simeji (項目投稿に基づき、とつげき東北が大幅に加筆修正したもの)

 自分が夢中になっているものを楽しんでいない他者に対する哀れみや侮蔑の感情を抱き、自分がいかに得しているかを実感し、精神的に安定するための言葉。「人生を半分損している」とも。

 だが、自分が楽しんでいる何かを他者が楽しんでいないことは、必ずしも当該他者が自分より楽しんでいないことを意味しない。例えばパチンコが大好きな人間が「パチンコをしないなんて、人生を半分損している」と主張したとして、彼がパチンコをしている間、他者はもう少し上等な遊びをしているかもしれず、あるいは美しい女性と楽しんでいるかもしれない。そうした場合、人生を損しているのはむしろパチンコをしている側となるのだ。

 掲題の言葉を使う者は、「自分の方が人生を損している側かもしれない」という致命的な事実に思いを馳せることはないようだ。

  • simeji 2016-12-10 (土) 13:26:54
    おお採用されてるー

    …が、原文のままでは不十分だったか…

    次はもっと完成度の高い文章を目指す!
     

  • ここまで読んだよ 2016-12-10 (土) 16:19:38
    どう考えても に書き方のヒントを凸が書いている
    見てみるとよいだろうね

    しかしまぁ、掲題とその説明は某項(複数)でおいらが暗に指摘した通りの内容だったね


    精神的に安定するために修飾される言葉なんてのは掲題に限らず多々ある
    じっくり考えると十分分析できるのに、いざ感情の琴線に触れると途端に分析が陳腐になる
    某掲題において、元著者もそれが十分わかったとお見受けする
    それにしても、この掲題をかけるほどの人があれだけ感情に流されるのを見ると、コントロールの難しさというのは痛感するところだ
    悪趣味においてこのコントロールを駆使する自分でさえ、「実質たった6行と過去の記述」(で大量の情報を得たうえ)で改めて再認識できた機会があったことには感謝しなければならない
    そして、このように考えることのできない諸兄は人生を明らかに損しているだろう


    掲題を言い放つ者は他者が自分より楽しんでいる可能性を認識していないが、そもそも美的感覚のベクトルの「原点」(≒出発点)が相違してねじれていたら比較の意味そのものがないどころか、比較するという認識そのものがそもそも不要である
    したがって、相手が自分よりとあるベクトル(≒美的感覚、以下において同)のスカラーで損をしているかどうかにかかわらず、自分のベクトルと比較してその大きさに優位性があれば相手は損をしているし、相手のベクトルにおいて自分には価値がなければ、そのスカラーに1000:1の比があろうが相手のベクトルは損でしかない
    さて・・・・
    思うに、掲題を言い放ってしまうという愚民的行動定義(?)に対して、掲題及びその説明に迎合できる人がその”迎合”というベクトルに支配されているからこそ迎合した結果「−は致命的」と考えるのであり、迎合しないことまたは迎合(?)に思いをはせることをしないことが致命的であると考えることこそが、また「人生を損している」と言える
     

  • simeji 2016-12-11 (日) 04:41:06
    >>ここまでさん

    ,砲弔い董

    ここまでさんは相手の感情に言及することが多いけど、「感情に流されている」という判断は何に基づいているのかな?

    "勉強ができるという意味ではない頭の良さ"の項目で、自分はここまでさんに対し丁寧な口調の書き込みをしたけど、実は心の中で、「うっっはww悪趣味ヤローキターーーーwwww何トンチンカンな突っ込み入れてんねんコイツきっしょwwちゃんと読んでから参加しろやうぜーなw死ねwあーもう絡むんダリーから適当に返事しとくかぁwww」って気持ちで書き込んでいた、と主張したら信じてくれるだろうか?それとも後付けの嘘っぱちだと思うだろうか?

    ある記述がどのような心理状態で書き込まれたのかは、書き込んだ本人ですら証明することが困難なことだから、相手の感情を論拠にいろいろ語ったところで、それは自分勝手な思い込みの域を出ない。

    「俺はこういう気持ちだったんだよ」「ぜってーウソ」「思ってた!」「思ってない!」…という一生答え合わせのできないやり取りは不毛だし、はたから見てて幼稚だよね。だからこっちも「あなたは感情に流されている」という主張に対して「いや流されてねーから」とは反論しないし、できない。

    じゃあ結局何が言いたいねんというと、このまま沈黙するのはつまらんから、沈黙しそうになった理由について語ってみようかと思ったのであった。言い争っても答えの出なさそうな議題には反応しないのである。…結局したけど。

    △砲弔い

    そもそも比較できないからこそ掲題の語を使って他者を貶めようとすることの名言性が際立つのである。「いや損してんのそっちだから」という反論は、相手の理屈をやり返すことによって主張のおかしさを指摘するテクニックであるため、実際にどちらが損なのかは示す必要はない。恋愛よりパチンコしてる方が幸せだ〜って思う人はいるだろうし。

    掲題の語が持つ構造の欠点を指摘できるようになれればそれでよい。
     

  • ここまで読んだよ 2016-12-11 (日) 23:49:12

    >「感情に流されている」という判断は何に基づいているのかな?
    一つの記述(この表現は漠然としているが、妥当な表現が思いつかなかったので捨て置いてほしい)から得られているであろう情報量が、ここまで読んだよ(ここではこのように表記する)のそれと比較して劣位にあると分析できた場合

    その劣位の原因が感情によって取りこぼしている可能性を見た場合

    >って気持ちで書き込んでいた、と主張したら信じてくれるだろうか?
    信じる信じない以前にここまで読んだよにとってそれから得られる情報量がほぼ皆無だとしたら?・・・が答えになる

    >相手の感情を論拠にいろいろ語ったところで、それは自分勝手な思い込みの域を出ない。
    情報のオーバーフローを自己では認識できないことにも似る
    その部分について思い込みと思うかどうかはそれこそ感情そのものの結果でしかない
    冷静でいてなお与えられた情報を得ゆおうとしないのならそれは真に愚民の行動となるが、少なくともあなたがそうではなかろう推測は容易だ
    となれば、おのずと「得られなかった情報がなんに起因して(得られないで)いるか」が2つ程度に絞り込まれる
    複数ある中の1つの情報においてなぜ俺には取得できて君には取得できなかったのか…ってことだね

    >言い争っても答えの出なさそうな議題には反応しないのである。…結局したけど。
    俺はすでに答えが出てるけどね
    そして、その答えは過去にこのサイトのどこかで書いているし、凸が(サイト運営の点などから)迎合できないことも知っている(≒凸も答えを出している)

    >という主張に対して「いや流されてねーから」とは反論しないし、できない。
    できるできない以前に、俺(ここではこのように表記する)は君のそのような感情を必要としていない
    理由は上記で暗に述べている
    ただ、悪趣味に走るときはそれを逆手に取ることは過去にも述べた通りであり、それは否定しない
    サイトとしてそれ(悪趣味)がある程度求められていることも承知である(凸はそれについて言及している)
    ”ごはん炊か騎士”という無礼者が過去にこれを一方的に無視し、俺様に対して「サイトに沿わないであろう腐った感情論」をぶちまけたことは、このサイトにとっては汚物である(ただ、凸がその汚物そのものをサイトにほしがっていたのも事実だった)



    >掲題の語が持つ構造の欠点を指摘できるようになれればそれでよい。
    それを”陳腐”だと言っているのだが・・・・
    (議論テク)大衆論法:名言の列挙による「分析」 
    2009−10−18 (日) 06:44:23 に書いてあるものと類似
    俺の中で答えはすでにあり、復唱したに過ぎない
     

  • ここまで読んだよ 2016-12-11 (日) 23:57:28
    そんなことよりも・・・・

    おい、凸、ちゃんと仕事しろ
    【過去の筆者一覧】
    の更新がなされてないじゃねぇか、simeji氏に失礼だぞ(笑
     

  • simeji 2016-12-12 (月) 23:47:26
    私が解釈する"ここまでさんのスタンス"は

    ・ここまでさんは「自身にとって有益となる情報を得る」ことを第一目的としている
    ・その為にわざと「隙のある発言」をして周囲の反論を誘う
    ・しかし反論の内容が想定の範囲内、またはそれ以下のお粗末なものであった場合、相手がいかに思想的に未熟かを「苛立たせる」という手段をもって逆説的に暴こうとする

    こんな感じかな。用意した複数の隙の内、どれに反論し、どれを見過ごすかで相手の力量を見定めている、というところだろうか。

    将棋に例えると、定跡を丸暗記しただけで手の意味を理解してないだろうと思われる相手にわざと悪手を指し、「対応できるか?」と迫っているようにみえる。

    私は「"手加減された指導対局"ではなく"真剣勝負"がしたい」という立場に立ち、ここまでさんに最善手を指させる(ここまでさん自身が「隙はない」と自負する主張を引き出す)という動機に基づき、発言する。

    >一つの記述
    >から得られているであろう情報量が、ここまで読んだよ
    >のそれと比較して劣位にあると分析できた場合

    とあるが、「他者の得た情報量」は、どのように把握するのだろうか?

    書き込まれた記述という動かぬ証拠のおかしさを指摘することはできても、それが本気で間違ったのかわざと間違ったのかは、答えの出ない問いである。「あえて間違ったのだ、充分な情報量を持っていることを証明する気はないが」という主張は、みっともないと感じるが否定はできない。だからせめて「充分な情報量を持っている」と吹聴しながらそれらしい結果を一切出さないでいる人達を笑おうというのがこのウィキであろう。逆に無根拠に「あの人は充分な情報量を持っている/いない」と断ずるのも同様に笑われるべきことだ。これはまさにここまでさんが過去に行った、「とつげき東北が言うんだから間違いない」で思考停止する「寅の威を借る狐達」に対して行った「悪趣味」の正体そのものではないか。少々飛躍し過ぎだろうか。

    私はここまでさんの「大衆的振る舞い」が大衆(当ウィキに肯定的でありながらも、相対化し新たな知を生み出すには至らないウィキ内大衆も含む)側からは遠ざかっていたいという動機からくるものではないかと分析する。それとも私はここまでさんを買いかぶり過ぎだろうか、[無根拠に「あの人は充分な情報量を持っている/いない」と断ずる]を自身で体現してしまっているだろうか。

    [「他者の得た情報量」は、どのように把握するのだろうか?]という、おそらくわざと用意された隙に対するこの、ここまでさんにとって想定内であろう反論に、あなたが直接答える必要はないと考える。それとも悪趣味をある程度理解している相手にも悪手を指し続けるだろうか。「いやこれは本気だ」と振る舞うならその演劇にも付き合おう。はたまた真剣勝負はする気がないとして打ち切るだろうか。「真剣勝負も何も、隙のない主張なんかしたらもはや対立点は無くなって議論にならなくなるよ」と丸く収まってしまうだろうか。私が触れていない隙についての種明かしが始まるだろうか。

    時間がかかって申し訳なかったが、これが私なりに考えた「simeji流悪趣味封じの一手」である。ただ間違いを指摘するだけという陳腐さから少しは離れられただろうか。"チーズが作れる優秀なカビ"になれただろうか。私のこの反論とも嘆願ともつかない手がここまでさんの想定外である事を望む。次の一手が楽しみだ。もちろん「お前と将棋する気なんてねーよ」も全然ありだけどw
     

  • ここまで読んだよ 2016-12-15 (木) 23:43:37
    >"チーズが作れる優秀なカビ"になれただろうか
    アオカビ、だね

    >・ここまでさんは「自身にとって有益となる情報を得る」ことを第一目的としている
    概ね正しい

    >・その為にわざと「隙のある発言」をして周囲の反論を誘う
    常に…ではないので、正誤不明

    >・しかし反論の内容が想定の範囲内、またはそれ以下のお粗末なものであった場合、相手がいかに思想的に未熟かを「苛立たせる」という手段をもって逆説的に暴こうとする
    間違い
    いらだつのは俺とは全くの無関係

    >とあるが、「他者の得た情報量」は、どのように把握するのだろうか?
    他者が行った回答にそれはある

    >それが本気で間違ったのかわざと間違ったのかは、答えの出ない問いである。
    それはやり取りを重ねればわかる(ちなみに、やり取りを重ねるのは俺でなくともよい)
    なぜ俺が某所で消極的かつ単発でレスを入れたかを考えればよいだろう

    >だからせめて「充分な情報量を持っている」と吹聴しながらそれらしい結果を一切出さないでいる人達を笑おうというのがこのウィキであろう。
    美的感覚の問題ゆえ、君の解釈自体への回答は差し控える
    あくまでもこのサイトの趣旨は当サイトトップにある通りなので

    >無根拠に「あの人は充分な情報量を持っている/いない」と断ずるのも同様に笑われるべきことだ。
    君が俺に指摘した「十分な情報を得ているかが不明」について、当の本人が「十分な情報を得ているか不明」を打ち消せる根拠があるのか?と聞いておしまい
    俺にとって必要な時は、相手に質問を重ねているよね?でも、俺にとって必要ではないとき(第三者が俺の必要な質問を投げかけた時を含む)まで俺が蛇足を出す必要はない

    >それとも悪趣味をある程度理解している相手にも悪手を指し続けるだろうか。
    これの答えは明快
    俺を相手にしたくない人はそもそも相手にしない
    その相手にしたくないという理由は俺は問う気はない
    ただし、相手にしたくないからと言って排斥する阿呆はこのサイトを理解していないものとして取り扱う

    >私が触れていない隙についての種明かしが始まるだろうか。
    答えはもう在るんだけど…(苦笑)

    >私のこの反論とも嘆願ともつかない手がここまでさんの想定外である事を望む。
    本質が根本的に見えてないという点では想定内
    悪趣味の分析を行おうとしてきたことは想定外


    さて、せっかくなので、冒頭の表現を種明かし
    ”培地(ピュアな時)では他の菌を寄せ付けない領域を物理的かつ視覚的に作れるので存在は強く主張できるんだけど、培地じゃないところ(ピュアじゃない時)は雑多な菌とともに不要と捨てられるのでいかんせん能力を発揮できているように見えない”
    という意味を込めて”Penicillium”であると君を評価したんだけど、もし俺がこれを書かずに俺に単純にアオカビだといわれてそこで俺がやめてたら…
    以上が種明かし
    あれの続きも書くと…
    「ペニシリン(抗生物質)」を作れる能力を持つ価値のある(註:現在は全合成可能なのでアオカビから抽出することはないが、ここでは割愛)「カビ」ですね…でもよく捨てられる古餅や古食パンに寄生してるよね…
     

  • simeji 2016-12-16 (金) 02:44:59
    >>ここまでさん

    >間違い
    いらだつのは俺とは全くの無関係

    マジか。「悪趣味においてこのコントロールを駆使する」ってのがそれなんだと思ってた。わざと苛立たせようとしてるのではないのね。じゃあコントロールしてるっていうのはどの部分なのかな?

