とつげき東北

 歌詞等に頻出するだけでなく、大衆同士の会話において「当然の感情」であるとして疑われることがなく、そうであるにもかかわらず、具体的に誰にどのような形で「必要とされたい」のかが明確にされないまま話が進んでいきがちな言葉。

 同時に、「誰からも必要とされていない」ことを、ことさらに強く実感し犯罪等に走る、というシチュエーションが、ドラマやマンガだけにとどまらず、実社会でも見られる。
 確かに「社会的承認」の欲求は、生きることが共同体に所属することと等価であり続けてきた「ヒト」という種にとっては、「自然な」感情には違いないが、共同体への所属が必ずしも濃密でなくてもよくなった現代社会においては、「誰かに必要とされたい」は、得てして不必要な(コストパフォーマンスの悪い≒ある種の『道徳的な』)要求である。

 だいたい、「誰かに必要とされる」程度のことは、しかるべき能力を持っていれば(異性にであれ、同性にであれ、社会的にであれ、職場においてであれ)非常に簡単なことであって、また「誰かに必要とされたい」という感情を持つこと自体が現代においては精神的脆弱性の露呈にしかならないわけで、恥も外聞もなく「無能の宣言」を行うのはいかがなものだろうか。

  • 散切り頭 2007-04-18 (水) 22:44:49
    誰かに必要とされたいが、必要とされてない人が掲題語を発する事に問題は無い。
    誰かにどうしたら必要とされるか相談したり、愚痴をこぼしたりする為には自らの"精神的脆弱性"を露呈するほかないし、
    ある程度信頼できるからこそ自分の弱さを相手に見せるのでしょう。
    その事は"精神的脆弱性の露呈"する事以上の価値があると思いますよ。
     
  • とつげき東北 2007-04-19 (木) 01:33:51
    弱者による弱者性の吐露は目を覆わんばかりに醜い。
    それが彼らの最善の行為だということそれ自体が。
     
  • カエソ 2007-04-26 (木) 13:51:28
    >>弱者による弱者性の吐露は目を覆わんばかりに醜い。
    どうか、それを証明して下さい。お願いします。
     
  • ret 2007-04-26 (木) 19:13:32
    いや、ここではそれが前提だろ
     
  • マネ 2007-04-26 (木) 19:56:44
    (解説)定義「凡庸、大衆、知性」という項目の「内包的定義」を参照。

    「自分の弱者性」を真面目に吐露するなんて、凡庸たる「ありのままの自分」を暗に認めてるも同然ですよ。「凡庸たる権利を主張し」に該当します。

    「誰かに必要とされたい」と願うのではなく、「○○に必要性を認めさせてやる」ぐらいの意思を持つべきでしょう。
     

  • M 2007-04-26 (木) 21:36:24
    哺乳類の雄の乳首にもそれくらいの気概があれば今頃は…あいつ根性無さ杉!せめて飛んでみせやがれこの野郎!
     
  • カエソ 2007-04-27 (金) 21:07:55
    >>(解説)定義「凡庸、大衆、知性」という項目の「内包的定義」を参照。
     "平均こそが優れていると思うこと、他人と同じでなければならないとしきりに信じること、そうなりたいと感じるそのセンス、人の真似事をする思考様式、テレビ等で見た他者のギャグ・発言を反復してみせるような一種の羞恥心の欠如、意思の薄弱、態度、生活習慣、「制度的なもの」への無意識の加担"
    「自分の弱者性の吐露」はこれらのうちのどれに該当するのでしょうか?


    "「自分の弱者性」を真面目に吐露するなんて、凡庸たる「ありのままの自分」を暗に認めてるも同然ですよ。「凡庸たる権利を主張し」に該当します。"
    詳しくお願いします。
    むしろ弱者性をなくしたいから吐露するのでは?

    "「誰かに必要とされたい」と願うのではなく、「○○に必要性を認めさせてやる」ぐらいの意思を持つべきでしょう。"
    誰かに必要とされたい云々はどうでもいいんですが、弱者による弱者性の吐露が凡庸・目を覆わんばかりに醜いという点が気になっています。
    なお、私がこれについて無様に必死なのは私が精神科医への面談という弱者性の吐露を定期的に行っており、それが効果的だと感じているからです。
    もしそれが知的に目を覆わんばかりに醜いなら別の手段を探さなければいけませんが、代替案が思い浮かびません。
     

