでしょ?」というのが、私たちが一般に感覚的意見を持つときの構造であったはずなのです。
    これが転じて「名言」を乱造する愚者「大衆」になっていることに気づかんのか?

    >(人の行為が「悪い」となるのは、その人の根底の価値観からは本当は「悪い」ことであると帰結できる場合であり、そうでないとき、私たちは良い悪いとは全く別として、単純に自分たちの一行動として、暴力的にそれを排除したりしなかったりするわけです。)
    ってことは、俺を排除しようとした炊飯ジャーは、俺に「悪い」とする何かを見つけたってことだよな
    同時に、俺を排除しようとしなかった他人はそれを「悪いと感じない」または「悪いと気づかない」ということになるが、どうなんだ?
    そのうえで、「悪いと感じない」「悪いと気づかない」が大半を占めていたこのサイトにおいて、君の発言した
    >「皆、少なくともこうであること・こうだと思うことは共通だよね。そしたら、そこから言って、こうなるでしょ?」
    が「俺の排除」に適用できるのか答えよ
     

  • りおし 2014-09-25 (木) 22:44:11
    ここまではこう言ってたんだよね。

    歴史は作るものではない(本人の意思に無関係に出来上がるもの)といっているから、りおしは(頭脳が)死んでいると看做して正しい 

    自分はこう言っているから自分はそう看做して正しい、としている。
    つまり誰が何と言おうと、自分は「自分がそう言っているという自己満足的な根拠」によりそのように看做すとして、意見を変えるつもりはない。
    いくらその根拠が間違っていると指摘しても、結局は自分がそう言ってるからという意味不明な根拠で曲げるつもりはないんだよね。

    つまりここまでには会話する価値が無い。こいつに何か言われたとしても「自分はそう看做してるから」と返せばここまでは絶対的に反論することができない。自己否定につながるからね。

    自分が意見を変える余地がないということは、相手にも意見を変える余地がないと看做しているということだ。だからこいつの主張には中身が無い。終始罵倒で終わるのもこのような理由からだ。これでクズの証明を完了とする。
     

  • '''' 2014-09-25 (木) 23:40:39
    >>ごはん炊か騎士
    まず、全体的に君の主張に大きな破綻は無いように感じた。
    その上でいくつか。

    客観的基準
    原理的な善悪云々の話ではなく、より卑近なレベルで、日常生活の中で無意識な善悪の判断があり、またそのためにいくつかの共有された仮定、前提がある、というように解釈したがどうだろうか。

    まず、権力によって定められた正しさと君にとっての正しさを混同しているような印象を受けた。例えばここ。
    >つまり権力でその場に押し通すことは、権力でその場に押し通すだけであって、正しい正しくないとは別のことです。
    権力でその場に押し通される何かは間違いなく正しい。例えそれが君にとっては正しくないものであったとしても、その権力が自らの欲求に十分働きかけるだけの何かがあるならば、何であれ正しい。(とされる。)

    また、
    >〜という考えもまた信仰であり、私にそれをぶつけることはできません。
    とあるけど、一方で
    >私の具体的な「○○は良い」のような意見の妥当性を測ったり、それに対し別の説を述べる・反論することをすべきなのです。
    ともある。君にとって上記のことは信仰をぶつけるうちには入らないのだろうか。おれのした発言はまさにこのようなものだと思うんだけども。

    >例えば「(道徳的に・良い子は)こうあるべきだ」の類の言葉や価値観を、権力の作用としてしか捉えていないのでしょうか。
    おれは道徳については、組織を上手く機能させるためのもの、あるいは組織の制度的、風習的なものに手早く部下を順応させるためのもの、というふうに捉えている。それ以上の「崇高」な何かを見出したりはしない。だからまあその通り。でも、君の語るような感覚、実態を忘れること等に関してどうとも思わないから、この認識を改めようとも思わない。


    >>「悪い」かどうか
    やはりおれには、君が自分の好みで善悪を決めているように見えてしまう。「悪い」という単純な表現で問題が生じてしまう。だから
    >ここが重要であり、ここが確信持って解らないから詳しく聞かせてといったことがあれば、そこで考えていたことを改めて説明することがあるでしょう。
    説明してほしい。ここが曖昧なのを自覚した上で以下を指摘する。

    >「りおしさんは大衆的な『悪い』ことをしていて、うざい・むかつく・いけないから、叩く」と。
    少なくともおれは、そんな謎の正義感に駆られて叩いてはいない。
    「何かおもしろそうなの出てきたなー。暇だしいじって遊ぶかなー。」くらい。

    >りおしさんが理解性を示さずに自分の勝手な意見ばかりを抱えているような非対話的様子に見えるのは、まず周囲が対話的に話さずに、攻撃的に当たったからではないかと浮かびます。
    これは考えにくい。(議論記録14)において、初め凸さんはおよそ非攻撃的に話していたにも関わらず、彼は何も理解せずに願望を垂れ流すに留まった。