    >他者が行った回答にそれはある
    >それはやり取りを重ねればわかる

    つまり書き込みを見て「こいつ賢そう/頭悪そう」って推測するのね。「感情に流されている」っていう主張も「あの書き込みは感情に流されているように見えた」ってことでしかないなら、自分も(殊更に主張はせずとも)普段やっていることだから、あとは「どれだけ言い切ってしまうか」っていう"美学"の問題でしかないので、(互いの美学に優劣を付ける余地は残っているとしても)この話はこんくらいで。あーでも最後に

    >「得られなかった情報がなんに起因して(得られないで)いるか」が2つ程度に絞り込まれる

    これの「得られなかった情報」と「絞り込まれた2つの原因」とは何か、だけ解説してほしいな。

    >なぜ俺が某所で消極的かつ単発でレスを入れたかを考えればよいだろう
    >答えはもう在るんだけど…(苦笑)
    本質が根本的に見えてないという点では想定内

    「暗喩や伏せられた情報に弱い」ってやつかな?でも私はここまでさんの用意した「答え」や「本質」が、充分な能力を備えている者なら誰でも同様に辿り着けるものか、という点で疑問が残るよ。例えば私を"アオカビ"と表現するのも、最後の解説がなければアオカビのどの側面を当てはめたのかはこちらで勝手に深読みするしかないわけだし、それが正解である保証もない。複数の解釈が可能な表現ならそれを説明しないまま議論して「ほら本質理解してなーい」と言われても「そりゃないぜ…」ってなるのも妥当じゃない?また「君のそのような感情(に見える書き込み)は必要ない」って言われそうやけど。

    それとも本当に俺が見えてないだけで賢い人達はここまでさんが言わんとしてることを理解してるんかな?それならそれで反省材料にしたいからやっぱり解説してほしいよ。

    …とまあここまで書いて、「ああ…書かされたのかな」と思わないでもないけど、自分もここまでさんから有益な情報を引き出したいと思うので、次の手もよろしく。
     

  • ここまで読んだよ 2016-12-17 (土) 02:42:04
    >マジか。
    分析の結果特定の相手がいらだつことを十分に想定できるしそのように仕向けることもあるが、その結果そいつが勝手にいらだつのは俺のあずかり知らないこと
    いらだたせることと勝手にイラつくことに因果がないとは言わんが、たとえ俺がいら立たせようとしてもいらだたないこのサイトでいうところの頭の良い人(かつ俺の言うところの感情に流されないで情報をちゃんと得る人)はこのサイトに多いのでね

    >これの「得られなかった情報」と「絞り込まれた2つの原因」とは何か、だけ解説してほしいな。
    得られなかった情報とは聞き手が欠落させた情報
    絞り込まれた2つは、このサイトの中ですでに書いてある(併記してあるとは限らないが)

    >「暗喩や伏せられた情報に弱い」ってやつかな?
    違う
    →そして、それは、俺が今のところ君に対してレスをしないことから君が得た「安心感・安堵感」(註(追記):=感情)が「概ね賛成」に転化していったコマイヌ的「不誠実」そのものではないかい?
    (→勉強ができるという意味ではない頭の良さ)
    書いてあるって言ってるでしょ?ちゃんと読み返しなよ

    >「ほら本質理解してなーい」
    どの種なのか明言は避けておこう・・・・ある種の感情によってこの掲題内のレスで俺の言っている情報は君が取りこぼしている
    しかも、俺は今回伝えないという意思を以ての情報の(悪趣味的)隠蔽や感情の操作はほとんど行っていない
    暗喩と呼べるほど暗喩も行っていない・・・・ほぼ直近だし

    >最後の解説がなければアオカビのどの側面を当てはめたのかはこちらで勝手に深読みするしかないわけだし、それが正解である保証もない。
    まず、このレス自体が俺の解説によって導出されていなかったかを君自身で確認してくれ
    (君が「真菌」などについてある程度詳しかったなら、以下の文に矛盾が生じるので前もって謝罪する)
    おそらくあの解説がなかったら、アオカビのいわゆる一般的な汚いイメージを脳内で先行させて必要のない感情を持ちこんだでしょう(特に、あの場面は優秀なカビになれたかどうかを聞いてきてアオカビだと答えられているからね)
    その結果、アオカビが真に優秀であることについて君は何も触れずに(触れれずに)…まぁ以下略でいいかな?
    で、君はアオカビというワードを見たときにペニシリンが即座に連想できなかったよね?「優秀なカビ」に絡んでアオカビを言い渡されたなら、知識があるならペニシリンを即座に連想するだろうし、知識がなかったら「アオカビが優秀だとする理由」を探る(調べる)だろう

    で、真に正解が必要なら確認すればいいんじゃないのかな…その返答で相手が「Penicillium」を紹介したのか餅についている「青緑のごみ」を紹介したかが文面から十分にわかるでしょ
     

  • simeji 2016-12-17 (土) 05:21:18
    >>ここまでさん

    >たとえ俺がいら立たせようとしてもいらだたない

    コントロールしようとして失敗することもあるってこと?「コントロールを駆使」っていうのが感情のことなのは合ってる?

    >絞り込まれた2つは、このサイトの中ですでに書いてある(併記してあるとは限らないが)

    んー直接教えてよって主張したら"本当に頭の良い人はわかりやすく書く"を貼られてしまうかもしれんけど、ここまでさんの発言の数は多いし、どういうワードで検索したらよいのか見当もつかないし、せめてどの項目で言ったかだけでもヒントを…。まあそれを聞いたところで、「暗に示されて」いればやはり取りこぼすかもしれんけど。できれば解説ぷりーずだ。

    >書いてあるって言ってるでしょ?ちゃんと読み返しなよ

    こまいぬさん宛ての文章の中に私への批判も「暗に示されて」いたってこと?その時の私はここまでさんの発言に対する分析が杜撰だったのは認めるけど、今改めて見返しても、例えば「コマイヌ的「不誠実」」が何を指すか、とかここまでさんが言わんとしてることは私はよくわからない。

    ああそれとも「分からないならなぜ質問しない?なぜ"概ね賛成"と結論を急いだ?」と批判してるの?この解釈で正しいなら「対こまいぬさんに集中したかったからここまでさんの発言を軽く流した」と「"賛成でいいの?"という質問に"よくない"という返事がきてそれを了解してるんだからそこまで不誠実でもなくね?」と言い訳させてくらはい。

    この解釈も間違っていたら…。解説ぷりーずだ。

    >ある種の感情によってこの掲題内のレスで俺の言っている情報は君が取りこぼしている

    うーんこれも…、おれが「重要ではない」と判断した話題にここまでさんの真の主張が隠れてるってことかな?解説ぷりーずだ。

    >おそらくあの解説がなかったら、アオカビのいわゆる一般的な汚いイメージを脳内で先行させて必要のない感情を持ちこんだでしょう

    いや、単に「アオカビだね」とだけ言われていたらスルーしたと思う。「"チーズが作れる優秀なカビ"になれただろうか」は私が心の底から回答を得たいと思う質問ではないし、"アオカビ"という表現に好意と悪意、どちらのニュアンスが込められているかなんて全然重要ではないしね。
     

  • ここまで読んだよ 2016-12-17 (土) 15:50:53
    >コントロールしようとして失敗することもあるってこと?「コントロールを駆使」っていうのが感情のことなのは合ってる?
    合っているとも間違っているともいえる:一部でしかない

    >せめてどの項目で言ったかだけでもヒントを…。
    >できれば解説ぷりーずだ。
    俺が君に求めた提示を俺が覆すことは、このサイトの趣旨に完全に逆行する
    したがって、現状では拒否する
    このサイト(の主宰)はこのサイトをくまなく読んでほしいと考えているはずだし、そのために類似・重複する掲題を数多く掲載している
    類似する掲題を無駄に羅列すること自体について主宰と俺は美的感覚が迎合していない
    しかし、掲題が多数あることでサイトを楽しむという点では掲題が多いことに越したことはない、これは揺るがない
    また、これは君が当初から君の感情によって欠落させていた情報の一つでもある
    君の今の感情は「このサイトをくまなく探すのは面倒だ」であり、それは十分に推察できるし間違ってはいないだろう…君が直前でうそを書いていない限り

    >例えば「コマイヌ的「不誠実」」が何を指すか、とかここまでさんが言わんとしてることは私はよくわからない。
    わからないんじゃなく、十分に読んでいない

    >いや、単に「アオカビだね」とだけ言われていたらスルーしたと思う。「"チーズが作れる優秀なカビ"になれただろうか」は私が心の底から回答を得たいと思う質問ではないし、"アオカビ"という表現に好意と悪意、どちらのニュアンスが込められているかなんて全然重要ではないしね。
    …であるなら、のちに加えた解説に対してあのように掘り下げることはしない
    こちらの戯言をスルーするのが無感情状態での君の正しい反応ということになる…だが、君は明らかに反応している…これも君のウソだったのなら俺は君に操られたことになるが(笑
    まぁ、俺も人間であるが故、感情を全く出さずにくまなく読み解くなんてのは難しいからねぇ
     

  • simeji 2016-12-18 (日) 04:47:28
    >>ここまでさん

    >合っているとも間違っているともいえる:一部でしかない 

    では全容の解説を、と問えば「手の内を明かす気はない」とかわされてしまうかな?その手で来るならせめて「自分は"教えられない何か"をコントロールしている」と明言した理由だけでも種明かししてほしい。これは流石に私が一生懸命考えたところで正解に辿り着ける類の問題ではないだろう。それともこれも「このサイトのどこかに書いてある」のかな?

    もちろん「いや普通に全容解説してもええけど」というなら…、ぜひお願いします。

    >俺が君に求めた提示を俺が覆すことは、このサイトの趣旨に完全に逆行する
    >このサイト(の主宰)はこのサイトをくまなく読んでほしいと考えているはず

    これは違うんじゃないかな。辞書的なまとめられ方をしている文章群を著者が読者に「くまなく読んでほしい」と要請するのはかなり不自然。似たような掲題を羅列するならなおさらだ。「くまなく読んでほしい」意図と逆行してるじゃないか。トップページにも

    >聞いたことがある言葉、気になった項目、なんとなく目に付いた項目……好きな順でパラパラとご覧いただき、「頭が良くなる」のを実感してもらえれば幸甚である。

    とある。「気になった項目だけ読む」のは、決して間違った楽しみ方ではないだろう。それともとつげきさん本人がどこかで「くまなく読んでほしい」と発言していたのだろうか。これは流石にここまでさんの主張の正しさを裏付ける重要な根拠であるはずだから、「このサイトのどこかに書いてある」は無しにして、あるならちゃんと引用してほしい。ないならなぜそう思うのか説明してほしい。

    >君の今の感情は「このサイトをくまなく探すのは面倒だ」であり、それは十分に推察できるし間違ってはいないだろう

    その推察は正しいけど、それは妥当な感情でしょう。"ここまで読んだよ"で検索しても250以上の項目がヒットする。この中からここまでさんの主張を理解するための書き込みを見つけ出すのは至難の業だ。さらには「このサイトのどこかに書いてある」というのが実はウソで、本当はどこにも書いてないという可能性も(今の私から見れば)ある。必死の思いで読破して、「どこにも書いてなかったよ」と主張し、返ってきた答えが「君が取りこぼしているだけだ」だとしたら…、私がここまでさんの主張を理解するのはどれだけ先の話になるだろうか。ここまでさんの悪意あるいたずらかもしれないという想定に思い至ったとき、この感情がただの怠惰ではなく、理性的な判断だというのは認めてくれてもよかろう。

    >これも君のウソだったのなら俺は君に操られたことになるが(笑

    私にそのような発想はなかったが、後付けでそのように主張できないこともないことからも、"真意"や"感情"の考察がいかに信頼に足らない発言かが示されると思うのだがどうだろう。
     

  • ここまで読んだよ 2016-12-18 (日) 16:56:23
    >では全容の解説を、と問えば「手の内を明かす気はない」とかわされてしまうかな?
    そりゃそうだ
    過去にも拒否している手の内をあかすことを、君にだけ特別に行う必要は認められない

    >それともこれも「このサイトのどこかに書いてある」のかな?
    実践しているので、そこから紐解けばいいと考えるが…

    >著者が読者に

    >要請するのはかなり不自然
    ・このウィキの目的・意図は?
    を正しく読み取れていない
    むろん、頭がよくなるという趣旨に逆行する者にまで要請しているとは思わんが

    >「頭が良くなる」のを実感してもらえれば幸甚である。
    上記の通りに実感できる者がこのサイトをかいつまんでみて成立するかを考えていない
    凸やぷりけつ・Levinなどの一部を除き、このサイトでこれらを読む者が実感するには、ほぼくまなく読んでも成立するかが微妙ははずである
    これは、凸と俺が美的感覚の迎合を見なかったときに唯一一致した意見だと考えている
    凸は重複羅列することで量的な確保を、俺は取捨選択することで質(多様性)の確保を求めたが、両者とも「読ませる」という点で不一致になったことはない
    だからゆえに、過去に俺が絨毯爆撃を行ったときに、表向きながら凸は俺を歓迎しているのだよ
    これを”読んでもらう意思が希薄である”とするなら、絨毯爆撃を歓迎するメリットがなくなる
    この事実からの逆算を持ってきても、凸がこのサイトをくまなく読んでほしい意図がないということはない
    ただ、「ゼロではない」という名言が付きまとう可能性は否定しない
    これに帰着するならば、お互いにただの齟齬である

    >「気になった項目だけ読む」のは、決して間違った楽しみ方ではないだろう。
    のっけから「すべて読め」なんて書いたら「客」が寄り付かない
    本音と建前くらいは書いてなくとも読み取りましょうや

    >それは妥当な感情でしょう。
    妥当な感情と自己満足の分析に逃げて、必要な情報の取得を拒否したんでしょ?
    ほら、最初に言ったことに直結したじゃないですか
    →\鎖静に安定するために修飾される言葉なんてのは掲題に限らず多々ある
    →∩蠎蠅自分よりとあるベクトル(≒美的感覚、以下において同)のスカラーで損をしているかどうかにかかわらず、自分のベクトルと比較してその大きさに優位性があれば相手は損をしている(略
    この場合、君はとあるベクトル「妥当な感情(≒感情の安寧)」に優位性を見出して、ねじれの位置にあるベクトル「必要な情報」に対して確認することなく損と決めつけたわけ…得か損かもわからずにね
    はい、掲題に帰結しましたとさ(人生ではないけどね)

    >私にそのような発想はなかったが、後付けでそのように主張できないこともないことからも、"真意"や"感情"の考察がいかに信頼に足らない発言かが示されると思うのだがどうだろう。
    発想が有ったか無かったかより、嘘だと思われているということに対して弁明を入れる時点でその思惑に確固たるものがないと判断できる
    で、発想に関して嘘ではないとするなら
    >>いや、単に「アオカビだね」とだけ言われていたらスルーしたと思う。「"チーズが作れる優秀なカビ"になれただろうか」は私が心の底から回答を得たいと思う質問ではないし、"アオカビ"という表現に好意と悪意、どちらのニュアンスが込められているかなんて全然重要ではないしね。
    は二律背反(もしくは本人の認識違い:重要ではないといいながら気にしている)となる
     

  • simeji 2016-12-19 (月) 00:38:37
    >>ここまでさん

    >そりゃそうだ

    了解。「ここまでさんの悪趣味」を理解するために本人からの解説を期待するのは諦めます。

    >頭がよくなるという趣旨に逆行する者にまで要請しているとは思わんが

    あー、ここまでさんは「頭が良くなる」部分を重く見ているのか。私はそっちが建前で、このサイトの醍醐味は「笑う」部分にあると思っているんだけど。もちろん笑えるようになるための前提となる思想を学ぶことは「頭が良くなる」ことに違いないから、まるきり建前ってわけでもないし。

    議論記録やリアルタイムで進行中の議論に興味を示す、このサイトを「良質なエンタメ」と捉える者の視点も理解してほしい。

    というか有耶無耶になっているが、とつげきさんが「くまなく読んでほしい」と思っている(かもしれない)ことと、ここまでさんが過去の自分の発言を引用しないことに何の関係があるの?