  • M 2007-04-27 (金) 21:49:41
    ・・・それは通っとけ。名言ウィキを相対化して。遊びで体壊すなよ。
     
  • える 2007-04-27 (金) 22:03:45
    (解説)このウィキは禁止用語集ではない
    をどうぞ
     
  • とつげき東北 2007-04-27 (金) 23:13:56
    ブスは醜いし、バカは醜いし、弱者は醜い。
    そのことを認めないだけでなく、「そうであることこそ実は優れているのだ」といったような妄想・誤謬を重ねることはなお醜い。

 

  • D 2007-04-28 (土) 00:53:07
    木になっている葡萄を取れない狐は言う
    「あの葡萄は酸っぱい葡萄だ」
    それだけでは飽き足らず、またこう言う
    「酸っぱい葡萄だから食べないほうがよいのだ(食べないことこそが優れいているのだ)」

    さて狐は誰でしょう
     

  • マネ 2007-04-28 (土) 01:36:32
    「弱者性の吐露」は自分にとっては良いことだらけです。

    (1)理想的イメージにつつまれた自分と現実の自分との乖離に苦しまずにすむ
    (2)大衆的な悪意の視線、“引きずりおろそうとする重力”から逃れられる

    気が楽になるし、ベーシックな「世渡りの技術」でもあるということですね。
    ですから、ウィキの外側に立てば別に悪いことでもなんでもありません。今も昔も、誰もが当然のようにしてきたことですし、実際とても有効でしょう。


    しかし、真剣に弱者性を吐露してしまうことが、「センスがない」ものであることには疑いありません。

    そのような告白を聞かされた相手はどう思うでしょうか。

    「この人は苦しんでるんだな」

    同情的な、優しい気持ちを感じることでしょう。
    腹を見せている相手に牙を立てるような畜生は普通いません。

    つまり、相手がまともな人間たろうとすれば、「弱者性の吐露」は「同情的な、優しい視線を自分に向けてくれ」という要求であると解釈するしかないわけです。

    相手の人間らしい道徳心に当て込んで、弱い自分を守ろうとすること。
    「弱い自分をそのまま認めてくれ」と相手に暗に要求すること。

    これが「凡庸たる権利をも主張する」ということです。
     

  • マネ 2007-04-28 (土) 02:48:45
    こうした弱者が結束し、お互いの「凡庸たる権利」を承認しあうことで強化しようとする、「心の交流」の場の中から、あの転倒が発生してくるわけです。

    「人は一人では生きられない」
    「何でも話せる友人を作ろう」

    こうしたフレーズが広く流通している背景、「福祉的な理由」の裏に隠された意図は明らかじゃないですか。「弱者同士の相互承認の輪」に加わらない者を「劣っている」とみなして一体誰が得をするのか。

    個々人は善意で行動しているのに、全体としては誰かに対する明確な悪意になってしまうことはよくあることです。同じように、ある人が弱者性をなくしたくて吐露していたとしても、それが別の誰かの弱者性の承認になってしまい、結果としてある種の「制度」を強化・再生産してしまうこともあるのです。

    このウィキは、そうした「『制度的なもの』への無意識の加担」に対する具体的な反抗の形です。構造を指摘して転倒をえぐり出し、笑い飛ばし、ギャグにしてしまう。ほんと素晴らしい試みですよね。

    別に「非−知的なことは一切するな」ということではありませんよ。

    こうした構造があることを知っているだけでも「見える風景」が変わってきますし、ときにはウィキ的な視点から他人の言動を分析してみたり、自分の言動を変えてみたりして楽しむぐらいでも十分だと思います。
     

  • 2007-04-28 (土) 13:07:20
    まあ、本題とはずれてしまいますが、「色気」って落差とか緩急(?)から生じるものだと私は思ってますので、ふだん能力をアピールしている男性がふっと洩らす弱音と言うのは、なかなか魅力的に見える場合もありますよ。
    逆に、明らかに失敗しているのに、自分の限界を絶対に認めない男性にはげんなりすることもありますね。(…相手のキャラにもよるけど)

    ところでカエソさんが精神科医相手に弱者性を吐露しているだけなら、「弱者同士の相互承認の輪」に加わったということにはならないし、もしそういう輪に加わったとしても、加わらない人を「劣っている」とみなさないならば、「非知的」にはならないということになりますね。
     

  • M 2007-04-28 (土) 17:28:24
    逆に、明らかに失敗しているのに、自分の限界を絶対に認めない男性にはげんなりすることもありますね。(…相手のキャラにもよるけど) 

