simeji (項目投稿に基づき、とつげき東北が大幅に加筆修正したもの)

 自分が夢中になっているものを楽しんでいない他者に対する哀れみや侮蔑の感情を抱き、自分がいかに得しているかを実感し、精神的に安定するための言葉。「人生を半分損している」とも。

 だが、自分が楽しんでいる何かを他者が楽しんでいないことは、必ずしも当該他者が自分より楽しんでいないことを意味しない。例えばパチンコが大好きな人間が「パチンコをしないなんて、人生を半分損している」と主張したとして、彼がパチンコをしている間、他者はもう少し上等な遊びをしているかもしれず、あるいは美しい女性と楽しんでいるかもしれない。そうした場合、人生を損しているのはむしろパチンコをしている側となるのだ。

 掲題の言葉を使う者は、「自分の方が人生を損している側かもしれない」という致命的な事実に思いを馳せることはないようだ。

  • simeji 2016-12-10 (土) 13:26:54
    おお採用されてるー

    …が、原文のままでは不十分だったか…

    次はもっと完成度の高い文章を目指す!
     

  • ここまで読んだよ 2016-12-10 (土) 16:19:38
    どう考えても に書き方のヒントを凸が書いている
    見てみるとよいだろうね

    しかしまぁ、掲題とその説明は某項(複数)でおいらが暗に指摘した通りの内容だったね


    精神的に安定するために修飾される言葉なんてのは掲題に限らず多々ある
    じっくり考えると十分分析できるのに、いざ感情の琴線に触れると途端に分析が陳腐になる
    某掲題において、元著者もそれが十分わかったとお見受けする
    それにしても、この掲題をかけるほどの人があれだけ感情に流されるのを見ると、コントロールの難しさというのは痛感するところだ
    悪趣味においてこのコントロールを駆使する自分でさえ、「実質たった6行と過去の記述」(で大量の情報を得たうえ)で改めて再認識できた機会があったことには感謝しなければならない
    そして、このように考えることのできない諸兄は人生を明らかに損しているだろう


    掲題を言い放つ者は他者が自分より楽しんでいる可能性を認識していないが、そもそも美的感覚のベクトルの「原点」(≒出発点)が相違してねじれていたら比較の意味そのものがないどころか、比較するという認識そのものがそもそも不要である
    したがって、相手が自分よりとあるベクトル(≒美的感覚、以下において同)のスカラーで損をしているかどうかにかかわらず、自分のベクトルと比較してその大きさに優位性があれば相手は損をしているし、相手のベクトルにおいて自分には価値がなければ、そのスカラーに1000:1の比があろうが相手のベクトルは損でしかない
    さて・・・・
    思うに、掲題を言い放ってしまうという愚民的行動定義(?)に対して、掲題及びその説明に迎合できる人がその”迎合”というベクトルに支配されているからこそ迎合した結果「−は致命的」と考えるのであり、迎合しないことまたは迎合(?)に思いをはせることをしないことが致命的であると考えることこそが、また「人生を損している」と言える
     

  • simeji 2016-12-11 (日) 04:41:06
    >>ここまでさん

    ,砲弔い董

    ここまでさんは相手の感情に言及することが多いけど、「感情に流されている」という判断は何に基づいているのかな?

    "勉強ができるという意味ではない頭の良さ"の項目で、自分はここまでさんに対し丁寧な口調の書き込みをしたけど、実は心の中で、「うっっはww悪趣味ヤローキターーーーwwww何トンチンカンな突っ込み入れてんねんコイツきっしょwwちゃんと読んでから参加しろやうぜーなw死ねwあーもう絡むんダリーから適当に返事しとくかぁwww」って気持ちで書き込んでいた、と主張したら信じてくれるだろうか?それとも後付けの嘘っぱちだと思うだろうか?

    ある記述がどのような心理状態で書き込まれたのかは、書き込んだ本人ですら証明することが困難なことだから、相手の感情を論拠にいろいろ語ったところで、それは自分勝手な思い込みの域を出ない。

    「俺はこういう気持ちだったんだよ」「ぜってーウソ」「思ってた!」「思ってない!」…という一生答え合わせのできないやり取りは不毛だし、はたから見てて幼稚だよね。だからこっちも「あなたは感情に流されている」という主張に対して「いや流されてねーから」とは反論しないし、できない。

    じゃあ結局何が言いたいねんというと、このまま沈黙するのはつまらんから、沈黙しそうになった理由について語ってみようかと思ったのであった。言い争っても答えの出なさそうな議題には反応しないのである。…結局したけど。

    △砲弔い

    そもそも比較できないからこそ掲題の語を使って他者を貶めようとすることの名言性が際立つのである。「いや損してんのそっちだから」という反論は、相手の理屈をやり返すことによって主張のおかしさを指摘するテクニックであるため、実際にどちらが損なのかは示す必要はない。恋愛よりパチンコしてる方が幸せだ〜って思う人はいるだろうし。

    掲題の語が持つ構造の欠点を指摘できるようになれればそれでよい。
     

  • ここまで読んだよ 2016-12-11 (日) 23:49:12

    >「感情に流されている」という判断は何に基づいているのかな?
    一つの記述(この表現は漠然としているが、妥当な表現が思いつかなかったので捨て置いてほしい)から得られているであろう情報量が、ここまで読んだよ(ここではこのように表記する)のそれと比較して劣位にあると分析できた場合

    その劣位の原因が感情によって取りこぼしている可能性を見た場合

    >って気持ちで書き込んでいた、と主張したら信じてくれるだろうか?
    信じる信じない以前にここまで読んだよにとってそれから得られる情報量がほぼ皆無だとしたら?・・・が答えになる

    >相手の感情を論拠にいろいろ語ったところで、それは自分勝手な思い込みの域を出ない。
    情報のオーバーフローを自己では認識できないことにも似る
    その部分について思い込みと思うかどうかはそれこそ感情そのものの結果でしかない
    冷静でいてなお与えられた情報を得ゆおうとしないのならそれは真に愚民の行動となるが、少なくともあなたがそうではなかろう推測は容易だ
    となれば、おのずと「得られなかった情報がなんに起因して(得られないで)いるか」が2つ程度に絞り込まれる
    複数ある中の1つの情報においてなぜ俺には取得できて君には取得できなかったのか…ってことだね

    >言い争っても答えの出なさそうな議題には反応しないのである。…結局したけど。
    俺はすでに答えが出てるけどね
    そして、その答えは過去にこのサイトのどこかで書いているし、凸が(サイト運営の点などから)迎合できないことも知っている(≒凸も答えを出している)

    >という主張に対して「いや流されてねーから」とは反論しないし、できない。
    できるできない以前に、俺(ここではこのように表記する)は君のそのような感情を必要としていない
    理由は上記で暗に述べている
    ただ、悪趣味に走るときはそれを逆手に取ることは過去にも述べた通りであり、それは否定しない
    サイトとしてそれ(悪趣味)がある程度求められていることも承知である(凸はそれについて言及している)
    ”ごはん炊か騎士”という無礼者が過去にこれを一方的に無視し、俺様に対して「サイトに沿わないであろう腐った感情論」をぶちまけたことは、このサイトにとっては汚物である(ただ、凸がその汚物そのものをサイトにほしがっていたのも事実だった)



    >掲題の語が持つ構造の欠点を指摘できるようになれればそれでよい。
    それを”陳腐”だと言っているのだが・・・・
    (議論テク)大衆論法:名言の列挙による「分析」 
    2009−10−18 (日) 06:44:23 に書いてあるものと類似
    俺の中で答えはすでにあり、復唱したに過ぎない
     

  • ここまで読んだよ 2016-12-11 (日) 23:57:28
    そんなことよりも・・・・

    おい、凸、ちゃんと仕事しろ
    【過去の筆者一覧】
    の更新がなされてないじゃねぇか、simeji氏に失礼だぞ(笑
     

  • simeji 2016-12-12 (月) 23:47:26
    私が解釈する"ここまでさんのスタンス"は

    ・ここまでさんは「自身にとって有益となる情報を得る」ことを第一目的としている
    ・その為にわざと「隙のある発言」をして周囲の反論を誘う
    ・しかし反論の内容が想定の範囲内、またはそれ以下のお粗末なものであった場合、相手がいかに思想的に未熟かを「苛立たせる」という手段をもって逆説的に暴こうとする

    こんな感じかな。用意した複数の隙の内、どれに反論し、どれを見過ごすかで相手の力量を見定めている、というところだろうか。

    将棋に例えると、定跡を丸暗記しただけで手の意味を理解してないだろうと思われる相手にわざと悪手を指し、「対応できるか?」と迫っているようにみえる。

    私は「"手加減された指導対局"ではなく"真剣勝負"がしたい」という立場に立ち、ここまでさんに最善手を指させる(ここまでさん自身が「隙はない」と自負する主張を引き出す)という動機に基づき、発言する。

    >一つの記述
    >から得られているであろう情報量が、ここまで読んだよ
    >のそれと比較して劣位にあると分析できた場合

    とあるが、「他者の得た情報量」は、どのように把握するのだろうか?

