とつげき東北

本当の」がはらむ効果と同様の効果をもたらす語。
 世界の背後にある「本当のもの」について語ることによって、既存の何かを「うそのもの」であると明示的にまたは根拠をもって示す手続きなしで、文脈上暗に既存のものを「うそのもの」として排除することができるという形式である。だが、安直に語られる「本質」は、その文脈において否定される「本質的でないもの」に比較してはるかに本質的でない場合が多い。

 中学生のころの社会の教師は、授業が始まるとまず、各生徒の「予習ノート」を確認し、できばえに応じてハンコを押していた。普通はハンコ1つだが、よく書けていれば複数のハンコを押し、このハンコの数が、成績に影響するのである。
 筆者を含む男子の多くは、この先生が平素から女子に甘いことも手伝って、この予習ノートチェックの評価が女子を不当に優遇していると感じていたが、時折表面化するその種の反論に対して教師は「女子の方が字がきれいだが、字のきれいさなど関係ない。内容だけを見ている」と豪語していたものだ。その割には1人のノートを確認するのは長くても10秒程度だった。
 そこで筆者は、あるとき、ある女子生徒のノートを丸々写し、授業に臨んでみた。その結果、女子生徒は「ハンコ3つ」であり、筆者は「ハンコ1つ」であった。余談だが、この先生は学期末が近づくにつれ、「ハンコ12個」などのドラゴンボールめいたインフレを起こしてしまい失笑を買っていたが、「みんな、まとめるのがうまくなった」と言い逃れしていた。

 内容や中身や人間性、といった、潜在的な「本質」を見るために、筆記試験などの顕在的な選抜に加え、面接やその他の選抜方法を安易に導入する向きがあるが、実際は、そのようにしてお手軽に把握される「本質」とは、筆記試験以上に表層的なものにしか過ぎないことが多い。
 それだけでなく、「本質を見極める」ために導入される新しい選抜が、各種の不平等の温床になることもある。例えば国家又は地方公務員採用試験において、筆記試験に合格し、採用面接まで進んだ受験生の最終的な採用率を見ると、女性が男性の数倍程度(例えば女性60%、男性15%のような)になることは決して珍しくない。そしてこれは経験的・主観的な判断だが、中央官庁にいる女性職員は、驚くほど美人の率が高い(筆者が知る限りは、この筆者の認識が誤りであると捉える職員はいない)。筆者はこの程度の「不平等」についてとやかく言うつもりはないし、むしろ個人的にうれしいことであるにせよ、面接によって女性受験生が判断されている「筆記試験で測れないもの=本質」とやらが、実は「容姿」なのではないかと感じさせるこの皮肉な事態については、指摘しておきたい。

外見でなく中身で判断する

 ちなみに、筆者は拙著『科学する麻雀』(講談社現代新書)において、多量の統計やモデル化・検証によって、過去に語られていた種々の麻雀戦術に関する俗説の誤りを指摘しつつ、さまざまなクリティカルな問題に踏み込んでいるが、「氏の記述は本質的ではない」といった批判が寄せられることがままある。
 俗説を理詰めで否定することさえできなかった彼らが、ベタベタの後付けで言いだす「本質」とは、「より深い」レベルのなにがしかだろうか。なぜ彼らは、最初から「本質」を語らずにおいたのだろうか。
「知的な」作業の前にあっては、「本質的かどうか」などという問題は、きわめて瑣末で本質的でない事柄である。

  • '''' 2008-02-25 (月) 06:56:42
    本質とは必要条件と置き換えてもかまわないことがよくある。
    しかしながら、数学や論理学以外の場所では必要条件より本質というほうが良く使われている。(私の経済学の講師は、必要条件、十分条件という言い方ばかりだった・・・)
    人間は実存が本質より先
    などとよく言われる。
    人間の本質、山田太郎の本質、面接は筆記試験ではわからない本質を見極めるなどと言っているのは
    もはや本当の自分やらを探すのと変わりは無い。
     
  • 2008-03-05 (水) 04:37:54
    その教師にとって東北はハンコひとつ程度の価値しかない奴って事なんだろうな。
    ご愁傷様です。
     
  • えっと 2010-05-02 (日) 20:11:43
    まあ男にとっての本質なんてそんなもんな気もする 可愛いは本質
     
  • ここまで読んだよ 2010-05-03 (月) 02:39:53
    俺は麻雀は不勉強だからこういうことを論ずるのはなんだが・・・・
    ちょっと踊ってみるね

    凸の麻雀理論が数学論からの一般状況を唱えて数々の俗説?を封じたとしても、実際に何人もいる麻雀プロと呼ばれる個人の打ちすじや戦績とか(牌譜っていうんだっけ?)を用いてその凸の数学で「軒並み平凡」と決定づけた記述または実地検証を見ていない(気がする)
    実際のところ、そういうところに所属してる人の打ちすじって、凸の数学的には総じて平凡なの?非凡なの?
    また、例えば麻雀プロ総当たり戦でのタイトル戦みたいなのに凸がその理論を用いて単身乱入した場合に、並み居る麻雀プロを差し置いて常に上位(もう少し和らげて常時中位より上)に入れるの?

