とつげき東北

 消費税率は、誰もが納得して引き上げられるのだろうか?
 ある政治家は、全員の納得の上に選出されるのだろうか?
 大学入試の採点基準はどうだろう。

 世の中のほとんど全ての事態は、自分の「納得」などということと無関係に進行するという、あえてここに書くまでもないはずの事実に対して、これほどに無頓着な発言もない。
 そもそも大半の人間は、数学の証明問題の模範解答を見せても、何ら「納得できない」ではないか。嘘の数字が並んだ新聞の一面記事を見て、「国家公務員は削減すべきだ」という主張に簡単に納得してしまうではないか(先進諸外国と比較して圧倒的に不足しているはずの国家公務員定員数の現状について彼らは無自覚である)。
 個人の納得など、その程度のものである。

  • そんなアホな個人でも集まればありえん力を発揮するよな -- あ 2006-07-30 (日) 06:13:37
  • アホが何十人集まっても何の解決にもならないどころか話がまとまらず余計な混乱を招くだけだ。 -- ザーク 2006-12-09 (土) 13:16:22
  • 先進諸外国と比較 名言の可能性高いな・・・。 -- キクロン 2006-12-10 (日) 06:21:33
  • そうか?名言的用法が思い浮かばんのだが。 -- 2006-12-10 (日) 09:58:26
  • >名無し 先進諸外国と比較 を、ある数字に関して特別に分類された集団(の平均や偏差)と自己を比較しその差を(都合の良い場合にのみ)論拠とする事と言い換えれば、「納得」して(用法を思い浮かべて)もらえるだろうか? -- キクロン 2006-12-11 (月) 14:17:58
  • >キクロン いやそんな的外れなこと言われても(笑)このwikiにおける「名言」の意味を理解してから発言しようね。 -- 2006-12-11 (月) 14:46:40
  • > 名無し 的が外れている??すみません、理解できるまで以後発言は控えます。そして、後学のため「名言」の意味からどのように外れているか教えてもらえないだろうか?(また、期間限定でも良いので名無しでは無くなにかHNをつけてもらえるとありがたい。あくまで、希望だが) -- キクロン 2006-12-11 (月) 16:13:00
  • >キクロン 「先進諸外国と比較してAである」という発言は普通、まともな者なら納得できる根拠と内容でもってなされる。東大生が「東大は就職に有利。おまえらは不利」と言うこと、それは東大に入学するための労力という「不都合」があるにせよ、「好都合な事実」を示していることは変わらない。そこに「好都合なことばかり言いやがって」と否定的な感情を抱いてしまうのは、それこそが名言的態度であろう。以上に「納得できない」のであれば、自身の「名言」に対する考察と共に「先進諸外国と比較」の名言性を指摘してみよう。「可能性が高いとしか言ってない」とかは止めてくれよw -- 期間限定名無 2006-12-11 (月) 16:54:44
  • > 期間限定名無(命名GoodJob!) 納得しなかった場合に本件における考察や指摘はOKです。ただ、現時点では判別不可能。論点がずれそうなので、目の前にある例を加筆修正して、「先進諸外国と比較し、国家公務員定員数が圧倒的に少ないので日本国は国家公務員を削減するどころか増員すべきである」という発言は名言的(可能性が高い)かどうか?としたい。この中で論じてもらえないだろうか? 氏の東大就職率の例(「不利なんだよ」というのを、「俺達東大卒業生より不利なんだよ」と解釈しておきますが)では、「先進諸国と比較し我が国の国家公務員定員数が圧倒的に少なく、先進諸国から日本は国家公務員の数が少ないんだよといわれている」という事実認否が論点となっており、趣旨からのズレが出てきている。もちろん、説明や意思表示が氏に対し充分でなかったことはあらかじめ謝しておきます。 -- キクロン 2006-12-12 (火) 16:51:01
  • >キクロン OK、論点がズレてると君が感じたのは君の表現力不足のみのせいということにしておくよ。続きは今忙しいからまた後で。 -- 期間限定名無 2006-12-12 (火) 17:33:33
  • >キクロン あ、後(当然のことだが)、「名言」と「先進諸外国云々」がどのように一致すると主張しているのかについて書いといてね。 -- 期間限定名無 2006-12-12 (火) 17:46:48
  • >キクロン あ、後(当然のことだが)、「名言」と「先進諸外国云々」がどのように一致すると主張しているのかについて書いといてね。 -- 期間限定名無 2006-12-12 (火) 18:17:13
  • > 期間限定名無 一致??何処にも「一致」するなどと記載した覚えはないよ。次に、論点がずれているということに氏は同意してくれたのか文を読む上では理解し得ない。同意したと受け取ってよいか? また、私は現状のところ納得出来るとも出来かねるとも判断する以前の状態だ、先ほど提示した例を用いて再度ご説明いただくという立場に在ると思うのだが。 -- キクロン 2006-12-12 (火) 19:22:43
  • >キクロン え〜と(^_^;)もう今までのことは全て俺のミスとして、君が理解している「名言と呼べる条件」と「先進諸外国云々がその条件に当てはまると言える根拠」を述べてくれないか?述べないのなら面倒だからもう君の勝ちで良いよ(笑) -- 期間限定名無 2006-12-12 (火) 20:15:32
  • >お二方  掲示板でやられてはいかがですか? -- 提言 2006-12-12 (火) 20:28:27
  • 嗚呼、つまらない。(面倒だから)フロントページの「名言あるいは名言的とは」の中段以降と(解説)定義「凡庸、大衆、知性」の冒頭を読め。気が付いているようだからそれだけで充分だろ。 -- キクロン 2006-12-12 (火) 21:53:25
  • >キクロンさん  すいません、流れぶった切りますが教えて頂いても宜しいでしょうか?   )槓乎罎痢崟菴塀外国と比較」を「名言」であると指摘しているのですか?   ⊇颪方として、「可能性が高い」と書かれていますので、「名言となり得る可能性が高い」もしくは「用法の中での名言になる割合が高い(かも)」のどちらかかな?という解釈をしたのですが、いかがでしょう? -- 2006-12-12 (火) 22:28:03
  • >キクロン はいはい、さよなら(笑) -- 期間限定名無 2006-12-12 (火) 22:39:41
  • 先進国と比較して云々、によって得られた結論を主張する人はその妥当性が十分無ければ認めてもらえないだろう。名言性が高いモノとはそれを使用すれば、正当性なくなぜか受け入れられてしまうようなものである。 -- 将軍 2006-12-12 (火) 23:28:58
  • >将軍 で、「先進国〜」は「名言」と呼べる程に妥当性不足な文脈で多用されてるの? -- 期間限定名無 2006-12-13 (水) 00:27:31
  • ”先進諸外国と比較” はあくまで比較であって名言ではありませんから!このウィキにおける名言の理解以前の問題です。 -- それロン 2006-12-13 (水) 00:32:40
  • >期間限定名無し そうねぇ、妥当性不足な文脈で多用されて、妥当性不足なので却下されてるというのはよく見かけるね。 -- 将軍 2006-12-13 (水) 00:40:17
  • >将軍 正当性無く受け入れられてねぇじゃねぇかwどこが名言なの? -- 期間限定名無 2006-12-13 (水) 01:02:05
  • ん?俺の最初の書き込みをよく読んでくれよ。名言ではないという主張なのだが -- [[>期間限定名無]] 2006-12-13 (水) 01:06:58
  • ↑名前欄に冒頭を書いてしまった、失礼 -- 将軍 2006-12-13 (水) 01:07:54
  • >将軍 すまない、読み直してもよく分からないwが、とにかく「先進国〜≠名言」派ならば、特に言うこともない。 -- 期間限定名無 2006-12-13 (水) 01:19:37
  • 西洋コンプレックスや素朴な進歩史観を相対化できていない大衆が「先進諸国に比べて少ない」と言われれば、「では増やすべきだ」と安直に判断するだろうことは想像に難くない。このように機能する「先進諸国に比べて」という言い回しはまさに「名言」である。 イギリスやイタリアよりは比率が高いが、アメリカやドイツよりは低い。では、それらの国と日本をさまざまな指標で比較してどうすればいいかを考えよう、といった方向に議論が発展しても大衆は困惑するだけである。彼らの耳には、具体的な議論に結びつく個々の国名よりも、安易な結論に飛びつきやすい「先進諸国」という漠然とした言葉の方がよく響くのだ。  -- マネ 2006-12-13 (水) 03:52:23