    この言葉にギクリとした人が俺だけじゃない事を祈る。(←弱者による弱者性の吐露)

    お〜とこには〜自分の〜世界が〜ある♪(そしてフェードアウト)
     

  • 五寸釘 2007-04-29 (日) 05:41:10
    私だってギクリとしましたよ。(←弱者同士の相互承認)
     
  • カエソ 2007-04-29 (日) 16:52:04
    >>マネ氏
    私は「弱い自分をそのまま認めてくれ」などと言う気は毛頭ありません。
    マクドナルドで注文しようとするだけでパニック障害が起きるという醜態を何とかしたいだけです。
    「弱い自分を守りたい」とか「弱い自分をそのまま認めてくれ」なんてとんでもない。
    それが嫌だから、弱者性の吐露をしているんです。
    「弱者同士の相互承認の輪」に加わらない者を私は羨ましがり、そうなれるのが望みです。
    もしかしたら私はとんでもない読み間違えをしているのかもしれませんが「弱者性の吐露」=「凡庸たる権利をも主張する」は短絡的過ぎるんじゃないですか?

 

  • 名無し 2007-04-29 (日) 18:11:15
    (自分への)攻撃は最大の防御
     
  • とつげき東北 2007-04-29 (日) 20:46:45
    風邪をひいて、どの症状がつらいかを医者に説明することは、ひとまずのところ、名言的でない。痔の場合も、精神病の場合も同様。
    諸病状を、恋人に訴えることにより、恋人が快くそして優しく看病してくれる場面も、それを意識的に行っていてそれがお互いの関係性の中で充分「良く」機能する限りにおいて、名言的ではなかろう。

    では何が名言的か。それは面倒なので各々で考えてください(弱者性の吐露)。
     

  • マネ 2007-04-29 (日) 21:22:38
    仮にカエソの反論が成功したとしましょう。

    「弱者性の吐露は醜い」
    「治したくて精神科医に吐露している私も醜いの?」
    「いや、その場合は別に醜くない」

    この全体を通して何が起こっているか。よく見てください。
    「心の病の告白」の前後で評価が変更されています。
    弱者性の吐露によって「弱い自分を守ること」が成功しています。
    「カエソの弱者性」が承認されています。

    >相手の人間らしい道徳心に当て込んで、弱い自分を守ろうとすること

    本人にそのつもりが全くなくても、結果的に、無自覚にこれをやってしまうことになるわけです。私はカエソに逃げ道があるように説明しましたし、心優しい月はもっと直接的にカエソが例外であることを示しました。「カエソは醜い」とは言いにくいからです。

    カエソが精神科医に対して告白することを「醜い」とは言いません。しかし、この場でそれを表明してしてしまったこと、その裏に潜む意図にカエソ自身が無自覚であることは明らかに醜いし、「愚行」であると評価します。
     

  • 2007-04-29 (日) 22:05:10
    弱者性の吐露、これは流行る。
     
  • とつげき東北 2007-04-30 (月) 03:03:51
    マネは本ウィキの多くの発言者の中で、突出した無謬率を誇っているので、やはり今回も正しいのであろう。マネの記述をよく読むと良い。

    トップにある名言の定義に、
    【狭義には、そのようなもの(「その正しさや妥当性が、そうでないものに対して劣っている、ないし優れていることが合理的に推測できないにもかかわらず、何らかの事情によってそれと意識されることなく繰り返される言葉や行動等」)のうち、それを使う当人に知的素養がない故に、その名言の使用等以上に有利になる行為をすることができず、あるいはその行為に思い至らず、慢性的に選択され続けなければならない一連の言葉や行動等を指す。この場合、名言の使用等が当人にとって何らかの利益になるという前提がある。】
    というのがある。

    カエソが真に「なぜ弱者性の吐露が名言的かわからない」状態にあり、それを問い合わせなければならない時点で、このうちの「知的素養がない」に該当する。しかしそれだけでは名言性は充分ではない。
    だが、問い合わせるにとどまらず、「なぜ自分がそれをここで問い合わせる必要があったのか」を、一種の道徳的背景をさらしながら語った時点で、その行為は圧倒的な名言性を持ちはじめるのだ。

    論理で追い詰める等によって相手が「なぜ弱者性の吐露=名言的か」を説明せざるを得ない状況を作り出す等するかわりに、安直な「弱者性の吐露」によって、説明を得よう(あるいは説明できない状況を作り出そう)とした様子が、である。
    なぜ精神病でなければならなかったのか。私が例示したような「風邪のつらさ(弱者性)を医者に吐露するような場合」を例示すれば、その場合は「量的には」それほど名言的でない行為であることが認められるはずだった。