    書き込まれた記述という動かぬ証拠のおかしさを指摘することはできても、それが本気で間違ったのかわざと間違ったのかは、答えの出ない問いである。「あえて間違ったのだ、充分な情報量を持っていることを証明する気はないが」という主張は、みっともないと感じるが否定はできない。だからせめて「充分な情報量を持っている」と吹聴しながらそれらしい結果を一切出さないでいる人達を笑おうというのがこのウィキであろう。逆に無根拠に「あの人は充分な情報量を持っている/いない」と断ずるのも同様に笑われるべきことだ。これはまさにここまでさんが過去に行った、「とつげき東北が言うんだから間違いない」で思考停止する「寅の威を借る狐達」に対して行った「悪趣味」の正体そのものではないか。少々飛躍し過ぎだろうか。

    私はここまでさんの「大衆的振る舞い」が大衆(当ウィキに肯定的でありながらも、相対化し新たな知を生み出すには至らないウィキ内大衆も含む)側からは遠ざかっていたいという動機からくるものではないかと分析する。それとも私はここまでさんを買いかぶり過ぎだろうか、[無根拠に「あの人は充分な情報量を持っている/いない」と断ずる]を自身で体現してしまっているだろうか。

    [「他者の得た情報量」は、どのように把握するのだろうか?]という、おそらくわざと用意された隙に対するこの、ここまでさんにとって想定内であろう反論に、あなたが直接答える必要はないと考える。それとも悪趣味をある程度理解している相手にも悪手を指し続けるだろうか。「いやこれは本気だ」と振る舞うならその演劇にも付き合おう。はたまた真剣勝負はする気がないとして打ち切るだろうか。「真剣勝負も何も、隙のない主張なんかしたらもはや対立点は無くなって議論にならなくなるよ」と丸く収まってしまうだろうか。私が触れていない隙についての種明かしが始まるだろうか。

    時間がかかって申し訳なかったが、これが私なりに考えた「simeji流悪趣味封じの一手」である。ただ間違いを指摘するだけという陳腐さから少しは離れられただろうか。"チーズが作れる優秀なカビ"になれただろうか。私のこの反論とも嘆願ともつかない手がここまでさんの想定外である事を望む。次の一手が楽しみだ。もちろん「お前と将棋する気なんてねーよ」も全然ありだけどw
     

  • ここまで読んだよ 2016-12-15 (木) 23:43:37
    >"チーズが作れる優秀なカビ"になれただろうか
    アオカビ、だね

    >・ここまでさんは「自身にとって有益となる情報を得る」ことを第一目的としている
    概ね正しい

    >・その為にわざと「隙のある発言」をして周囲の反論を誘う
    常に…ではないので、正誤不明

    >・しかし反論の内容が想定の範囲内、またはそれ以下のお粗末なものであった場合、相手がいかに思想的に未熟かを「苛立たせる」という手段をもって逆説的に暴こうとする
    間違い
    いらだつのは俺とは全くの無関係

    >とあるが、「他者の得た情報量」は、どのように把握するのだろうか?
    他者が行った回答にそれはある

    >それが本気で間違ったのかわざと間違ったのかは、答えの出ない問いである。
    それはやり取りを重ねればわかる(ちなみに、やり取りを重ねるのは俺でなくともよい)
    なぜ俺が某所で消極的かつ単発でレスを入れたかを考えればよいだろう

    >だからせめて「充分な情報量を持っている」と吹聴しながらそれらしい結果を一切出さないでいる人達を笑おうというのがこのウィキであろう。
    美的感覚の問題ゆえ、君の解釈自体への回答は差し控える
    あくまでもこのサイトの趣旨は当サイトトップにある通りなので

    >無根拠に「あの人は充分な情報量を持っている/いない」と断ずるのも同様に笑われるべきことだ。
    君が俺に指摘した「十分な情報を得ているかが不明」について、当の本人が「十分な情報を得ているか不明」を打ち消せる根拠があるのか?と聞いておしまい
    俺にとって必要な時は、相手に質問を重ねているよね?でも、俺にとって必要ではないとき(第三者が俺の必要な質問を投げかけた時を含む)まで俺が蛇足を出す必要はない

    >それとも悪趣味をある程度理解している相手にも悪手を指し続けるだろうか。
    これの答えは明快
    俺を相手にしたくない人はそもそも相手にしない
    その相手にしたくないという理由は俺は問う気はない
    ただし、相手にしたくないからと言って排斥する阿呆はこのサイトを理解していないものとして取り扱う

    >私が触れていない隙についての種明かしが始まるだろうか。
    答えはもう在るんだけど…(苦笑)

    >私のこの反論とも嘆願ともつかない手がここまでさんの想定外である事を望む。
    本質が根本的に見えてないという点では想定内
    悪趣味の分析を行おうとしてきたことは想定外


    さて、せっかくなので、冒頭の表現を種明かし
    ”培地(ピュアな時)では他の菌を寄せ付けない領域を物理的かつ視覚的に作れるので存在は強く主張できるんだけど、培地じゃないところ(ピュアじゃない時)は雑多な菌とともに不要と捨てられるのでいかんせん能力を発揮できているように見えない”
    という意味を込めて”Penicillium”であると君を評価したんだけど、もし俺がこれを書かずに俺に単純にアオカビだといわれてそこで俺がやめてたら…
    以上が種明かし
    あれの続きも書くと…
    「ペニシリン(抗生物質)」を作れる能力を持つ価値のある(註:現在は全合成可能なのでアオカビから抽出することはないが、ここでは割愛)「カビ」ですね…でもよく捨てられる古餅や古食パンに寄生してるよね…
     

  • simeji 2016-12-16 (金) 02:44:59
    >>ここまでさん

    >間違い
    いらだつのは俺とは全くの無関係

    マジか。「悪趣味においてこのコントロールを駆使する」ってのがそれなんだと思ってた。わざと苛立たせようとしてるのではないのね。じゃあコントロールしてるっていうのはどの部分なのかな?

    >他者が行った回答にそれはある
    >それはやり取りを重ねればわかる

    つまり書き込みを見て「こいつ賢そう/頭悪そう」って推測するのね。「感情に流されている」っていう主張も「あの書き込みは感情に流されているように見えた」ってことでしかないなら、自分も(殊更に主張はせずとも)普段やっていることだから、あとは「どれだけ言い切ってしまうか」っていう"美学"の問題でしかないので、(互いの美学に優劣を付ける余地は残っているとしても)この話はこんくらいで。あーでも最後に

    >「得られなかった情報がなんに起因して(得られないで)いるか」が2つ程度に絞り込まれる

    これの「得られなかった情報」と「絞り込まれた2つの原因」とは何か、だけ解説してほしいな。

    >なぜ俺が某所で消極的かつ単発でレスを入れたかを考えればよいだろう
    >答えはもう在るんだけど…(苦笑)
    本質が根本的に見えてないという点では想定内

    「暗喩や伏せられた情報に弱い」ってやつかな?でも私はここまでさんの用意した「答え」や「本質」が、充分な能力を備えている者なら誰でも同様に辿り着けるものか、という点で疑問が残るよ。例えば私を"アオカビ"と表現するのも、最後の解説がなければアオカビのどの側面を当てはめたのかはこちらで勝手に深読みするしかないわけだし、それが正解である保証もない。複数の解釈が可能な表現ならそれを説明しないまま議論して「ほら本質理解してなーい」と言われても「そりゃないぜ…」ってなるのも妥当じゃない?また「君のそのような感情(に見える書き込み)は必要ない」って言われそうやけど。

    それとも本当に俺が見えてないだけで賢い人達はここまでさんが言わんとしてることを理解してるんかな?それならそれで反省材料にしたいからやっぱり解説してほしいよ。

    …とまあここまで書いて、「ああ…書かされたのかな」と思わないでもないけど、自分もここまでさんから有益な情報を引き出したいと思うので、次の手もよろしく。
     

  • ここまで読んだよ 2016-12-17 (土) 02:42:04
    >マジか。
    分析の結果特定の相手がいらだつことを十分に想定できるしそのように仕向けることもあるが、その結果そいつが勝手にいらだつのは俺のあずかり知らないこと
    いらだたせることと勝手にイラつくことに因果がないとは言わんが、たとえ俺がいら立たせようとしてもいらだたないこのサイトでいうところの頭の良い人(かつ俺の言うところの感情に流されないで情報をちゃんと得る人)はこのサイトに多いのでね

    >これの「得られなかった情報」と「絞り込まれた2つの原因」とは何か、だけ解説してほしいな。
    得られなかった情報とは聞き手が欠落させた情報
    絞り込まれた2つは、このサイトの中ですでに書いてある(併記してあるとは限らないが)

    >「暗喩や伏せられた情報に弱い」ってやつかな?
    違う
    →そして、それは、俺が今のところ君に対してレスをしないことから君が得た「安心感・安堵感」(註(追記):=感情)が「概ね賛成」に転化していったコマイヌ的「不誠実」そのものではないかい?
    (→勉強ができるという意味ではない頭の良さ)
    書いてあるって言ってるでしょ?ちゃんと読み返しなよ

    >「ほら本質理解してなーい」
    どの種なのか明言は避けておこう・・・・ある種の感情によってこの掲題内のレスで俺の言っている情報は君が取りこぼしている
    しかも、俺は今回伝えないという意思を以ての情報の(悪趣味的)隠蔽や感情の操作はほとんど行っていない
    暗喩と呼べるほど暗喩も行っていない・・・・ほぼ直近だし