    凸の言うように「確率理論・統計学」に麻雀の本質を置けば凸の理論が高位にいくだろうし、さまざまな「プレッシャーや雰囲気・対戦相手の癖の熟知や勉強」などに麻雀の本質を置けば麻雀プロの言うことが高位になると思う・・・・プロ側のそれらは予想でありよくわからんが

    なんか、大阪の冬・夏の陣を例にすると、冬の陣で上手く交渉ごとを用いて外堀を埋めただけで、実際には勝った気でいる「夏の陣の前」が「今」であるような気がする
    >「氏の記述は本質的ではない」といった批判
    も、麻雀プロの戦術・実際に対戦した状況などを実際に語らずに執筆されているのであれば、「麻雀=数学」と位置づけない人にとっては「≒数学のみの一人歩き(外堀を埋めただけで勝った気でいる)」と評されてもなんら不思議はない気がする(一部の人が過剰反応しただけではあるだろうが)
    また、
    >俗説を理詰めで否定することさえできなかった彼ら
    という記述において、自らの「戦術理論」を他人(凸)の印税のためだけに明か(して凸の理論を否定)すという愚をその道のプロが犯すだろうか?
    凸は彼らと麻雀を打たずとも数学本を執筆すればただそれで良いはなし(収入がある)ではあるが、各麻雀プロは凸だけを相手にすれば良い話ではないので簡単には行かない
    相手もその道で金銭や名誉?を受け取る人間である以上、核心を語ることは考えにくいのではないだろうか?また、その可能性を踏まえてあえて凸が敵地に乗り込んで実証(実績を残)するということを何故しないのかという疑問も残る(批判の矛先はここに多いとも予想できるが)
    別に、凸の麻雀理論本がバカ売れした・凸の麻雀理論が学会で絶賛されたからといって、反論の選択をしなかった彼ら麻雀プロ(の持つ秘められし戦術)には痛くもかゆくもない話であろう
    彼らは彼らの世界で飯を食えればいいだけの話であり、数学者(≒凸)1人が騒いだ・莫大な印税を得たといったところで影響はないと見ているのではないだろうか

    論撃・看破の成功のみが勝ちではない・・・・と思う、当サイトの「頭がよい」につながるかどうかも含めて
    それが、「本質」ではないのだろうか
    凸が卓越した頭脳を以っていまのプロ麻雀世界を執筆で否定してもあちらには痛手を負わせていないし、凸もまたその理論を用いてプロ麻雀組織を改革しようとしていないのであれば、どちらが有為か等という議論も不毛であろう
    いずれ、凸の理論を用いた人が闊歩し麻雀が変わるとしても、おそらくそれは凸が生きてるうちには成し得ない、そういう意味では論戦にまともに相手をしなかった麻雀プロや批判人も頭がよいといえそうであるし、まともに相手にされなかった凸は、自分の本質に頼ったばかりに「相手の本質」を見抜いていなかっただけということも考えられる
     

  • ここまで読んだよ 2010-05-03 (月) 03:05:26
    少し修文:
    いずれ、凸の理論を用いた人が闊歩し麻雀が変わるとしても、おそらくそれは凸が生きてるうちには成し得ない、そういう意味では論戦にまともに相手をしなかった麻雀プロや批判人も頭がよいといえそうであるし、まともに相手にされなかった凸は、自分の本質に頼ったばかりに「相手の本質」を見抜いていなかっただけということも考えられる

    いずれ、凸の理論を用いた人が麻雀プロ業界で闊歩しプロ麻雀組織が変わるとしても、おそらくそれは凸や現麻雀プロが生きてる(生計を成す)うちには成し得ない、そういう意味では論戦にまともに相手をしなかった現麻雀プロや批判人も頭がよいといえそうであるし、まともに相手にされなかった凸は、「自分の本質」に頼ったばかりに「(比較対象である)相手の本質」を見抜いていなかっただけということも考えられる
     
  • えっと 2010-05-03 (月) 10:28:58
    >>ここまで読んだよ
    修正分の方しか読んでないんだけど、
    −おそらくそれは凸や現麻雀プロが生きてる(生計を成す)うちには成し得ない
    っていうのは何で?
     
  • とつげき東北 2010-05-03 (月) 13:24:24
    これは言っておかねばならないが、「科学する麻雀」以前/以後で、主にネット麻雀トップレベルを中心に、事実、麻雀は変わっている。
    プロは関係ない。麻雀プロってのは麻雀がうまい人がなるものではないから。それと、「現役プロ」の「生計」について書いてあるけど、現役プロの収入源はバイト等だよ。まさか賞金で成立する世界でもあるまいし。
     
  • とつげき東北 2010-05-03 (月) 13:27:01
    例えば近代麻雀だとかに何か寄稿しようとするだろ。
    そっち系に権力的影響を持っているごく数名を除き、1000名以上いるプロでは無理だ。だがおれならできる。
    近代麻雀オリジナル5月発売号だっけか、それにはプロ2名、綾辻行人さん、ムツゴロウさん、ガッツ石松さんwなどとともにおれの文章が載る。一般の「有名プロ」には声もかからない。
     
  • ここまで読んだよ 2010-05-04 (火) 02:22:45
    麻雀無知が踊っているのでお手柔らかに〜

    >(略)などとともにおれの文章が載る
    >一般の「有名プロ」には声もかからない
    近代麻雀オリジナルは、記憶が間違いなければ漫画雑誌だね
    コレは俺の偏見も含むことだが、売れなきゃいけないメディアは、総じて極論・勇者・エロを好む
    一般の「プロ」が誰に当たるのかはさておき、各麻雀プロにおいて「文才を兼ね備え」、さらに「凸とは違う理論」且つ「自分の手の内を明かしてもいい」の「何れかにあたらない」人に果たして編集者が声を掛けるかどうかを先に考えるべきだろう
    また、仮に声を掛けて断られたとしても、声を掛けないと編集者側がいうことも考えられる(執筆を断られるのを公にするのは、雑誌にとってはどちらかといえばマイナスイメージだろうから)
    だから、踊った際に(文才等においての)住み分けについては語ってあったんだけど・・・・
    凸が重版物を執筆できるほど文才に優れていることを自負してることはわかっているが、それが即「凸の理論が全面的に正しい」と決め付けられるものではないのでは?
    ガリレオ・コペルニクスの地動説が彼らの死後認められた(当時は彼らに権力に抗う文才や環境がなく、破壊されている)ように、今この時点で全て俺が正しいと言い切るのは早計ではないだろうか・・・・と、これは「えっと」宛て
    文才がない=総じてバカであるとの決め付けを凸が行っているとは考えにくいが、下段の引用はそれを凸らしくもなく暗喩しているとも受け取れる
    編集者が凸を選んだその眼力に「なんらかの才」があることはよいとして、それが凸の麻雀才能を狙ったものなのか、凸の読ませる文才を狙ったものなのか(あるいはその両方か)、近代麻雀オリジナルが「売れる才」において最良の手段を講じた結果が凸への依頼であり、それ以上(≒理由)については推測でしかない(つまり、凸に対してはグレーゾーンであるということ・裏で凸の麻雀力云々にほれたから依頼するなどの断りがあるなら別だが当事者以外の誰もそれを計り知れない)