    >俺が君に求めた提示を俺が覆すことは、このサイトの趣旨に完全に逆行する

    これがなぜなのかよく分からないんだけど。

    >妥当な感情と自己満足の分析に逃げて、必要な情報の取得を拒否したんでしょ?

    うん、確かに、「知りたいけど自力で探すのはイヤ」と主張したけど、それがなぜ掲題に帰結するんだ。「必要な情報の価値("知りたい気持ちの大きさ"と言い換えても良いだろう)」と「それを探すしんどさ」は私自身の中だけで比較できることだから、「しんどさの勝ちー!」と私が私に結論を出すことは何も間違いではない。何の関係があるんだ?

    >発想に関して嘘ではないとするなら

    嘘かもしれない。この話題はキリがないのでやめよう。
     

  • てんどん 2016-12-19 (月) 21:51:05
    [ここまで読んだ、わかりたいあなたのためのてんどん式簡単解説]

    一般によく言われることだしここまで読んだよがよく使う手だが、下記の各項目は自明ではない。反例がいくらでも挙がる。

     −弁明するのは自分の考えに確固たるもの、自信がないからである
     −自分にとって重要ではないことであれば無視を決め込むべきである

    自明でないことを根拠なく述べるのは、少なくとも誠実な議論の場においては、「単なる一般化できない信念の表明」であると我々はみなす。
    ここまで読んだよがこの表明をわざわざこの場でやったのには、ここまで読んだよなりの理由があるのだろうと仮に推測するとしても、議論の本筋には関係ない(まあこう言うとここまで読んだよはこれも悪趣味の一環などと言うだろうが、関係ないものはない)。
    自分の考えに確固たるものがあろうがなかろうが、自分にとって重要であろうがなかろうが、対象の論点がつついて楽しそう(あるいはより一般化して、利益がありそう)なものであればつつけばよく、そうでなければ放っておけばよく、それを各人が適宜検討して決めればいいというだけのものであって、反応の有無を以て感情の有無、さらにその是非を問うことは不可能である。「なんだこれつまんねーなー」という「感情」をもって反応しない、という場合を検知できないからだ。

    さらに、
    「感情によって導かれた結論は論理によって導かれた結論に劣る」
    もまた一般によく言われる(言われてしまう)ことだが、これも必ずしも自明ではない。感情を前提に置いた論理というのは、むしろ人間の行動原理として極めて自然である、すなわち正しい。雪の日の1限目の授業に出るのは単位を取る上では「合理的」だが、寒い朝にあたたかい布団に包まってまどろむという選択肢は捨てがたい。そして後者を選ぶ者のみを愚かだと批判する態度は論理的ではない。

    あまりテキトウに「感情」を定義するとこういった誤りを犯すので注意したい。

 

  • ここまで読んだよ 2016-12-23 (金) 21:05:54
    >>simeji
    >あー、ここまでさんは「頭が良くなる」部分を重く見ているのか。
    このサイトの内容で笑うには、このサイトでいうところの頭の良さは必要
    笑うという感情のもとになっているのが単に感情なのか知性何かで、笑いが意味するものは変わる

    >このサイトを「良質なエンタメ」と捉える者の視点も理解してほしい。
    理解せよといわれるなら肯定も否定も避けることにする
    ベクトルがねじれの位置にある(とsimejiが認識する)この2論(俺・simeji)についてsimejiがsimeji観点で俺の論を語る意味はないのでは?
    ちなみに、俺はこの2論がねじれの位置にあるとは思っていない

    >>てんどん
    >雪の日の1限目の授業に出るのは単位を取る上では「合理的」だが、寒い朝にあたたかい布団に包まってまどろむという選択肢は捨てがたい。そして後者を選ぶ者のみを愚かだと批判する態度は論理的ではない。
    批判において「どの観点で?」という部分を明確にせず漠然と批判したならねじれの位置にある可能性のある論を価値観のみで否定することを排除できないためただの愚行である
    批判において「どの観点で?」という部分を明確にしたうえで批判したならねじれの位置ではない(≒関連性のある・交わっている)論を否定することになるため、内容を正しく評価することになる
    往々にして「どの観点で?」の部分を頭に浮かべることなく、先に得られた感情で相手の放った論にフィルタをかけてしまうことは、議論を行う場においてふさわしいわけがない
    「単位を取る(取らないと留年する)」という観点なら「出席すること」が布団の中で惰眠をむさぼることより優れるし、「家を出ると凍死する(風邪をこじらせる)」ような環境下が観点なら惰眠こそより優れており単位なんてくそくらえ(命あっての物種)のはずである

    >「感情によって導かれた結論は論理によって導かれた結論に劣る」
    >もまた一般によく言われる(言われてしまう)ことだが、これも必ずしも自明ではない。
    すでに言及しているが、「↑の観点はどこ?」で評価が二転三転してしまう迷言
    上記論述では、”自明ではないのは漠然とした環境下すべて”であり、特定されていない漠然とした環境そのものについて自明評価を得ることが至難の業である以上、「〜は自明ではない」は恒真命題である
    感情でフィルタをかけられた状況において、そのフィルタが特定の条件にかかる可能性は否定できず、かかってしまうことで漠然となってしまった状況下で語られた論旨は恒真命題でしかない(たまたま言い得てしまうことまでをも否定する気はないが)
    「惰眠でぬくぬくしてたほうが精神的にいいだろ」という返しは、家を出発することで自身の危険が及ぶかどうかで評価はがらりと変わるはずだが、猛吹雪だという情報が書かれていることを見ずに「単にぬくぬくするほうがきもちいい」という感情のみで惰眠が優れると評価したなら、評価の結果がたまたま正しくてもただの阿呆である
     

  • simeji 2016-12-23 (金) 22:47:28
    >>ここまでさん

    >とつげきさんが「くまなく読んでほしい」と思っている(かもしれない)ことと、ここまでさんが過去の自分の発言を引用しないことに何の関係があるの?

    >「しんどさの勝ちー!」と私が私に結論を出すことは何も間違いではない。何の関係があるんだ?

    この二つにも答えてくだしい〜。
     

  • ここまで読んだよ 2016-12-23 (金) 23:26:06
    >とつげきさんが「くまなく読んでほしい」と思っている(かもしれない)ことと、ここまでさんが過去の自分の発言を引用しないことに何の関係があるの?
    これは簡単
    俺は探させたいわけ、読ませるためにね

    >「しんどさの勝ちー!」と私が私に結論を出すことは何も間違いではない。何の関係があるんだ?
    しんどいなら突っかからないほうがいい…しんどいのに何で突っかかってるの?
    二律背反でしょそれでは
     

  • simeji 2016-12-23 (金) 23:54:45
    >>ここまでさん

    >俺は探させたいわけ、読ませるためにね 

    ここまでさんのそれらしい発言を探すってなったら普通は本文とか他の人の発言は無視すると思うけど。なんで「開いたページの内容は全て読む」っていう前提があるの?それに「一読の価値がある」と思うなら誘導してくれればいいじゃない。なんでわざわざ遠回りさせたり道に迷わせるような真似をするの?私の要望がこのサイトの趣旨に逆行する理由がまだよく分からないんだけど。

    >しんどいなら突っかからないほうがいい…しんどいのに何で突っかかってるの?

    質問の要旨は「なんで掲題に帰結するの?」だよ。私はここまでさんの過去の発言をノーヒントで探すのはしんどいけど、対話そのものをしんどいとは思ってないよ。
     

  • ここまで読んだよ 2017-01-03 (火) 00:26:35
    >なんでわざわざ遠回りさせたり道に迷わせるような真似をするの?
    目的地以外にも答えが書かれている場所は無数にある
    頭がよくなるためには考えなければならない・・・・それは目的地に書いてあることを考察することでもできるが、それ以外でも考えることはできる

    >ここまでさんのそれらしい発言を探すってなったら普通は本文とか他の人の発言は無視すると思うけど。
    なんで無視しちゃうの?それをやっちゃうから一つの発言に対して感情的に判断しちゃうんでしょ?
    それに、答えは俺だけが書いているとは限らんでしょ、なんで他人の書いてある答えを一方的に棄却しちゃうの?
     

  • こまいぬ星神 2017-01-03 (火) 02:57:05
    頭がよくなるためには考えなければならないって?

    何ほざいてんだよ白痴君www
    お前が一番バカなんだよwww
    中卒も真っ青の真性阿呆www

    おしめや脳無しと大差ないがな(笑)
     

  • simeji 2017-01-03 (火) 08:24:00
    >>ここまでさん

    >目的地以外にも答えが書かれている場所は無数にある
    >答えは俺だけが書いているとは限らんでしょ

    その発想はなかったw「絞り込まれた2つの原因」ってそんなにあちこちの項目でいろんな人が話題にしてることなの?余計に手掛かりがなくなったやん。

    まあ、「読ませるために探させる」が(かなり強引だが)成立するのは分かりました。じゃあ次、「読ませようとするのはこのサイトの趣旨(頭が良くなる)に沿うため」について

    >それは目的地に書いてあることを考察することでもできるが、それ以外でも考えることはできる

    できる、のはいいんですが「この方法でなくてはならない理由」を聞きたいんです。私が「ここまでさんの主張を理解したい」と思うこと自体は「頭が良くなる」という趣旨に逆行してはいませんよね?私は早く答えを聞いて、その分析が妥当かどうかの議論に持ち込み、自分の思想を磨きたいと思っているのですが、これってこのサイトの趣旨に逆行してますか?反論できないほど隙のない理屈を、ここまでさんが私に見せつければ、それで私(や読者)の頭は良くなるでしょう。なぜそれをせずに、主張そのものを探させるなんて回りくどいやり方をするんですか?もし私が言う通りに探したとして、運良く3つ目くらいの項目で発見できたとしたら「くまなく読ませる」狙いも達成できないじゃないですか。逆にものすごく時間がかかった場合、その間議論が停滞して、多くの読者にとっては退屈な状態が長く続きますよ(私達の議論がどの程度刺激的なのかについては問わないこととする!笑)。ここまでさんのやり方は、目的に対してあまり効果的でない気がするのですが、なぜこの方法を採用しているんでしょうか?
     

  • ここまで読んだよ 2017-01-03 (火) 11:53:39
    >ってそんなにあちこちの項目でいろんな人が話題にしてることなの?
    直接話題にしていることは少ないが、類推できるものはかなり多い
    その最たる例が”似たような掲題の羅列”であり、俺があまり好ましくないと思う部分であり、凸が好ましいと思っている部分でもある
    俺は好ましくないと思う以上直接参照させるというのもアリではあるのだが、ここはサイト運営である凸の思惑にのっておこうと思う(迎合せずとも趣旨の理解はできるので)

    >「この方法でなくてはならない理由」を聞きたいんです。
    同上
    頭がよくなるという全体像において、俺が誘導することは一側面においては達成できるが、全体としては達成できないばかりか視野を狭くする誤誘導をしかねない
    読み手は”simejiだけではない”のでね・・・・書き手である俺はそこまで意識している
     

  • simeji 2017-01-03 (火) 15:15:15
    >>ここまでさん

    >その最たる例が”似たような掲題の羅列”であり、

    ”似たような掲題の羅列”をするのは"ボタンの掛け違い"の項目でとつげきさんが2009−11−22 (日) 16:50:54に書いた

    >「普通の」読者にとっては、「この言葉、何か変だよなぁ」と思ったとき、ピタリと来る項目があるとうれしいじゃないか。逆に、このページをある程度知っているのに、「あの言葉入ってねーなー」となると悲しいじゃないか。

    が理由なんじゃないの?これが「絞り込まれた2つの原因」の最たる例ってどゆこと?私を含む、類推する能力が低い読者のために、直接参照させて下さい。"視野を狭くする誤誘導"を懸念するなら注釈をつければいいじゃないですか。"頭がよくなるという全体像"がどのようなものを想定しているのかも気になりますが、まずは「”似たような掲題の羅列”が"絞り込まれた2つの原因"の最たる例になる理由」について教えてくれませんか?
     

  • ここまで読んだよ 2017-01-03 (火) 23:42:26
    >が理由なんじゃないの?
    そう思ったのなら君はまだ読めていない(読み足りていない)

    >"視野を狭くする誤誘導"を懸念するなら注釈をつければいいじゃないですか。
    サイトを読ませることに注力しているのに、逆行せよと?