    >最後の解説がなければアオカビのどの側面を当てはめたのかはこちらで勝手に深読みするしかないわけだし、それが正解である保証もない。
    まず、このレス自体が俺の解説によって導出されていなかったかを君自身で確認してくれ
    (君が「真菌」などについてある程度詳しかったなら、以下の文に矛盾が生じるので前もって謝罪する)
    おそらくあの解説がなかったら、アオカビのいわゆる一般的な汚いイメージを脳内で先行させて必要のない感情を持ちこんだでしょう(特に、あの場面は優秀なカビになれたかどうかを聞いてきてアオカビだと答えられているからね)
    その結果、アオカビが真に優秀であることについて君は何も触れずに(触れれずに)…まぁ以下略でいいかな?
    で、君はアオカビというワードを見たときにペニシリンが即座に連想できなかったよね?「優秀なカビ」に絡んでアオカビを言い渡されたなら、知識があるならペニシリンを即座に連想するだろうし、知識がなかったら「アオカビが優秀だとする理由」を探る(調べる)だろう

    で、真に正解が必要なら確認すればいいんじゃないのかな…その返答で相手が「Penicillium」を紹介したのか餅についている「青緑のごみ」を紹介したかが文面から十分にわかるでしょ
     

  • simeji 2016-12-17 (土) 05:21:18
    >>ここまでさん

    >たとえ俺がいら立たせようとしてもいらだたない

    コントロールしようとして失敗することもあるってこと?「コントロールを駆使」っていうのが感情のことなのは合ってる?

    >絞り込まれた2つは、このサイトの中ですでに書いてある(併記してあるとは限らないが)

    んー直接教えてよって主張したら"本当に頭の良い人はわかりやすく書く"を貼られてしまうかもしれんけど、ここまでさんの発言の数は多いし、どういうワードで検索したらよいのか見当もつかないし、せめてどの項目で言ったかだけでもヒントを…。まあそれを聞いたところで、「暗に示されて」いればやはり取りこぼすかもしれんけど。できれば解説ぷりーずだ。

    >書いてあるって言ってるでしょ?ちゃんと読み返しなよ

    こまいぬさん宛ての文章の中に私への批判も「暗に示されて」いたってこと?その時の私はここまでさんの発言に対する分析が杜撰だったのは認めるけど、今改めて見返しても、例えば「コマイヌ的「不誠実」」が何を指すか、とかここまでさんが言わんとしてることは私はよくわからない。

    ああそれとも「分からないならなぜ質問しない?なぜ"概ね賛成"と結論を急いだ?」と批判してるの?この解釈で正しいなら「対こまいぬさんに集中したかったからここまでさんの発言を軽く流した」と「"賛成でいいの?"という質問に"よくない"という返事がきてそれを了解してるんだからそこまで不誠実でもなくね?」と言い訳させてくらはい。

    この解釈も間違っていたら…。解説ぷりーずだ。

    >ある種の感情によってこの掲題内のレスで俺の言っている情報は君が取りこぼしている

    うーんこれも…、おれが「重要ではない」と判断した話題にここまでさんの真の主張が隠れてるってことかな?解説ぷりーずだ。

    >おそらくあの解説がなかったら、アオカビのいわゆる一般的な汚いイメージを脳内で先行させて必要のない感情を持ちこんだでしょう

    いや、単に「アオカビだね」とだけ言われていたらスルーしたと思う。「"チーズが作れる優秀なカビ"になれただろうか」は私が心の底から回答を得たいと思う質問ではないし、"アオカビ"という表現に好意と悪意、どちらのニュアンスが込められているかなんて全然重要ではないしね。
     

  • ここまで読んだよ 2016-12-17 (土) 15:50:53
    >コントロールしようとして失敗することもあるってこと?「コントロールを駆使」っていうのが感情のことなのは合ってる?
    合っているとも間違っているともいえる:一部でしかない

    >せめてどの項目で言ったかだけでもヒントを…。
    >できれば解説ぷりーずだ。
    俺が君に求めた提示を俺が覆すことは、このサイトの趣旨に完全に逆行する
    したがって、現状では拒否する
    このサイト(の主宰)はこのサイトをくまなく読んでほしいと考えているはずだし、そのために類似・重複する掲題を数多く掲載している
    類似する掲題を無駄に羅列すること自体について主宰と俺は美的感覚が迎合していない
    しかし、掲題が多数あることでサイトを楽しむという点では掲題が多いことに越したことはない、これは揺るがない
    また、これは君が当初から君の感情によって欠落させていた情報の一つでもある
    君の今の感情は「このサイトをくまなく探すのは面倒だ」であり、それは十分に推察できるし間違ってはいないだろう…君が直前でうそを書いていない限り

    >例えば「コマイヌ的「不誠実」」が何を指すか、とかここまでさんが言わんとしてることは私はよくわからない。
    わからないんじゃなく、十分に読んでいない

    >いや、単に「アオカビだね」とだけ言われていたらスルーしたと思う。「"チーズが作れる優秀なカビ"になれただろうか」は私が心の底から回答を得たいと思う質問ではないし、"アオカビ"という表現に好意と悪意、どちらのニュアンスが込められているかなんて全然重要ではないしね。
    …であるなら、のちに加えた解説に対してあのように掘り下げることはしない
    こちらの戯言をスルーするのが無感情状態での君の正しい反応ということになる…だが、君は明らかに反応している…これも君のウソだったのなら俺は君に操られたことになるが(笑
    まぁ、俺も人間であるが故、感情を全く出さずにくまなく読み解くなんてのは難しいからねぇ
     

  • simeji 2016-12-18 (日) 04:47:28
    >>ここまでさん

    >合っているとも間違っているともいえる:一部でしかない 

    では全容の解説を、と問えば「手の内を明かす気はない」とかわされてしまうかな?その手で来るならせめて「自分は"教えられない何か"をコントロールしている」と明言した理由だけでも種明かししてほしい。これは流石に私が一生懸命考えたところで正解に辿り着ける類の問題ではないだろう。それともこれも「このサイトのどこかに書いてある」のかな?

    もちろん「いや普通に全容解説してもええけど」というなら…、ぜひお願いします。

    >俺が君に求めた提示を俺が覆すことは、このサイトの趣旨に完全に逆行する
    >このサイト(の主宰)はこのサイトをくまなく読んでほしいと考えているはず

    これは違うんじゃないかな。辞書的なまとめられ方をしている文章群を著者が読者に「くまなく読んでほしい」と要請するのはかなり不自然。似たような掲題を羅列するならなおさらだ。「くまなく読んでほしい」意図と逆行してるじゃないか。トップページにも

    >聞いたことがある言葉、気になった項目、なんとなく目に付いた項目……好きな順でパラパラとご覧いただき、「頭が良くなる」のを実感してもらえれば幸甚である。

    とある。「気になった項目だけ読む」のは、決して間違った楽しみ方ではないだろう。それともとつげきさん本人がどこかで「くまなく読んでほしい」と発言していたのだろうか。これは流石にここまでさんの主張の正しさを裏付ける重要な根拠であるはずだから、「このサイトのどこかに書いてある」は無しにして、あるならちゃんと引用してほしい。ないならなぜそう思うのか説明してほしい。

    >君の今の感情は「このサイトをくまなく探すのは面倒だ」であり、それは十分に推察できるし間違ってはいないだろう

    その推察は正しいけど、それは妥当な感情でしょう。"ここまで読んだよ"で検索しても250以上の項目がヒットする。この中からここまでさんの主張を理解するための書き込みを見つけ出すのは至難の業だ。さらには「このサイトのどこかに書いてある」というのが実はウソで、本当はどこにも書いてないという可能性も(今の私から見れば)ある。必死の思いで読破して、「どこにも書いてなかったよ」と主張し、返ってきた答えが「君が取りこぼしているだけだ」だとしたら…、私がここまでさんの主張を理解するのはどれだけ先の話になるだろうか。ここまでさんの悪意あるいたずらかもしれないという想定に思い至ったとき、この感情がただの怠惰ではなく、理性的な判断だというのは認めてくれてもよかろう。

    >これも君のウソだったのなら俺は君に操られたことになるが(笑

    私にそのような発想はなかったが、後付けでそのように主張できないこともないことからも、"真意"や"感情"の考察がいかに信頼に足らない発言かが示されると思うのだがどうだろう。
     

  • ここまで読んだよ 2016-12-18 (日) 16:56:23
    >では全容の解説を、と問えば「手の内を明かす気はない」とかわされてしまうかな?
    そりゃそうだ
    過去にも拒否している手の内をあかすことを、君にだけ特別に行う必要は認められない

    >それともこれも「このサイトのどこかに書いてある」のかな?
    実践しているので、そこから紐解けばいいと考えるが…

    >著者が読者に

    >要請するのはかなり不自然
    ・このウィキの目的・意図は?
    を正しく読み取れていない
    むろん、頭がよくなるという趣旨に逆行する者にまで要請しているとは思わんが