  • >マネ 「何か言われる→反芻せず受け入れる」だけで「名言」と呼べるなら、ありとあらゆる言葉が名言となる。「大衆は言われた言葉を反芻しない」ことが前提となっているからだ。よって「名言」には「多用されているかどうか」という条件が確実に必要(更には「大衆に都合良く機能するかどうか」も重要)。俺は大衆が「先進国と比較してAはBだ」と言われ「ならAをnotBにすべきだ」と考える一連の流れを常習しているとはとても思えない。 -- 期間限定名無 2006-12-13 (水) 10:14:20
  • 「あらゆる言葉」は言い過ぎたなw大衆と言えど「人間は犬である」と言われれば否定できる(何か深いことを考えようとする者もいるだろうが)。 -- 期間限定名無 2006-12-13 (水) 10:19:17
  • なんだこりゃ、まだ続いていたのか?こんな楽しい状況になっていたとは!(呑みに出るのではなかった。)>マネ ありがとう >期間限定 気が付いていなかったのか。君の知性を過大評価していたよ。また、君が大衆における一連の流れの常習性をどう思っているかはどうでもいいことだ。 -- キクロン 2006-12-13 (水) 15:25:37
  • > 12 (火) 22:28:03 の名無し ,砲弔い討狼載文章だけではどちらとも云えない。∩亜後×。今や当Wikiで名言とされる語彙は膨大であり、筆者でもない者が名言だと言い連ね宣言したところで、何かしら光るモノが無い事にはその語彙が名言として認知されることは無いといってよい状態と判断している。 誤解の無いように書いておくが、同じ語彙を使用したとしても用法・状況次第で名言となり名言となり得ないことは周知の通りだ。 -- キクロン 2006-12-13 (水) 15:28:48
  • >キクロン  要は、「先進諸外国と比較」するか、もしくは「比較した結果」と語る事によって、事象の分析・判断を思考停止するのが名言的用法って事?確かにそれはありそうだなぁ。「統計によると」を根拠に語りたい事を語るマスコミみたいに。 検証不可能で、信憑性があれば何でもいいんだろうなぁ。それこそ「お母さんが言ってた」「教主が言ってた」「教科書によると」とかでも。 -- ret 2006-12-13 (水) 16:32:19
  • >キクロン 俺は会話不能だと判断した奴とは時間の無駄なので会話しない。君もそうすれば良い。 -- 期間限定名無 2006-12-13 (水) 16:43:25
  • > ret 背景として概ね○。しかし「先進諸外国」という響きが極めて重要。(また参考までに、先進諸外国と比較しわが国の国家公務員の総数・国民1000人当たりの国家公務員数の比率・国家公務員と限定せず全公務員数 としても圧倒的に少ないといった、信憑性の高い統計データは存在する。) -- キクロン 2006-12-13 (水) 17:58:51
  • > 期間限定 会話(=議論)不能だと判断した相手との会話によってエンターテイメントとされる価値を拾い上げることは重要だよ。 -- キクロン 2006-12-13 (水) 18:00:22
  • >期間限定  いや、「時間の無駄」とかこの段階で言ってちゃだめだろ。 今までは何かしら(崇高な)価値のある物を目指していたのか?だとしたら失礼。 -- ret 2006-12-13 (水) 18:07:08
  • >キクロン  なるほど。「後進諸学校」では格好つかんもんなぁ。語感にそれらしい意味(それがあってもなくても)を内包させるのは、手っ取り早く曖昧な判断をさせるのに有効って事か。「先進諸外国と比較して、俺の小遣い少なくね?上げない?せめて年末だけでも!」みたいに使おうかな -- ret 2006-12-13 (水) 18:11:11
  • >限定名無 俺が上に書いたのは別に君に対する反論ではなくてな。「先進諸国に比べて」というフレーズに潜む「名言」性を、例えばこうやって取り出して笑うこともできるという実演だ。 まず、「名言」は分析して笑うための道具に過ぎないことを意識しよう。このための概念なんだから、別にほとんどの言葉が「名言」になってしまっても全く問題ない。むしろ笑いどころが増えていいぐらいだ。 例えば「盲導犬」というエントリを見てみよう(俺のお気に入りだ)。「よく使われる」と言うが、実際に「感動的物語の小道具」として多用されているとは言えないから、これは「名言」ではないとデータで示しても別に面白くならないだろう。「名言」の定義にこだわってそもそもの目的を忘れるのでは本末転倒だよ。もっと気楽に分析して楽しむ方が「知的」じゃないかな。 -- マネ 2006-12-13 (水) 18:17:23
  • >マネ 多用されなくてもそれ以外の「名言条件」を満たしていれば考察に値する、というスタンスであれば何ら問題無い。君は何を言いたいのかが文章を見てすぐ分かるので良かった。 -- 期間限定名無 2006-12-13 (水) 18:50:20
  • 俺はむしろ先進国との比較によって得られた結果に対する拒否反応が名言性が高い場合が多いと思うよ。先進国との比較によって得られた結果が比較的妥当なのにもかかわらず、文化が違うのに比較しても意味がないとか言ってね。現代の大衆がはたして先進国との比較をこのwikiであげられている他の名言のようなパワーある言葉として受け入れるとは思えないんだが。ただそれは、過去に名言として先進国との比較が活躍しすぎて、大衆にすらその名言性がばれてしまった結果なのだろう。名言であることが(つまり不当に権力をもっていることが)大衆にばれると、今度はその言葉の権力が必要以上に取り上げられてしまうということがしばしば起こっていて、その一例がこの場合だと思う。 -- 将軍 2006-12-13 (水) 19:49:47
  • 後、誤解無いように言っておくが、「多用」とは「その語が使用されるときに(多用以外の)名言の性質を帯びている割合が高い」という意味で使っている。まあどうでも良いことだが。キクロンとretくらいにどうでも良いw -- 期間限定名無 2006-12-13 (水) 19:54:09
  • 「他の先進諸国はガソリン税が低い(だから日本は引き下げるべき)」「他の先進諸国は福祉が充実している(だから充実させるべき)」「EUをはじめとする他の先進諸国は死刑制度を廃止している(だから廃止すべき)」「他の先進諸国は著作権が権利者の死後70年有効(だからそうすべき)」「日本もアメリカのような二大政党制を目指すべき」 こういった言説をひとつでも目にしたことがないのでしたら、それは単に新聞もニュースも見ない無知ということでしょう。 -- N 2006-12-14 (木) 02:11:00
  • >俺は大衆が「先進国と比較してAはBだ」と言われ「ならAをnotBにすべきだ」と考える一連の流れを常習しているとはとても思えない 老婆心ながら申し上げますが、「俺は〜とても思えない」というのは、まさにこの項目で取り上げられている「納得できない」と同様の趣旨の名言です。あなた失笑を買ってますよ。 -- N 2006-12-14 (木) 02:12:12
  • >N 「納得できない」の趣旨って「事実を聞いても納得できないから愚か」ってこと?この場合の「事実」って「大衆が先進国云々を聞いていつも安易な判断を下す」ってことだよな。俺が言いたいのは「大衆はそんな言節でいちいち判断を下してないんじゃないか」っていう推測ね。なぜか君は「大衆は安易な判断を下す」という大前提に立っていてこの「推測」が明らかな間違いに見えているだけ。アホか。それとも「推測で否定したら『納得できない』と同じ構造」と言いたいのかな?ちなみに念のために言っておくが俺が上でごちゃごちゃ言ってるのは「多用されないから『名言』ではないが反芻されず受け入れられる要素を分析したいだけなら問題無し」ってことね。 -- 期間限定名無 2006-12-14 (木) 07:50:22
  • > 将軍 言わんとする事はわからなくはないが、とにかく「先進国〜≠名言」派なので、特に言うこともない。 -- キクロン 2006-12-14 (木) 18:32:11
  • > 期間限定名無 君にとって私のことはどうでも良い。その通りだ。君は自身の言説のみを重要視したほうがいい。未だに、気が付いていないようなので指摘しておくが、君は「期間限定名無」と初めて名乗ったコメントで「先進諸外国と比較」を「東大〜」と読み替え、見事、名言的(態度)であると説明しているではないか。名言的意味を理解しているとする君自身が!! 妥当性・正当性・多用性はどうでも良い。君は名言の意味理解を云々するより、自身のあらゆる発言について理解すべきだ -- キクロン 2006-12-14 (木) 18:33:49