    >まずは「”似たような掲題の羅列”が"絞り込まれた2つの原因"の最たる例になる理由」について
    あなたが体現したこと、およびこのサイトに書かれていることで事足りますが・・・・
    (以下、引用符省略)
    >>インセンティブ
     これは同意
     「なるほど、十分量に達していないというわけですな」の追認だね
    (引用終わり)
    と俺が書いている通りですよ
    凸を以てして十分だとは言えない掲題の(寡少な)量に対して、たかがさわり(寡少の上にさらに寡少)だけ見て知った気になっているのは滑稽ですよねぇ
    君も引用してるけど
    逆に、このページをある程度知っているのに、「あの言葉入ってねーなー」となると悲しいじゃないか。
    とあるように、悲しいという表現ができるにはこのサイトをある程度は知っていなければならんということでしょう

    simejiが新しい掲題を書くにあたって旧来の掲題と重複しているかどうかは確認しているだろう
    しかし、掲題が不十分だという凸ですら、掲題に対して転送するだけのページを用いることがある
    掲題だけあればそれでよいとも考えられるわけで、だからこそ凸が大幅修正を施して君の原文がもとの姿を残さないってことにつながるんじゃないのかな?

    俺、しょっぱなに書いてるんだよね
    どう考えても に書き方のヒントを凸が書いている
    >見てみるとよいだろうね 
    俺としては親切に書いたものだよ、珍しくね
    まぁそれは新掲題の補充をさぼる凸に代わって新掲題を創出する君にある程度の期待があるわけだからこそではあるが、本来なら
    「書き方くらいこのページのどこかに書いてあるから探してこい、未熟者」で一蹴できる話ではあったわけ
    (実際、冒頭で書いた”書き方の参考になる場所”は、俺がsimejiの項目投稿用の記述とこの掲題を見て、その後わずか5分未満で探し出せているのだが・・・・君がちゃんと注意力を払っていれば項目投稿で君が書く前のわずか1レス前(投稿欄のすぐ上)にその情報はちゃんとあったわけで・・・・)
     

  • てんどん 2017-01-04 (水) 00:28:15
    見てる人がいるという表明程度に書いとくよ。

    >私達の議論がどの程度刺激的なのかについては問わないこととする!笑

    そのまましばらく問わないことにしといたほうがいいだろうね。
    simejiが当初掲げた

    >「"手加減された指導対局"ではなく"真剣勝負"がしたい」という立場に立ち、ここまでさんに最善手を指させる(ここまでさん自身が「隙はない」と自負する主張を引き出す)という動機

    を忘れていないことを強く期待するよ。
    少なくともこの議論は、これまで腐るほど見られてきた対ここまで戦のテンプレそのものだ。
     

  • simeji 2017-01-04 (水) 14:55:44
    >>ここまでさん

    >そう思ったのなら君はまだ読めていない(読み足りていない) 

    私が「ここまでさんのやり方は目的に対してあまり効果的でない」と言ったのはまさにこういうケースに対してです。「くまなく読ませる」ことに成功しても、ここまでさんと同じ解釈ができる(同じ情報を得られる)保証なんてないですよね。「頭が良くなる」という趣旨を達成させたいなら、「この記述はこのように解釈でき、これらの情報を導出することができる」とお手本を見せるのが一番でしょう。もしそのお手本に欠陥が見つかれば、ここまでさんにとっても自分の思想を改善するいい機会になるじゃないですか。ここまでさんが自分の思想を他人と競わせないのは「(ここまでさん自身の)頭が良くなる」という趣旨に逆行してませんか?

    >あなたが体現したこと、およびこのサイトに書かれていることで事足りますが・・・・

    私が体現したことをここまでさんはどう解釈したのか、ちゃんと論じてくれませんか?あの引用だけではまだ私は"絞り込まれた2つの原因"を導くことができませんでした。私の能力不足を、もっと明確に露呈させてくれなければ、私の頭はよくなりません。
     

  • '''' 2017-01-09 (月) 11:38:42
    実力伯仲したギリギリの戦い。
    人生を損している名勝負です。
     
  • '''' 2017-01-09 (月) 15:54:43
    まだ読めていない(読み足りていない)はお前が馬鹿じゃんじゃんけん戦法だよね
    自らは何も主張せずお前の理解が足りない、準備が足りないを言ってれば安全地帯から自分だけ石を投げ続けることができる。

    今回のケースのようにどこが間違ってるんですか、どこが足りないんですかと相手に言わせたらもうしめたもの。
    リアルでこれをやると嫌われるから要注意。
    相手がドカチンニーチャンの場合もグーパンで殴られるから要注意。
     

  • ここまで読んだよ 2017-01-14 (土) 18:00:12
    >>てんどん
    >少なくともこの議論は、これまで腐るほど見られてきた対ここまで戦のテンプレそのものだ。
    うんうん、感情が先走って当初の目的を忘れかけてる

    >>名無し(13時の)
    >まだ読めていない(読み足りていない)はお前が馬鹿じゃんじゃんけん戦法だよね
    >自らは何も主張せずお前の理解が足りない、準備が足りないを言ってれば安全地帯から自分だけ石を投げ続けることができる。 
    ・・・読み足りてないのは誰でしょう
    俺はあえてその手法も使うと過去に明言していたはずだぜ
    そして、その「同じ土俵」に処々の理由で立ちたくない人が会話を避けているという事実も披露したはずだ
    さらに、俺は悪趣味と称する自分の話法を自分の任意の時に使うことも公言しているし、(以下に続く)

    >リアルでこれをやると嫌われるから要注意。
    (続き)それがこのサイトにおいて「禁忌ではないこと・忌避されていないこと」をサイト主宰に確認済みであることも何度か書いてるぜ
    つまり、馬鹿ごはんがやった俺を忌避した行為(&忌避しなかった凸をも批判した行為)は、特殊な空間である”ここ”でリアルをまっすぐ持ち込んだというとても頭が悪い人だと自ら公言した行為ってわけなんだよ
    そして、君も同類だよ、特定の名無し君
    ほれ、みてみ、たとえばてんどんは直接関わらんように遠巻きに関与してるじゃんね

    >>simeji
    >「くまなく読ませる」ことに成功しても、ここまでさんと同じ解釈ができる(同じ情報を得られる)保証なんてないですよね
    しかし、まったく読まなかった状態よりは確実に情報を得ている
    君のその解釈のミスは、読んだだけで読んだ全員が瞬時にあらゆる情報を理解できると昇華させていること(そんな状況を成しえるならば、凸はこのサイトを著書化して販売したほうがよりその効果を得られるうえに利益をも生む)
    考えることには時間が必要というファクターを忘れてないか?
    真に頭のいい人はAという事柄に数秒で理解し、頭が悪い人は一生かけてもAという事柄を理解できないかもしれない・・・だが俺はそこまで関与する気はない
    しかし、Aという事柄に触れなければ、頭の良い人も頭が悪い人も一生Aについて理解を得られる機会はない・・・このAについて俺は触れる機会を提供しているだけなのだがな
    現時点で俺はAに触れる機会を提示しているわけだが、それ以外の方法を提示するつもりはない・・・・一つあれば十分じゃないかな

    >「くまなく読ませる」ことに成功しても、ここまでさんと同じ解釈ができる(同じ情報を得られる)保証なんてないですよね
    (その2)
    だったら俺から聞き出しても同じじゃね?俺からくまなく聞いたとして理解できる保証がどこにある?
    併せて、「simejiが理解できるまで俺に解説させる」ことを俺に強要する行為だよね?だったら「ログをちゃんと読め」という名言(アンカー先の通りの意味で使用)で切り返しても同じことでしょうよ、情報がちゃんとあるにもかかわらずその情報を取捨選択できないんだから

    >>名無し(11時の)
    >実力伯仲したギリギリの戦い。
    (別項で書いた「A>Bの時にCがどう見る」の部分に関連して)
    CがAを理解できるかどうかの前にAがCのレベルにAが合わせるということをやっていたりすると、Cから見たAとBは実であるA>Bから虚であるA≧B(またはA=B)に変化する

    >人生を損している名勝負です。
    こまいぬに言ったことになるけど、このサイトの内容が頭悪いと考えるならば、このサイトに立ち寄ることその行為が人生の損だろう
    なぜこのサイトに来たかを考えて立ち止まったとき、その考えによって損得は決まるんじゃないかな
     

  • '''' 2017-01-14 (土) 23:47:12
    ここまで読んだよ君は他人の意見を読み足りてないねぇ・・・・・
    読み足りてないまま反論してこられてもw
     
  • simeji 2017-01-15 (日) 00:16:04
    >>ここまでさん

    >俺からくまなく聞いたとして理解できる保証がどこにある?

    うん、理解できないかもね。でもその原因が「simejiの読解力のなさ」にあるのか、「ここまでさんの主張がそもそも間違っている」のか、はハッキリするじゃない。私はここまでさんの分析が、曲解や無根拠な思い込みに基づく誤謬なんじゃないかと疑ってるんだよね。2016−12−16 (金) 02:44:59にも書いたけど、

    >ここまでさんの用意した「答え」や「本質」が、充分な能力を備えている者なら誰でも同様に辿り着けるものか、という点で疑問が残るよ。

    こういうことね。ここまでさん独自の思考でしか導けない答えなら今の私がくまなく読んでも無駄でしょう。

    で、ここまでさんが「絞り込まれた2つの原因」を教えてくれない理由は「くまなく読ませるため」。読ませようとするのは「サイトの趣旨(頭が良くなる)に沿うため」なんだよね?

    悪趣味で「わざと間違ったことを言うこともある」と公言しているしている人の発言を、「頭が良くなる」ために「くまなく読む」って、それって「サイトの趣旨」に沿えてないじゃないか。「答えは俺だけが書いているとは限らんでしょ」って言ってたけど、ここまでさんの「類推」が妥当かどうかも確かでないのに。

    >絞り込まれた2つは、このサイトの中ですでに書いてある(併記してあるとは限らないが)

    その書いてある答えは「正解」なの?「誤答」を見せられても頭は良くならんでしょう。

    ここまでさんは自分の解釈が正しいかどうかを確かめなくていいの?「自分の考えは正しい」という前提を全く疑わない態度は「頭が良くなる」という趣旨に沿ってるとは言えないんじゃない?

    「君からその発言を引き出すためにわざと間違ったのでした〜」と言われる覚悟はしてるよ。2016−12−12 (月) 23:47:26の、

    >「いやこれは本気だ」と振る舞うならその演劇にも付き合おう。

    これね。その結果てんどんさん達常連を退屈させてるのは申し訳ないけど、「当初の目的」は忘れてないよ。ここまでさんが「頭が良くなる」という趣旨を大事にするスタンスを崩さない限り、自分の主張を解説せざるを得ないと思うんだけど、どうでしょう。
     

  • ここまで読んだよ 2017-01-21 (土) 20:47:09
    >>simeji
    >でもその原因が「simejiの読解力のなさ」にあるのか、「ここまでさんの主張がそもそも間違っている」のか、はハッキリするじゃない。
    そんなんではっきりするわけがない(大笑)
    その2つは独立しているベクトル
    両方が同時に成立することもあるだろうし、両方とも同時に成立しないこともある

    そんな2項目を比較することこそこの掲題の語る本質じゃないか
     

  • simeji 2017-01-22 (日) 00:05:48
    >>ここまでさん

    >そんなんではっきりするわけがない(大笑)
    >その2つは独立しているベクトル

    いや独立してないっしょー、超関連してますがな。

    ここまでさんが「絞り込まれた2つの原因」を明確に述べ、「なぜそう言えるのか」を解説したとする。そしてsimejiが理解できなかった時、

    1、ここまでさんの解説に不備はなく、他の(優秀な)読者は納得できる内容だった場合…simejiの読解力不足である
    2、ここまでさんの解説には論理飛躍や無根拠な前提があり、他の(優秀な)読者にとっても納得できない内容だった場合…simejiが理解できないのも無理はない

    ハッキリしますやん。もちろん解説されて私が一発で納得する場合もあるでしょうし。

    てか仮に独立やったとして何なのか。「ここまでさんのやり方は"頭が良くなる"という趣旨に逆行してるんじゃないの?」っていう私のツッコミに対する答えは?
     

  • ここまで読んだよ 2017-02-12 (日) 08:06:59
    (引用符省略)
    1、ここまでさんの解説に不備はなく、他の(優秀な)読者は納得できる内容だった場合…simejiの読解力不足である
    2、ここまでさんの解説には論理飛躍や無根拠な前提があり、他の(優秀な)読者にとっても納得できない内容だった場合…simejiが理解できないのも無理はない
    (ここまで)

    3、ここまでの解説に不備はなく、他の(優秀な)読者は納得できる内容ではなかった場合…simeji(を含めた全員が)の読解力不足である可能性がある
    4、ここまでさんの解説には論理飛躍や無根拠な前提があるが、他の(優秀な)読者にとっては類推などで納得できる内容だった場合…simejiが優秀ではないと納得ができない

    これらが記載されてませんね
    以上で独立の根拠づけは終わり
    A⇔Bも_A⇔Bも、A⇔_Bも、_A⇔_Bも存在するのだから、ABに従属性があるなんてのは無理

    >。「ここまでさんのやり方は"頭が良くなる"という趣旨に逆行してるんじゃないの?」っていう私のツッコミ
    上記の通りで、根拠が語られてないから無視してますけど・・・・
     

  • simeji 2017-02-12 (日) 14:15:55
    >>ここまでさん

    3、の「解説に不備はないにもかかわらず誰も理解できない」ってどういう状況?ここまでさんがロシア語で記述するとか?いやその場合でもロシア語を読める人なら正誤は判断できるだろうし。独自の手法で暗号化するとか?だとすれば2、に含まれるよね。

    私は「誰にも理解できない文章」は充分「解説の不備」の範疇に含まれるって立場なんだけど。誰にも理解できないならその主張の正しさって何によって決定されるの?