    ところが結果的には、一連の流れの中で、「非知的ではない」という評価さえ手にしてしまい、「痔と精神病の等価性」までもが失われるような脆弱な(そう、『軽やかでない』=これもまた名言的な)文脈が作り出されてしまったのである。「問い合わせ」があった瞬間、「バーカ」と言われてもしかたないのがこの場所だというのに。
    これは典型的な名言の作用(道徳−制度的なモノへの無意識の加担)である。

    以上が無自覚に行われたのであれば、全体としてまさに上述した名言の定義に該当する行為となる(知的素養がないために→より良い方法に思い至らず→慢性的に選択され続ける行為)。
    「私はこんなにつらいのに、どうして教えてくれないんですか」みたいになる版が、最終形態である。
     

  • カエソ 2007-04-30 (月) 12:51:43
    "論理で追い詰める等によって相手が「なぜ弱者性の吐露=名言的か」を説明せざるを得ない状況を作り出す等するかわりに、安直な「弱者性の吐露」によって、説明を得よう(あるいは説明できない状況を作り出そう)とした様子が、である"
    正にその通りだとしか言えません。
    私の発言の意図は弱者性の吐露をして同情を誘えば説明が得られるだろうという物でしたが私はここがどう言う場所か忘れていました。

    これ以上言う事はありません。
    私の完全な敗北です。
     

  • 2007-04-30 (月) 19:35:14
    えーと、またずれるかもしれませんが、
    カエソさんが「弱者承認の輪」に加わりたくないなら、パニック障害の不安を抱えたまま、とりあえず「強者」のように行動すればいいんです。つまり症状さえなければやれるのにと思う行動を、小さなことから実行に移していくということです。今、どういう治療法を受けていらっしゃるのか分かりませんが、実際そういう考え方で効果を挙げている治療法もありますので、参考までに。
     
  • M 2007-04-30 (月) 21:22:49
    >私の完全な敗北です。

    いや、そういう問題じゃないだろ。不細工なホストが「俺は不細工だからもてないんだ!」と同僚に言えば叩かれるだろ。
    不細工の不細工的ハンデを如何に他でカバー出来るかが重要なんじゃないか?治療出来るのならそれで良いし、何も疚しい事など無いだろう。
    非知的者が知的たろうとする行いが名言的な愚考であるなら、そもそも、このウィキ自体がありえない前提を有したつまらないSFなんじゃないか?

    治療する為に弱者性の吐露が必要なら、そうすれば良いし、その事を恥じる必要など、どこにも無い。目的の為に最善の手段を尽くせば良い(これが相対化)。
     

  • '''' 2007-04-30 (月) 23:13:56
    誰かに必要とされている人も必要じゃなくなったらポイ
     
  • '''' 2007-04-30 (月) 23:56:17
    とつげき東北さんは、
    全体のシステムにその感情が必要であるかという点しか考えず、
    個々人が心の安定を保つ、豊かな生活を送る事を軽視しているように
    感じられます。

    人間は自分一人でずっと考えられる程強くありませんし、
    相手の慰めや相談によって得られる答えによって
    精神的な安定や解決策を得る事ができるのであれば、
    それは当人にとって必要な時間であると思います。

    それに特定・少数の人に必要とされていたり、
    社会的に何らかの地位を得ている人であっても、
    苦手な分野に触れる機会や何らかの事情で
    支持者がいない環境に置かれれば、その時々に
    自信を喪失したり、弱音を吐く事はあると思います。

    私がこんなことを言うのも
    自身にそういう部分があり、そう考える事で
    自分自身の心を守ろうとしている側面があり、
    これもまた「弱者の相互承認」なのでしょうが、

    世の中にはどうしても優劣の差があったり、
    また誰しも、常に自分だけで考え、前向きに
    生きていくことができるわけではありません。

    いつまでもそこに甘んじるのは問題と思いますが、
    瞬間的な弱さや甘え全て「醜い そんなものは必要ない」
    と切り捨てるのは、あまりに冷たいのではないでしょうか?

    人々の心理的作用を考慮したうえで改善策を
    考える方が、有効なのではないでしょうか?
     