  • 「先進諸外国と比較し、国家公務員定員数が圧倒的に少ないので日本国は国家公務員を削減するどころか増員すべきである」についての考察 この例を名言的であるとする理由は3点ある )寨茵国家公務員定員数を削減するか増員するかという問いには、現状業務に対して、人数(質も必要だろうが)が余っているか不足しているか、又は財政上の問題で(将来)破綻しない為仕方なしに削減するかなど、その国の実情に対して国家公務員定員数の過不足等を考察すべきで、他国と比較した際の数値の差や比率とは独立である。にも関わらず、その結論の信憑性を増す為だけに例を用いるさまを愚行と言う。もちろん、如何に納得できる論理の元、結論として「増員すべきである」とされていたとしても、この例文を挿入する意図には変わりは無い。 ∪菴塀国という言葉を利用している点だ。(これについては説明は不要と思われるので割愛) この例が国家公務員となっている点について、大衆は税金を元に雇われている者(警察官・公立学校の教師・公務員など)を「私達の税金で雇っているのよ」などと、使用者と雇用者の立場であるかのように錯覚している。また、他方で大衆が嬉々としてルサンチマンの捌け口の対象として頻繁に攻撃する相手であることによる。 況や、期待に沿わず、統計結果が圧倒的に少なかったばかりに大衆はこの統計データを知ることは少なく、メディアや新聞などは都合の良い数字のみを大々的に語り、大衆はそれを見て悦に浸る。  以上3点が 「先進諸国と比較」 名言の可能性が高いな…。 とした理由だ。 -- キクロン 2006-12-14 (木) 18:39:25
  • あなたが大衆の納得を得られないと主張している“他の先進国が○○だから、日本も○○であるべきである”という言説を、まさに大衆が叫び、人口に膾炙している例として「他の先進諸国はガソリン税が低い(だから日本は引き下げるべき)」「他の先進諸国は福祉が充実している(だから充実させるべき)」「EUをはじめとする他の先進諸国は死刑制度を廃止している(だから廃止すべき)」などを挙げました。これらの言説をひとつも知らないというのであれば、あなたは著しく社会知が欠落しているということでしょう。また、そのようなあなたが「俺は〜とても思えない」と主張してしまった滑稽さを指摘しています。 -- N 2006-12-14 (木) 18:40:22
  • あなた=期間限定名無 -- N 2006-12-14 (木) 18:41:04
  • 将軍氏が指摘するような大衆が受け容れない例としては「他の先進国はもっと消費税が高いのだから、日本もそうすべき」というものがありますね。まさに同じ根拠でも、大衆は自分にとって都合が悪い場合は受け容れず、良い場合は利用する、ということを 無 自 覚 に 行っています→(解説)定義「凡庸、大衆、知性」 キクロン氏が指摘した「先進諸外国と比較」の名言性は、その点にあると認識していますが如何?(笑) -- N 2006-12-14 (木) 18:47:55
  • >N 君が挙げたような感じの言節はそりゃあ聞いたことあるさ(笑)アホらしい。で、その上で「多用はされてないと思う」と言うとるんだ。で、「名言〜」の件に関してはどうなったの?? -- 期間限定名無 2006-12-14 (木) 19:19:50
  • >N 補足しとくと「大衆がそれらの言節を安易に受け入れる状況」は少なそう、って言ってるってことね。 -- 期間限定名無 2006-12-14 (木) 19:24:50
  • 多用性について、名言項目とされている「集英組」と「先進諸外国と比較」をgoogleにて比較してみた、867件vs1140件。先進諸外国を先進諸国とした場合、11300件。先進諸外国を先進国とした場合、25300件だ。俺は 多用性を語るとき何を基準とするか?それを明確にした上で語るべきだと 思う。 -- キクロン 2006-12-14 (木) 22:57:57
  • ありゃ?更新したら二重になってしまった。可能であれば削除願います -- キクロン 2006-12-14 (木) 22:59:32
  • マネのやつは面白いな。確かに名言的用法に充分なる言葉だね。ただ、アホをだまらせるのに「学歴」を持ち出すのと同様に、善人をだまらせるために「善を前提にした場合の、善の矛盾」を導くのと同様の、戦略的効果というのもあり得るね。ちなみに、少なくとも霞が関の国家公務員は死ぬほど忙しく、人が足りなすぎる。単に人口割合上足りないというだけでなく、1人で6ポスト併任など、明らかなムリが常態として生じている。朝近くまで残業し、1時間ほど寝て、次の日の朝に仕事の忙しさのあまり泣いている若い女性とかもたまにいる。コンクリート造りのロビーで普通に柱によりかかって寝ている女性もいたりする。ので、「先進うんちゃら」に頼らずとも「国家公務員は多い、ムダ、減らせ」という大衆迎合主義的な発想のうんこさを示すことは可能である。 -- とつげき東北 2006-12-15 (金) 03:57:20
  • 期間限定名無氏の名言については上で述べたとおり、この項目で説明されている「納得できない」と同様なのですが……。要するに、あなたが言ってしまった「俺は〜とても思えない」は、“世の中のほとんど全ての事態は、自分の「納得」などということと無関係に進行する”という事実に対する無頓着さを晒してしまいましたねということです。 また、新聞やニュースなどで取り上げられる「他の先進諸国はガソリン税が低い(だから日本は引き下げるべき)」といった名言を大衆が(自分たちの利益になるにも関わらず)受け容れないと考える理由が気になります、教えて下さい。 -- N 2006-12-15 (金) 08:21:04
  • >とつげき東北 誰が霞ヶ関の話だけしてんだよ。それは一部の話で違う部分では17時に即帰宅が当たり前、民間から見れば明らかに非効率的って所もあんだよ。増やすべき所は増やして減らすべき所は減らす。その削減対象の方が大きいから問題になってんだけど?お前視野狭いだろ。やっぱ公務員って馬鹿なんだな。 -- H 2006-12-15 (金) 09:34:01
  • >N 多用されているかどうかなんて明確な基準を設けるのは困難なんだから「名言的に多用されているかどうか」はある程度「推測」するしかないだろう。俺はそれを言っただけで、「先進国〜」から「多用性以外の名言性」を引き出せることに関しては否定してないよ(大衆=都合良いものを反芻せず受け入れる者達という前提ならば膨大な言葉においてそれは可能)。それともここで君が言う「進行する事態」とはそういう意味ではないのかな? -- 期間限定名無 2006-12-15 (金) 11:18:14
  • >N あ、大衆が受け入れないとしたのは「いちいち特に何も考えないんじゃないかな」と思っただけ+言い争うため。 -- 期間限定名無 2006-12-15 (金) 11:20:36
  • >H お前死んだな。 -- 2006-12-15 (金) 12:11:45
  • Hが馬鹿だということだけは良く分かった -- 2006-12-15 (金) 13:36:58
  • >期間限定名無氏 あなたが認めた通り、「先進諸外国と比較」した言説は新聞やニュースで大いに取り上げられています。したがって、(あなたもその例を知っているくらいですから)そのような言説は多用されており、また(大衆にとって都合のよい言説である点、新聞が取り上げたということそれ自体をもって)大衆が受け容れる例は多いと考えられます。 あなたがそれでも強硬に「多用はされない」「大衆は受け容れない」と「推測」する理由を尋ねています。今のところあなたは「『俺はそれらの事実があるとはとても思えない』からそれらの事実はない」「『(大衆は)いちいち特に何も考えない』と考えられるから名言を受け容れない」と主張しているだけです。どちらも根拠にはなっていません。 -- N 2006-12-15 (金) 18:10:37
  • >N 君が「ニュースで聞くからそれらの言節を大衆が安易に受け入れることは多い」と推測するのと同じ構造で、俺は「それらの言節を聞いても特に何も考えていない者が俺の周りに多いので別に受け入れてない」と推測しているだけだが。で、この状況における「進行する事態」についてはどうなったの?? -- 期間限定名無 2006-12-15 (金) 18:56:48
  • 「利益追求」を唯一無二の目標としているはずの企業でさえ、巨大化するとパーキンソンの法則を地で行くような所業が蔓延する。いわんや、「国民の幸せ」などという得体の知れない目標を掲げる「国家や地方公共団体」という組織においてをや。なんてことはさておき、「先進国云々」は「みんなが言っている」「権威付け」の2つの要素を孕み、しかも渦中の人間の発言、ということで充分名言足りうるでしょう。だけど、言ってるのが凸だしなあ(困)。マネが言うように名言なんて笑われてなんぼ。この世が名言で溢れ返っていること、そして、それを笑える才を天賦されたことに感謝しましょう。仮に「先進国云々」に「嘆き」が混じっていたとしても、そんなことは「知ったこっちゃない」。なんかレスが長すぎて本題がわからなくなってる自分がいる。 -- ゴンザレス 2006-12-15 (金) 19:57:23