    >麻雀トップレベル
    >事実、麻雀は変わっている
    >麻雀プロってのは麻雀がうまい人がなるものではないから
    これについては自分がマージャンについて詳しく知らない人なので凸の言について真偽を問うことをしない
    先にも述べたように「「自分の本質」に頼ったばかりに「(比較対象である)相手の本質」を見抜いていなかっただけ」であると他人が考えた場合、つまり、凸が「凸の殻の中で物事を語っている」と考える人は反論の手立てを考える場合もあるだろうということ
    後世に凸の理論が正しかったということはあったとしても、今現在凸の理論が正しい(=関連しないor対になる「他」は全て間違いであるという証明)に至ったようには見えない
    今は「「氏の記述は本質的ではない」といった批判が寄せられることがままある」というレベルにあり、ちょっとしたことでひっくり返る可能性がまだあると考えてもよいだろう(これは意図せず、(略)可能性→「ゼロではない」に帰着するのでこの展開は嫌ではあるのだが)
    もちろん、凸はそうならないよう周到に準備を重ねるだろうし、理論武装も行われるだろう、それについて批判や賞賛をするつもりはない
    ただ、麻雀識者ではない俺が端から見るに、批判?相手の陣内部に切り込んでいっているようには到底見えない
    やはり、大量の兵糧(大増刷)に胡坐をかき、大阪城の外堀を埋めただけで兵糧攻めも行わず、外堀を埋めた実績(印税)に満足しているだけに見える(しかも他の城は放置されている可能性がある)、そりゃ凸が批判する相手である多数のプロ(協会だっけ?)からの反撃がなくて当然であろう
    凸には更なる一歩を期待するところではあるが、忙しい身なのでままならないかもしれないね
    逆に、仮にプロ側との住み分けを望んでいるのなら、こういうところで下手にちょっかいを出す(反論が来る行)のは却って見苦しい

    >収入源はバイト等
    事実なら先の文から収入に関する関連部分は以後読み飛ばしてください
    ただ、まだ「名誉?」が残っているので、全面否定されたとは思いませんが

    >寄稿
    本が売れることと本の内容が正しいことはイコールではないと考える
    (これは凸の著作を否定する意味にあらず)
    これは「科学する麻雀」が売れるのと同時に、凸がその内容を批判する各「麻雀教本」も差こそあれ売れてることからも容易に想像がつく
     

  • ここまで読んだよ 2010-05-04 (火) 02:33:11
    で、コレはただの冗談だが

    >・・・ムツゴロウさん、ガッツ石松さんwなどとともにおれ
    ということは、ガッツ石松「w」さんと同列?それはガッツ石松に失礼だろう
    一介の国家公務員と元世界チャンピオンを同列に据えるなんて(苦笑
     

  • ぱんだ009 2010-11-04 (木) 03:41:52
    とつげき東北さんの本はありきな批判に晒されることもあるが
    強くなるためのエッセンスの詰まった教科書といえるでしょう。(僕は新書と洋泉両方読んだ)
    僕はそれまで麻雀はルール知ってるくらいでしたが、この本と、
    この本や小倉孝さんの本をベースにしたようなサイトを見て、その通りやっただけで、2ヶ月で4段R2000くらい行きました(まだ320試合しかしてないので一概に言えないが)。細かい牌効率などは間違いまくるレベルでも、です。それから、いままでのプロが書いた本も読みましたが、マジで流れとかツキとか信じちゃってる記述が大量にあってウンザリでしたね。
    わざとカンチャン待ちに受けるだの流れを変えるために役無しで仕掛けるだの
    字牌でロンされたら打ち方を変えろだの頭沸いてますwそんなんでよく今までプロとして勝ってこれたなとwかなり有名らしい?プロでもそういうこと書いてて驚きました。
    そして「おしえて、科学する〜」の後ろのページではそういったプロの一部が
    まあ噛み付くわで。はっきし言って科学〜と、それに類する本以外はどれも捨ててOKだと思います。
     
  • ここまで読んだよ 2010-11-04 (木) 12:05:05
    おそらく、凸の書いた麻雀本は、無作為相手のリーグ戦を長期で戦った際により優位であることを目指してるのではないだろうか
    ぱんだの書いた内容に320戦での成績とかあるので、ネット麻雀とみて間違いは無いだろう

    でも、麻雀って、リーグ戦だけではないよね?と言うのが俺の麻雀を詳しくは知らない人のささやかな踊り
    プロと呼ばれる人が、長期戦も短期戦も見据えた場合、長期戦においてはその本の側に優位性が実証できても、短期戦にそのまま持ち込めるかどうかは判らないのでは?と思うのだが
    凸の著書が、仮に短期戦でも優位に戦うという証明をなしえているのであれば今回の書き込みは全撤回だが、どうも、一連の流れを外側から見てる限りではそういう風に著作されているとは見えない

    おそらくでは有るが、凸は単独で雀荘に行ったことが無いんだと思う
    俺は友人の付き合いで見学がてら入ったことはあるが(他の待ち時間の付き合いとはいえ、4時間はさすがにダレたけど)、1回1回に入れ込む度合いは素人が見てもすさまじいものがあった
    だいたい、短い人で清算?(点数らしきものを全員言っていた)を2回ほど行うと、金の受け渡しを行ってその席から離れるように見えたから、賭け事&短期で戦っているんだなぁとは思った
    で、その中で常に勝つ人負ける人の構図が仮にできるとするなら、勝率偏差が多少上下したところでこういうところでは意味が無いのではと
    むしろ、統計には出ない雰囲気や気迫などの要素が十分に絡まっていて、この空間では数学で表せるようなものじゃないのではとも思ったりもした