    4、はこれ他の読者達が皆同様の答えにたどり着いているのか、それぞれが好き勝手解釈するだけで満足しているのかによって話が変わってくるけど、前者の場合ならまんま1、のケースだよね。単に私の知らない前提が共有されていたって話だから。後者の場合ならそもそも読解力とは別の話だから二つが独立していることの説明になってないし。

    ここまでさんが「絞り込まれた2つの原因」をどうしても教えたくないなら別にそれでもいいんだよ。ただその理由を「サイトの趣旨に逆行してるから」と説明するのは無理があるよねってだけだから。正誤不明の解答を何の手掛かりも無しに探させるってことが「頭が良くなる」ことに繋がると主張するのは、頭が良い行為とは言えないよね。
     

  • ここまで読んだよ 2017-02-25 (土) 18:30:49
    以下は、simejiがこれらの知識を持っているかどうかに言及したものではないのであしからず
    こんなケースがあるというくらいで見てくれ

    >「解説に不備はないにもかかわらず誰も理解できない」ってどういう状況?
    例:特殊相対性理論の論文(少なくとも俺はそこまで学力はないのでこれを完全に理解するのは無理だが、理論の解説(論文)に不備はない)

    >前者の場合ならまんま1、のケースだよね。
    「√(−1)=解なし」と書いてあれば数学的にこの説明は間違いだが、有効電力の話題に限定した話のなかにあったであった場合√(−1)の解を用意しなくても説明ができてしまう(数学的に√(−1)=1iとわかっていても物理学の話である有効電力が理解できない)
     

  • simeji 2017-02-25 (土) 20:43:52
    >>ここまでさん

    ん?これは3、と4、が成立するケースを説明した反論なの?

    特殊相対性理論の論文は「誰にも理解できない解説」ではないでしょ。そりゃ一般人にはチンプンカンプンだけど。その解説が何を主張しているか理解する他者がいなければ主張の正誤は判断できないんだから、「正しいが誰にも理解できない解説」なんて存在できないでしょ。ここまでさんがこのウィキの読者達なんかには到底理解できない文章を書いているっていうなら知らんけど。でもその場合ここまでさんの分析の正しさって何によって決定されるの?

    「√(−1)=解なし」の例えも「有効電力の話題に限定した話」って前提を共有してれば間違いではないと分かるんでしょ?simejiだけがそれに気付いてないなら1、やん。

    どっちも3、と4、が成立する説明になってないよ。
    というか「絞り込まれた2つの原因を教えない理由はサイトの趣旨に逆行してるから」という姿勢はまだ崩さないの?
     

  • ここまで読んだよ 2017-02-25 (土) 21:44:52
    >「誰にも理解できない解説」ではないでしょ。
    「読み手」をどのレベルに想定してるの?
    ゼロではない
    っていうか、simejiが特殊相対性理論の論文を追証明できるほど理解できる人だったなら先のたとえは明確に不適切だけど、ふつうに考えて、凸やこまいぬ()程度のレベルでも不可能に近いでしょ・・・・ここにいる誰もがそれは不可能だと思いますが
    いやぁ、アインシュタインレベルが見に来る可能性がある以上誰もがなんかじゃねーよっていうなら潔く撤回しますよ
    今のところ、そのレベルに最も近いのがこまいぬ()のようですが(笑

    >「有効電力の話題に限定した話」って前提を共有してれば間違いではないと分かるんでしょ?
    逆に訊くけど、前出の話題の時、ちゃんと「〜に限定した話」というものを常に共有できてたの?その根拠は?
    ちなみに、共有できていない可能性への言及は、(君あてではないながらも)このサイトですでに書きました


    で、いずれも君の感情によって君に都合の良い状況に置き換わってませんか?

    別項(公務員はクビにならない)でもありましたが、凸と名無しと俺で民間企業への視点に感情による視点相違があったからこそ凸と名無しの話がねじれの位置にあって収拾がつかないでいる
    凸:公務員びいき(の話題作りで掲題を構成)
    名無し:民間企業びいき(によって凸の話題づくりに疑問を呈す)
    俺:この両者がねじれ位置にあると看破(そもそもひいき目で見なければ両者を比較する意味はない)
    この名無しあるいは凸の位置にsimejiがたっていませんか?と

    特殊相対性理論→simeji:誰でもって…アインシュタインならわかるでしょ 俺:アインシュタインレベルなんてこんなところにこねーよ
    有効電力→simeji:有効電力俺理解できるから♪ 俺:その立ち位置に立つのは有効電力を理解できるsimejiだけじゃないんだがな
     

  • simeji 2017-02-25 (土) 23:50:21
    >>ここまでさん

    >simejiが特殊相対性理論の論文を追証明できるほど理解できる人だったなら先のたとえは明確に不適切だけど

    いや、全く関係ない。「誰も理解できない解説の正しさは何によって決定されるのか?」と何度も聞いてる。それが論旨。

    >ふつうに考えて、凸やこまいぬ()程度のレベルでも不可能に近いでしょ・・・・ここにいる誰もがそれは不可能だと思いますが

    それは分かってるって。だからちゃんと

    >ここまでさんがこのウィキの読者達なんかには到底理解できない文章を書いているっていうなら知らんけど。でもその場合ここまでさんの分析の正しさって何によって決定されるの?

    って書いたやん。

    ここまでさん自身は特殊相対性理論を理解できてないのに不備はないと信じているのは権威ある人や書物からの又聞きだからでしょ?アインシュタインの論文は本人以外にもそれを支持する人達がいた。だから「誰にも理解できない解説」ではない。ただ私達向けではないだけで。都合よく読み手のレベルを「このウィキの読者限定」にしてるのはそっちでしょう。もう一回書くけど、

    >その解説が何を主張しているか理解する他者がいなければ主張の正誤は判断できないんだから、「正しいが誰にも理解できない解説」なんて存在できないでしょ。

    私が3、が成立しないと思う理由はこれね。アインシュタインレベルがこのウィキに来るかどうかは関係ないからね。

    >前出の話題の時、ちゃんと「〜に限定した話」というものを常に共有できてたの?

    「前出の話題」ってのがどれのことかよく分からないんだけど、共有できていない前提があるならそれは2、じゃないか。説明抜きでsimeji以外の大勢の読者が同様の答えにたどり着いていたならそれは単に省かれた説明が余りにも自明、あるいは基礎的な事だったってだけでしょう。

    >特殊相対性理論→simeji:誰でもって…アインシュタインならわかるでしょ 俺:アインシュタインレベルなんてこんなところにこねーよ
    有効電力→simeji:有効電力俺理解できるから♪ 俺:その立ち位置に立つのは有効電力を理解できるsimejiだけじゃないんだがな

    私が主張してるのはそんなことじゃないよ。3、も4、も成立しないから「ここまでさんの解説を聞いてsimejiが理解できなかった時、その原因がsimejiの読解力にあるのか、ここまでさんの解説に不備があるのか、がはっきりする」
    これが言いたいだけね。
     

  • ここまで読んだよ 2017-03-12 (日) 16:29:40
    >>simeji
    >3、も4、も成立しないから
    以下に・・・・

    >「誰も理解できない解説の正しさは何によって決定されるのか?」と何度も聞いてる。それが論旨。
    ん〜、「誰も理解できない」を「この世の誰もが理解できない」と拡大解釈している節があるよね?

    >でもその場合ここまでさんの分析の正しさって何によって決定されるの?
    あのさぁ・・・・自分で言ってて気づかない?
    ・俺の分析の正しさを決定づけるものが不明なら、同様にあんたが俺の分析を正しくないとするその正しさって何によって決定されるのよ?

    >「前出の話題」ってのがどれのことかよく分からないんだけど、共有できていない前提があるならそれは2、じゃないか。
    君は情報が欠落したから2に帰結した、それだけでは?
    俺は3や4に帰結する可能性をこのサイトの別のところで指摘してるよ・・・以下にそれを要約しておく

    AとBという論者が居て、知識量でA>Bだとする
    ここに判定者Cを置く
    知識量としてC≒Aの場合、A>BであることをCは見抜ける
    知識量としてC≒Bの場合、A>BであることをCは見抜くことはできない
    (CにとってAの持つCの知らない知識は知識の過剰分に当たるため「ノイズ」であり、それが原因でA≦B(Aはノイズ部分に間違った知識を持つと判定)に見える)

    >説明抜きでsimeji以外の大勢の読者が同様の答えにたどり着いていたならそれは単に省かれた説明が余りにも自明、あるいは基礎的な事だったってだけでしょう。
    判定者Cをどのレベルに置いたの?で一蹴
    もっと言えば、判定者C=B(君)の可能性は?
    あと、「大勢の読者が同様の答えにたどり着いていた」という論はどのようにして導出したの?同様とは具体的に、何?
     

  • ここまで読んだよ 2017-03-12 (日) 16:31:25
    訂正:
    あと、「大勢の読者が同様の答えにたどり着いていた」というところの「同様」はどのようにして導出したの?同様とは具体的に、何?
     
  • simeji 2017-03-12 (日) 18:44:38
    >>ここまでさん

    >ん〜、「誰も理解できない」を「この世の誰もが理解できない」と拡大解釈している節があるよね?

    うん。

    >・俺の分析の正しさを決定づけるものが不明なら、同様にあんたが俺の分析を正しくないとするその正しさって何によって決定されるのよ?

    私の文章は「誰も理解できない解説」ではない。読者が各々正誤を判断するでしょう。早く「誰も理解できない解説の正しさは何によって決定されるのか?」についてここまでさんの考えを聞かせてよ。

    >「大勢の読者が同様の答えにたどり着いていた」というところの「同様」はどのようにして導出したの?同様とは具体的に、何?

    仮定をどのように導出したのか聞かれても…、もしそうならって話なんだけど。具体例が欲しいなら「有効電力に限定した話の中で"√(−1)=解なし"を了解していた」、これでいい?

    あと、ここまでさんは4、を「他の読者達が皆同様の答えにたどり着いているのか、それぞれが好き勝手解釈するだけで満足しているのか」どっちのつもりで書いたのかはっきりさせて。

    >「絞り込まれた2つの原因を教えない理由はサイトの趣旨に逆行してるから」という姿勢はまだ崩さないの?

    これにも答えて。
     

  • ここまで読んだよ 2017-03-19 (日) 22:06:21
    >早く「誰も理解できない解説の正しさは何によって決定されるのか?」についてここまでさんの考えを聞かせてよ。
    について・・・・
    >読者が各々正誤を判断するでしょう。
    まさにあなたが自ら回答を書いているじゃないですか(笑

    読者のレベルにはあなたより知識量も解析力も高い人はざらにいる
    「君がわからない」ことを「他人もわからない」に転化させないでほしいな
    →>>もっと言えば、判定者C=B(君)の可能性は?
    とすでに答えは書いてある
     

  • ここまで読んだよ 2017-03-19 (日) 22:08:59
    もう一つだけおせっかいを

    >あと、ここまでさんは4、を「他の読者達が皆同様の答えにたどり着いているのか、それぞれが好き勝手解釈するだけで満足しているのか」どっちのつもりで書いたのかはっきりさせて。
    両方(・・・が同時に存在するだろうね・・・・どっちかだけってことはない)
     

  • simeji 2017-03-20 (月) 17:21:19
    >>ここまでさん

    >まさにあなたが自ら回答を書いているじゃないですか(笑 

    どこが?正誤の判断がつく時点で「誰も理解できない解説」じゃなくなってるでしょうが。
    言うまでもないと思うけど、「誰も理解できない"正誤不明"の解説」はいくらでも存在できるよ。
    オウム返しばかりするんじゃなくてちゃんとここまでさんの考えを聞かせてよ。

    >読者のレベルにはあなたより知識量も解析力も高い人はざらにいる
    「君がわからない」ことを「他人もわからない」に転化させないでほしいな
    →>>もっと言えば、判定者C=B(君)の可能性は?
    とすでに答えは書いてある

    いや、何の答えだよ。そんな転化をいつしたんだよ。該当箇所を引用してみ?絶対ここまでさんの勘違いだから。私は一度たりともこのウィキの読者代表として「ここまでさんはもっとわかりやすい文章を書くべきだ」なんて主張はしていない。「私がわからないから教えて」という個人的要望を「サイトの趣旨に逆行してるから」という理由で却下するのは妥当なのか?っていうのが今話し合ってることでしょ?ここまでさんが「ただダルいから」とか「意地悪したいだけ」で教えてくれないなら私はすんなり納得するよ。妥当でないと思う理由について私は「ここまでさんの用意した答えが正解とは限らないこと」や「ここまでさん独自の思考でしかたどり着けないならいくら過去の記述を読み漁っても無駄であること」を指摘した。それに対する反論が「解説しても理解できないかもしれない」で「その場合でも原因が私の読解力にあるのか、ここまでさんの説明不足にあるのか、がハッキリする」について「ハッキリしない/する」でウダウダ言ってるのが今だよ。ABCの知識量の話に突っ込みだしたらまた脱線しそうだから、まず「絞り込まれた2つの原因を教えない理由はサイトの趣旨に逆行してるから」という姿勢はまだ崩さないの?について早く答えてよ。

    >両方(・・・が同時に存在するだろうね・・・・どっちかだけってことはない)

    なら場合分けするべきでしょうが。他の読者達が皆同様の答えにたどり着いている場合は1である、と既に述べた。それぞれが好き勝手解釈するだけで満足している場合なら議題そのものが「物語の登場人物の気持ちを想像してみましょう」的な答えが定まらないものであるか、単に説明不足、つまり2である。これに対して「君は情報が欠落したから2に帰結した、それだけでは?」などというずれた反論をしているのがあなただ。「simejiが読解力不足により情報を欠落させているのか、ここまでさんの説明不足により情報を欠落させられているのか」という話と「4が成立するかどうか」という話を混同するな。

    ・「絞り込まれた2つの原因を教えない理由はサイトの趣旨に逆行してるから」という姿勢はまだ崩さないの?
    ・誰も理解できない解説の正しさは何によって決定されるのか?

    とりあえずこれに答えてね。
     

  • '''' 2017-03-20 (月) 22:50:13
    >誰も理解できない解説の正しさは何によって決定されるのか?

    正しい解説の存在を前提にしてるけど
    そんなものはあるのかい
     

  • simeji 2017-03-20 (月) 23:54:53
    >正しい解説の存在を前提にしてるけど
    そんなものはあるのかい

    私とここまでさん、どちらに対する質問?
     

  • '''' 2017-03-21 (火) 00:24:08
    >どちらに対する質問?