  • >期間限定名無氏 なるほど、「自分の周りの人間はそう思っているはずだから、大衆もそう思っているに違いない」と主張するわけですね。まあいいでしょう(笑)。ところで、あなたの主張であった「(先進諸外国という単語)は多用されていない」についてはどうなりました? それから、2006-12-10 (日) 09:58:26において「(先進諸外国という言葉の)名言的用法が思い浮かばん」と述べたのはあなたでしたよね。「他の先進諸国はガソリン税が低い(だから日本は引き下げるべき)」といった言説を知っていたにも関わらず、何故思い浮かばないと述べたのでしょうか? -- N 2006-12-16 (土) 00:56:21
  • >「進行する事態」 「納得できない」でとつげき東北氏が説明した言葉をそのまま引用しました。あなたと私との話においては、「期間限定名無氏がそう思えるかどうかに関わらず、他の先進諸国との比較が様々な観点からなされ、日本も海外に合わせるべしとの論調が人口に膾炙している」ということを指しています。 -- N 2006-12-16 (土) 01:04:19
  • >N いやだから多用されてないと思ったからだが・・・何回も言ってるんだがな(ちなみにあの最初の発言はほとんど「釣り」だ(笑)その後はこのように「多用性」の話しに持っていくか相手がミスったらツッコむかの予定だった)。さて、「事態」に関しては君が「多用されてる」と思い俺が「多用されてない」と思って、なぜか君は「確実に多用されてる」ことを大前提として俺の名言性を指摘した訳だが、その際の根拠が「先進国云々の言節をひとつも聞いたことがないかどうか」だった。つまりあの君の文章からでは「ひとつでも聞いていれば多用されてるに決まっているだろ」という謎の判断をしているとしか読み取れない。いかがだろうか。 -- 期間限定名無 2006-12-16 (土) 01:27:18
  • 見落とし。「先進諸外国という単語は多用されていない」なんて言ってないが。どこの発言の話題? -- 期間限定名無 2006-12-16 (土) 01:34:00
  • >名無し 俺が死んだとは?生きてますが何か?俺が馬鹿とは?イメージ戦略はいいってw馬鹿はお前www -- H 2006-12-16 (土) 04:39:34
  • >期間限定名無 自分にとって都合の悪い質問については答えてくれないんですね(笑)。まあそれについても見逃しましょう。 あなたは名言の要件を「名言的に多用されていること」として、キクロン氏の指摘する「先進諸外国と比較」は名言として多用されていないから名言たり得ないと主張していましたよね。新聞などでよく見かける(少なくともあなたも私も見たことがある)言説が「名言たり得るほど多用されていない」と主張するのは何故でしょうか? このウィキで提示されている他の名言に比べて、明らかに使用頻度が低いと言える何かがあると言えるでしょうか? ということが知りたいのです。 -- N 2006-12-16 (土) 10:29:07
  • 補足しますと、あなたは“「名言」には「多用されているかどうか」という条件が確実に必要(更には「大衆に都合良く機能するかどうか」も重要)”であるから、そのような要件を満たしていない「先進諸外国と比較」は名言でないと主張していたわけですね。そのような要件が実際に必要であるかどうかはここでは問いません。しかし、「他の先進諸国はガソリン税が低い(だから日本は引き下げるべき)」といった言説は第一に多用されており(新聞などで取り上げられがちな言説であり、期間限定名無氏も聞いたことがあった)、第二に明らかに大衆にとって都合のよい言説ですね。あなたの挙げる要件を満たしていると考えるわけですが、あなたは「俺はそうは思えない」のですよね。あなたが「俺はそうは思えない」と述べる根拠を尋ねているわけです。むろん、その根拠には「新聞やニュースに取り上げられている(から多用されている)」といった根拠を上回るものでなければ駄目ですよ。 -- N 2006-12-16 (土) 10:39:02
  • >誰が霞ヶ関の話だけしてんだよ。それは一部の話で違う部分では17時に即帰宅が当たり前   国家公務員における地方支分部局・事務所の人数比率は6割程度で、残りは本省。「地方だからヌルい」というのもマスコミ的イメージ(いや、ヌルいところもあるが。それは民間も同じ。そんな企業・事業所は山ほどある。それに定時に帰っただけでお叱りを受ける意味がわからん)。というより、地方公務員と国家公務員をごっちゃにしてない? 歳出割合でいえば、圧倒的に地方公務員人件費の方がでかいんだが。  >増やすべき所は増やして減らすべき所は減らす。その削減対象の方が大きいから問題になってんだけど   増やすべきところが一向に増えないどころか、マスコミの論調に乗って国家公務員を今後5年で10%削減とか言ってますよ。減らすべきところを減らしたいなら、地方公務員をピンポイントで攻撃すべきでしょ。どこが「減らすべきところ」かに無頓着で、(国家公務員と地方公務員の区別さえつかないまま)『公務員』とくくって「減らせ、減らせ」と言うのが低いわけだ。国政にかかわる政治家は地方自治に直接手を入れられないから「国民にわかりやすく」国家公務員を減らして「減らしました。どうですか国民? 私に投票すればムダが減ります」と言うのが正しい選択。で、足りないところはますます足りなくなり、足りているところには手がつかない。政治家が考え付く「効率化」とやらは、例えば「情報システムを用いた電子化」程度のもんですが、電子化しても国民へのサービスとして、老人等へ対応しなければならないので紙ベースの申請も受理しなければならない。つまり新しい情報システムややり方を導入すると同時に、旧来の方法も併用しなければならず、事務作業量は「効率化」の名のもとにどんどん増加している。とにかく電子化しろ電子化しろとくるから、パスポートの電子申請を作らなければならない。だが作ったところで、誰も使わずに税金がムダになる。当たり前だ。政治家を含め、現場を知っている者なら誰もが予測できたこと。国民向けの、ちょっとした演劇が演じられたまで。国民がそれを望むからだ。「世論=政治」の力には逆らえないから、ムダを承知でやらざるをえない。「電子化して効率化せよ」→「情報化されたのだから人を減らせ」→「どれだけ効率化されたか、情報化されたかくまなく調べろ(この時点で死ぬほど業務量が増える)」→「税金をムダに使った」とくる。問題点を自分で作ってさらに大きな問題を「発見」して攻撃する、世論的・マスコミ的やり方。名言的。 -- とつげき東北 2006-12-16 (土) 11:11:32
  • >N 答えてない質問って何?見当たらないんだが・・・。後、「先進国と比較して〜」という言節が名言的に使われにくい、ではなく「先進国と比較して〜だから〜」と大衆が受け入れることが少ないと言っていたつもりなんだが。よって「メディアに取り上げられているから」という根拠と戦わねばならない理由が分からない。 -- 期間限定名無 2006-12-16 (土) 11:52:21
  • >とつげき東北 だからそのヌルイ所を民にしろってみんな言ってんの。民間はヌルかろうがキツかろうが自分にツケが来るからいいんだよ。税金を無駄遣いすんのがいけないって話だろ。国民は『公務員』を減らせって言ってんの。それを勝手に国家公務員に限定したり霞ヶ関がどうとか言い出したのはお前。まず官僚の天下り先になってる特殊法人を消せよ。次に公務員全体から無能な人間を消せ。危機感がないからダレるんだろ。お前みたいな無能は即クビ。頭悪いもんお前。2浪して2流国立だろ?自害すれば? -- H 2006-12-16 (土) 12:39:06
  • うむ、「みんな」言ってるね。だからとち狂った方向にしか動かないわけだ。「平均の発想」などその程度のもの。税金を無駄遣いさせているのは政治でしょ? 国会で予算を決めるんだから。政治決定と行政はまったく違いますよ? 国家公務員と地方公務員は全然違いますよ? 民間もヌルいところはヌルいですよ? でかい企業から子会社への再就職もありますね? そういった企業に税金で色々な優遇措置がとられてますね? 税金を無駄遣いしてる民間企業などあまたありますよ? 公務員も税金を払ってますよ? ここは2ちゃんねるじゃないですよ? あなたが話している相手はあなたの言うような「みんな」とレベルが1桁違う相手ですよ? 一つ一つの差がわかりますか? -- とつげき東北 2006-12-16 (土) 13:30:59