    >「頭が良くなる」のを実感してもらえれば幸甚である。
    上記の通りに実感できる者がこのサイトをかいつまんでみて成立するかを考えていない
    凸やぷりけつ・Levinなどの一部を除き、このサイトでこれらを読む者が実感するには、ほぼくまなく読んでも成立するかが微妙ははずである
    これは、凸と俺が美的感覚の迎合を見なかったときに唯一一致した意見だと考えている
    凸は重複羅列することで量的な確保を、俺は取捨選択することで質(多様性)の確保を求めたが、両者とも「読ませる」という点で不一致になったことはない
    だからゆえに、過去に俺が絨毯爆撃を行ったときに、表向きながら凸は俺を歓迎しているのだよ
    これを”読んでもらう意思が希薄である”とするなら、絨毯爆撃を歓迎するメリットがなくなる
    この事実からの逆算を持ってきても、凸がこのサイトをくまなく読んでほしい意図がないということはない
    ただ、「ゼロではない」という名言が付きまとう可能性は否定しない
    これに帰着するならば、お互いにただの齟齬である

    >「気になった項目だけ読む」のは、決して間違った楽しみ方ではないだろう。
    のっけから「すべて読め」なんて書いたら「客」が寄り付かない
    本音と建前くらいは書いてなくとも読み取りましょうや

    >それは妥当な感情でしょう。
    妥当な感情と自己満足の分析に逃げて、必要な情報の取得を拒否したんでしょ?
    ほら、最初に言ったことに直結したじゃないですか
    →\鎖静に安定するために修飾される言葉なんてのは掲題に限らず多々ある
    →∩蠎蠅自分よりとあるベクトル(≒美的感覚、以下において同)のスカラーで損をしているかどうかにかかわらず、自分のベクトルと比較してその大きさに優位性があれば相手は損をしている(略
    この場合、君はとあるベクトル「妥当な感情(≒感情の安寧)」に優位性を見出して、ねじれの位置にあるベクトル「必要な情報」に対して確認することなく損と決めつけたわけ…得か損かもわからずにね
    はい、掲題に帰結しましたとさ(人生ではないけどね)

    >私にそのような発想はなかったが、後付けでそのように主張できないこともないことからも、"真意"や"感情"の考察がいかに信頼に足らない発言かが示されると思うのだがどうだろう。
    発想が有ったか無かったかより、嘘だと思われているということに対して弁明を入れる時点でその思惑に確固たるものがないと判断できる
    で、発想に関して嘘ではないとするなら
    >>いや、単に「アオカビだね」とだけ言われていたらスルーしたと思う。「"チーズが作れる優秀なカビ"になれただろうか」は私が心の底から回答を得たいと思う質問ではないし、"アオカビ"という表現に好意と悪意、どちらのニュアンスが込められているかなんて全然重要ではないしね。
    は二律背反(もしくは本人の認識違い:重要ではないといいながら気にしている)となる
     

  • simeji 2016-12-19 (月) 00:38:37
    >>ここまでさん

    >そりゃそうだ

    了解。「ここまでさんの悪趣味」を理解するために本人からの解説を期待するのは諦めます。

    >頭がよくなるという趣旨に逆行する者にまで要請しているとは思わんが

    あー、ここまでさんは「頭が良くなる」部分を重く見ているのか。私はそっちが建前で、このサイトの醍醐味は「笑う」部分にあると思っているんだけど。もちろん笑えるようになるための前提となる思想を学ぶことは「頭が良くなる」ことに違いないから、まるきり建前ってわけでもないし。

    議論記録やリアルタイムで進行中の議論に興味を示す、このサイトを「良質なエンタメ」と捉える者の視点も理解してほしい。

    というか有耶無耶になっているが、とつげきさんが「くまなく読んでほしい」と思っている(かもしれない)ことと、ここまでさんが過去の自分の発言を引用しないことに何の関係があるの?

    >俺が君に求めた提示を俺が覆すことは、このサイトの趣旨に完全に逆行する

    これがなぜなのかよく分からないんだけど。

    >妥当な感情と自己満足の分析に逃げて、必要な情報の取得を拒否したんでしょ?

    うん、確かに、「知りたいけど自力で探すのはイヤ」と主張したけど、それがなぜ掲題に帰結するんだ。「必要な情報の価値("知りたい気持ちの大きさ"と言い換えても良いだろう)」と「それを探すしんどさ」は私自身の中だけで比較できることだから、「しんどさの勝ちー!」と私が私に結論を出すことは何も間違いではない。何の関係があるんだ?

    >発想に関して嘘ではないとするなら

    嘘かもしれない。この話題はキリがないのでやめよう。
     

  • てんどん 2016-12-19 (月) 21:51:05
    [ここまで読んだ、わかりたいあなたのためのてんどん式簡単解説]

    一般によく言われることだしここまで読んだよがよく使う手だが、下記の各項目は自明ではない。反例がいくらでも挙がる。

     −弁明するのは自分の考えに確固たるもの、自信がないからである
     −自分にとって重要ではないことであれば無視を決め込むべきである

    自明でないことを根拠なく述べるのは、少なくとも誠実な議論の場においては、「単なる一般化できない信念の表明」であると我々はみなす。
    ここまで読んだよがこの表明をわざわざこの場でやったのには、ここまで読んだよなりの理由があるのだろうと仮に推測するとしても、議論の本筋には関係ない(まあこう言うとここまで読んだよはこれも悪趣味の一環などと言うだろうが、関係ないものはない)。
    自分の考えに確固たるものがあろうがなかろうが、自分にとって重要であろうがなかろうが、対象の論点がつついて楽しそう(あるいはより一般化して、利益がありそう)なものであればつつけばよく、そうでなければ放っておけばよく、それを各人が適宜検討して決めればいいというだけのものであって、反応の有無を以て感情の有無、さらにその是非を問うことは不可能である。「なんだこれつまんねーなー」という「感情」をもって反応しない、という場合を検知できないからだ。

    さらに、
    「感情によって導かれた結論は論理によって導かれた結論に劣る」
    もまた一般によく言われる(言われてしまう)ことだが、これも必ずしも自明ではない。感情を前提に置いた論理というのは、むしろ人間の行動原理として極めて自然である、すなわち正しい。雪の日の1限目の授業に出るのは単位を取る上では「合理的」だが、寒い朝にあたたかい布団に包まってまどろむという選択肢は捨てがたい。そして後者を選ぶ者のみを愚かだと批判する態度は論理的ではない。

    あまりテキトウに「感情」を定義するとこういった誤りを犯すので注意したい。

 

  • ここまで読んだよ 2016-12-23 (金) 21:05:54
    >>simeji
    >あー、ここまでさんは「頭が良くなる」部分を重く見ているのか。
    このサイトの内容で笑うには、このサイトでいうところの頭の良さは必要
    笑うという感情のもとになっているのが単に感情なのか知性何かで、笑いが意味するものは変わる

    >このサイトを「良質なエンタメ」と捉える者の視点も理解してほしい。
    理解せよといわれるなら肯定も否定も避けることにする
    ベクトルがねじれの位置にある(とsimejiが認識する)この2論(俺・simeji)についてsimejiがsimeji観点で俺の論を語る意味はないのでは?
    ちなみに、俺はこの2論がねじれの位置にあるとは思っていない

    >>てんどん
    >雪の日の1限目の授業に出るのは単位を取る上では「合理的」だが、寒い朝にあたたかい布団に包まってまどろむという選択肢は捨てがたい。そして後者を選ぶ者のみを愚かだと批判する態度は論理的ではない。
    批判において「どの観点で?」という部分を明確にせず漠然と批判したならねじれの位置にある可能性のある論を価値観のみで否定することを排除できないためただの愚行である
    批判において「どの観点で?」という部分を明確にしたうえで批判したならねじれの位置ではない(≒関連性のある・交わっている)論を否定することになるため、内容を正しく評価することになる
    往々にして「どの観点で?」の部分を頭に浮かべることなく、先に得られた感情で相手の放った論にフィルタをかけてしまうことは、議論を行う場においてふさわしいわけがない
    「単位を取る(取らないと留年する)」という観点なら「出席すること」が布団の中で惰眠をむさぼることより優れるし、「家を出ると凍死する(風邪をこじらせる)」ような環境下が観点なら惰眠こそより優れており単位なんてくそくらえ(命あっての物種)のはずである

    >「感情によって導かれた結論は論理によって導かれた結論に劣る」
    >もまた一般によく言われる(言われてしまう)ことだが、これも必ずしも自明ではない。
    すでに言及しているが、「↑の観点はどこ?」で評価が二転三転してしまう迷言
    上記論述では、”自明ではないのは漠然とした環境下すべて”であり、特定されていない漠然とした環境そのものについて自明評価を得ることが至難の業である以上、「〜は自明ではない」は恒真命題である
    感情でフィルタをかけられた状況において、そのフィルタが特定の条件にかかる可能性は否定できず、かかってしまうことで漠然となってしまった状況下で語られた論旨は恒真命題でしかない(たまたま言い得てしまうことまでをも否定する気はないが)
    「惰眠でぬくぬくしてたほうが精神的にいいだろ」という返しは、家を出発することで自身の危険が及ぶかどうかで評価はがらりと変わるはずだが、猛吹雪だという情報が書かれていることを見ずに「単にぬくぬくするほうがきもちいい」という感情のみで惰眠が優れると評価したなら、評価の結果がたまたま正しくてもただの阿呆である
     

  • simeji 2016-12-23 (金) 22:47:28
    >>ここまでさん

    >とつげきさんが「くまなく読んでほしい」と思っている(かもしれない)ことと、ここまでさんが過去の自分の発言を引用しないことに何の関係があるの?

