■とつげき東北

 愚劣な思いつきを一応提出してさえおけば、批判されても「対案を出せ」と相手を攻撃できる。相手に負担をかけさせることによって自らの意見の粗末さをうやむやにする手法の一つ。
→「反論するならログをちゃんと読め
→「実際に経験しないで批判すべきでない」

  • 2007-07-29 (日) 15:44:00
    俺の意見を感情的に批判する前に対案を出せコラ
    とでも言っておけばおkって事かわかった。
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-19 (月) 00:28:25
    でも実際に対案が出なければそれが通るわけで
    だから、これは使ったものの勝ち
    うやむやにしようがどうしようが、その美的センスがこのウィキ的に良かろうが悪かろうが通せばそれで決まる

    対案を出せといわれて対案を出せなかったほうが負け
    攻撃側が対案を出せないと踏んだときにだけ使える状況をきちんと判断している上でのうやむやにするとは限らない手法とも取れる

    その提案が愚劣と判断できるなら、対案は必ず出せるものである
    これは、対案に対する再対案も同じである
     

  • '''' 2010-11-08 (月) 23:36:55
    互いに対案がないと「ただひたすらに、目の前の相手を潰すためだけの議論」に
    終始してしまうのでは。もったいない
     
  • ここまで読んだよ 2010-11-10 (水) 02:17:52
    そういう子狐が、最も積極的だがな(笑
     
  • ぱんだ009 2010-12-20 (月) 18:44:31
    >>でも実際に対案が出なければそれが通るわけで
    >>だから、これは使ったものの勝ち


    とは言い切れないと思う。というか順番が逆な場合があるのでは。例えば現状の制度に明確に問題があるとすれば、どのへんが間違いなのかや、その制度がどう失敗だったのか、それをお互いに探求していくのがまず先だと思う。竹中平蔵が批判された時、即座に「じゃあ、対案出してくださいよw」って言ってたときそれは違うだろって感じたからな。そもそもお前が招いた種だろとw
    先に、どう失敗でどういう点に問題あったのかを探るのが先だろうと。
    まあ、彼は別の場所で「構造改革を徹底してればこんなことにならなかった」とかのたまってたからちょっと話が違うかもしれないが。

    それとあきらかにその制度が現時点で問題なく、そのまま続けても特に問題ないのに批判だけされたりした場合は別だけど、そういう場合はその制度のこの部分を修正すれば〜のように対案を要求された側は答えるべき
     

  • ここまで読んだよ 2010-12-21 (火) 03:00:50
    >そもそもお前が招いた種だろとw
    しかしながら、対案(上記の場合は廃案も対案となるだろう)が出なければそれはまかり通ったままになる
    使ったもの勝ちとはそういう意味
    竹中がPDCAサイクルを別の次元で行っていたかどうかと、掲題を発するのとは関係が無い
    まぁ、PDCAサイクルの外でただガーガー鳴いてる鵞鳥どもに「黙れ」をぶつける意味では十分名言性を帯びてはいるが、鵞鳥が有効な案を出せなければやはりガーガーと鳴いているだけに過ぎない
     
  • riso 2010-12-21 (火) 05:30:42
    竹中も小泉も好きではないがダボスの日本代表である現状では仕方なく竹中は必要だ。変えたいなら対案を出せ。わからんなら黙ってろカス
     
  • 777 2010-12-22 (水) 00:12:19
    そもそも「(相手に)負担をかけさせる」って文法的にどうなの?
     
  • 777777 2010-12-22 (水) 00:19:27
    >777

     文法的にはさほど問題がないように思われるが。
     どこが問題なの?

     負担(名詞)を(助詞)かけ(下一段活用の動詞・未然形)・させる(使役の助動詞・連体形)

     と適切に分解でき、問題がないように思えるのだが。
     

  • とよさき 2010-12-22 (水) 08:01:19
    >777777さん
    「負担をかける」の方が正しい言い方ではないかという意見なんだと思います。
     
  • 777777 2010-12-22 (水) 19:53:36
    >とよさき 氏

     貴方に応答する気はさほどないが、一応応対しよう。

    >正しい言い方

     上の書き込みが、「文法的にどうなの?」ではなく、「書き方(表現、又は、日本語でも可)としてどうなの?」であったならば、私も上記書き込みにケチをつけなかったであろう。