  • >期間限定名無氏 私はあなたの主張を以下のように捉えています。「『先進諸外国と比較』は名言ではない。なぜならば(1)名言はある程度の使用頻度が必要で、その頻度を満たしていないから ex)期間限定名無は例が思いつかなかった (2)大衆に都合良く機能≒大衆に受け容れられる必要があるが、この語は受け容れられていないから ex)期間限定名無の周りの人間は受け容れていない」(どうも期間限定名無氏は(1)の主張をなかったことにしたいようですが) これに対し、私は新聞やニュースといったマスメディアで「先進諸外国との比較」が用いられているという例を挙げてあなたの根拠を批判しています。私があなたを滑稽だと思う主な理由を挙げると (1)根拠の例示部分が全て「私は」「私の周りは」と主観に基づいていること。「私はそのような事実があると思えないからそのような事実はない」は「納得できない」同様間抜けな発言→「俺は〜とても思えない」 (2)あなたは初期に“名言的用法が思い浮かばんのだが。 -- 2006-12-10 (日) 09:58:26”と言っていながら“君が挙げたような感じの言節(すなわち当該語の名言的用法)はそりゃあ聞いたことあるさ”と言を翻している点 (3)あなたは自分の言説の擁護も私の言説の批判もできていない点(質問に答えていない、というのはそういうことです)。あなたはどうやら本気で「自分はそう思うので『先進諸外国と比較』は受け容れられておらず、名言的ではない」という主観に基づいた主張が「(大衆的な主張の代弁者である)新聞、ニュースなどのマスメディアで取り上げられるという事実から、大衆にこのような名言が流布している」という客観的事実からなされている主張と同レベルだと考えているようですが、もしそう考えるのでしたら、以下のような主張もあなたは受け容れなければならない「私は凸氏の言うことが理解できないので、一般に凸氏の言うことは理解できない」 -- N 2006-12-16 (土) 13:55:50
  • 民間にやらせればとにかくコストが下がるとか、そういう発想が短絡的なのです。
    民間企業の人々は、曖昧さのない行政文書を作るのは非常にへたくそなので、例えば民間業者に書類作成させた場合、非常にでかい手戻り(というよりほとんど2重業務)が発生します(これは現在でも多々ある問題ですが)。
    極端な言い方をすれば「いいかげんでも、最終的に会社の利益につながりさえすればよい」というやり方で通る「生ぬるい民間」と違う側面があり、役人の世界では厳密性や正確性が重視されます。また民間にやらせると、自企業の利益のために悪巧みをしてしまうことが考えられるため、その担保をどう取るか、そこをチェックするための機能も含めた総コストが本当に削減できるのか、できる部分はどこか、というディテールをつめる必要があります。最近、知事の汚職が話題になってますが、あれは汚職にかかわる「民間」が必ず噛んでいることをお忘れなく。
    ■ところが、国民一般は「小さな政府」「行政改革」という言葉に納得してしまう。国際比較のうえで日本がすでにいかに「小さな政府」であるかさえ知らずに。(政府、というのは地方公務員は含みませんよ?) どちらかといえば地方公共団体こそを効率化すべきであり、そのためには国政ではなく地方自治の場面に文句を言わないとダメなのですが、マスコミは「大きなモノ」を叩きたがるので、それにあっさり乗ってしまうわけですね。Hのように。
    ■私は最初からそのあたりへの反例として用意して「国家公務員の定員数」を例示しているのに、>勝手に国家公務員に限定したり霞ヶ関がどうとか言い出したのはお前   などというわけです。そりゃそうです。そういう項目だから。で、「公務員」全体に話を広げて八つ当たりを始めます。分別がついていないとはこういうことです。しかもそこには事実に対する無知もあり、  >誰が霞ヶ関の話だけしてんだよ。それは一部の話   と言ってしまいます。国家公務員のうち、地方支分部局等の職員はわずか6割しかいないのに、残り4割は「一部の話」で、視野が狭いなどとわめきはじめます。地方の国家公務員においてもサービス残業が多数ある場所はいくつも知っています(姉もそうですし)。
    確かに私は「実際に」地方で働いているわけではないので、若干中央よりの見解を述べているかもしれませんが、Hは知識がなさすぎです。自分だけが全体を見渡しているつもりでしょうか。
    ■諸悪の根源は「非効率さ」にあり、その一つの悪をつぶせばすべてがうまくいく、そのためには民間、という一連の、テレビが用意した発想の流れに容易に流される様子が名言的なのです。そんな程度の発想でうまくいくならとっくにそうなっている。どれだけ頭が悪い人でもわかる理屈です。「効率よく」といいながら、効率よく地方公務員を削減することさえ提案できず、国家公務員と地方公務員を混同して語る。もちろん実態などよくわからない。これが「みんなが言っている」「みんながやっている」ことの正体です。政治家やマスコミはそれに悪乗りし、「みんな」はだまされます。その結果、「とにかく公務員を改善しろ」。Hの考え方はまさにこれです。きわめて非効率的な「世論」ですね。「改善しろ」で改善できるなら、Hでも総理大臣になれますよ。
    もっと具体的な問題点を突き止めて効率的な「改革」を行わなければダメです。
    ■「国民の代表」とされる政治家の多くだって、別に「改革」を望んでなどいない場合が多いのです。改革してよくなろうが悪化しようが、「改革をした」と国民にアピールすればいいだけだからです。よけいにコスト増になっている(が、実態は把握されない)ような改革は数多くありますが、国民はそれで安心し、さらに非効率な改革を求め続けるのです。 -- とつげき東北 2006-12-16 (土) 14:52:30
  • >とつげき東北 国民のだれが『国家公務員のみを削減しろ』なんて言ってる?お前が勝手に被害妄想から国家公務員に限定して例示するのがそもそもの誤りだろ。だから俺は第一に『なぜ霞ヶ関限定?』っていう突っ込みを入れてんだろ。お前逃げ口上もいい所だぞ。日本が小さな政府であることくらい誰もが知ってるわ。逆に日本が莫大な負債を抱えてることをお前が知らないだけか?お前は一つの解決策に対して反論を述べてるだけでその抜本的な解決策を述べてない。ちなみにお前俺よりワンランク馬鹿だよ。大学が。しかも2浪w自殺しろよ。 -- H 2006-12-16 (土) 15:13:25
  • >日本が小さな政府であることくらい誰もが知ってるわ  そうですか? じゃあなんで「小さな政府」という言葉がもてはやされるのですか? 「誰でも知っている」これぞ名言ですよ。本項目の例示として、国家公務員の定員数の例を挙げたことは全く問題ありません。バカであることの開示は、ここではなく2ちゃんねる等で行うべきかと思います。よけいな「煽り」はよそでやってください。 -- とつげき東北 2006-12-16 (土) 15:17:20
  • >これぞ名言ですよ これぞ名言だろw小さな政府って言葉がもてはやされてんならなおさら皆知ってるってことだろ?日経でも讀賣でもそれが前提でコラムが書かれてるけど?国民が馬鹿ってどこの情報?女子高生限定か?イメージ戦略はやめなさいw俺は何でも一括りにするのは視野が狭いんじゃないの?って言ってんの。それは煽りじゃなくてまともな指摘だろ。2ちゃんで馬鹿にされてるからってそこまで2ちゃん2ちゃん言うことないだろwなんかお前いじめられっこみたいな奴だなw -- H 2006-12-16 (土) 15:37:07
  • はぁ、そうですか。じゃあ「小さな政府を実現する→国家公務員の定員削減」という今の政治的流れは、国民の世論などと無関係に政治家が勝手にやってるわけですかね? 国民の多くが、国家公務員の人員が足りないのにさらに人を減らすことによって政策立案能力が下がっていることを憂慮しながらも、だまって見ているというわけでしょうか・・・なんかおかしいでしょう? おかしくないなら、なぜそのように事態が進行するのか説明してください。ちなみに、あなたのしゃべりかたは某「顔」氏とそっくりで、非常に頭が悪く見えますので気をつけてください。(上の方で、名前のない1「国民」によってもそれは指摘されていますね) -- とつげき東北 2006-12-16 (土) 15:53:22
  • 「イメージ戦略はやめろ」と言いつつ返す刀で「なんかいじめられっこみたいな奴だな」・・・われわれはこの臭いを知っている!! -- マネ 2006-12-16 (土) 17:42:49
  • ちょっと休息  >国民はそれで安心し、さらに非効率な改革を求め続けるのです   ほとんどの国民は改革なんか求めていないでしょう。て言うか、所詮興味がない。どのくらい興味がないかというと、小学校高学年の息子の漢字テストにかろうじて反応するレベル。それも普段は全然興味がないくせに、酔って気分がいい時に「それ間違ってるんじゃねぇかあ」って、口出す程度。酔いがさめたらもうどうでもいい。ただ、本人はいついかなる時にも「改革」には正論を披露できるという確固たる自信だけは持っているようだ。  -- もみの木 2006-12-16 (土) 17:56:24
  • 何度も言うように国民は対象を国家公務員に限定して削減しろなんて言ってないっつの。消防や警察を誰が減らせってんだよwお前さっきから勘違いしてるけど地方も合わせて5年で10%だから国家公務員は純減5%くらいな。そしてそれは自民党の掲げた方針の一つで当時の内閣支持率は50%前後(外交問題等も含めて)。それで何で国民が忙しい霞ヶ関の国家公務員を削減しろって言ってる事になんの?財政逼迫してるから地方分権、官から民へ、特殊法人その他の半民半官産業の整理や組織の統廃合が必要ですねって言ってんだろ。二流大の糞!馬鹿はお前だろ! -- H 2006-12-16 (土) 18:14:26