    >「しんどさの勝ちー!」と私が私に結論を出すことは何も間違いではない。何の関係があるんだ?

    この二つにも答えてくだしい〜。
     

  • ここまで読んだよ 2016-12-23 (金) 23:26:06
    >とつげきさんが「くまなく読んでほしい」と思っている(かもしれない)ことと、ここまでさんが過去の自分の発言を引用しないことに何の関係があるの?
    これは簡単
    俺は探させたいわけ、読ませるためにね

    >「しんどさの勝ちー!」と私が私に結論を出すことは何も間違いではない。何の関係があるんだ?
    しんどいなら突っかからないほうがいい…しんどいのに何で突っかかってるの?
    二律背反でしょそれでは
     

  • simeji 2016-12-23 (金) 23:54:45
    >>ここまでさん

    >俺は探させたいわけ、読ませるためにね 

    ここまでさんのそれらしい発言を探すってなったら普通は本文とか他の人の発言は無視すると思うけど。なんで「開いたページの内容は全て読む」っていう前提があるの?それに「一読の価値がある」と思うなら誘導してくれればいいじゃない。なんでわざわざ遠回りさせたり道に迷わせるような真似をするの?私の要望がこのサイトの趣旨に逆行する理由がまだよく分からないんだけど。

    >しんどいなら突っかからないほうがいい…しんどいのに何で突っかかってるの?

    質問の要旨は「なんで掲題に帰結するの?」だよ。私はここまでさんの過去の発言をノーヒントで探すのはしんどいけど、対話そのものをしんどいとは思ってないよ。
     

  • ここまで読んだよ 2017-01-03 (火) 00:26:35
    >なんでわざわざ遠回りさせたり道に迷わせるような真似をするの?
    目的地以外にも答えが書かれている場所は無数にある
    頭がよくなるためには考えなければならない・・・・それは目的地に書いてあることを考察することでもできるが、それ以外でも考えることはできる

    >ここまでさんのそれらしい発言を探すってなったら普通は本文とか他の人の発言は無視すると思うけど。
    なんで無視しちゃうの?それをやっちゃうから一つの発言に対して感情的に判断しちゃうんでしょ?
    それに、答えは俺だけが書いているとは限らんでしょ、なんで他人の書いてある答えを一方的に棄却しちゃうの?
     

  • こまいぬ星神 2017-01-03 (火) 02:57:05
    頭がよくなるためには考えなければならないって?

    何ほざいてんだよ白痴君www
    お前が一番バカなんだよwww
    中卒も真っ青の真性阿呆www

    おしめや脳無しと大差ないがな(笑)
     

  • simeji 2017-01-03 (火) 08:24:00
    >>ここまでさん

    >目的地以外にも答えが書かれている場所は無数にある
    >答えは俺だけが書いているとは限らんでしょ

    その発想はなかったw「絞り込まれた2つの原因」ってそんなにあちこちの項目でいろんな人が話題にしてることなの?余計に手掛かりがなくなったやん。

    まあ、「読ませるために探させる」が(かなり強引だが)成立するのは分かりました。じゃあ次、「読ませようとするのはこのサイトの趣旨(頭が良くなる)に沿うため」について

    >それは目的地に書いてあることを考察することでもできるが、それ以外でも考えることはできる

    できる、のはいいんですが「この方法でなくてはならない理由」を聞きたいんです。私が「ここまでさんの主張を理解したい」と思うこと自体は「頭が良くなる」という趣旨に逆行してはいませんよね?私は早く答えを聞いて、その分析が妥当かどうかの議論に持ち込み、自分の思想を磨きたいと思っているのですが、これってこのサイトの趣旨に逆行してますか?反論できないほど隙のない理屈を、ここまでさんが私に見せつければ、それで私(や読者)の頭は良くなるでしょう。なぜそれをせずに、主張そのものを探させるなんて回りくどいやり方をするんですか?もし私が言う通りに探したとして、運良く3つ目くらいの項目で発見できたとしたら「くまなく読ませる」狙いも達成できないじゃないですか。逆にものすごく時間がかかった場合、その間議論が停滞して、多くの読者にとっては退屈な状態が長く続きますよ(私達の議論がどの程度刺激的なのかについては問わないこととする!笑)。ここまでさんのやり方は、目的に対してあまり効果的でない気がするのですが、なぜこの方法を採用しているんでしょうか?
     

  • ここまで読んだよ 2017-01-03 (火) 11:53:39
    >ってそんなにあちこちの項目でいろんな人が話題にしてることなの?
    直接話題にしていることは少ないが、類推できるものはかなり多い
    その最たる例が”似たような掲題の羅列”であり、俺があまり好ましくないと思う部分であり、凸が好ましいと思っている部分でもある
    俺は好ましくないと思う以上直接参照させるというのもアリではあるのだが、ここはサイト運営である凸の思惑にのっておこうと思う(迎合せずとも趣旨の理解はできるので)

    >「この方法でなくてはならない理由」を聞きたいんです。
    同上
    頭がよくなるという全体像において、俺が誘導することは一側面においては達成できるが、全体としては達成できないばかりか視野を狭くする誤誘導をしかねない
    読み手は”simejiだけではない”のでね・・・・書き手である俺はそこまで意識している
     

  • simeji 2017-01-03 (火) 15:15:15
    >>ここまでさん

    >その最たる例が”似たような掲題の羅列”であり、

    ”似たような掲題の羅列”をするのは"ボタンの掛け違い"の項目でとつげきさんが2009−11−22 (日) 16:50:54に書いた

    >「普通の」読者にとっては、「この言葉、何か変だよなぁ」と思ったとき、ピタリと来る項目があるとうれしいじゃないか。逆に、このページをある程度知っているのに、「あの言葉入ってねーなー」となると悲しいじゃないか。

    が理由なんじゃないの?これが「絞り込まれた2つの原因」の最たる例ってどゆこと?私を含む、類推する能力が低い読者のために、直接参照させて下さい。"視野を狭くする誤誘導"を懸念するなら注釈をつければいいじゃないですか。"頭がよくなるという全体像"がどのようなものを想定しているのかも気になりますが、まずは「”似たような掲題の羅列”が"絞り込まれた2つの原因"の最たる例になる理由」について教えてくれませんか?
     

  • ここまで読んだよ 2017-01-03 (火) 23:42:26
    >が理由なんじゃないの?
    そう思ったのなら君はまだ読めていない(読み足りていない)

    >"視野を狭くする誤誘導"を懸念するなら注釈をつければいいじゃないですか。
    サイトを読ませることに注力しているのに、逆行せよと?

    >まずは「”似たような掲題の羅列”が"絞り込まれた2つの原因"の最たる例になる理由」について
    あなたが体現したこと、およびこのサイトに書かれていることで事足りますが・・・・
    (以下、引用符省略)
    >>インセンティブ
     これは同意
     「なるほど、十分量に達していないというわけですな」の追認だね
    (引用終わり)
    と俺が書いている通りですよ
    凸を以てして十分だとは言えない掲題の(寡少な)量に対して、たかがさわり(寡少の上にさらに寡少)だけ見て知った気になっているのは滑稽ですよねぇ
    君も引用してるけど
    逆に、このページをある程度知っているのに、「あの言葉入ってねーなー」となると悲しいじゃないか。
    とあるように、悲しいという表現ができるにはこのサイトをある程度は知っていなければならんということでしょう

    simejiが新しい掲題を書くにあたって旧来の掲題と重複しているかどうかは確認しているだろう
    しかし、掲題が不十分だという凸ですら、掲題に対して転送するだけのページを用いることがある
    掲題だけあればそれでよいとも考えられるわけで、だからこそ凸が大幅修正を施して君の原文がもとの姿を残さないってことにつながるんじゃないのかな?

    俺、しょっぱなに書いてるんだよね
    どう考えても に書き方のヒントを凸が書いている
    >見てみるとよいだろうね 
    俺としては親切に書いたものだよ、珍しくね
    まぁそれは新掲題の補充をさぼる凸に代わって新掲題を創出する君にある程度の期待があるわけだからこそではあるが、本来なら
    「書き方くらいこのページのどこかに書いてあるから探してこい、未熟者」で一蹴できる話ではあったわけ
    (実際、冒頭で書いた”書き方の参考になる場所”は、俺がsimejiの項目投稿用の記述とこの掲題を見て、その後わずか5分未満で探し出せているのだが・・・・君がちゃんと注意力を払っていれば項目投稿で君が書く前のわずか1レス前(投稿欄のすぐ上)にその情報はちゃんとあったわけで・・・・)
     

  • てんどん 2017-01-04 (水) 00:28:15
    見てる人がいるという表明程度に書いとくよ。

    >私達の議論がどの程度刺激的なのかについては問わないこととする!笑

    そのまましばらく問わないことにしといたほうがいいだろうね。
    simejiが当初掲げた

    >「"手加減された指導対局"ではなく"真剣勝負"がしたい」という立場に立ち、ここまでさんに最善手を指させる(ここまでさん自身が「隙はない」と自負する主張を引き出す)という動機

    を忘れていないことを強く期待するよ。
    少なくともこの議論は、これまで腐るほど見られてきた対ここまで戦のテンプレそのものだ。
     

  • simeji 2017-01-04 (水) 14:55:44
    >>ここまでさん

    >そう思ったのなら君はまだ読めていない(読み足りていない) 

    私が「ここまでさんのやり方は目的に対してあまり効果的でない」と言ったのはまさにこういうケースに対してです。「くまなく読ませる」ことに成功しても、ここまでさんと同じ解釈ができる(同じ情報を得られる)保証なんてないですよね。「頭が良くなる」という趣旨を達成させたいなら、「この記述はこのように解釈でき、これらの情報を導出することができる」とお手本を見せるのが一番でしょう。もしそのお手本に欠陥が見つかれば、ここまでさんにとっても自分の思想を改善するいい機会になるじゃないですか。ここまでさんが自分の思想を他人と競わせないのは「(ここまでさん自身の)頭が良くなる」という趣旨に逆行してませんか?