    まぁ、これも麻雀を詳しく知らない人間の踊りなので、捨て置く部分は多いかもしれない、そのつもりで読んでくれればそれでいいし、是正は歓迎する
     

  • syslogd 2011-10-13 (木) 16:31:13
    >ムツゴロウさん、ガッツ石松さんwなどとともにおれ

    どんな集合だよw
    内包的定義を知りたいわ。
     

  • syslogd 2011-10-13 (木) 20:03:26
    俺は麻雀のことは分からんけど、凸批判者がベースとしてる、雀荘麻雀が主で、ネット麻雀を従と考える根拠がよく分からんかな。

    雀荘麻雀からネット麻雀への移行において、「現場の雰囲気」などの誤差要因が捨象されるのは確かだが、それならば「雀荘麻雀でいくら強くても、ネット麻雀では通用しない」とも言えるし、仮にその誤差要因の影響が十分に大きいものだとすれば、この言明はますます真となる。

    で、「麻雀」の定義に、「リアルで打つこと」が必要条件として含まれないのは、凸批判者も前提とするところだろう。「ネット麻雀で強くても、雀荘麻雀では通用しない」という批判は腐るほどあるが、「ネット麻雀は麻雀の定義を満たさない」という批判は、俺の知る限りでは見たことがないし、もしあるとすれば、それは都合が悪くなったら前提を懐疑しだすタイプの詭弁に過ぎない。したがって、凸の数理的麻雀研究こそ、その定義を満たしている点において、十分に麻雀の本質を抑えていると思うし、逆に「現場の雰囲気を捨象して、本当の麻雀は語れない」という言明こそ、麻雀とは本来無関係なものを麻雀の定義に持ち込んでる時点で、本質的ではないと言えるよね。

    以上、麻雀の本質論において、雀荘麻雀を主とする前提はおかしいという話。

    つぎに、雀荘麻雀について言うと、現場の雰囲気とかの定性的誤差要因は、そこは研究したい人がすればいいし、凸が興味ないってだけの話かね(つーか、たくさん雀荘に通って、慣れましょうって話で終わりそう)。麻雀の数理的研究が、外堀を埋める作業にすぎない(理論打ちからズレることが、誤差要因として相対的に小さい)かどうかは分からないけど、その影響が定量的に示されない限り、外堀を埋めるというのは思い込みかもしれないし、あるいは思い込みでないかもしれない、としか言えない。つまり、恒真命題であり無意味(相対化して終わりとするのは、反論として退屈な展開だよな…すまん)。

    まあ、ネット麻雀と雀荘麻雀との、成績に与える影響の差違を調べてみるのも、俺は面白いと思うけどね。仮に、有意差が認められない(あるいは慣れによって収束する)ことが証明されたら、「雀荘麻雀には通用しない」という批判が、次は何にスライドするのか見てみたい(笑)。
     

  • ここまで読んだよ 2011-10-13 (木) 22:10:08
    >>syslogd
    >次は何にスライドするのか見てみたい(笑)。
    ん〜、話題も乏しいからもう一回踊る

    「ネットマージャンがマージャンの定義を満たさない」のではなく、「ネットマージャンがマージャン全体の一部に過ぎないのを雀荘マージャン側に誇張している」(←そもそもこの行為が名言性を帯びているのだが)のではないのか?

    (俺もマージャンのことはよくわからんけど・・・・まぁ、ここに来ることが多いのでためしにネットマージャンはやってみたが・・・・まぁ残念ながら興味はやっぱりわかなかった)

    凸がサンプリングしたデータ集合体は、今までの会話などから推測するに凸の周囲でのみ「蒐集」されたものと見受けられる
    これが雀荘マージャンと呼ばれる、おそらくはポーカーフェイス同士が突き合わせた状態で・・・・つまり心理戦などが加味されたときにも通用するものなのかは検証されているのかを知りえないでいるのが現状
    (著書を読めとかはやめてくだされ)

    完全素人がネットマージャンなるものをやってみたが、その感想
    ・ポンやチー?を問い合わせるときに一瞬待たされるのは、同種4枚しかないはずのマージャンにおいては明らかな情報リークだと感じたこと(友人が行っていた雀荘では、少なくともそういう強制的な待ちは無かった)
    ・データ蒐集において、凸が凸の周囲以外のデータを無作為に集められる手段が無いと感じたこと(これは雀荘側も同じ)
    以上の点に着目した結果、いわゆる他人の主張(≒プロの主張?)を大きく崩すに至っているのかは完全に闇の中である可能性があると感じた

    つまり・・・・
    「前提の違い」(≒同じマージャンを題材にしていても、ルール・環境でその結果は大きく異なる可能性を秘めていること・≒相手側から見れば無作為ではない偏った検証データ)がかかわっているので、(前提を違えば恒真命題になるという凸の主張どおり)双方とも相手の主張を一切崩せない平行線に陥っているはず

    したがって、凸がプロ側を非難するのもプロが凸側を非難するのもまったく無意味な行動、もう少し砕いて言えば己のプライドを死守せんばかりの無意味な行動と見受ける
    俺からすれば、「勝敗の有するものにおいて凸の理論を信じる者が凸の主張する理論を正しいとするなら、ただ内心笑って凸の主張する理論を信じないものに凸の理論で矢鴨にすればいい」と思う

    なぜいちいち敵に塩を送るのかが不明だ
     

  • 2011-12-12 (月) 09:22:50

前にも書こうと思っていたのだが、そのときは面倒になってやめたのだった。
2ヶ月近くも前のコメントに返答するのも気がひけるが・・・暇に任せてなんとなくレスしてみる。
(syslogd氏をチラッとみつつw)
ちなみに私はそこそこネット麻雀上級者(人口の上位1〜2%くらい。)で、
リアルでもそれなり以上には打てるということを書いておく。