  • とつげき東北 2007-05-01 (火) 00:07:12
    >月、M
    任せる。

    >""
    うーむ、本気か。
    誰か相手してあげてください。
     

  • '''' 2007-05-01 (火) 00:24:57
    いや、でも
    誰かに対して弱者性を曝け出し、救いを求めるのは
    精神的な回復を図る、新たな解決策を見出すために
    有益な場合も少なくないと思うのですよ。

    だから、弱者性を曝け出す行為を
    全否定するのはおかしいのではないかと
    思ったのです。
     

  • M 2007-05-01 (火) 01:13:11
    ああ・・・議論が一周したよママン。

    >名無し

    今、正に弱者性を曝け出す行為を一部条件付で肯定したのだがw
    しかし、君のゴミは大量過ぎる・・・ちと骨だこれは・・・。
    つう事で文章全体を批判する。個々の感動的演出は…他の人にw

    君は「最善の策が最善である」或いは「必要な事は必要である」以上の何物も述べていない。

    >人々の心理的作用を考慮したうえで改善策を
    考える方が、有効なのではないでしょうか?

    ここはいつから何たら精神クリニックになったんだ?保険証を提示してくれ。
     

  • とつげき東北 2007-05-01 (火) 01:15:06
    私の主張の50%くらいを理解した状態で反論等していただければ、何らかお答えできるかもしれませんが、現状何も話すべきことはありません。

    ということで、誰かに回したのです。
     

  • M 2007-05-01 (火) 02:18:16
    今日挙げられている項目の全部に投稿してたのね・・・
    何だろう、この無駄なバイタリティはw
     
  • カエソ 2007-05-01 (火) 04:58:15
    >>M
    それは存じております。
    私の浅はかさと名言性及び知的素養の無さが露呈されたゆえに完敗だと申しました。

 

  • '''' 2007-05-01 (火) 17:45:37
    >>弱者による弱者性の吐露は目を覆わんばかりに醜い。
    それが彼らの最善の行為だということそれ自体が。

    最善の行動が、醜い。
    では死ねばいいのだろうか。

 

  • 2007-05-01 (火) 18:17:35
    風邪をひいた健康的弱者が、医者に対して「風邪なんです・・・」と弱者性を吐露することが醜くないことは、既に示された。この時点で

    >だから、弱者性を曝け出す行為を
    全否定するのはおかしいのではないかと
    思ったのです。

    は誤りという事になる。

    >最善の行動が、醜い。
    麻雀の際に、山を積めない初心者が「僕山を積めないんです・・・」と漏らして、同情と山積みの手伝いを周囲に強要する事が彼の最善の行動であるなら、間違いなく醜い。
    最善の行動であるが故に醜いのではなく、その程度の行動が最善足りえてしまう彼らが醜いのでは?


     

  • '''' 2007-05-01 (火) 18:34:07
    手伝いを強要せず、まず脇から他人のそれを見るなり、
    自分なりに学ぶなりすれば良いように思います。

    しかし、その行為が最善足り得るでしょうか?
    周囲に与える印象やその後の立場を考慮すれば、
    そのような態度は当人にとっても最善と言えないのでは。

    本当に深刻な問題で追い詰められて助けを求める事と、
    すぐにそのような弱音を吐く事は、程度に差があると思いますが。
     

  • 2007-05-01 (火) 21:19:33
    ぼくアタマ悪いんですぅ、という弱者性の吐露
     
  • M 2007-05-01 (火) 22:39:18
    >カエソ

    OK それで良しwただ、頼むから俺に敬語は止めてくれぃw

    >名無し

    >手伝いを強要せず、まず脇から他人のそれを見るなり、
    自分なりに学ぶなりすれば良いように思います。 

    それが出来ないから、馬鹿は手伝いを強要するに至ったのでは無かったのか?

    というか君は、自分で解決できない問題を手伝えと言っているのか?それとも自分で考えろと言っているのか?

    >しかし、その行為が最善足り得るでしょうか?
    周囲に与える印象やその後の立場を考慮すれば、
    そのような態度は当人にとっても最善と言えないのでは。

    「言いきれない」は止めろw周囲に与える印象や立場などを馬鹿が考慮できるものか。その時、間違いなく、彼にとっては【最適にみえた】のだ。それが客観的にはどんなに愚かであってもだ。丁度、君の拙い考えのように。