    どっちもに聞いてみたいね

 

  • '''' 2017-03-21 (火) 00:38:49
    ごめん
    下の方だけざっと見て脊椎反射で書き込んでしまったわ

    書き込んでから流れ見てきたけど
    俺のいらん一言でまた話が拡散しそうだから無視してくれ
     

  • ここまで読んだよ 2017-05-05 (金) 16:30:33
    >・「絞り込まれた2つの原因を教えない理由はサイトの趣旨に逆行してるから」という姿勢はまだ崩さないの?
    崩す必要がない。
    手を動かさない相手に学問を教えてもそいつの身にならないのと同じような理由だからね。

    ・誰も理解できない解説の正しさは何によって決定されるのか?
    理詰め・過去の正しいとされる文献・etc.
    君はまだ「誰も」の部分を「世界にいる人間全員が」と定義してるから、これを理解するには至らんだろうね。
     

  • simeji 2017-05-06 (土) 09:04:49
    >>ここまでさん

    >崩す必要がない。
    手を動かさない相手に学問を教えてもそいつの身にならないのと同じような理由だからね。 

    ああそう。じゃあ「手を動かしても同じ答えに到達できるとは限らない」「到達したところでそれが正解である保証もない」旨の指摘にもちゃんと答えてよ。説明しても理解できないかも〜とか下らないこと言ってないでね。

    >理詰め・過去の正しいとされる文献・etc.
    君はまだ「誰も」の部分を「世界にいる人間全員が」と定義してるから、これを理解するには至らんだろうね。

    うわ、「まだ」とか…。私が「うん」と答えてからここまでさんからは何の追加説明もなかったろ。その解釈で問題があるならちゃんと説明し直せよ。
     

  • '''' 2017-09-29 (金) 20:07:16
    クソ長いくせに一歩も進まないまま、これで終わり?
     
  • ここまで読んだよ 2017-12-10 (日) 01:33:29
    >クソ長いくせに一歩も進まないまま、これで終わり?
    さぁね。
    頭がよくなるのは本人次第だし、ここで教示したところで身につくとは思わん。
    当該人が
    >その解釈で問題があるならちゃんと説明し直せよ。
    なんて言って他人に甘えてる時点でお察しです。
     
  • simeji 2017-12-11 (月) 00:52:24
    >>ここまでさん

    何が「さぁね。」だよ。話が一向に進まないのは誰のせいだと思ってるんだ。未だに「身につくとは思わん。」とか言ってるがこちらが散々「ここまでさんの考察は身につけるに値するかどうか疑わしい」と指摘しているのが理解できないのか?
    "身につくかどうか"を心配する前に"身につけたいと思われるかどうか"を心配しろ。ここまでさんの考察が間違いだらけなのが判明すれば「読ませるために探させる」が成立しなくなるんだぞ。分かってるのか?

    >なんて言って他人に甘えてる時点でお察しです。

    「誰も理解できない」に例外があるなら明記するのは当然だ。明記されてないなら言葉通りに捉えるのは何も間違った事ではない。言葉を尽くさずとも自分が思った通りに伝わると思い込む方が余程甘えている。

    真面目に論じ合う事が推奨される場で持論をまともに説明もせずに相手を貶すだけで終わるのは果たして「サイトの趣旨(頭がよくなる)」に沿っているのか?逆行しているのはどっちだよ。
     

  • '''' 2017-12-14 (木) 16:13:03
    しめじがこまいぬ化しないかどうか試されてるなぁ(笑)
     
  • '''' 2017-12-14 (木) 17:28:31
    しめじがこまいぬ化しないかどうか試されてるなぁ(笑)
     
  • てんどん 2017-12-18 (月) 19:01:03
    そんなものを試してる奴なんぞおらんだろ。試されてるのはもっと別のものだ。それは今に始まったことでもなく、この議論が始まった当初からだが。
    あるいは、この名無しが「こまいぬ化」がどういう状態かの定義とその判定方法を確立できるのかは試されてるのかもしれんね。俺は興味ないけど。
     
  • '''' 2017-12-19 (火) 18:03:36
    simejiは一応ここでラリーを続けるだけのスタミナはあるんだよなぁ
     
  • とてちてた 2017-12-20 (水) 18:52:39
    ええっ感情自己責任論を知らないですって?
    アナタ人生を損していますね
     
  • ここまで読んだよ 2017-12-24 (日) 17:18:01
    >>Simeji
    >何が「さぁね。」だよ。話が一向に進まないのは誰のせいだと思ってるんだ。
    少なくとも俺のせいじゃないね。
    俺がこのサイトでの一切のレスを控えて半年も読ませる時間与えてやったんだから、君が見つけてて当然なんだがなぁ。
     
  • ここまで読んだよ 2017-12-24 (日) 17:28:05
    >>simeji
    ひとつ前の名前誤字については謝意を示す。小文字だったね、大変失礼した。

    >明記されてないなら言葉通りに捉えるのは何も間違った事ではない。
    明記されてないというのは、君はどのようにその事実(とやら)を知ったの?
    議論当初ならともかく、今はその存在を示唆されて十二分に時間がたっていますよね?

    ・明記されてないと断言するなら、それはこのサイトを隅々まで読んだということになりますが、ならなおさら君の情報処理能力を疑うしかないんですがね。
    ・明記されてないと断言するに至らないのであれば、虚言や虚勢を控えることを勧めるよ。
     

  • simeji 2017-12-24 (日) 20:23:41
    >>ここまでさん

    >半年も読ませる時間与えてやったんだから、

    時間だけじゃなくて信用も与えてくれないか?

    >その存在を示唆されて十二分に時間がたっていますよね?
    >なおさら君の情報処理能力を疑うしかないんですがね。

    私が見落としているというなら明記してある部分を引用してみてくれ。

    「ここまでさんの用意した答えが正解とは限らないこと」や「ここまでさん独自の思考でしかたどり着けないならいくら過去の記述を読み漁っても無駄であること」という指摘についての見解を早く聞かせてくれ。

    続ける気があるならもう少し早めに返信してくれ。一週間以上もかける内容じゃないだろう。
     

  • '''' 2017-12-25 (月) 09:15:01
    ついに信用とか言いだしちゃったよ…
    simeji「わからん、教えて」
    ここまで「読め」
    の繰り返しで止まってるんだから素直に読み直してみりゃいいのに
     
  • '''' 2018-01-17 (水) 11:32:13
    >続ける気があるならもう少し早めに返信してくれ。一週間以上もかける内容じゃないだろう。

    別の項目で凸に
    >おれの予想だがしめじが思っているほどおれはこのページに今時間をかけていない。
    >よってそういうことだ。
    と言われた時は大人しく引き下がってたのにな。
    ここまでの言葉に苛ついたから「考え抜いたけどやっぱり分からないので降参します」とはいよいよ言えなくなった…わけではないことを期待したい、
     

  • simeji 2018-01-17 (水) 19:33:28
    >>2018−01−17 (水) 11:32:13

    >別の項目で凸に〜と言われた時は大人しく引き下がってたのにな。

    (読者質問用)の項目でのやりとりやね。「いずれヒマができたら見るよ。」と言ってくれているのだから返事があるまでおとなしくするのはごく自然なことじゃないのか?そもそもあの項目で私は凸さんに議論勝負を挑んでいるわけじゃないんだから引き下がるも何もないし、24時間以内には返事が返ってきて自分が投稿した文章が項目化されるという目標も(かなりオマケしてもらって)達成されてる。すでにひと段落ついたやりとりを引き合いに出した意図がよくわからん。あっちの項目では大人しく引き下がってたのにこっちでは…、何だっていうんだ?

    >ここまでの言葉に苛ついたから「考え抜いたけどやっぱり分からないので降参します」とはいよいよ言えなくなった…わけではないことを期待したい、

    意外に思うかもしれないけど私はここまでさんとのやりとりを楽しんでるよ。ここまでさんのレスに飢えていると言ってもいいくらいだ。だから半年以上ぶりに新しく書き込まれたコメントがこちらの質問を完全に無視した薄い内容だったのには苛ついたというよりがっかりした。私は自分とここまでさんとのやりとりが読み物としてなるべく面白くなるように意識しているが(できている自信はあまりないけども)相手から返事がないとどうしようもない。コメントの投稿時間を見てもらえればわかるが長期間放置しているのは常にここまでさん側だ。こんな事言うとまた「俺はもう答えが出てるから」みたいなことを言われるかもしれないが、せっかくの準議論記録作品が宙ぶらりんのまま停滞するのをどう考えているんだろうね。自分の考えが正しいと本気で思ってるならコテンパンに説き伏せてほしいし、その方がサイトの趣旨に沿ってると思うんだけども。

    あと、「考え抜いたけどやっぱり分からないので降参します」ってのは私は始めの方から明示してるよ?(まあ"考え抜いた"というのは違うが、私はサイト内のここまでさんの発言を隅から隅までチェックしたわけではないので。)私はクイズの正解者になろうとしているのではなく、そのクイズがクイズとしてちゃんと成立しているかどうかを疑問視していて、その正当性をここまでさん自身に語らせようとしている。ここまでさんが「いややわそんなん、だるいし」みたいな感じで断ればなすすべがないが、少なくともこの項目内では「サイトの趣旨に沿う」という大義名分を掲げているので、「だったら余計に語るべきやん?」と突っ込んでいるところだ。
     

  • ここまで読んだよ 2018-02-04 (日) 17:43:53
    >時間だけじゃなくて信用も与えてくれないか?
    頭がよくなることと相手を信用することが同義なの?

    >私が見落としているというなら明記してある部分を引用してみてくれ。
    なんで探させたい意思に判しなきゃならないの?

    >「ここまでさんの用意した答えが正解とは限らないこと」や「ここまでさん独自の思考でしかたどり着けないならいくら過去の記述を読み漁っても無駄であること」という指摘についての見解を早く聞かせてくれ。
    見つけてもいないのに正誤がわかるの?

    >コメントの投稿時間を見てもらえればわかるが長期間放置しているのは常にここまでさん側だ。
    四六時中張り付かなければならない義務でもあるの?
    ってか、俺にとって君が見つけてない現状では特に急ぎレスする必要もないんだが。

    >「考え抜いたけどやっぱり分からないので降参します」ってのは私は始めの方から明示してるよ?
    俺って、考えることを要求したかな?
    まぁ、見つけるにあたって考えることが付随しないかと訊かれれば否定はするけど・・・・しかし、やってもいないのに考えましたガ〜って言われてもねぇ。

    >「だったら余計に語るべきやん?」と突っ込んでいるところだ。
    語るべきと結論づく根拠を、このサイトの文章を引用してご解説いただきたい
     

  • ここまで読んだよ 2018-02-04 (日) 17:44:47
    誤字失礼。
    脳内で訂正してくだされ。
     
  • simeji 2018-02-05 (月) 10:30:42
    >>ここまでさん

    >頭がよくなることと相手を信用することが同義なの? 

    いや、同義じゃないけど。こっちがそんな主張をしてるとでも思ってるの?

    >なんで探させたい意思に判しなきゃならないの?

    は?「誰も理解できない」を言葉通りに捉えるのが間違っているか否かの話の流れでなんで探させたい意思云々が出てくるんだよ。…と思って読み直してみたら2017−12−24 (日) 17:28:05の時点で「このサイトを隅々まで読んだということになりますが」とか言ってるからすでにずれてたんだな。「その存在を示唆されて十二分に時間がたっていますよね?」の"その存在"というのは「"誰も理解できない"の例外」を指した言葉と捉えるのが私の発言の引用の仕方から見て自然だと思うんだが違ったのか?それともこれもこの項目外に答えがあるの?

    >見つけてもいないのに正誤がわかるの?

    わかるわけないやん。大分前に「もちろん解説されて私が一発で納得する場合もあるでしょうし。」って言ったよね?忘れてるだろうけど。てか見解を聞かせてって言ってるのにそこは頑なに無視なんやね。

    >語るべきと結論づく根拠を、このサイトの文章を引用してご解説いただきたい

    気の利いたジョークやなあ。「どこかに書いてあるから探しなよ」という返しを期待しているのか?実際にそう返してここまでさんが素直に従うかどうかめっちゃ気になるわ。

    ・まずトップページの概要にある「頭がよくなる」を至上とするのであれば、それはここまでさん自身にも適用されるべきである。
    ・同じく概要より
    論理と分析に裏打ちされた思考を身につけて、うるさい親や上司に反撃しよう!
     子供の「屁理屈」に対しては、真正面から、ロジックと愛情とを持って説明できるようになろう!
     難関大学入試・入社試験等における小論文等論述・文章理解・面接対応の練習、論理的思考法のトレーニング、他人との議論時のテクニック集としても使えます。」
    と書いてある通り、意見が対立した相手や純粋な質問に対して、明確な根拠を用いて自身の主張を説明できる能力や、相手の論旨を理解する能力は「頭のよさ」を構成する要素の中でもこのサイト内ではとりわけ重要視されている。
    ・よってここまでさんの「知りたければ探せ」という態度はこのサイト内で指南役を演じるには相応しくない。発言の総数が少なく、その内容も頭脳の明晰さや分析能力の高さを知らしめるに充分な人物であればギリギリ成立するかもしれないが、ここまでさんはこの項目内だけでもこちらの論旨を理解していないのではないかと思われる発言をしており、その分析能力の信用を獲得し損ねている。
    ・そしてそれらは全て悪趣味の一環かもしれない。例えば「自殺」や「論破」の項目では自らを大衆側と装って発言することを公言しているし、「(批判・反論・中傷用)」の2013−12−15 (日) 19:18:54のコメントではサイトの趣旨そっちのけで悪趣味に走る事がある旨の発言もしている。この項目内の「サイトの趣旨に沿う」という大義名分もどれだけ本気なのか定かではない。
    ・この意見に対して「"サイトの趣旨"や"頭がよくなる"といった言葉の解釈が浅すぎ。読み足りてない」といった類の反論は堂々巡りになるだけである。これは相手にだけ過剰な労力を強いるクズ論法であり、このサイトが批判する行為である。
    ・なので「これも悪趣味の一環でした」と開き直ってしまうか、このサイトの流儀に従い真面目に論じるかしかない(私の"サイトの趣旨"の解釈が間違っていると示そうとすれば私が示した"サイトの趣旨"に沿うことになるという寸法だ)。
     

  • うまい 2018-02-06 (火) 01:01:49
    話がループするのも悪くありませんが(ちょっと飽きてきたので)少し変化することを期待して横から質問、失礼します。
    「頭がよくなるページです」には多くの人が同意していると思いますが、この場での発言者には「読者の頭がよくなることに寄与」することが求められているのでしょうか。
     
  • うまい 2018-02-06 (火) 01:30:00
    話がループするのも悪くありませんが(ちょっと飽きてきたので)少し変化することを期待して横から質問、失礼します。
    「頭がよくなるページです」には多くの人が同意していると思いますが、この場での発言者には「読者の頭がよくなることに寄与」することが求められているのでしょうか。
     
  • '''' 2018-02-21 (水) 17:09:23
    >続ける気があるならもう少し早めに返信してくれ。一週間以上もかける内容じゃないだろう。
    と言っていたsimejiから2週間以上何の返信もないということは続ける気がなくなったってことでいいのかね
     