>ここまで氏
失礼だがあまりに麻雀関連の情報についてかなり無知なようなので、
麻雀の現状理解に役立ちそうな情報を片っ端から書いておく。

・麻雀は技術介入の余地は多くあるものの、1戦での勝率は上級者で3割強、
 素人でも簡単に2割強程度にしかならないほど運の要素が強い。
・麻雀は、局単位の集合からなる1ゲームがあり、
 局ごとの得点の和による、最終得点により「主に」順位を競うという特色がある。
 短期決戦は数ゲーム、長期決戦は数百ゲーム単位で決着をつけるので、
 若干の戦略差はあれ、1ゲームひいては1局を最善にこなすことが最適戦略になりやすい。
・相手の和了牌を捨てないこと、上がること、適切にチー・ポンを使用すること、
 など成績に大きな影響を与える要素は大分解明されつつある。
・凸氏の研究対象は主に「できるだけ多くの人が習得可能」で、
 「上達に効果の大きい、あるいは麻雀への理解に意義がある」ものや技術についてである。
・検証や議論に関して、プロ側がまともに主張をまとめない
 (個人ごとで批判を行う上、論点がバラバラ)ので殆ど進めようがない。
 主張や批判に関しても、論理的に破綻している、定量的に計れない、
 そもそも科学的に論外など、レベルも酷いものが多い。
・個人レベルでの批判や議論はかなり昔に凸氏はやらなくなっている。
 理由として、プロの中にもまともな人材がいること、
 プロ批判をしてもダメージを食らうのは、前途した、プロ組織の下部にいるまともな人材だけである、
 前途した理由により議論がしらみ潰しレベルでしか進まないこと、などは明確に発言している。
 最近では自身の知名度の上昇などから安易な発言が、
 麻雀業界全体にそれなりの影響を与えることも考慮しているかもしれない。
・凸氏の研究は科学的視点から見る限り、
 大多数の技術習得や麻雀のゲームの特性について確実に成果を挙げているが、
 プロ側はそれに対抗できる成果を挙げておらず、前途したように批判も理性的でないものも多い。
・麻雀プロ業界には一般に上層部が腐敗しており、
 上層部が実力に関わらず一部のプロを推薦する、強い打ち手でも打ち方が気に入らないとハブる、
 科学的に重要だとされた技術をいつまでも認めない、などが横行している。
・凸氏は、前途した麻雀の運の強さから麻雀を「クソゲー」だと常日頃から連呼し、
 ゲームとして面白いものは確実にもっと他にある、としつつも、
 一方で過去にプレイヤーとして感じた、あるいは研究対象としての面白さや、
 麻雀のゲーム性や重要技術の解明を自分が確実に進めたことへの、いくらかの誇りがある。
 (実際に会話しある程度確認済み。)
 ゆえに業界内部が腐っていることに対する不満も恐らくいくらかはある。
 (プロ組織やその上層部がウィキ的に明らかに大衆寄りであり、
 単純に醜いと感じる面も大きいかもしれない。)
・前途したように凸氏の発言は、麻雀業界にかなり大きな影響を及ぼす。
 そして、プロ側 VS 凸氏側 の対立は、
 ネット麻雀ユーザーVSリアル麻雀ユーザーと言う構図に繋がるものがあり、
 個人のプライドの死守と言うよりは両者の代表の対立ような要素をかなり大きく持っている。
 これにより、凸氏がプロ組織の腐敗に対するいくらかの麻雀ファンの不満を、
 代表して述べる形を取っている場合も少なくない。
・プロ側が一般に用いる論法としては、
「そんな打ち方は、美しくない(夢がない、つまらないなど差し替え可能。)」
「(○○ということに関して否定されて)でも、××なら〜〜とは言い切れない
 ↑上記を無限ループw などが多い。
 

  • 2011-12-12 (月) 09:35:10
    どうにも凸氏擁護のようになってしまったので一言言っておく。

    私は凸氏側の人間ではあるが、プロ側をそれほど見下しているわけではない。
    しかし、上記などから明確に分かると思うが、
    プロ側の知性レベルが麻雀そのものの理解に関してもそれ以外の面でもあまりに低いので、
    批判が、つい麻雀のみならず互いの思想など含め脇に逸れている可能性はかなり高い。

    また、麻雀が持つ運要素の強さの具体例として、
    「あまりに運ゲーなため素人レベルの打ち手が100時間もかけたリーグで優勝してしまう、
    などと言ったことが割合容易に起こりうるレベルである。」
    と言うことは付け加えておく。

    ここからは私個人の見解になるが、
    麻雀は、ゲームの本質に関する理解と打ち方の基本ができれば個人差こそあるが、
    ルールや環境に関わらずそれなりの結果を残しやすい分野だと思われる。
    現に私レベルの「麻雀を打った経験量しては少ないほう(数千試合程度)」の者ですら、
    凸氏理論などに則りゲームの本質を理解することで、
    リアルでも、ネットでも、そこそこ「強い」と言える程度の成績を残せてしまうのだからw
    そういった事情から1試合に1万円が動く雀荘などでも、ある程度の、技術、
    リアルでの麻雀経験、十分な予算、体力さえ持てばそれなりに闘えてしまう。
    また実際に、凸氏の理論を概ね正しいとするプロなどもかなり上位で結果を残している現状がある。
    尤も、それらはプロ上層部によりあまり広く宣伝されないため一般にはそれほど知られていないがw

    これ以上は、場所が違うということにもなりそうなので、
    さらに詳しく議論したい、プロ側の愚行・愚考が知りたいならうしうし掲示板に来るといい。
    麻雀好きでレベルの高い知的な論客がたくさんいるからw
     

  • 2011-12-12 (月) 09:42:14
    3連コメントになってしまうが、区切らないとあまりに長かったので。
    ここからは雑レスを少しだけw

    >ここまで氏
    麻雀は、素人でも騒ぎながら楽しんでやるとかに向いてるから、仲間がいないと興味は持ちづらいだろうとは思う。

    >ぱんだ009氏
    東大式シリーズの牌効率、ヒサトノート、福地氏・小倉氏あたりの著作、
    あとは日本プロ麻雀連盟の著作にもいくつか良著はあったと思うが。

 

  • ここまで読んだよ 2011-12-12 (月) 22:09:38
    >>中
    レスども
    相変わらず麻雀たるものを知らないままの発言ゆえ、麻雀部分での的外れはご容赦あれ

    >また実際に、凸氏の理論を概ね正しいとするプロなどもかなり上位で結果を残している現状がある。
    そか
    となると、運要素を除いた場合麻雀は理論保持者が必ず勝てる・・・つまり、同等の理論保持者が相対すると、勝敗はすべて運に拠ってしまうということなんだね
    突き詰めれば麻雀は駆け引き要素はなくなり、数学(統計学)のみのパズルとなる・・・・と感じたが、どう?