  • ちょっと休息その2  で、たま〜に、おっ、この人なかなか鋭いこと言うじゃん、って思った矢先「でも、やっぱり改革する人の人間性」に落とされ、ガラガラガッシャ〜ン。休息になってねえか。 -- もみの木 2006-12-16 (土) 18:14:55
  • >マネ 『いじめられっこみたいな奴』これはイメージ戦略じゃないだろ。ただいじめられっこのような奴だと形容してやっただけ。学歴とか格差とか散々書いてるし年も近いみたいだったから知ってる奴かもと思ったら東北大の田舎モンwしかも2浪じゃ俺が院にいる頃ようやく入学かよwwwこれはイメージじゃないからなwww -- H 2006-12-16 (土) 18:29:24
  • お、ちょっと調べてきたようですね。  >何で国民が忙しい霞ヶ関の国家公務員を削減しろって言ってる事になんの?  実際に霞が関でも定員を減らさないといけないからです。明確ですね? それは世論や政治家によってなされることです。「増やすべきところを増やす」はどこにいったのでしょうか? で、この種のことは、あなたが言うように「誰でも知っている」ことなのですか? しっかりとそこまで考えて「公務員を減らせ」とみんなが言っているのですか? まったく現実的ではないのですが。ちなみに「霞ヶ関」というのはよくある誤記で、「霞が関」です。誰でも知っていることではありませんが、知識のある人なら知っていることです。霞ヶ関と霞が関の区別もつかない、国家公務員の地方支分部局と地方公務員との差もよくわからない、これがごくノーマルな国民です。 -- とつげき東北 2006-12-16 (土) 18:30:17
  • ことさらに自分の年齢が私よりも高いことを書き足す理由がよくわかりません。私が「2浪」したことはなるほど、一般に充分ダサいことでしょう。でもそれに続く「自分が院にいる」情報は何のための付加情報ですか? 「バカの臭い」、言いかえると「顔のような臭い」はそんな程度では消せませんよ。ねぇ、マネ? -- とつげき東北 2006-12-16 (土) 18:35:12
  • ぷwだっさwww霞ヶ関とも書くんだけど?wやっぱお前馬鹿だろ?wで?10%じゃなくて5%な訳ですが?20人に1人ですけど?特許庁や立法機関はわかるけど国土交通省なんて要らない奴たくさんいるだろ。お前みたいにてめえらが何%削減されるかも勘違いしてるような馬鹿は即クビでいいってw公務員規定に今まで抜かれなかった伝家の宝刀があんだろwあ、知らないか?www馬鹿でもタダ飯食えるって理由で公務員になったんだもんねお前はwww -- H 2006-12-16 (土) 18:41:45
  • 違う違うw2浪もしたくせに俺より偏差値低い大学行って馬鹿公務員やりながら保身のための能書き垂れてんのが最高にダサイんだってwww霞ヶ関とも書くのに霞が関だなんて知ったかこいちゃったりwww努力が報われないタイプか?カワイソwww -- H 2006-12-16 (土) 18:48:56
  • ですから、「霞が関」が正式名称です。決して行政文書で「霞ヶ関」とは書きません。「民間」の人々はよく「霞ヶ関」と書きますが。そうですね、地方公務員含めて10%なので国家公務員は5%ですね。で、増やすべきところが減っているのはどうしてですか? あなたの主張「日本が小さな政府であることくらい誰もが知ってる」「国民が忙しい霞ヶ関の国家公務員を削減しろとは言っていない」に反して、霞が関の定員が減らされるのはどうしてでしょう? 「『公務員を減らせ』という漠とした国民の要求にわかりやすくこたえるため」以外にどんな答えを用意していますか? あと、イメージなんとかをやめろという、あなたの提案した「決め」にしたがってはいかがですか?-- とつげき東北 2006-12-16 (土) 18:53:54
  • 端的に聞きますが、「日本が小さな政府であることくらい誰もが知ってる」なら、なぜ「小さな政府」を目指すのですか? どうして既に小さいと「誰もが知っている」のにそんなことをするのですか? この部分について具体的に書いてください。 -- とつげき東北 2006-12-16 (土) 18:58:57
  • おやおやwお前は今行政文書作成中か?www行政文書で5%削減の所を10%削減と書いたのか?www最強にダサイwwwウンコを通り越して下痢小便か?wwwそういう馬鹿が20人に1人くらいいるだろうから即刻クビにして全体に危機感を与えてやった方が効率もいいだろうって話だwww -- H 2006-12-16 (土) 19:04:31
  • 端的に聞きますが、「日本が小さな政府であることくらい誰もが知ってる」なら、なぜ「小さな政府」を目指すのですか? どうして既に小さいと「誰もが知っている」のにそんなことをするのですか? この部分について具体的に書いてください。(再掲) -- とつげき東北 2006-12-16 (土) 19:05:14
  • はい?本当に馬鹿ですか?それは国民全体が目指したんじゃなくて単に自民党小泉が言い出したことですけど?国民には総理大臣のリコール権はありませんよ?支持率は外交問題等も含めて50%前後でしたよ?小さな政府であることを国民全体が認識していることと、さらに小さな政府を国民全体が望むこととは話が別ですが? -- H 2006-12-16 (土) 19:23:13
  • 世論なしで首相が独断で「小さな政府」を目指したわけですか? それとも一部国民等からの何らかの世論があって、それに沿うような形でですか? 後者なら、既にそれによって起きる弊害について説明しました(14:52:30)。この説明に対置されるべきあなたの主張は何ですか? 本当に「日本が小さな政府であることくらい誰もが知ってる」と主張しますか? -- とつげき東北 2006-12-16 (土) 19:44:39
  • 小泉の独断だろ。それに賛成する国民も一部いたってのが正しい解釈。なんでもかんでも国民が国を動かしてると思ってんのか?おめでたいというか世間知らずというか。ちょっとは勉強してから質問しなさい。 -- H 2006-12-16 (土) 19:57:47
  • すごくめんどくさそう -- 将軍 2006-12-16 (土) 20:00:02
  • 君の「一部」は全体の4割に達したりするから(11:11:32)、指標として信頼できん。「独断だが、3割くらいは支持していた」では説明にならない。(14:52:30)に対置されるべき君の主張は? -- とつげき東北 2006-12-16 (土) 20:06:32
  • 国家公務員でサービス残業当たり前、死ぬほど忙しいって奴が4割もいるという信頼出来るデータは?俺の主張は18:14:26に書いた通りだ。お前が国民を勘違いしてるから教えてやったんだろ。 -- H 2006-12-16 (土) 20:27:27
  • そんなデータはあるわけがないでしょう。公務員のサービス残業は0分です。そうでなければ国が法律違反をしていることになる。しかし実態としてはサービス残業はある。それくらい「誰でも知っている」のではないですか? で、構造の説明を求めているんですが・・・「こう改善すべし!」という一個人の思いとかやめてください・・・(笑) しかもあなたの記述ほとんどコピペでしょ。まるっきり私が書いたことの問題点にひっかかるでしょうが。そんなんじゃなく、なぜ「日本が小さな政府であることくらい誰もが知ってる」のにもかかわらず「公務員の削減」の必要性が叫ばれ、霞が関の定員が減らされることになるのか、ということの説明をしてください。「首相の独断」で全部片付けるつもりですか? -- とつげき東北 2006-12-16 (土) 20:37:19
  • H氏の主張のひとつは「現在進められている公務員の削減は、凸氏が主張するような世論が直接的な原因となっているのではなく、(予算削減を公約に掲げた)小泉前首相が予算削減の手段として行った」ということかな。その点においてはH氏の主張にも一定の妥当性を感じた。 -- N 2006-12-16 (土) 21:11:48
  • とつげき東北氏が、マスメディアが小さな政府などという言葉を持ち出して大衆を扇動していると考えているのに対して、H氏が(徳川吉宗以来、政府が常に財政破綻再建の方法として採ってきたように)予算を削減したい政治家の思惑に主な原因があると主張しているのであるなら、少なくともその点に関してはH氏の主張にも説得力がありますね。 ……全く見当違いの読み取り方をしているかもしれませんが(笑)。 -- N 2006-12-16 (土) 21:28:32
  • 「小さな政府」という見解の流れが 凸氏:マスコミ→国民→政治家(あるいは国民→マスコミや政治家)と考えているのに対して H氏:政治家→マスコミや一部の国民 と考えているように思った。 -- N 2006-12-16 (土) 21:37:05