    >あなたが体現したこと、およびこのサイトに書かれていることで事足りますが・・・・

    私が体現したことをここまでさんはどう解釈したのか、ちゃんと論じてくれませんか?あの引用だけではまだ私は"絞り込まれた2つの原因"を導くことができませんでした。私の能力不足を、もっと明確に露呈させてくれなければ、私の頭はよくなりません。
     

  • '''' 2017-01-09 (月) 11:38:42
    実力伯仲したギリギリの戦い。
    人生を損している名勝負です。
     
  • '''' 2017-01-09 (月) 15:54:43
    まだ読めていない(読み足りていない)はお前が馬鹿じゃんじゃんけん戦法だよね
    自らは何も主張せずお前の理解が足りない、準備が足りないを言ってれば安全地帯から自分だけ石を投げ続けることができる。

    今回のケースのようにどこが間違ってるんですか、どこが足りないんですかと相手に言わせたらもうしめたもの。
    リアルでこれをやると嫌われるから要注意。
    相手がドカチンニーチャンの場合もグーパンで殴られるから要注意。
     

  • ここまで読んだよ 2017-01-14 (土) 18:00:12
    >>てんどん
    >少なくともこの議論は、これまで腐るほど見られてきた対ここまで戦のテンプレそのものだ。
    うんうん、感情が先走って当初の目的を忘れかけてる

    >>名無し(13時の)
    >まだ読めていない(読み足りていない)はお前が馬鹿じゃんじゃんけん戦法だよね
    >自らは何も主張せずお前の理解が足りない、準備が足りないを言ってれば安全地帯から自分だけ石を投げ続けることができる。 
    ・・・読み足りてないのは誰でしょう
    俺はあえてその手法も使うと過去に明言していたはずだぜ
    そして、その「同じ土俵」に処々の理由で立ちたくない人が会話を避けているという事実も披露したはずだ
    さらに、俺は悪趣味と称する自分の話法を自分の任意の時に使うことも公言しているし、(以下に続く)

    >リアルでこれをやると嫌われるから要注意。
    (続き)それがこのサイトにおいて「禁忌ではないこと・忌避されていないこと」をサイト主宰に確認済みであることも何度か書いてるぜ
    つまり、馬鹿ごはんがやった俺を忌避した行為(&忌避しなかった凸をも批判した行為)は、特殊な空間である”ここ”でリアルをまっすぐ持ち込んだというとても頭が悪い人だと自ら公言した行為ってわけなんだよ
    そして、君も同類だよ、特定の名無し君
    ほれ、みてみ、たとえばてんどんは直接関わらんように遠巻きに関与してるじゃんね

    >>simeji
    >「くまなく読ませる」ことに成功しても、ここまでさんと同じ解釈ができる(同じ情報を得られる)保証なんてないですよね
    しかし、まったく読まなかった状態よりは確実に情報を得ている
    君のその解釈のミスは、読んだだけで読んだ全員が瞬時にあらゆる情報を理解できると昇華させていること(そんな状況を成しえるならば、凸はこのサイトを著書化して販売したほうがよりその効果を得られるうえに利益をも生む)
    考えることには時間が必要というファクターを忘れてないか?
    真に頭のいい人はAという事柄に数秒で理解し、頭が悪い人は一生かけてもAという事柄を理解できないかもしれない・・・だが俺はそこまで関与する気はない
    しかし、Aという事柄に触れなければ、頭の良い人も頭が悪い人も一生Aについて理解を得られる機会はない・・・このAについて俺は触れる機会を提供しているだけなのだがな
    現時点で俺はAに触れる機会を提示しているわけだが、それ以外の方法を提示するつもりはない・・・・一つあれば十分じゃないかな

    >「くまなく読ませる」ことに成功しても、ここまでさんと同じ解釈ができる(同じ情報を得られる)保証なんてないですよね
    (その2)
    だったら俺から聞き出しても同じじゃね?俺からくまなく聞いたとして理解できる保証がどこにある?
    併せて、「simejiが理解できるまで俺に解説させる」ことを俺に強要する行為だよね?だったら「ログをちゃんと読め」という名言(アンカー先の通りの意味で使用)で切り返しても同じことでしょうよ、情報がちゃんとあるにもかかわらずその情報を取捨選択できないんだから

    >>名無し(11時の)
    >実力伯仲したギリギリの戦い。
    (別項で書いた「A>Bの時にCがどう見る」の部分に関連して)
    CがAを理解できるかどうかの前にAがCのレベルにAが合わせるということをやっていたりすると、Cから見たAとBは実であるA>Bから虚であるA≧B(またはA=B)に変化する

    >人生を損している名勝負です。
    こまいぬに言ったことになるけど、このサイトの内容が頭悪いと考えるならば、このサイトに立ち寄ることその行為が人生の損だろう
    なぜこのサイトに来たかを考えて立ち止まったとき、その考えによって損得は決まるんじゃないかな
     

  • '''' 2017-01-14 (土) 23:47:12
    ここまで読んだよ君は他人の意見を読み足りてないねぇ・・・・・
    読み足りてないまま反論してこられてもw
     
  • simeji 2017-01-15 (日) 00:16:04
    >>ここまでさん

    >俺からくまなく聞いたとして理解できる保証がどこにある?

    うん、理解できないかもね。でもその原因が「simejiの読解力のなさ」にあるのか、「ここまでさんの主張がそもそも間違っている」のか、はハッキリするじゃない。私はここまでさんの分析が、曲解や無根拠な思い込みに基づく誤謬なんじゃないかと疑ってるんだよね。2016−12−16 (金) 02:44:59にも書いたけど、

    >ここまでさんの用意した「答え」や「本質」が、充分な能力を備えている者なら誰でも同様に辿り着けるものか、という点で疑問が残るよ。

    こういうことね。ここまでさん独自の思考でしか導けない答えなら今の私がくまなく読んでも無駄でしょう。

    で、ここまでさんが「絞り込まれた2つの原因」を教えてくれない理由は「くまなく読ませるため」。読ませようとするのは「サイトの趣旨(頭が良くなる)に沿うため」なんだよね?

    悪趣味で「わざと間違ったことを言うこともある」と公言しているしている人の発言を、「頭が良くなる」ために「くまなく読む」って、それって「サイトの趣旨」に沿えてないじゃないか。「答えは俺だけが書いているとは限らんでしょ」って言ってたけど、ここまでさんの「類推」が妥当かどうかも確かでないのに。

    >絞り込まれた2つは、このサイトの中ですでに書いてある(併記してあるとは限らないが)

    その書いてある答えは「正解」なの?「誤答」を見せられても頭は良くならんでしょう。

    ここまでさんは自分の解釈が正しいかどうかを確かめなくていいの?「自分の考えは正しい」という前提を全く疑わない態度は「頭が良くなる」という趣旨に沿ってるとは言えないんじゃない?

    「君からその発言を引き出すためにわざと間違ったのでした〜」と言われる覚悟はしてるよ。2016−12−12 (月) 23:47:26の、

    >「いやこれは本気だ」と振る舞うならその演劇にも付き合おう。

    これね。その結果てんどんさん達常連を退屈させてるのは申し訳ないけど、「当初の目的」は忘れてないよ。ここまでさんが「頭が良くなる」という趣旨を大事にするスタンスを崩さない限り、自分の主張を解説せざるを得ないと思うんだけど、どうでしょう。
     

  • ここまで読んだよ 2017-01-21 (土) 20:47:09
    >>simeji
    >でもその原因が「simejiの読解力のなさ」にあるのか、「ここまでさんの主張がそもそも間違っている」のか、はハッキリするじゃない。
    そんなんではっきりするわけがない(大笑)
    その2つは独立しているベクトル
    両方が同時に成立することもあるだろうし、両方とも同時に成立しないこともある

    そんな2項目を比較することこそこの掲題の語る本質じゃないか
     

  • simeji 2017-01-22 (日) 00:05:48
    >>ここまでさん

    >そんなんではっきりするわけがない(大笑)
    >その2つは独立しているベクトル

    いや独立してないっしょー、超関連してますがな。

    ここまでさんが「絞り込まれた2つの原因」を明確に述べ、「なぜそう言えるのか」を解説したとする。そしてsimejiが理解できなかった時、

    1、ここまでさんの解説に不備はなく、他の(優秀な)読者は納得できる内容だった場合…simejiの読解力不足である
    2、ここまでさんの解説には論理飛躍や無根拠な前提があり、他の(優秀な)読者にとっても納得できない内容だった場合…simejiが理解できないのも無理はない

    ハッキリしますやん。もちろん解説されて私が一発で納得する場合もあるでしょうし。

    てか仮に独立やったとして何なのか。「ここまでさんのやり方は"頭が良くなる"という趣旨に逆行してるんじゃないの?」っていう私のツッコミに対する答えは?
     