    一応賭博性がある以上情報の多寡が儲けの多寡につながるのはいうまでもないが・・・・
    >麻雀は、素人でも騒ぎながら楽しんでやるとかに向いてるから
    これが相反する要素として雑レスされたことに少しばかり興を引いた

    そこで、「ショービジネス」と言う言葉を置いてもう少し様子を見てみる

    いわば、「プロレス(の云々)」に似たものをプロ麻雀に見る、というのはありなんだろうか、と
    仮に、プロ側がそういうスタンツで物事を考えているなら、凸が凸理論を以ってプロを卑下するのは、暖簾に腕押しどころか(プロ側にとっては凸の)ただの隣の庭先の犬のケタタマシイ鳴き声ではなかろうか
    (プロ側は「ウルセェ駄犬」と石を投げつけて終わり)
    つまり、同じ議題上に立っていない、凸側を取ってみれば相手が議題上に立っていると勘違いして空喧嘩しているだけ

    「知的な作業」に現を抜かして、相手の本質を見ないままに知的を喧伝す
    (悪趣味的感覚では、説破を得意とする人に多い傾向)
    ・・・・と、そんなことを駄考してみる
     

  • 2011-12-14 (水) 01:59:26
    >駆け引き要素はなくなり〜〜〜
    基本となる打ち筋に関してはその把握でほぼ間違いない。
    だが、理論値レベルで打つことができる打ち手の存在など幻想にしか過ぎないわけで、
    ・「特定相手との長期戦」(癖などがある場合把握して生かすこともできる。)
    ・「上級者間の対戦対戦」(基本ができているゆえ、結果に差がつきづらい。)
    などにおいて、相手の挙動や相手の狙う役を高い精度で読めることは大きな差になる。
    あくまで、素人〜中級(人口の95%程度が相当するだろう。)レベルにおいて、
    「挙動読み」などより重要なことが山ほどあるだけの話であることに注意されたい。

    >これが相反する要素として〜〜〜
    仮に、勝敗が長期で見ると完全に実力だとしても、短期で見るとかなり運ゲーであるがゆえに、というそれだけの話w
    パチンコ、スロット、競馬などにハマるのと要は同じ。
    違うのは、雑談しながら行う、賭けない(賭けても低レート)、などのゲームとしての遊び方があること。
    そのせいで、学生時代に麻雀のせいで人生を狂わす人間は少なくないw

    >そこで、「ショービジネス」〜〜〜
    たしかに、そういった「魅せる」要素はある(牌の組み合わせ的に美しいあがり方はそれなりに人を惹きつける。
    豪快であったり芸術的に見える打法なども存在しよう。)し、
    ショービジネスという面に関してはほとんど否定できない。

    しかし、麻雀が運ゲーであるせいで弱い打ち手が強いと勘違いしやすいために、
    多くのプロは、全体としてはかなり弱いのに自分たちがさも強い打ち手かのように誤解し、かつそれを声高々に騒ぐ。
    つまり、麻雀プロの多くは自分たちはプロレス団体だと認識できていないことが問題の1つw
    多くのプロ団体内では、凸理論に近い強い打ち手は相当酷い扱いを受けている。
    (現にこの前のタイトル戦で八百長疑惑まであり、そのせいで麻雀業界が大炎上したw)

    プロレスにも徹さず、ガチ団体としてもクソ弱く、それでいて勘違いしてる上実際は強い打ち手をこき下ろす。
    ショービジネスだからと言って、団体としての醜さ・真摯な打ち手への誹謗中傷・「プロ」としてあまりに非知的な発言、
    などが許されるとは、少なくとも私には到底そうは思われないのだがw

    >議題上〜〜〜
    議題上に立っていないというよりは、あまりに差があって(知性レベルにおいてw)立てないというのが現状理解として恐らく正しい。

    「麻雀プロ(笑)」はそもそも、それ単独で於いて職業として成り立っておらず、
    収入を雀荘勤務、一般職、アルバイトなどで補いながらの生活をする人が殆どになっている。
    知名度の高いごく一部のプロが、イベント出演、戦術本の出版(間違いだらけ)、雑誌のライターなどで、
    「麻雀プロ」としての活動を収入源(麻雀プロのタイトル戦などでないことに注意。)として生きていける。
    そして、麻雀がある程度打てて(私レベルで構わない。)、最低限人間として社会適合しており、
    プロ団体に年間一定額の金を納める(!!)すれば、殆ど「誰でも」なることができるw(一部には違う団体もあるが。)
    そのようなものが「プロ」を名乗るのは本来おかしなことで、代替となるものが出てきていいはず・・・。
    なのだが、団体を実際に作る困難さ、見返りの少なさ、麻雀の知的ゲームとしての地位の低さ、
    麻雀プレイヤー全体の頭の悪さ(笑)(団体を作っても、平均的な麻雀打ちからは「なにそれ?」で終わる可能性が高い。)、
    などから未だに変わるものがでてきていないのが現状となっている。

    ちなみに文章が砕けてきているのは、2回目のレスなのと語れば語るほどプロが駄目すぎて改めて面白いからw
    あと、これ以上はここではやめないか?
    わたしはストップがかかるまでいくら語っても構わないが、ここは麻雀について語るところではなく、名言と愚行ウィキなわけでw
     