  • simeji 2018-02-21 (水) 19:03:16
    >>2018−02−21 (水) 17:09:23

    >続ける気がなくなったってことでいいのかね

    そんなことはないよ。私がうまいさんに返事をしないのはあの質問が私宛てではないと判断したからだ(この項目内で「読者の頭がよくなることに寄与」しようとしているのはここまでさんだけ)。
    それにわざわざ疑問形にしてあるが、うまいさんの中で"発言者には「読者の頭がよくなることに寄与」することが求められているか否か"には結論が出てるはずだろうし、だったらその先にある主張をはっきり述べるべきだ。
    「少し変化することを期待して」ではなく「変化させてやる」ぐらいの意気込みで参戦してほしいな。
     

  • てんどん 2018-02-21 (水) 19:39:06
    とは言えん。とっとと返事せいというのは単なるsimejiからの要望であって、なんら拘束力を持たない。
    ただし、これだけレスの頻度が低いのだから、相応のやる気のなさなんだろう。simeji含む外野がそう推測するのはもちろんあり。重要なのは、その推測が正しいか否かではなく、そう推測してじゃあどうするのかということだが。

    >うまい
    質問に対してここまでがまともに答えない、という形式でループが成立しているのに、そこに質問を重ねてどうする。
    ましてやその質問には模範解答がある。ここまでがその解答を選んだ場合、状況は何も変わらない。そうでない解答を選べば、話がそれるだけだ。君のその質問の意図が、仮に話があさっての方向に進んだとしても、単にループから抜けさえすればよいというものだとしたら、一観客に言わせれば君は邪魔だ。

    > simeji
    このやりとりを楽しんでいるのであればそれ自体は全く結構なことだが、そろそろ潮時だと思う時が来たら、その時には結果報告が欲しいね。つまり、当初の目的は成功したのか失敗したのか、あるいはまだそのいずれにも到達していないのか。また、その理由を君がどう考えるのか。
    あるいは、単に質問を重ねるのではなく、これまでに得られた情報から何が語れて、何が語れないのかの分析を一方的に叩きつけて終えるという形でもよい (質問に答えない相手への常套手段。それが正しいか否かは、論敵、この場合ここまでではなく、観客、この場合例えば俺が判断する)。
    ま、一つの方向性として。君が最終的にどこに落とし込みたいのかは未だに見えないもんで。
     

  • てんどん 2018-02-21 (水) 19:43:03
    30分以上遅れて書き込み衝突とか、もうね‥メシ食いながらスマホで小難しい文章を書くなんてやるもんじゃないな。すまぬ、 simeji。
     
  • simeji 2018-02-21 (水) 20:59:42
    >>てんどんさん

    >君が最終的にどこに落とし込みたいのかは未だに見えないもんで。

    あー、確かにどう着地させるかはあまり考えてなかった。というか「分析を一方的に叩きつけて終える」という発想がなかった。そういうのもありなんやね。その場合、この項目内の書き込みだけで語れる範囲に絞るか他の項目も含めた"ここまでさんの生態"について語るか迷うな…(後者はかなり骨が折れそうな上、図らずもサイトを隅々まで読み込むことになって「これが狙いだった」とか言われそうだw)。

    流石に長すぎるってのは自分でも思うし、現時点でのまとめを書いて一区切りつけるのはいい案かもしれない。今月中に返信がなければそうしようかな。
     

  • うまい 2018-02-22 (木) 00:52:28
    次のように思っていました。
    (0)発言者に「読者の頭がよくなることに寄与」することは求められていない。
    (1)ここまでさんは、「読者の頭がよくなることに寄与」しようとはしていない。
    (2)simejiさんは、このウィキの何かを根拠にここまでさんに対して何かを求めている。
    うまいは、(2)で何を根拠に何を求めているのかを知りたくて質問しました。
    この質問はピント外れだということですね。>simejiさん
     
  • simeji 2018-02-22 (木) 08:32:34
    >>うまいさん

    >(0)発言者に「読者の頭がよくなることに寄与」することは求められていない。

    同意。ただし強要されてないというだけで、寄与するだけの実力があるならそれを遺憾無く発揮してもらうことは歓迎される。

    >(1)ここまでさんは、「読者の頭がよくなることに寄与」しようとはしていない。

    ここまでさんは"サイトの趣旨(頭がよくなる)"を達成させるために読者に対して"サイトをくまなく読むこと"を要求しており、それを促すために"自分の過去の発言を探させる"という手法を取っている。これは「読者の頭がよくなることに寄与」しようとする行為だ。

    >(2)simejiさんは、このウィキの何かを根拠にここまでさんに対して何かを求めている。

    "このウィキの何か"を根拠にしているのではなく、「ここまでさんの言い分に従うならそのやり方は不適切だ」と反論している。私自身は「サイトの趣旨=頭がよくなる」だとか「サイトの趣旨に沿った行動をすべし」とは考えていない。ここまでさんが個人的な理由で説明を放棄したり、悪趣味に走ったりするのは自由だ(ただその場合このサイト内での評価が下がることは免れないが)。私が求めているのはここまでさんの分析の詳細な解説だ。

    >(2)で何を根拠に何を求めているのかを知りたくて質問しました。
    この質問はピント外れだということですね。

    ピント外れというか、今まで議論してきたことそのものだったので、「飽きてきた」という割にはあまりちゃんと読んでいないのではと感じた。まあ私が自分では気付かない内に分かりにくい表現をしてしまっているかもしれないので、何か疑問に思ったら次からは名指しで質問してくれればなるべく早く答えます。
     

  • てんどん 2018-02-22 (木) 23:31:58
    >そういうのもありなんやね。

    そういうのもアリ、というか、これは一般論だが、いわゆる「無敵モード」をはじめとする有益なやりとりが望めない相手との議論を「終わらせる」ことを考えるのであれば、それがほとんど唯一と言っていい手段だ。
    その発想がなかったというのは、君がここまでとのやりとりをそれだけ楽しんでいたのだということなのだろうから、それはそれで大変結構なこと。とはいえ…という感じなんだが、

    >流石に長すぎる

    文章量としては特段長すぎはしない。長いのはかかっている期間。足掛け三年これを続けていることには、もうちょっと自覚的であってもいい。昨今の少年漫画もかくやという展開の遅さだ。

    ちなみに、現時点でのまとめが投下されたならば、その内容次第ではあるが、そこでまた何か起きる。これまでがステージ1だとすれば、そこがおそらくステージ2になる。俺は当初から、そのさらに次のステージ3までの展開を待っているのだが、そろそろ当初ステージ3をどう展開するよう持っていくつもりだったかを忘れそうになっている。というかだいたい忘れた。
     

  • '''' 2018-02-23 (金) 14:36:08
    「観客がいるよ」程度で書き込むし、しかも今更なんだが…
    シメ「『感情に流されている』という判断は何に基づいているのか?」
    ここ「一つの記述から得られているであろう情報量が、ここまでの情報量と比較して劣位にあると分析できた場合、且つ(&)その劣位の原因が感情によって取りこぼしている可能性を見た場合」

    そもそもこれって、循環論法じゃないのか?
    感情に流されているの判断基準の中に、その「感情」があるってのが意味わからんのだが…

    こういうスタンスも、てんどんの言う「ここまでテンプレ」の一部なんだろうか。
    ま、とりあえず、simejiの考察を待とう。
     

  • うまい 2018-02-24 (土) 15:55:26
    >>simejiさん

    >ここまでさんは"サイトの趣旨(頭がよくなる)"を達成させるために読者に対して"サイトをくまなく読むこと"を要求

    うまいにはそうは見えておらず、次のように思っていました。
    ・ここまでさんの発言は「"サイトの趣旨(頭がよくなる)"を達成させるため」ではない。
    ・ここまでさんは不特定の読者に対して何も要求していない。
    ・ここまでさんは、simejiさんのために何かするならsimejiさんが"サイトをくまなく読むこと"が役立つかもしれないと示唆した。

    >私が求めているのはここまでさんの分析の詳細な解説だ。

    詳細な解説をしてもここまでさんには見返りがないような気がします。

    >「飽きてきた」という割にはあまりちゃんと読んでいない

    ちゃんと読んでいないから「飽きてきた」のかもしれませんね。
    うまいは「ちゃんと読まずに(楽して)楽しみたい派」です。
    もちろん、楽しめないのは自己責任。頭がよくならないのも自己責任

    上記に質問は含まれていないので回答は不要です。
    誤認識の指摘などは歓迎します。
     

  • ここまで読んだよ 2018-02-25 (日) 02:00:47
    >>うまい
    >(1)ここまでさんは、「読者の頭がよくなることに寄与」しようとはしていない。
    間接的に寄与しようとはしてる。相手が実践するかどうかまではあずかり知らんが。
    その部分はのちにsimejiが言った通りでよい。しかし、なぜsimejiがそう発言しながらその工程を拒否するのか、大いに謎ではあるがな。

    >詳細な解説をしてもここまでさんには見返りがないような気がします。
    ん〜、俺の悪趣味の部分についてはさておき、本筋において見返りの要求はしてないんだけどな。
    読み漁って理解ができれば、simejiが恩恵を受けるというだけの話。
    見返りをそれに見出すなら・・・・「あ」について頭がよくなっていったプロセスをsimejiも実践することで、このサイトの「結果にコミットするRIZAP」じゃないがそんなものを求めてみてるところだ。

    >うまいは「ちゃんと読まずに(楽して)楽しみたい派」です。
    >もちろん、楽しめないのは自己責任。頭がよくならないのも自己責任
    後半は、ある意味模範解答。


    >>てんどん
    >そろそろ当初ステージ3をどう展開するよう持っていくつもりだったかを忘れそうになっている。というかだいたい忘れた。
    くまなく読んで思い出すことを勧める。それに君が価値を見出すならの話ではあるが。


    >>名無し
    >そもそもこれって、循環論法じゃないのか?
    なんで?
     

  • simeji 2018-02-25 (日) 08:46:34
    >なぜsimejiがそう発言しながらその工程を拒否するのか、大いに謎ではあるがな。 
    >なぜsimejiがそう発言しながらその工程を拒否するのか、大いに謎ではあるがな。 
    >なぜsimejiがそう発言しながらその工程を拒否するのか、大いに謎ではあるがな。 

    ワロタ

    書き込みはあったものの、これは私への返答ではないようなので予定通り来月にはまとめを投下する。
     

  • '''' 2018-02-25 (日) 10:45:06
    simejiが余計な前段を入れたことによって、
    >で、いずれも君の感情によって君に都合の良い状況に置き換わってませんか?
    を自ら証明することになったのだった
     
  • うまい 2018-02-25 (日) 11:44:19
    >>simejiさん

    ここまでさんのコメントを読んで修正。
    (1)ここまでさんは、読者の頭がよくなることに間接的に寄与しようとしている。
    (2)simejiさんは、何かを根拠にここまでさんに対して何かを求めている。
    うまいは、(2)で何を根拠に何を求めているのかを知りたくて質問しました。
    来月投下されるまとめを読めば解明されると思うので、個別の回答は不要です。
     

  • simeji 2018-02-25 (日) 12:18:55
    >>2018−02−25 (日) 10:45:06

    もう少し詳しく頼む。

    ・"余計な前段"とは何か
    ・私がどのような感情によって何をどう置き換えたのか
     

  • ここまで読んだよ 2018-02-25 (日) 18:04:29
    >>simeji
    >ワロタ
    「相手が実践するかどうかまではあずかり知らんが。」
    と俺は言っている。つまり、君がどういうわけか知らんが実践しない選択をしている間は、当然あずかり知らんというわけだよ。
    ワロタって、何をワロタのかな?

    >・"余計な前段"とは何か
    >・私がどのような感情によって何をどう置き換えたのか
    自身の記述を振り返ればわかるよ。
    がんばれ。
     

  • simeji 2018-02-25 (日) 20:04:08
    >>ここまでさん

    >君がどういうわけか知らんが実践しない選択をしている間は、当然あずかり知らんというわけだよ。
    ワロタって、何をワロタのかな? 

    私がどういうわけで実践しないのかは充分語ったろ。今までのやり取りを全て無かったことにするような発言に"ワロタ"とコメントした。だからといって私が本当に愉快な気持ちになっているなんて簡単に思い込まないでくれよ?もちろん苛立ってもいない。おおそう来たかと感心しているかもしれないし、なんじゃそらと呆れているかもしれない。ここまでさんは感情的(に見える)発言にはやたらと食いつきが良いので、一応釘を刺しておくよ。

    返答はあったものの、こちらの疑問には一切答えてくれていないので、やはり予定通り来月にはまとめを投下する。
     

  • simeji 2018-03-01 (木) 00:01:03
    とうとう(まともな)返事がないまま月が変わったので一旦まとめ。以下の文章は今までの議論を一方的に打ち切るものではなく、あくまで一区切りであり、新しい書き込みがあればいつでも再開する。


    私はsimejiというハンドルネームで書き込み出すより以前から、このサイトへは見る専門として頻繁に訪れており、この項目で議論を始める前からここまでさんの悪趣味についてはある程度把握していた。

    この項目でのここまでさんの最初の書き込み(感情と本文についての考察)は、私から見て的外れで不明瞭な内容だったため、「これも悪趣味の一環か?」と邪推したのが最初の感想だった(後の書き込みで「俺は今回伝えないという意思を以ての情報の(悪趣味的)隠蔽や感情の操作はほとんど行っていない」と発言したので、この辺りは真面目な論述であったらしいが)。

    かつて"自殺"の項目でのここまでさんとてんどんさんのやり取り(特に2014−09−06 (土) 17:26:38の辺り)が念頭にあった私は、自分は試されているのだと解釈し、悪趣味に巻き込まれている自覚は充分にありますよというメッセージを込めて「悪趣味封じの一手」と題した2016−12−12 (月) 23:47:26のコメントを投稿する。この中にあった「"チーズが作れる優秀なカビ"になれただろうか。」という一文は"(議論記録12)"の項目にある2010−05−12 (水) 16:42:00のコメントからの引用で、悪趣味の意図の一部が語られたこの項目を読んだことがあるというアピールである。

    そしてここから私は「ここまでさんに真面目に議論をしてもらう」ことを目的として発言をするようになる。このような目的を掲げたのは、ここまでさんの過去の発言から「真面目にやろうと思えばできる人」と私が認識していたからだが、ここまでさんは私の想像以上にイジワルな人物であった。こちらが質問に徹している内、ここまでさんから「俺が君に求めた提示を俺が覆すことは、このサイトの趣旨に完全に逆行する」という発言が飛び出し、以降この考えが妥当であるか否かが主要な論点となっていく。