  • なんか、今回の凸、常軌を逸してる部分があると思うんだけど、とりあえずひとつだけ。>「地方だからヌルい」というのもマスコミ的イメージ(いや、ヌルいところもあるが。それは民間も同じ。)・・・・・地方がヌルいかどうかはどうでもいいが、「ヌルい民間がある」ことを「ヌルい地方がある」ことへの免罪符に使うのは如何なものかと。 -- 期間切れ名無し 2006-12-16 (土) 23:17:08
  • あと、Hの発言に関しては、普通の憤怒人だから特に言及することはありません。 -- 期間 2006-12-16 (土) 23:26:50
  • 既に書いた私の立場だが、以下のようになる。
    ●「小さな政府」「官から民」などというお題目があって、それさえやれば何かとうまくいくという考え方は、いわば「魔女狩り」であって、慎重にかつターゲットを絞って実施しなければよけいに税金の無駄遣いになる可能性がある(今まで数々の「改革」が行われてきたが、実際には見た目だけの「改革」になり、そのために多大な税金の無駄遣いがあった事例は多い)。「改革しなければ」「とにかく改革!」という思考方法は名言的である。
    ●「小さな政府」の実現のために実施される「とにかく税金がかかっているのだから、○○を削減」という無茶な論法は、ぜひとも他の税金の使い先にも適用されるべきである。昔から存在する役人差別や政治家批判、学者差別などの大衆的動機付けによって、諸外国と比較してすでにかなり「小さな政府」である日本において、あたかも役人を減らすことが必須であるかのようにヒステリックに叫ばれることが名言的である。
    ●私も個人的に役人の「ムダ」は色々と知っているが、その理由の一つは、各種の法令等でがんじがらめになっていて、1つの仕組みを変えよう、1つのことをしようとするだけで相当なコストがかかるということが挙げられる。新聞の1面記事で大間違いを書いても訂正記事で済む(国民から不満の声が出ないと訂正記事さえ出ない)が、官報に誤報を載せたら大変な問題になる。マスコミや、民間の請負業者並にいいかげんな仕事で全部ok、というなら仕事も速くなり「効率」もあがるのだろうが、そうはいかない。行政サービス等の低下や正確性の低下を招く可能性がある中、とにかく「効率さえあげれば」と考えるのは名言的思考である。
    ●この種の無駄遣いの仕組みを変えようと思ったら、相当戦略的な方法が必要である。それなのに、単に「人を減らす」ことによって実施しようとしたら、かえって身動きが取れなくなる。ところが政治家はそんなことよりもとにかく「改革を断行した」実績がほしいだけなので、そうはいかない。特に中央官庁においてはもはや毎日のように見る「改革方針(案)」への対応などに追われ、政策立案の機能の低下が懸念されている。このありかたはきわめて名言的である。
    ●会計法さえ変わればおそらく無駄遣いのかなりの部分が削減でき、それのみがクリティカルなように思われるが、誰のどんな利権が働いているのかはさておいて、このもっとも重要な部分は「改革」されない。そしてこのことに国民から異論が出ない。この様子がひどく名言的である。
    といったところ。
    それに対してH氏の提案するのは、
    ●(霞が関以外では)17時に即帰宅が当たり前、民間から見れば明らかに非効率的って所もある
    ●霞が関は忙しいので人を減らさなくて良い
    ●増やすべき所は増やして減らすべき所は減らすべき
    ●民間はヌルかろうがキツかろうが自分にツケが来るからいい
    ●税金を無駄遣いするのがいけない
    ●天下り先を消すべき
    ●国土交通省なんていらない人がいっぱいいる
    ●日本が小さな政府であることは誰でも知っている
    ●小さな政府は小泉が独断でやったものである
    といったもの。凡庸の限りではないか。
    この程度の認識で「とにかく改善しろ! 改革しろ!」と言う(または思う)連中がいるからこそ(マスコミ等の報道を見ること)、うれしがって国政に携わる政治家が残念な「改革」を断行してしまい、「増やすべきところ」とやらは一向に増えず、既存の制度との整合性を取るために色々なものがぐちゃぐちゃになり税金がムダになる。
    はよ会計法をなんとかしろ。
    一方で、よりいっそうムダがあると思われる地方議会等に対する不満の声はあまりあがらない。国民にウケないから。
    これらを「名言的」と言わずして何が語れるか。
    上記に対するHの見解を問う。
    以上本筋のまとめ。 -- とつげき東北 2006-12-16 (日) 00:21:50
  • >N いや、彼の主張は「独断&一部の人が」だから。彼の言う「一部」は4割まで達することがある。そんなところは論点ではないし、私は「国民の世論」とやらが一元的に政治的決定をするなどとは思っていないよ。   >期間 公務員は民間よりも常に無意味に頑張る義務がある、なぜなら税金で食っているからだ、という素朴な信仰に対するアンチテーゼ。もちろん「説明責任」とやらを果たせるとはつゆほども思っていない。国民にとってはとにかく「国」など「大きなもの」は敵だからだ。おれはがんばらんけどな(笑) -- とつげき東北 2006-12-17 (日) 00:30:06
  • >凸兄さん とつげき東北党を旗揚げするしかないですな。そのときはぜひとも綿苦s芽幹事長に雇ってね。10秒以内にレスがつかないときはおkとみなします。 -- ぷりっぷりのおしり 2006-12-17 (日) 01:44:25
  • >凸兄さん とつげき東北党を旗揚げするしかないですな。そのときはぜひとも私めを幹事長に。10秒以内にレスがつかないときはおkとみなします。 -- ぷりっぷりのおしり 2006-12-17 (日) 01:45:32
  • 二度書きして、微妙に内容が変わってるとはずかしいなオイ。 -- ぷりっぷりのおしり 2006-12-17 (日) 01:46:08
  • H並みに痛々しい。。。 -- キクロン 2006-12-17 (日) 01:57:36
  • >キクロン そんなに私にさわりたいのか。いいだろう。存分にさわれまさぐれ。さぁ! -- ぷりっぷりのおしり 2006-12-17 (日) 02:04:32
  • 国家公務員定員数の現状  ←リンクしてる!今、気が付いて笑ってしまった -- キクロン 2006-12-17 (日) 02:05:43
  • あれ、リンクしない。。。一番上がリンクしているから・・・。 -- キクロン 2006-12-17 (日) 02:08:47
  • > ぷり 放置してあげよっか??? -- キクロン 2006-12-17 (日) 02:12:08
  • >ぷり 俺を放置すなや!!いや、それはそれで気持ちよいねんけどな。。。 -- キクロン 2006-12-17 (日) 02:26:10
  • おいなんかマジメにやってる凸がかわいそうに見えてきたぞ!笑 -- 三萬 2006-12-17 (日) 03:52:49
  • >とつげき東北 お前ふざけんなよ糞野郎!失礼だろうが!誰がコピペだって?ほとんどコピペって言うならソースは?ねえくせに。いかにお前が馬鹿かってことだ!霞ヶ関の役人どもが全員死ぬほど忙しいという現状を客観的に示せない以上お前の意見が脆くも破綻することくらいわからないのか?>会計法さえ変われば無駄使いのほとんどがなくなる。会計ってこの場合財務会計だよな?公会計に問題があるということは現在日本の財政は公正が確保されていないという意味になるが具体的には?結局最後は税金の使い方が問題だろ。煙に巻こうとしてんのか! -- H 2006-12-17 (日) 05:24:17
  • >キクロン そんなに私にさわりたいのか。いいだろう。存分にさわれまさぐれ。さぁ! -- ぷりっぷりのおしり 2006-12-17 (日) 08:39:40
  • 「ソースは? ソースは?」とか繰り返すなよ。みっともない(→根拠を示せ)。コピペであれば無意味だし、コピペでなければ「こうすれば改革できる!」という君個人の想いだろ? どっちにせよ無意味だとわからんか? 君の主張は結局「税金の無駄遣いを減らせ」程度なんだよ。そんなもん、多くの人が思ってるがな。おれでさえ。だから、ちゃんと構造を分析して書けと。 さ、月曜夜まで私は旅に出るので、あとよろしく。 -- とつげき東北 2006-12-17 (日) 11:43:58
  • >多くの人が思ってるがな。 ハイみなさん名言出ましたよ〜wwwついには反論出来ずに逃亡旅行ですか?www会計法の話は何だったんですか?無知のくせにハッタリかますなてwwwお前のそのなんでもかんでも衆愚論に結び付けてフフンとインテリぶるのが不粋で最高にダサイと言ってるんだよwww2浪して2流大の馬鹿がコンプレックス抱えて生きて行くのは大変だなwwwお前の大好きな2ちゃんで晒してやるからせいぜい旅行先から自演でもしてろやwww -- H 2006-12-17 (日) 12:04:01