  • 2011-12-14 (水) 02:25:22
    個人的な麻雀に対する感想を述べるなら、
    麻雀は運ゲー過ぎて打法の結果が運に左右されるゆえに、最適戦術の解析も自身の実力の測定ですらあまりに難しいので、
    極めて遊ぶためのものとしては完全に「クソゲー」であると思っているw

    しかし、運要素を除いて長期で良い結果が出る打法の研究をするとなると、パズルを解くような面白さがある。(知的ゲームとしての側面。)
    上記の理由で、強い打ち手を見ているのは強くなりたい打ち手にとって当然替え難い面白さがあるわけだ。
    また、長期でクソゲー度に打ち勝ってよい成績を出したときの快感などはやはり否定できないものがある。(若干マゾいのだけれどw)
    しかし、プロが提供するのはこれより質の低い「ほとんど『運のみ』」でもたらされる「強度」のみで、
    その対局に殆ど「意味」の面がないということが非常に重要な事実であり、また問題だと感じている。

    もう1度述べておくが、凸氏がプロを叩く(盛んに叩いていた)のは、
    ・いくらか「知的ゲームとしての麻雀」に愛着があること
    ・自らの影響力を勘案して、業界をいくらか(大した幅でないにせよ)動かせる可能性があること
    ・麻雀プロが、「『麻雀』の『プロ』」という存在としても、「知性」の観点からもあまりに醜いこと
    などがある。
    尤も、さすがに凸氏でも巨大ゴミ団体には勝てなかったようで、彼の中で2番目の理由がなくなったので、
    最近では公での叩きはずいぶん少なくなってきているようだが。

    ちなみに今までの貴方のレスは、麻雀業界で語られ続けたある種テンプレの議論のようなものだったので返答も楽だった。
    これ以上新しい観点があることは想像し難いので、私が知らない新しい観点が示されない限り、さすがにこのレスを最後にする。
    今まで山ほど示した情報で大体疑問は解決すると思うのでこれ以上詳しく知りたいなら、
    自分で麻雀でも始めて興味を持って関連の情報でも読めるようになるといい(お勧めしないがw)
     

  • ここまで読んだよ 2011-12-17 (土) 01:17:46
    >私が知らない新しい観点が示されない
    ん?すでに「ショービジネス」という重要なキーワードは置いたが・・・・
    ・・・少し踏み込んでみる
    文節上プロ擁護的展開があるが、俺にその本意はないのであしからず

    >つまり、麻雀プロの多くは自分たちはプロレス団体だと認識できていないことが問題
    ・・・ではなく、麻雀プロ集団がプロレス団体≒ショービジネス団体であることを認識できていないのは知的作業に執着した凸「側」ではないのか?ということ
    ショービジネスの根幹、つまり生活の糧を、他人が土足で踏みにじり「好奇心」で切り崩しにかかれば、知的〜面からしてどれだけ陳腐な手段であれ反撃するのは至極当然と考えるが
    だからこそ俺は「ショービジネス」という言葉を置いて反応を見たんだがな・・・・

    >凸氏でも巨大ゴミ団体には勝てなかったようで
    知的作業での説破という意味では(著書により)非の打ち所はないのだろうと推測するが、騙りとまではいえないレベル(≒演出で)の生活費稼ぎすら知的作業の前では許さないというのもそれはそれで考え物であろう
    (自らが頭がよくなるというこのサイトの定義と他人の糧をつぶす行為とは接点がない)
    ・・・・そもそも凸がプロ集団側に説破で勝とうとしていたかどうかすら俺には疑問だが、中には凸が勝とうとしているように見えていたのなら少し視野を広げたほうが良いのではないか?
    そういう意味合いも含めて「ショービジネス」というキーワードで切り込んでみたのだが・・・・
    これは掲題の説明の「なぜ彼らは、最初から「本質」を語らずにおいたのだろうか」にもかかっている
    最初から語るまでもなく「本質=ショービジネスライクな戦術」だからではないのか?
    俺が以前に書いた
    >凸がサンプリングしたデータ集合体は、今までの会話などから推測するに凸の周囲でのみ「蒐集」されたものと見受けられる
    も、「プロ側の戦術」(≒ショービジネスライク戦術)を考慮していないという暗喩が一応ながらある
    (・・・・というわけで、凸がプロ団体の糧を本気でつぶそうと画策しているならこの話題は撤回することになる)

    >その対局に殆ど「意味」の面がないということが非常に重要な事実であり、また問題だと感じている。
    はい、これをショービジネスという面からもう一回考察してみて
    知的〜の面では意味がないことは先のレスがなくてももうわかっているから
    ちなみに、俺は問題などあまり感じない
    凸の利益を妨害するほどの行為がなされているとは到底考えにくいからというのがその理由
    逆に、凸「側」は、プロ集団側の利益を妨害せしめんとする展開を望むように感じるが、特に「側」である>>中はどうなの?
     

  • 2011-12-19 (月) 07:11:25
    >>新しい観点が示されない
    >ん?すでに「ショービジネス」〜〜〜
    「ショービジネス」については、その観点を含めて前のレスまでで語りつくしたつもりで居た。
    新しい観点がなければ」〜〜〜の発言は、麻雀プロの内情が推測できる情報を並べたのであとはわかるだろう、
    程度の意だったが、気分を害したならば謝罪する。

    「ショービジネス」に関してだが、まず現状のプロの状況について整理しておく。
    ・プロ団体で利益を得られるのはごく一部の上層部のみ。
    ・プロ団体には、上層部・一般プロ問わず凸氏派に反感や疑念を持つものが多い。
    ・上記の理由により、権益を持つ上層部の行動に関わらず、下層部プロで非凸氏派は勝手に凸氏に噛み付く。
    ここまでで、プロ内に権益に絡む層と、その他である下層部の2重構造があるのが分かるはず。
    「権益防衛機構とは無関係に、下層部プロ兵が『組織防衛』の意識を持たず凸氏を『理論面で、戦術面で』批判する。」
    全てのプロの凸氏派に対する批判が上記のような構造であるとは言わないが主にはそうであり、
    この構造が見えれば、おそらく、「ショービジネス」に関しては問題ないだろう。
    尤もこの構造については、少なくとも私は今回考えるまで無自覚的(それとなく「プロのダサさ」程度の認識で纏めていた)だったことは反省するw