    >本当に深刻な問題で追い詰められて助けを求める事と、
    すぐにそのような弱音を吐く事は、
    程度に差があると思いますが。

    当たり前。前者は凸でさえこの項目中の議論で認めただろ。
     

  • 2007-05-02 (水) 23:08:35
    名無しは一体誰に反論しているんだ?w
     
  • 散切り頭 2007-06-18 (月) 15:52:37
    なんか一斉に人が来なくなりましたねぇ。age
     
  • 2008-09-27 (土) 20:56:48
    必要とされたら負けかなと思っている。
     
  • madmax 2010-06-21 (月) 15:00:46
    まずは「INTO THE WILD」という映画を見てほしい。

    一人だけで生きていかなきゃいけない野生、自然世界では、「誰かに必要とされたい」という欲求は、「なんとか一冬越したい」という本能に、いとも簡単にかき消されてしまう。つまり、逆説的に言えば、都市社会でサバイバルするための「本能」は、「誰かに必要とされる」事と定義できるのである。その世界では「越冬」することなど容易く満たされる欲望なのだ。

    社会が変われば、欲望や本能の定義も変わる。
     

  • てんどん 2015-03-11 (水) 22:31:45
    承認の欲求、という言葉が出るからにはマズローの自己実現理論をベースにしているのだろうが、だとすると承認欲求が不必要というのは肯定しがたい。
    「共同体への所属が必ずしも濃密でなくてもよくなった現代社会においては」、その前の段階の所属欲求が満たされず、結果として承認欲求が発露しないというだけではないか。とすると、むしろ過去より現代のほうが、人々は欲求を満たせていないというのは、なんとも逆説的だ。

    承認の欲求が不要と凸が考えるのは、承認の欲求が満たされなかったことがないからだ。それはそれで幸せな人生だが、自分の知らない、感じたことのない感情を不要と断ずるのは大衆的だ。ちょうど学問のなんたるかを知らない者が学問など不要と断ずるように。
     

  • ここまで読んだよ 2015-03-12 (木) 22:21:23
    宗教を不要である(宗教に無関係でも幸福である)とする俺にとって、宗教に関連する宗教学という学問は知らなくても幸福であり、宗教学のなんたるかを知らない俺が宗教学など不要と断ずることに大衆観点を見出さない

    では、上記の例の俺は、その「幸福を感じる」ことについて「承認の欲求が満たされなかったことがないからだ。」と言い切ることができるのか?
    論理の破綻した点を考察することを薦める>>てんどん
     

  • てんどん 2015-03-13 (金) 01:34:52
    これはさすがにパス…はしないまでも、他の人がなんか言うのを待つか…
     
  • '''' 2015-03-13 (金) 18:04:44
    >>てんどん
    本文の文脈における「不必要」が、主にコストパフォーマンスの観点から意味付けられていることにしっかり留意しよう
    一つ言えることとして、少なくとも本文中では承認欲求の(本来的な意味での)必要性を否定してなどいない。

    ちゃんと読むって大事よ
     

  • てんどん 2015-03-13 (金) 22:46:38
    「Aはコストパフォーマンスの観点から不必要」。およそ気に入らないものすべてをAに入れられそうなこの主張によって何かを語ったつもりか。
    君の言う「承認欲求の(本来的な意味での)必要性を否定してなどいない」この状況において、そしておそらく「本来的な意味での(?)必要性」は否定できない状況において、コストパフォーマンスなどという恣意的に過ぎる言葉を用いて欲求の必要性を否定しようとする――いったい誰がどうやってコストとパフォーマンスを測定するのか――試みこそ、我々が、いやここでは「君たちが」としよう、君たちが「名言」と呼ぶものではなかったか。

    待つとは言ったが、何か言えばいいというものではない。読むのは確かに大事だ。だがどうせ読むならばコンテクストまで読むことだ。
     

  • '''' 2015-03-13 (金) 23:37:39
    わかった。では
    >欲求の必要性を否定しようとする
    とあるが、君が承認欲求を必要とする理由は何だろうか。

    君は「欲求として備わっているから」と答えるのかもしれない。
    しかしこれが生理的欲求でない以上は無視もできるのであって、そこに合理的な理由があればそうした方が良いし、もしそうなら多くの人はそうする。
    そのため、なぜ君がこれを無視したくないのかについては、一応確認しておきたい。

    と、問いを立てた上で少し整理しておく
    おれは何も承認欲求が全ての人にとって必要でないと言っているわけではない。
    おれにとってもコスパが悪い(≒不必要)という点で、同意しているのみである。
    (あるいは、気に入らないという表現で置き換えても差し支えない。)
    しかし、コスパ悪かろうが何だろうが「周囲から認められてないと嫌!」という人は確実に存在するだろうし、それが愚かだとも思わない。

    承認欲求が満たされていた方が良いか、そうでなくとも良いかというのは、当人の性格や考え方などによって変わり、人それぞれである。そのため承認欲求が不要な人も存在する。おれの立場はこんな感じ。

    さて、おれは
    >承認欲求が不必要というのは肯定しがたい。
    について、「全ての人にとって、承認欲求は必要である」と捉えているが、誤りはないだろうか。
    おれが懐疑的なのはこの真偽と、この命題そのものである


    補足
    本来的でない必要性…コスパが良いか?悪いか?
    本来的な必要性…必要か?そうでないか?
     