     しかしながら、上では「文法的にどうなの?」と書かれてある。
     なお、文法(ぶんぽう)とは「ある言語において、その言語のより小さな単位を連結してより大きな構造を作る際の規則である。」ということでよろしいかと思う。
     この「文法的にどうなの?」という表現は「文法的に誤り(である)」と解するのが素直であると思われる。
     そして、「文法的に誤り」と「間違った言い方」は必ずしも一致するわけではない。
     なぜなら、「文法的に正しいが、言い方として適切ではない」というものの類型は、探せばいくらでも出てくるからである。

     したがって、あなたがウィキ的議論をやるつもりがあるのであれば、私のあなたの書き込みに対する返答は、
     「文章に恣意的な勝手な解釈を施して、議論の対象を変えないでくれるかな?」
      になる。
     他方、ないなら、こちらから言うことはない。
     

  • ナノニウム 2010-12-22 (水) 22:44:54
    負担をかけさせる→負担をかける の修文は普通に文法規則に則ったものじゃ?とよさき氏レス中の「正しい言い方」は「文法的に正しい言い方、表現」だと思うけど。

    文法表現は議論の上で重要ではないけど「負担をかける」が正しい表現じゃないのかな。
    負担はある意味相手に対する一種の贈答物だから、777777氏の品詞分解中の >させる(使役の助動詞・連体形)に則れば、「負担をかけさせる」では「負担をかける(贈与する)という行為」を他人にさせるという意味になるし。
    一応ググってみたけど「負担をかけさせる」という表現は殆ど見られなかった。
     

  • とよさき 2010-12-23 (木) 00:06:25
    >777777さん
    文章に恣意的な勝手な解釈を施して申し訳ございませんでした。
     
  • 2010-12-24 (金) 21:15:39
    負担を手間によみかえるとわかりやすそうな。
     
  • ここまで読んだよ 2010-12-25 (土) 18:06:57
    AがBに負担をかける→行動の起因はA・行動の発生源もA
    Aが「Bに負担をかけ(ることを)」させる→行動の起因はA・行動の発生源はB

    したがって、修文すると意味が大きく変わる
    修文の必要なしと考える
     

  • Nanonium 2010-12-25 (土) 20:33:49
    >ここまで
    >Aが「Bに負担をかけ(ることを)」させる→行動の起因はA・行動の発生源はB
    A様の「Bに負担をかけ(ることを)」させる対象が見当たらない件
    なのに行動の発生源Bって…
     
  • ここまで読んだよ 2010-12-26 (日) 11:05:25
    >>Nano
    掲題の説明のこと?
    Aが起こした内容は掲題そのものの発言
    Bの行動とは掲題を言われ対案を探る行動、もしくは、Aに対しこのサイトのこの掲題を紹介する行動

    Aの起因がなければBの行動は発生しない(Bが行動の発生源にならない)
    まさかこれを説明することになろうとは・・・・
     

  • Nanonium 2010-12-26 (日) 15:47:18
    >ここまで
    >AがBに負担をかける→行動の起因はA・行動の発生源もA
    >Aが「Bに負担をかけ(ることを)」させる→行動の起因はA・行動の発生源はB
    この上と下とで「行動」の内容が違うのなら解かった。
    「行動」ってのは上:負担をかけること 下:負担の内容そのもの ってことでいいのかな。ならうちのツッコミは忘れて。

    で、本項目における「負担を〜」の文の意図する主語・目的語はA・Bでいい。Aが掲題をBに対し発し、Bに負担をかけるということ。
    けど「負担をかけさせる」という文では、その負担(=>掲題を言われ対案を探る行動、もしくは、Aに対しこのサイトのこの掲題を紹介する行動)をBにかける(=与える)という行動を「AがBにさせる」という意味になる。負担をかける行動を行うのはB、それをさせるのはA……Bは誰に対し負担をかけるのだろう。

    ま、修文の必要性は著者に委ねるということで。
     

  • ここまで読んだよ 2010-12-27 (月) 22:01:33
    >ならうちのツッコミは忘れて。
    了解なり

    >で、本項目における(略
    Bの負担はB自身(の保身?)
    負担の対象は、行動を起こした人を基点にした他人とは限らない
     


コメントは以下の作業を終えてからお願い致します。





重要:ボタンを押すか、手動で「OK!」と入力してからでないと反映されません。
一度入力すればクッキーによって保存され、入力の手間は省けます。


トップ   差分 バックアップ リロード   一覧 単語検索 最終更新   ヘルプ   最終更新のRSS
Last-modified: 2010-12-27 (月) 22:01:33 (2736d)