    あと、前にも書いたが補足をしておくなら、
    実力で評価というよりは上層部に認められ権益が得られる層に到達できる、という面が大きいので見かけ凸氏批判が居ないともいえないが、
    運でのタイトル保持や権益獲得まで必要な年数を考えると、現状入ってとくと考えられるのは、名誉面くらいしかなく(プロの肩書きも完全に死んでは居ないが、効果は大したものではない。)、
    最近ではそれを求める人はネットで上位になるといったことで、「信頼性のある」称号(真面目な打ち手にとって「信頼性」は知名度などとは比にならない価値がある)を得られるため、
    権益目当てでプロになる人はほとんど居ないw

    >凸が勝とうとしているように見えていた〜〜〜
    本人の「雑記」内の発言により確認済み。
    また、「うしうし掲示板」のほうで似た趣旨の発言を何度か見ている。
    「潰す」の意味合いがどこまで本気であったかは知らないが、「本体にダメージがない」旨の発言はあったので、
    「権益に浸かる上層部を少しはどうにかできたら〜〜」程度の意があるだろうことは読み取っても構わないはず。

    >>その対局に殆ど「意味」の面〜〜〜
    先にも述べたように、プロには2重構造があり、私は「プロの『上層部』」のみが不要だと感じているいうこと。
    私的に囲碁(中高である程度嗜んだ)や将棋のプロと比較してしまう故だと思っているがw
    ちなみに「運ゲー過ぎるから、場所や時間に制約があるリアルのプロは不要、ネットで十分」論もあるので、凸氏側にも共通見解は恐らく無いw

    私には、「麻雀プロ団体」ほど非知的な団体が統率を取った行動で凸氏を批判する、
    という観点がある種の盲点になっていたようだったw
    前半でしつこくプロの非知的さを伝えたがゆえ、上記行動は無いものだと理解してくれていたと、勝手に誤解していたのが今回の問題だった。
    団体の精度も、打ち手のレベルも、所属者の知性も、そして「プロ」としても、あまりにあれなので、ねw
     

  • ここまで読んだよ 2011-12-19 (月) 22:37:55
    >気分を害したならば
    ご懸念に及ばず
    争点整理をしておいたまでのこと

    >「権益に浸かる上層部を少しはどうにかできたら〜〜」程度の意があるだろうことは読み取っても構わないはず。
    了解

    >場所や時間に制約があるリアルのプロは不要
    ショービジネス面以外からも反論あり
    凸にしてもそうだしプロにしてもそうだが、「Idol worship」は業界成長においてどのような形であれ必要
    そして、2つ以上のIdolの対立構図は躍進に必要
    ただし、躍進は対立構図の解消とともに終焉する

    >ある種の盲点になっていたようだった
    大局を見るという大それたことは言わないまでも、視野を広げることには無知が故制限がなかったといったところか
    おそらく先鋭化していたであろう中の視点はうすうすわかっていたので、ショービジネスというワードでそれを折る事にしてみたが、うまくいっただろうか
    プロの非知的さについては、無知である俺に認知はできても理解はできないだろう
    ・・・・俺にとってはプロ側が非知的であるかどうかは議論の範疇になく(後述のねじれのことを指す)、また、プロ側が提示している反論が凸の持つ理論とねじれにあることもなんとなく感じていたため、ねじれ位置にあるベクトルが何であるかを(正しいかどうかはともかく)一例挙げたに過ぎない
     

  • 2011-12-20 (火) 03:30:40
    >>場所や時間に制約があるリアルのプロは不要
    >ショービジネス面以外からも反論あり
    これも私の意見ではないことに注意されたい。
     〜〜〜」論『も』〜〜〜  の、『も』の部分にその意を含めたが表現不足だったか。
    「(全ての部分で対立せずとも)異なる複数の概念が存在しない限り、大きな
    進歩は起きづらい」という理解でいいだろうか?
    (ネット、あるいは凸氏側に対する)対立関係にある存在として「麻雀プロ」に価値がある、と言う言説は私が今まで聞いた限り初めての観点だろう。
    これについては、実際にそのような面があることは否定できないだろうから、これ以上私から発言することはない。
    ただし、悲しいながら、プロ団体のあらゆる面の練度の低さのために、
    「実際に対立軸として『どれほど』存在価値を持つのか」 には、疑問を呈さざるを得ないのだがw

    >ショービジネスというワードでそれを折る事に〜〜〜
    感謝感激雨あられ、とまで言わないが「成功していたし、ある種助けられた」と正直に言っておくw

    >俺にとってはプロ側が非知的であるかどうかは議論の範疇になく
    いくらかでも人生を無駄にしたレベルで麻雀に時間を使った身(笑)としては、
    プロ団体の存在にかかるコスト(人材面が一番大きいだろう。)に対して効用が見合っているか、
    など、どうしても現実にプロがどこまで価値を持つか、という観点に魅力を感てしまうw
    麻雀やその業界周辺に詳しくない立場からだと、逆に広い視野を持って概念的な効用のレベルなどで議論に臨みたくなるのだろうw
    私も詳しくない競技について、実際そういう面や経験があるから否定はできないが、
    「実際」にどの程度価値を持つかといった具体的な話でないと、これ以上興味を持って議論するのは難しいかもしれない。
    これまでの話から発展させて考えられる面白い論点には、
    「現実にプロ団体が(何かに対する)対立軸としてどのような効用を持っているのか」などあるかもしれないが、
    ここまで氏の知識量から続行は困難だと思われるので、この辺で終わりにしては如何だろうか。
    ただし、新しい何かがまだ示されれば、いくらでも続けようw
     


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Last-modified: 2011-12-20 (火) 03:30:40 (2315d)