  • ここまで読んだよ 2017-02-12 (日) 08:06:59
    (引用符省略)
    1、ここまでさんの解説に不備はなく、他の(優秀な)読者は納得できる内容だった場合…simejiの読解力不足である
    2、ここまでさんの解説には論理飛躍や無根拠な前提があり、他の(優秀な)読者にとっても納得できない内容だった場合…simejiが理解できないのも無理はない
    (ここまで)

    3、ここまでの解説に不備はなく、他の(優秀な)読者は納得できる内容ではなかった場合…simeji(を含めた全員が)の読解力不足である可能性がある
    4、ここまでさんの解説には論理飛躍や無根拠な前提があるが、他の(優秀な)読者にとっては類推などで納得できる内容だった場合…simejiが優秀ではないと納得ができない

    これらが記載されてませんね
    以上で独立の根拠づけは終わり
    A⇔Bも_A⇔Bも、A⇔_Bも、_A⇔_Bも存在するのだから、ABに従属性があるなんてのは無理

    >。「ここまでさんのやり方は"頭が良くなる"という趣旨に逆行してるんじゃないの?」っていう私のツッコミ
    上記の通りで、根拠が語られてないから無視してますけど・・・・
     

  • simeji 2017-02-12 (日) 14:15:55
    >>ここまでさん

    3、の「解説に不備はないにもかかわらず誰も理解できない」ってどういう状況?ここまでさんがロシア語で記述するとか?いやその場合でもロシア語を読める人なら正誤は判断できるだろうし。独自の手法で暗号化するとか?だとすれば2、に含まれるよね。

    私は「誰にも理解できない文章」は充分「解説の不備」の範疇に含まれるって立場なんだけど。誰にも理解できないならその主張の正しさって何によって決定されるの?

    4、はこれ他の読者達が皆同様の答えにたどり着いているのか、それぞれが好き勝手解釈するだけで満足しているのかによって話が変わってくるけど、前者の場合ならまんま1、のケースだよね。単に私の知らない前提が共有されていたって話だから。後者の場合ならそもそも読解力とは別の話だから二つが独立していることの説明になってないし。

    ここまでさんが「絞り込まれた2つの原因」をどうしても教えたくないなら別にそれでもいいんだよ。ただその理由を「サイトの趣旨に逆行してるから」と説明するのは無理があるよねってだけだから。正誤不明の解答を何の手掛かりも無しに探させるってことが「頭が良くなる」ことに繋がると主張するのは、頭が良い行為とは言えないよね。
     

  • ここまで読んだよ 2017-02-25 (土) 18:30:49
    以下は、simejiがこれらの知識を持っているかどうかに言及したものではないのであしからず
    こんなケースがあるというくらいで見てくれ

    >「解説に不備はないにもかかわらず誰も理解できない」ってどういう状況?
    例:特殊相対性理論の論文(少なくとも俺はそこまで学力はないのでこれを完全に理解するのは無理だが、理論の解説(論文)に不備はない)

    >前者の場合ならまんま1、のケースだよね。
    「√(−1)=解なし」と書いてあれば数学的にこの説明は間違いだが、有効電力の話題に限定した話のなかにあったであった場合√(−1)の解を用意しなくても説明ができてしまう(数学的に√(−1)=1iとわかっていても物理学の話である有効電力が理解できない)
     

  • simeji 2017-02-25 (土) 20:43:52
    >>ここまでさん

    ん?これは3、と4、が成立するケースを説明した反論なの?

    特殊相対性理論の論文は「誰にも理解できない解説」ではないでしょ。そりゃ一般人にはチンプンカンプンだけど。その解説が何を主張しているか理解する他者がいなければ主張の正誤は判断できないんだから、「正しいが誰にも理解できない解説」なんて存在できないでしょ。ここまでさんがこのウィキの読者達なんかには到底理解できない文章を書いているっていうなら知らんけど。でもその場合ここまでさんの分析の正しさって何によって決定されるの?

    「√(−1)=解なし」の例えも「有効電力の話題に限定した話」って前提を共有してれば間違いではないと分かるんでしょ?simejiだけがそれに気付いてないなら1、やん。

    どっちも3、と4、が成立する説明になってないよ。
    というか「絞り込まれた2つの原因を教えない理由はサイトの趣旨に逆行してるから」という姿勢はまだ崩さないの?
     

  • ここまで読んだよ 2017-02-25 (土) 21:44:52
    >「誰にも理解できない解説」ではないでしょ。
    「読み手」をどのレベルに想定してるの?
    ゼロではない
    っていうか、simejiが特殊相対性理論の論文を追証明できるほど理解できる人だったなら先のたとえは明確に不適切だけど、ふつうに考えて、凸やこまいぬ()程度のレベルでも不可能に近いでしょ・・・・ここにいる誰もがそれは不可能だと思いますが
    いやぁ、アインシュタインレベルが見に来る可能性がある以上誰もがなんかじゃねーよっていうなら潔く撤回しますよ
    今のところ、そのレベルに最も近いのがこまいぬ()のようですが(笑

    >「有効電力の話題に限定した話」って前提を共有してれば間違いではないと分かるんでしょ?
    逆に訊くけど、前出の話題の時、ちゃんと「〜に限定した話」というものを常に共有できてたの?その根拠は?
    ちなみに、共有できていない可能性への言及は、(君あてではないながらも)このサイトですでに書きました


    で、いずれも君の感情によって君に都合の良い状況に置き換わってませんか?

    別項(公務員はクビにならない)でもありましたが、凸と名無しと俺で民間企業への視点に感情による視点相違があったからこそ凸と名無しの話がねじれの位置にあって収拾がつかないでいる
    凸:公務員びいき(の話題作りで掲題を構成)
    名無し:民間企業びいき(によって凸の話題づくりに疑問を呈す)
    俺:この両者がねじれ位置にあると看破(そもそもひいき目で見なければ両者を比較する意味はない)
    この名無しあるいは凸の位置にsimejiがたっていませんか?と

    特殊相対性理論→simeji:誰でもって…アインシュタインならわかるでしょ 俺:アインシュタインレベルなんてこんなところにこねーよ
    有効電力→simeji:有効電力俺理解できるから♪ 俺:その立ち位置に立つのは有効電力を理解できるsimejiだけじゃないんだがな
     

  • simeji 2017-02-25 (土) 23:50:21
    >>ここまでさん

    >simejiが特殊相対性理論の論文を追証明できるほど理解できる人だったなら先のたとえは明確に不適切だけど

    いや、全く関係ない。「誰も理解できない解説の正しさは何によって決定されるのか?」と何度も聞いてる。それが論旨。

    >ふつうに考えて、凸やこまいぬ()程度のレベルでも不可能に近いでしょ・・・・ここにいる誰もがそれは不可能だと思いますが

    それは分かってるって。だからちゃんと

    >ここまでさんがこのウィキの読者達なんかには到底理解できない文章を書いているっていうなら知らんけど。でもその場合ここまでさんの分析の正しさって何によって決定されるの?

    って書いたやん。

    ここまでさん自身は特殊相対性理論を理解できてないのに不備はないと信じているのは権威ある人や書物からの又聞きだからでしょ?アインシュタインの論文は本人以外にもそれを支持する人達がいた。だから「誰にも理解できない解説」ではない。ただ私達向けではないだけで。都合よく読み手のレベルを「このウィキの読者限定」にしてるのはそっちでしょう。もう一回書くけど、

    >その解説が何を主張しているか理解する他者がいなければ主張の正誤は判断できないんだから、「正しいが誰にも理解できない解説」なんて存在できないでしょ。

    私が3、が成立しないと思う理由はこれね。アインシュタインレベルがこのウィキに来るかどうかは関係ないからね。

    >前出の話題の時、ちゃんと「〜に限定した話」というものを常に共有できてたの?

    「前出の話題」ってのがどれのことかよく分からないんだけど、共有できていない前提があるならそれは2、じゃないか。説明抜きでsimeji以外の大勢の読者が同様の答えにたどり着いていたならそれは単に省かれた説明が余りにも自明、あるいは基礎的な事だったってだけでしょう。

    >特殊相対性理論→simeji:誰でもって…アインシュタインならわかるでしょ 俺:アインシュタインレベルなんてこんなところにこねーよ
    有効電力→simeji:有効電力俺理解できるから♪ 俺:その立ち位置に立つのは有効電力を理解できるsimejiだけじゃないんだがな

    私が主張してるのはそんなことじゃないよ。3、も4、も成立しないから「ここまでさんの解説を聞いてsimejiが理解できなかった時、その原因がsimejiの読解力にあるのか、ここまでさんの解説に不備があるのか、がはっきりする」
    これが言いたいだけね。
     

  • ここまで読んだよ 2017-03-12 (日) 16:29:40
    >>simeji
    >3、も4、も成立しないから
    以下に・・・・

    >「誰も理解できない解説の正しさは何によって決定されるのか?」と何度も聞いてる。それが論旨。
    ん〜、「誰も理解できない」を「この世の誰もが理解できない」と拡大解釈している節があるよね?