  • '''' 2015-03-13 (金) 23:41:26
    まあ無いとは思うんだが、くれぐれも「人それぞれ」という言葉に何か偏見を持って過剰な食いつきを見せないよう。
     
  • てんどん 2015-03-13 (金) 23:59:45
    うーん…「過剰な食いつき」がどこからを指すのかわからんが、「人それぞれ」と言った瞬間、すなわち相対化を認めた瞬間、議論の余地がなくなるな。
    つまり、その条件で言えば、「全ての人にとって、承認欲求は必要である」は明らかに偽だ。これ以上は「過剰」だろうから述べるのはやめておく。
     
  • '''' 2015-03-14 (土) 00:20:22
    さっき寝ると言ったがな、あれは嘘だよ(適当)

    議論の余地がなくなるな。
    では、感情に境界線を引くクソゲーを始めるか?いや、始めないだろう(反語)
    やっぱり少し議題が悪かったのかもね

    ちなみに、君が承認欲求を必要とする理由は何だったの?
    それともしよければ、
    >承認欲求が不必要というのは肯定しがたい。
    について、どういう条件下でどのように捉えるのが適切だったのかもぜひ。

    このへんは過剰でも全然問題ないよー

    あともう一つだけ、ここまでの相手はしないの?
    おれとは違う論点から指摘しているけど

    ってことで今度こそ寝る
     

  • ここまで読んだよ 2015-03-16 (月) 02:25:18
    >>名無し
    >おれとは違う論点から指摘しているけど
    てんどんは理解しようとせず放棄してるだけだから放置でいいんじゃね?
     
  • てんどん 2015-03-16 (月) 22:10:34
    なんというか、煽るほうも大変だよなあ。論理でなく感情への攻撃である以上、バリエーション持たせないと飽きられちゃうし。いや、一般論だよ?
    まあそれでなくとも君は今この項目において俺に「明示的に」スルーされている状態だ。放置も結構なことじゃないか。お互い放置プレイを楽しむのも乙とは思わんかね。つまり両者とも「自分が相手を放置している(できている)!」と思える理想的なWin−Win状態だ。シュールだ。面白いじゃないか。しかも平和だ。そして楽だ。けっこう気に入ったよ。
     
  • やけ 2015-03-18 (水) 16:36:54
    代わりに山を積んでくれる人を雇うとか、恩を先に売っておいて山積みで返させるとか、誰かに必要とされたいボランティアに頼むとか、山積みマシンを持ってくるとかすれば醜くないように見える…気がします
     
  • ここまで読んだよ 2015-03-19 (木) 00:54:04
    >君は今この項目において俺に「明示的に」スルーされている状態だ。放置も結構なことじゃないか。お互い放置プレイを楽しむのも乙とは思わんかね。つまり両者とも「自分が相手を放置している(できている)!」と思える理想的なWin−Win状態だ。
    てんどんとの決定的な違いがある
    俺は理解することを放棄していない
    てんどんは理解することを放棄した

    >いや、一般論だよ?(略)
    >シュールだ。面白いじゃないか。しかも平和だ。そして楽だ。けっこう気に入ったよ。
    (議論テク)「負け→逃げ→虚勢」の三段論法
     

  • てんどん 2015-03-23 (月) 22:38:12
    終わろう。

    >てんどんは理解することを放棄した

    おいおい正直だな。こんな「耳慣れない」表現を2回も言っちまうとは…エサが不味すぎて食いつく気がしない。ツッコんでほしいってのが見え見えだ。

    俺が回答しないことをもって「理解を放棄した」とするそのやりかた。ここに俺がツッコむと俺が自爆する仕組みだ(正確に言うと俺の言うことに矛盾が生じること自体はないのだが)。下記の二つの構造が同じであるがためだ。
     ここまで「てんどんが放置を表明した。理解を放棄したからだ」
     てんどん「凸が承認欲求が不要とした。承認欲求が満たされなかったことがないからだ」
    当然上記の両者が論理的に成立するはずがない。俺が最初上記のように述べたのは、低俗な心理分析などでよく用いられる、言うなれば「当たりようがない」分析だ。反証可能性がない、無意味な分析だ。ツッコみやすいポイント、議論の端緒として入れておいた(実際それなりに機能した)が、これが正しいことを示す、またはそう試みることには正直興味がない。撤回してもいいくらいだが、まあこのwikiならそこまで固いことは言われんだろう。