    >普通、エンターテイメントとして、サンドバッグのように愚者を攻撃したり嘲笑ったりするのは、「それをしてもいいような悪い奴(大衆)だから」であったはずでしょう。
    そもそも毒舌は付属的なものに過ぎない。本筋はいつでも"知的な態度で以ってバカ(及びバカな考え)を笑い飛ばす"こと。毒舌の捉え方が少し悲観的すぎるように思う。

    一つだけ。
    >人やもののある点がダメでも、別のある点・要素は良いことは十分あります。それら状況を正視して正しく認識し、良いところについては良いと認めることは、ある種の知性によってこそできることであり、知的な人の行うべき知的活動の一つだと、私は思いますよ。
    これはその通りだね。おれが間違っていた

    ということで頑張って一通り答えたつもりだけど、おれ自身真剣に議論ごっこするのは時間が取られやすいからあまり気が進むものでも無かったりする。(だから名無しにしている)
    まあせっかくだし極力答えていくよう努める。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-26 (金) 00:27:23
    >>ニワトリおし
    >つまり誰が何と言おうと、自分は「自分がそう言っているという自己満足的な根拠」によりそのように看做すとして、意見を変えるつもりはない。
    >いくらその根拠が間違っていると指摘しても、結局は自分がそう言ってるからという意味不明な根拠で曲げるつもりはないんだよね。

    俺はお前が使う手法を使用してお前を演じているって言ってるだろwもう忘れたか?

    自己投影の吐露ご苦労
    こういうのにつられてうっかりりおし自身のことを振り返っちゃうところがニワトリおしの馬鹿な部分だな

    >>ごはん炊き忘れ
    >それら状況を正視して正しく認識し
    発話内容自体に異議は無いのだが、では、君の(正視することを放棄した)「感情優先の妄言」は何?と問いただしておく

    改めて訊く
    君が俺をこのサイトから排除しようとした真の理由は何?
     

  • うまい 2014-09-26 (金) 00:33:01
    >>ごはん炊か騎士

    議論や対話が成立するためには「何かを共有している必要がある」ということですね。
    そうすると、話を始めるとき両者の間に「共有する何かに基づき話をしよう/その共有に不具合があることを検知した場合は互いに協力して修復しよう」という暗黙の合意が存在する、と考えるのは自然だと思いましたが、いかがでしょうか。飛躍してますか。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-26 (金) 00:59:10
    おもいっきり横槍

    >「(略)その共有に不具合があることを検知した場合は互いに協力して修復しよう」という暗黙の合意が存在する
    概ね間違いではない、理想論としてはね

    「不具合の存在検知をすることを放棄する」「(検知したとして)協力することを一方的に期待しない」等の理由により暗黙の合意が最初から形成されないことがある
    ・・・・周囲は検知した上で微弱ながらも協力することを選択した者が多かったにもかかわらず・・・・・ということもあるんだわ

    それに気づくと、ごはん炊か騎士は己の所業について顔から火を噴く結果になるはずなんだが、ニワトリおし同様厚顔無恥のようで
     

  • りおし 2014-09-26 (金) 01:35:45
    こいつ都合が悪くなると全部「りおしの真似だし〜」って言うのな。
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-26 (金) 06:27:05
    都合が悪くなると相手を失職させようと画策するほどの馬鹿が何か言ってますな

    なるほど、今後は都合が悪くなったら「りおしの真似」と逃れればいいということだな
    ニワトリおし本人も今回そういう使用法を認めてるしな
    さすがりおし、面白くしようと自らを骨の髄まで犠牲にするなんて、いじらしいなぁw
     

  • '''' 2014-10-02 (木) 22:56:04
    これが読めるやつとならまだ話ができそうだ、という意図で私が書いた文章に対して、ある人から「分かりにくすぎる。読んでいて気持ちが悪くなる」というあまりに適切な意見を頂いたため、そこで私が「君には書いていないよ」と優しく返したところ、「会話のドッジボールはするなよ」をはじめとする数々の痛烈な指摘まで頂けまして、その時は思わずガッツポーズをしてしまいました。
    このような体験を喜びに還元できるのも、一面的にはこのページのおかげかなということで記念上げ。

 

  • '''' 2014-10-02 (木) 23:07:21
    ×一面的
    ○部分的
    これは恥ずかしい。連投申し訳ない
     
  • りおし 2014-10-03 (金) 21:02:54
    なんで非難されてガッツポーズするほど喜ぶんだろ。
    そんな程度で喜ぶって、、ちょっとねえ笑
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-04 (土) 06:24:32
    自己投影の吐露乙
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-05 (日) 00:01:56
    りおしきゅん黙っちゃったw
     
  • '''' 2016-11-02 (水) 20:03:23
    smartNEWSにこの項目でてたな
     
  • '''' 2016-11-04 (金) 20:23:16
    2chまとめサイトに愚行wikiっぽい文章が乗ってると思ってググったらこの項目だった
    まだこのwiki引用されるんだな
     

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Last-modified: 2016-11-04 (金) 20:23:16 (258d)