    >でもその場合ここまでさんの分析の正しさって何によって決定されるの?
    あのさぁ・・・・自分で言ってて気づかない?
    ・俺の分析の正しさを決定づけるものが不明なら、同様にあんたが俺の分析を正しくないとするその正しさって何によって決定されるのよ?

    >「前出の話題」ってのがどれのことかよく分からないんだけど、共有できていない前提があるならそれは2、じゃないか。
    君は情報が欠落したから2に帰結した、それだけでは?
    俺は3や4に帰結する可能性をこのサイトの別のところで指摘してるよ・・・以下にそれを要約しておく

    AとBという論者が居て、知識量でA>Bだとする
    ここに判定者Cを置く
    知識量としてC≒Aの場合、A>BであることをCは見抜ける
    知識量としてC≒Bの場合、A>BであることをCは見抜くことはできない
    (CにとってAの持つCの知らない知識は知識の過剰分に当たるため「ノイズ」であり、それが原因でA≦B(Aはノイズ部分に間違った知識を持つと判定)に見える)

    >説明抜きでsimeji以外の大勢の読者が同様の答えにたどり着いていたならそれは単に省かれた説明が余りにも自明、あるいは基礎的な事だったってだけでしょう。
    判定者Cをどのレベルに置いたの?で一蹴
    もっと言えば、判定者C=B(君)の可能性は?
    あと、「大勢の読者が同様の答えにたどり着いていた」という論はどのようにして導出したの?同様とは具体的に、何?
     

  • ここまで読んだよ 2017-03-12 (日) 16:31:25
    訂正:
    あと、「大勢の読者が同様の答えにたどり着いていた」というところの「同様」はどのようにして導出したの?同様とは具体的に、何?
     
  • simeji 2017-03-12 (日) 18:44:38
    >>ここまでさん

    >ん〜、「誰も理解できない」を「この世の誰もが理解できない」と拡大解釈している節があるよね?

    うん。

    >・俺の分析の正しさを決定づけるものが不明なら、同様にあんたが俺の分析を正しくないとするその正しさって何によって決定されるのよ?

    私の文章は「誰も理解できない解説」ではない。読者が各々正誤を判断するでしょう。早く「誰も理解できない解説の正しさは何によって決定されるのか?」についてここまでさんの考えを聞かせてよ。

    >「大勢の読者が同様の答えにたどり着いていた」というところの「同様」はどのようにして導出したの?同様とは具体的に、何?

    仮定をどのように導出したのか聞かれても…、もしそうならって話なんだけど。具体例が欲しいなら「有効電力に限定した話の中で"√(−1)=解なし"を了解していた」、これでいい?

    あと、ここまでさんは4、を「他の読者達が皆同様の答えにたどり着いているのか、それぞれが好き勝手解釈するだけで満足しているのか」どっちのつもりで書いたのかはっきりさせて。

    >「絞り込まれた2つの原因を教えない理由はサイトの趣旨に逆行してるから」という姿勢はまだ崩さないの?

    これにも答えて。
     

  • ここまで読んだよ 2017-03-19 (日) 22:06:21
    >早く「誰も理解できない解説の正しさは何によって決定されるのか?」についてここまでさんの考えを聞かせてよ。
    について・・・・
    >読者が各々正誤を判断するでしょう。
    まさにあなたが自ら回答を書いているじゃないですか(笑

    読者のレベルにはあなたより知識量も解析力も高い人はざらにいる
    「君がわからない」ことを「他人もわからない」に転化させないでほしいな
    →>>もっと言えば、判定者C=B(君)の可能性は?
    とすでに答えは書いてある
     

  • ここまで読んだよ 2017-03-19 (日) 22:08:59
    もう一つだけおせっかいを

    >あと、ここまでさんは4、を「他の読者達が皆同様の答えにたどり着いているのか、それぞれが好き勝手解釈するだけで満足しているのか」どっちのつもりで書いたのかはっきりさせて。
    両方(・・・が同時に存在するだろうね・・・・どっちかだけってことはない)
     

  • simeji 2017-03-20 (月) 17:21:19
    >>ここまでさん

    >まさにあなたが自ら回答を書いているじゃないですか(笑 

    どこが?正誤の判断がつく時点で「誰も理解できない解説」じゃなくなってるでしょうが。
    言うまでもないと思うけど、「誰も理解できない"正誤不明"の解説」はいくらでも存在できるよ。
    オウム返しばかりするんじゃなくてちゃんとここまでさんの考えを聞かせてよ。

    >読者のレベルにはあなたより知識量も解析力も高い人はざらにいる
    「君がわからない」ことを「他人もわからない」に転化させないでほしいな
    →>>もっと言えば、判定者C=B(君)の可能性は?
    とすでに答えは書いてある

    いや、何の答えだよ。そんな転化をいつしたんだよ。該当箇所を引用してみ?絶対ここまでさんの勘違いだから。私は一度たりともこのウィキの読者代表として「ここまでさんはもっとわかりやすい文章を書くべきだ」なんて主張はしていない。「私がわからないから教えて」という個人的要望を「サイトの趣旨に逆行してるから」という理由で却下するのは妥当なのか?っていうのが今話し合ってることでしょ?ここまでさんが「ただダルいから」とか「意地悪したいだけ」で教えてくれないなら私はすんなり納得するよ。妥当でないと思う理由について私は「ここまでさんの用意した答えが正解とは限らないこと」や「ここまでさん独自の思考でしかたどり着けないならいくら過去の記述を読み漁っても無駄であること」を指摘した。それに対する反論が「解説しても理解できないかもしれない」で「その場合でも原因が私の読解力にあるのか、ここまでさんの説明不足にあるのか、がハッキリする」について「ハッキリしない/する」でウダウダ言ってるのが今だよ。ABCの知識量の話に突っ込みだしたらまた脱線しそうだから、まず「絞り込まれた2つの原因を教えない理由はサイトの趣旨に逆行してるから」という姿勢はまだ崩さないの?について早く答えてよ。

    >両方(・・・が同時に存在するだろうね・・・・どっちかだけってことはない)

    なら場合分けするべきでしょうが。他の読者達が皆同様の答えにたどり着いている場合は1である、と既に述べた。それぞれが好き勝手解釈するだけで満足している場合なら議題そのものが「物語の登場人物の気持ちを想像してみましょう」的な答えが定まらないものであるか、単に説明不足、つまり2である。これに対して「君は情報が欠落したから2に帰結した、それだけでは?」などというずれた反論をしているのがあなただ。「simejiが読解力不足により情報を欠落させているのか、ここまでさんの説明不足により情報を欠落させられているのか」という話と「4が成立するかどうか」という話を混同するな。

    ・「絞り込まれた2つの原因を教えない理由はサイトの趣旨に逆行してるから」という姿勢はまだ崩さないの?
    ・誰も理解できない解説の正しさは何によって決定されるのか?

    とりあえずこれに答えてね。
     

  • '''' 2017-03-20 (月) 22:50:13
    >誰も理解できない解説の正しさは何によって決定されるのか?

    正しい解説の存在を前提にしてるけど
    そんなものはあるのかい
     

  • simeji 2017-03-20 (月) 23:54:53
    >正しい解説の存在を前提にしてるけど
    そんなものはあるのかい

    私とここまでさん、どちらに対する質問?
     

  • '''' 2017-03-21 (火) 00:24:08
    >どちらに対する質問?

    どっちもに聞いてみたいね

 

  • '''' 2017-03-21 (火) 00:38:49
    ごめん
    下の方だけざっと見て脊椎反射で書き込んでしまったわ

    書き込んでから流れ見てきたけど
    俺のいらん一言でまた話が拡散しそうだから無視してくれ
     

  • ここまで読んだよ 2017-05-05 (金) 16:30:33
    >・「絞り込まれた2つの原因を教えない理由はサイトの趣旨に逆行してるから」という姿勢はまだ崩さないの?
    崩す必要がない。
    手を動かさない相手に学問を教えてもそいつの身にならないのと同じような理由だからね。

    ・誰も理解できない解説の正しさは何によって決定されるのか?
    理詰め・過去の正しいとされる文献・etc.
    君はまだ「誰も」の部分を「世界にいる人間全員が」と定義してるから、これを理解するには至らんだろうね。
     

  • simeji 2017-05-06 (土) 09:04:49
    >>ここまでさん

    >崩す必要がない。
    手を動かさない相手に学問を教えてもそいつの身にならないのと同じような理由だからね。 

    ああそう。じゃあ「手を動かしても同じ答えに到達できるとは限らない」「到達したところでそれが正解である保証もない」旨の指摘にもちゃんと答えてよ。説明しても理解できないかも〜とか下らないこと言ってないでね。

    >理詰め・過去の正しいとされる文献・etc.
    君はまだ「誰も」の部分を「世界にいる人間全員が」と定義してるから、これを理解するには至らんだろうね。

    うわ、「まだ」とか…。私が「うん」と答えてからここまでさんからは何の追加説明もなかったろ。その解釈で問題があるならちゃんと説明し直せよ。
     

  • '''' 2017-09-29 (金) 20:07:16
    クソ長いくせに一歩も進まないまま、これで終わり?
     

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Last-modified: 2017-09-29 (金) 20:07:16 (24d)