    ともあれ、俺がこの項目で示したかったのは、掲題の説明で用いられた「得てして」「コストパフォーマンス」という言葉の名言性だ。
    凸は「承認欲求は得てして不必要」と述べた。この「得てして」という言葉により、全称命題を回避した。したがって、これを崩すのは非常に困難だ。名無しの認識通り、「承認欲求が全員にとって必要」であることを示す必要があるからだ(→ゼロではない)。すなわち、反証可能性は事実上ないと言っていい。こうした「保険」がかけてある以上、俺もこの凸の主張に反駁できるとは思っていない。「得てして」という言葉ひとつで、恒真に近い命題に持っていっているからだ。「得てして」という言葉は、「得てして」こういう都合のよい使い方がなされる。
    コストパフォーマンスという言葉の名言性については既に述べた。名無し君、ここでもダシになってくれてありがとう。そしてすまんね。

    そういうことだから、この項目での凸の記述が全体として正しいか否かにはあまり興味がない。
    それよりも、本項目に限らず、もちろん俺相手にも限らず、ここまでの名言の引用のしかたが名言的であるシーンが度々見受けられるのが気になるね。名言の分析が翻って名言性を帯びるというのは皮肉だが、名言というものの根の深さということか。凸に訊きたいのだが、これは望んだ方向なのかい? まあ、本人のレスは期待すまい。余談だ。
     

  • '''' 2015-03-24 (火) 00:12:25
    >>てんどん
    例えばおれのような性格が捻くれた人間だと、なぜ当初
    >「得てして」「コストパフォーマンス」という言葉の名言性
    について一切触れなかったのか、少し気になるところではあるがね
    示したいことは先に述べないけど、端緒として無意味な分析を入れて様子を伺う、ってのはどうにも腑に落ちない
    それに機能したようにも思えない。ここまでの指摘は議論に発展せず、おれは全く端緒に触れていない。後者は、無意識かどうかはひとまず問わずにさ
    そもそも以前の発言に照らし合わせて、その端緒こそが君の主張のポイントとやらではなかったのか。(それとも、>共同体への所属が〜の部分がそうなのか?どうでもいいが)

    まあしかし、こうしてまたダシにされようと踊り出るよりは、もっと思想を洗練させるのが先決だろうね
    コスパが悪いから不要、という判断に微塵も恣意的な何かを感じないわけだし
    そういった、未熟な思想に基づく考えを見直す必要がある感じかな

    何にせよお疲れ様。
    あまり良い暇つぶしの相手ができなかったようなのは残念な限り

    寝ます
     

  • '''' 2015-03-24 (火) 07:27:21
    とはいえ、
    >君の主張のポイントとやらではなかったのか。
    は、穴を自覚していた彼へ向けるのは揚げ足取り的だな。
    念のため撤回。
     
  • ここまで読んだよ 2015-03-24 (火) 21:05:05
    ここで直接レスするか迷う内容ではあるが・・・・
    >>てんどん
    >俺に「明示的に」スルーされている状態だ。
    そう明言せずに黙ってスルーするほうが実は頭がよい
    Win−Winについても、君が明言せずとも黙っていればWin−Winである

    君が意図的に確認しなければスルーしていることを把握できないのかい?
    君が意図的に確認しなければWin−Winであることを把握できないのかい?

    >てんどんは理解することを放棄した
    理解することを放棄しているから、上記2点で理解を確固たるものにできずにレスしちゃったんでしょ?
    素直になりなよw
     


コメントは以下の作業を終えてからお願い致します。





重要:ボタンを押すか、手動で「OK!」と入力してからでないと反映されません。
一度入力すればクッキーによって保存され、入力の手間は省けます。


トップ   差分 バックアップ リロード   一覧 単語検索 最終更新   ヘルプ   最終更新のRSS
Last-modified: 2015-03-24 (火) 21:05:05 (1126d)