  • 凸氏が敢えて「会計」という言葉を使った点に、H氏が某会計士志望なら釣ろうという意思がかいま見えた(笑)。 普通に集計処理が面倒ってことだろうね。 -- H 2006-12-17 (日) 20:57:41
  • >H 会計法の話は君が「一つの解決策に対して反論しかせず、抜本的な解決策を述べてない」とか指摘したから、実際に出してきた対案でしょ。少なくとも君が出したどこかで聞いたような案よりは具体的で興味深いねぇ -- マネ 2006-12-17 (日) 22:49:20
  • >マネ 今度は違う馬鹿の登場か?wwwどこが具体的なんだよw会計の何たるかも知らない馬鹿が知ったかこいてとことんダサイなwww行政法上の広義で捉えた会計ですか?財政法のことですか?財政法なら5年程前に改正されたの知ってますか?それとも地方自治体私企業的会計の是正を示唆してるんですか?歳入歳出をどう変えるんですか?全く具体性がねえよ馬鹿野郎www『マネ=真似』かとつげき東北のwww馬鹿の腰ぎんちゃくが衆愚論語るならせめて政治経済のお勉強して来いよwwwまずは全公務員の給料の総額は税金何%分かw宿題なwww -- H 2006-12-18 (月) 03:18:31
  • 難癖つけて「形容して」罵倒するのはもういいからさ。 「5年程前の財政法の改正」でもう十分効率化されたの?そこんとこ詳しく解説してくれ。んで、「無駄をなくせ」というキミの意見について、とつ以上に具体的な話を書いてみてよ。とつがバカで、俺がとつの腰ぎんちゃくでもなんでもいいけど、Hがそれ以上の大バカに見える状況を何とかしようぜw -- マネ 2006-12-18 (月) 14:24:34
  • だから公務員削減だろ?公務員の給料は税金の何%か調べたかい?オバカさんwお前の方が周りからもよっぽど馬鹿に見られてるだろwwwアンケートでも取りますか?wいつの間にか財政法の話になっちゃったのか?w会計法じゃないのか?w俺はまずどっちか質問してるんだが?wwそれを答えてから聞けやwww腰ぎんちゃくが人の意見に首突っ込むから泥沼にはまってやんのwww -- H 2006-12-18 (月) 14:41:37
  • 「公務員削減しろ」レベルの曖昧な「世論」が衆愚としてまさに批判されてたんだよね。キミはそれに対して「そんなの一部に過ぎない」と反撃したわけだ。じゃあ一部以外であるキミという国民はどんな意見を持ってるの?とつの批判が当たらないレベル、とつの対案よりも具体的なレベルで述べてください。俺は本論に参加してないんだから、俺がキミよりバカでも全く関係ないでしょ。キミの意見がとつの意見より優れてるところを見せてくれよ。とつがバカだという主張はもうよくわかったから。 -- マネ 2006-12-18 (月) 15:10:25
  • 公務員削減しろのどこが曖昧なんですか?www5年10%とかなり具体的ですが?www郵政公社の民営化がいつからか知ってますか?wwwあれ夢じゃなくて現実ですけど?wどこが曖昧なんでしょうwww会計法改正の具体的説明はまだですか?ww曖昧なのはどっちですか?w馬鹿過ぎると話にもならんぞwww -- H 2006-12-18 (月) 16:18:35
  • 5年で10%、どこの部分 -- ぷりっぷりのおしり 2006-12-18 (月) 17:30:17
  • Hがそのレベルで「かなり具体的」と満足してることはよくわかった。「世論」を形成する人たちがそのレベルで満足するから、「一律10%削減」な改革が行われて「増やすべきところは増やす」ができなくなってるんじゃないか。とつが問題視したのはまさにここなんだけどねぇ。 Hの言うとおり、国民の中にはちゃんと「改革」を考えている人もいるだろう。しかし、少なくともHは「衆愚」と変わらない水準の対案しか出せないことは明らかになった。 -- マネ 2006-12-18 (月) 17:50:48
  • ただいま。以下の論点を踏まえること。●「公務員削減しろ!」という声(あるいは思い)が実際にある。マスコミ誌面などにも載っている。で、(Hによると小泉首相の独断らしいが)、「政治的な力」で「5年で10%」などの何の根拠もない数字がぶちあげられる。結果として、Hさえ「減らすべきではない」と認識しているはずの霞が関の人員も削減されることになる。一方で、よりクリティカルだが国民に見えにくい部分は改善されない。●この一連の流れがいかに「非効率な改革」か、そうなるのはなぜかを私は述べた。より「効率的な改革」が慎重に議論され、実施されないのはなぜかを述べた。そして、そうなるのは「とにかく改善しろ」「公務員はムダ」的な「安直な改善案」からくるものだと示した。●Hが「天下り先の特殊法人をつぶせ」と言ったが、天下りがなくなれば高齢役人の早期退職がなくなり、公務員の平均年齢は上昇し、人件費が増えるだろう。また、どこの特殊法人がムダで、どこがムダでないのかさえ、よくわからないというのが一般のあり方で、とにかく「天下りをなくせ」が「世論」なのだ。●この種の名言的な構造を私は示している。何も「Hの政策判断」を聞きたいわけではないし、「私の政策判断」を示したいわけでもない。そういった1個人の安直な「改善案」こそが(場合によっては、1個人の「こうした方がよい」というどこから来るかわからない確信こそが)、「世論」などの形になり、「非効率な改革」が断行されてしまうのだ。・・・って、マネが似たようなことを書いているね。ここでHの「すばらしい政策」を披露してもらう必要はまったくない。 -- とつげき東北 2006-12-18 (月) 18:49:44
  • なぜ俺の意見をいつも捉え違える?俺は『霞ヶ関の役人は首切るべきじゃない』なんて言ってない。忙しい奴もいるのは知ってるってだけ。しかしその逆のヌルイ奴の方が多いってのが、保険屋やってそこそこ役人付き合いもこなして来た俺の主張。危機感を持たせるためにも20人に1人くらい切った方が効率上がるって。本物が旅行から帰って来た以上イミテーションのマネは黙ってろよ。 -- H 2006-12-18 (月) 20:28:46
  • ●だから、君個人の「改革案」など「誰も」聞きたがらないって。それに「5%カット」は君固有の意見じゃないし、あと霞が関から切られる割合は5%ではないし。ともかく何の足しにもならん。君個人のすばらしき政治改革案など、それがどうであろうと関係ない。●一方で、誰のこととはいわんが、「20人に1人くらい切った方が効率上がる」程度の意識で「改革」を願うような人たちがいるから、そして政治家がそれにあわせるからこそ、うんこみたいな結果になるんだろうが。●「逆リップサービス」だが、民間だって20人に1人くらいカットすれば能率があがって税収が増えるかもしれんだろ。●いずれにせよ、その全体が、おれの説明に含まれているだろ。なんで無自覚なの。早く構造の説明をして。 -- とつげき東北 2006-12-18 (月) 20:43:56
  • 今までの議論では、H氏が正しいとまではいえなくても、とつげき東北氏が圧倒的に間違っているでしょうね。 http://cgi.members.interq.or.jp/snake/totugeki/yybbs_2/meigengukowikigironyou3.cgi -- N 2006-12-18 (月) 22:12:03
  • >とつげき東北 N氏の書き込みを100回音読しろ!お前の負けだこの知性に魅せられたコンプレックスの塊野郎! -- H 2006-12-18 (月) 23:13:41
  • 「w」が多くても特に優位性を示せるわけでもないし、読者としましてはむしろ無いほうが良いと思ってるしだいです・・・。 -- 2006-12-18 (月) 23:41:04
  • 「w」が多くても特に優位性を示せるわけでもないし、読者としましてはむしろ無いほうが良いと思ってるしだいです・・・。 -- 2006-12-18 (月) 23:54:51
  • 「5年で10%カット」以上に具体的な会計法の改正の具体性が示されたら、H氏は納得するのだろうか -- ぷりっぷりのおしり 2006-12-19 (火) 00:14:33
  • >具体的な会計法の改正の具体性 恥ずかしい(●´∀`●) -- ぷりっぷりのおしr 2006-12-19 (火) 00:15:12
  • お前の負けだこの知性に魅せられたコンプレックスの塊野郎! かっこよすぎるHに惚れた -- あ 2006-12-28 (木) 05:04:56

コメントは以下の作業を終えてからお願い致します。





重要:ボタンを押すか、手動で「OK!」と入力してからでないと反映されません。
一度入力すればクッキーによって保存され、入力の手間は省けます。


トップ   差分 バックアップ リロード   一覧 単語検索 最終更新   ヘルプ   最終更新のRSS
Last-modified: 2010-08-24 (火) 18:41:21 (2888d)