    ここまでさんは自身の分析の詳細をこの項目内で語らない理由について、「俺は探させたいわけ、読ませるためにね」と説明した。くまなく読んでほしいという考えはサイトの主宰(=凸さん)と一致しているということらしいが、その根拠はかつて凸さんがここまでさんの絨毯爆撃を表向き歓迎したという事実("(解説)知の原理主義への批判"の項目での2009−10−22 (木) 23:40:12のコメントと"ここでやるな"の項目での2009−10−22 (木) 20:20:28のコメント)からの推測である。私はこれらのコメントからは凸さんがそのように考えているとは読み取れなかったが、他の項目でもっと直接的な表現でのやり取りがあったのかもしれない。しかし、仮に凸さんが「くまなく読んでほしい」と考えていたとしても、その対象にここまでさんの悪趣味をはじめとしたノイズが多分に散らばっているコメント欄を(凸さん本人による本文の補足や批判への反論を除いて)含むかどうかは疑問である。

    凸さんが実際にどう思っているかはさておき、くまなく読ませたい理由は「サイトの趣旨(頭がよくなる)に沿うため」ということだったので、それはわざわざ探させずとも達成できるのでは?と指摘すると「頭がよくなるという全体像において、俺が誘導することは一側面においては達成できるが、全体としては達成できないばかりか視野を狭くする誤誘導をしかねない」という答えが返ってくる。この"頭がよくなるという全体像"とは何かについて、この議論では掘り下げられずにいるが個人的に気になっている部分だ。というか、これは後気付きだが、この「頭のよさ」の解釈の差異にこそ注目すべきだった。

    最初からといえばそうだが、この辺りからここまでさんの回答のぼかし方(論敵や読者に解釈を委ねるやり方)がより強くなってくる(「あなたが体現したこと、およびこのサイトに書かれていることで事足りますが・・・・」等)。私は「同じ文章を読んでも同じ解釈ができるとは限らない」「ここまでさんの解釈が正解である保証はない」という点から、ここまでさんのやり方がサイトの趣旨の達成において効果的ではない、のみならず、ここまでさん自身がサイトの趣旨に沿っているとは言えないことを指摘した。前者の指摘に対し「俺からくまなく聞いたとして理解できる保証がどこにある?」という反論があり、「simejiが理解できなくてもその原因がsimejiにあるのかここまでさんにあるのかはハッキリする/しない」で議論が脱線し、結局これまでここまでさんの考え(「俺が君に求めた提示を俺が覆すことは、このサイトの趣旨に完全に逆行する」)の正当性は語られないままになっている。


    以上がこの議論の大まかな流れである。私の当初の目的(「ここまでさんに真面目に議論をしてもらう」)は、見ての通り達成できなかった。その理由はふたつあると考えている。

    ひとつ、ここまでさんはやはり"サイトの趣旨"より"自身の悪趣味"を優先しているから。
    ふたつ、私がここまでさんの悪趣味において用済みになったから。

    "(議論記録12)"の項目内にあるここまでさんの、「こう切り出せばこう帰ってくるだろうと言う予測を超えた何かが帰ってきたときに、どう考えたらそういう答えになったかを俺自身が考えるという、訓練にも似たようなもの」「カビ程度のレスでも欲しい」という発言や、過去に凸さんからのレスを求めて絨毯爆撃を行ったこと、先ほど紹介した"自殺"の項目でのてんどんさんとのやり取り等を見て分かるように、ここまでさんは他者の反応(それが知的であれ、非知的であれ)を求めて発言を繰り返している。そして今回、私がそのターゲットとなったわけだが、私の反応の仕方はここまでさんの予測を超えるものではなかったか、あるいはそれ以下だったか。前半の方のやり取りで私はここまでさんの悪趣味的には用済みになった、飽きられた、見限られた、おそらくそんなところだろう。これが途中からレスがぱったりと途絶えた理由だと考えている。もちろんだからといってここまでさんの主張が正しいとか私が間違っているとか即座に結びつくわけではないが。

    過去にここまでさんとの付き合い方を考察した人(例えば、"みんながそんな考えを持ったら"の項目にある2011−03−30 (水) 00:28:15のコメントと"(批判・反論・中傷用)"の2010−11−11 (木) 21:35:05のコメント)や、ここまでさん本人も言っているように、ここまでさんは無視するか、真面目に取り合わないことが推奨されている。それはここまでさんが自分の主張の正しさにこだわらないからで、実際この項目でも(わざとか意図せずかは分からないが)こちらの質問や主張の論旨を読み違えたまま反論したり、議論の本筋に深く関わる質問を無視したりしている。それらを理由にこちらが苛ついたり、嘲笑して勝ち誇ったりすれば、悪趣味的に思う壺ということなのだろう。

    なので今回、「「いやこれは本気だ」と振る舞うならその演劇にも付き合おう。」などと前置きして「意図して開けた穴」がどれくらいの割合で散りばめられているか知る由もないまま、比較的本気度の高そうな発言をこちらで勝手に推察して質問や反論を重ね、こちらからは決して「嫌気がさした」といって投げ出さず、しつこく絡み続けるという方法を取った。真面目に論じてもらえるかどうかは相手依存な上、始めた頃は半年以上も放置されると予想していなかったので、一部の読者から「クソ長いくせに一歩も進まないまま、これで終わり?」という感想を持たれたのには、私"にも"落ち度があったと反省している(「少なくとも俺のせいじゃないね。」には同意しない)。

    このまとめを書くにあたって、私はうろ覚えだった過去の記述を改めて読み返し、自分はどう解釈したかも述べつつ引用したり紹介したりしたわけだが、それらは自分の意見の説得力を高めるためである。このようなやり方でも、"サイトを読ませる"ことには貢献できるはずだが、ここまでさんに言わせれば「視野を狭くする」懸念があるらしい。実践するかどうかをあずかり知らないのであれば、視野が狭くなるなるかどうかも関知する必要はないと思うが。自身の分析の正しさを、議論相手や読者自身に確かめさせようとするやり方が"サイトの趣旨"に沿っているなどと、このような(誠実な議論をするという文脈においての)怠慢を、"読み手への配慮"で説明するやり方は、"君のためを思って"などの名言と構造が酷似している。

    ここまでさんが「これも悪趣味の一環だった」と認めない場合、つまり「俺が君に求めた提示を俺が覆すことは、このサイトの趣旨に完全に逆行する」という考えが、少なくともここまでさんの中では整合性が取れていると主張する場合、「頭のよさ」をどのように捉えているのか、そしてそれは"サイトの趣旨"とどの程度一致するのかを探っていく方向で議論が進むだろう。悪趣味を理解する上での新しい手掛かりも見つかるかもしれない。

    ここからここまでさんの怒涛のガチ解説が始まり、私の読解力の低さや主張の間違いがあれよあれよと露呈して赤っ恥をかくことになれば、私としては大収穫だが、さてどうなるか。もし真面目(っぽい)議論が続くようなら「"頭がよくなるという全体像"とは何か」について掘り下げていきたい。
     

  • '''' 2018-03-01 (木) 12:10:59
    >simeji
    まとめお疲れ様。
    ちょい質問なんだが…

    >ここまでさんの過去の発言から「真面目にやろうと思えばできる人」と私が認識していた

    上記の認識に至った、発言を教えてくれまいか?
    おそらく複数あるのだろうが、「ここまでの発言で一番日付が新しいものを一つ」で構わないのでお願いします。
     

  • simeji 2018-03-01 (木) 18:03:57
    >上記の認識に至った、発言を教えてくれまいか?

    「真面目に議論をしてもらう」という要望は能力的意味合い(どれだけ高度で正確な論述を披露してくれるか)よりも態度的意味合い(根拠を明確にするとか、苦しくなってから「わざとでした」とか言い訳しないマナー的なもの)が強いものだと思ってほしい。もちろん能力的意味合いにも期待してではあるが、それがここまでさんに備わっているかどうかには全く確証はない。

    新しいものではなくここまでさんの発言の中では最も古いものに近い発言だが、「真面目にやろうと思えばできる人」というのは上記の意味合いであると断った上で紹介させてもらうと、"ひとりひとり"の項目での2009−10−30 (金) 22:31:00から続く凸さんとのやりとりと、"(読者質問用)"及びそこから移転した"(批判・反論・中傷用)"での高嶺モナカさんとのやりとりを見れば、この項目と比較してかなり誠実な対応をしているのが分かる。特に"ひとりひとり"の項目では凸さん本人がここまでさんを「話が通じる」と評している(今はどう思っているか分からないが)。
     

  • '''' 2018-03-01 (木) 21:38:22
    >simeji
    回答ありがとう。

    >「真面目に議論をしてもらう」という要望は〜
    了解、君の判断を「評価」や「前提」と読み違えていたわ。
    俺も、ここまでが、このwikiの一部から「ここまでは、やればできる」的なことを言われていた(“許されない”他)のは知っていた。
    しかし、その時期からかなりの年月が経つわけで、「simejiは過去と同じ評価で議論に望むのか?」と思ったんだが…そもそも評価じゃないんだな。
     

  • てんどん 2018-03-02 (金) 04:17:59
    時間の都合で今回は突っ込みやすいところからさらっと。そこまでして今日言わんでもいい気はするが、まあフィードバックは早いほうがよかろう。

    >かつて"自殺"の項目でのここまでさんとてんどんさんのやり取り(特に2014−09−06 (土) 17:26:38の辺り)が念頭にあった私は、自分は試されているのだと解釈し

    これは違うな。該当のやりとりは俺を試していたなんて上等なものではない。ここまでを過大評価している。
    いや、もちろんこれはここまでが誰かを「試す」ことがある、の真偽について言及しようとするものではない。その例としてこれを持ってくるのは間違いってこと。

    >私の当初の目的(「ここまでさんに真面目に議論をしてもらう」)は、見ての通り達成できなかった。その理由はふたつあると考えている。

    もっと本質的な部分にあると俺は考えている。これは一般論だが、そもそも議論の最中に、その議論と直接の関係のない特定の行動(今回の場合は「真面目な議論」)をさせるというのはかなり困難なこと。なぜなら、相手がそれをする必要がない場合がほとんどだからだ。相手がその行動を取ったとしたら、それはたまたま、相手にその行動をとるメリットがあったからに過ぎない。
    だから、その気のまるでない相手にその行動をさせるのだとしたら、その行動を取るメリットまたはその行動を取らないデメリットを叩きつけなければならない。それをやるには、いわゆる普通の議論の枠の行動では不可能で、いろいろな搦め手、手練手管を使うしかない。なぜなら、そもそも議論の枠の外の要求を相手にしているからだ。
    特に匿名の議論ではそんなことは不可能に近いが、まあやり方はいろいろあるかもなあと思っていて、一方で(目的に忠実たらんとするならば)simejiはそれをやらなければならなかった。
    俺はそれをちょっと楽しみにしていたのだが、結局simejiは議論の枠から一歩も出ることなく、むしろそれを最初からそのように意図し、徹底していた。そりゃダメだろ、というのを、遅ればせながら、かつ明示しないようにしながらも表明したのが、「てんどん 2017−01−04 (水) 00:28:15」だ。だってストレートに言っちゃうとそこで終わっちゃうからね。
    だから、この結果は当然と言っていい。もうちょっと早く気づいて、方針を転換してくれてもよかったんじゃねえかなあと思ってしまう程度には。

    >ここまでさんの過去の発言から「真面目にやろうと思えばできる人」と私が認識していた

    「お、高く評価したもんだな」と思っていたが、

    >能力的意味合い(略)よりも態度的意味合い(略)が強い

    には、正直に言おう、いろんなものにがっかりした。「真面目にやれば、真面目にやれる」程度のことを言っていたとは。
    やればできる」が批判されるのは、それを発現する者の能力的な理由だ。能力を問わないのであれば、批判する理由はない。「真面目にやっても真面目にやらない」は常に空論。
    そこは能力も問うておこうぜ。意味合いが強いとか保険をかけるような表現はやめてさ。

    >特に"ひとりひとり"の項目では凸さん本人がここまでさんを「話が通じる」と評している

    「話が通じない」状態を想定してみよう。つまり、例えばりおしみたいな状態だ。これを仮に「ある程度高く評価している」なんて解釈しているのだとしたら、simejiの基準は低すぎる。
     

  • simeji 2018-03-02 (金) 15:54:53
    >>てんどんさん

    >ここまでを過大評価している。

    認める。例示したやり取りが全てここまでさんの計算通りだったとは思っていないが、過去にあの項目を読んだ時に「ここまでさんはてんどんさんを試した」という印象をなんとなく受けたのは恥ずかしながら事実だ。

    >もうちょっと早く気づいて、方針を転換してくれてもよかったんじゃねえかなあ

    「なんの捻りも工夫もねーのかよ!」というツッコミはもっともだ。私はひたすら反論していれば答えざるを得なくなるだろう程度にしか考えていなかった。てんどんさんに言われなければまとめを書くこともなかった。ただ、今回はここまでさん自身が「サイトの趣旨に沿う」と掲げていたので、「その行動(真面目に議論)を取らないデメリット」が「自身の主張と食い違う」ことにあたると考えていた。

    >そこは能力も問うておこうぜ。意味合いが強いとか保険をかけるような表現はやめてさ。

    最初に白状した通り、能力的意味合いの要望は私の過大評価に基づく確証のないものだったので、名無しさんへ紹介できる発言を私が見つけられなかったというのが真相だ。つまり、名無しさんは別に読み違えていない。私は正直「ふう、うまく質問をかわすことができたぜ…」と思っていた。

    名無しさん!すいまえんですた!(´;ω;`)

    >「ある程度高く評価している」なんて解釈しているのだとしたら、simejiの基準は低すぎる。

    いや、これはそのまま言葉通りの意味で解釈している。「評している」という言葉がちょっと紛らわしかったか。
     

  • '''' 2018-03-03 (土) 08:30:22
    >simeji
    2018−03−01 (木) 18:03:57が、後述の部分だけだったら、即座に突っ込みたかったが、俺もまだまだだなぁ…

    ついでなんで、以下「人生を損している」の項目について批判というか、追記を考えた。

     人生などという雑な概念で比較される損得に一体どれほどの価値があるのか、また、この言葉の前に置かれるであろう状況がその人生とやらにおいてどれほどの損失(或いは利益)をもたらすのかを語られることはない。

     そしてこの言葉は、ある分野での成功者に対して使われた場合、より名言性が高くなる。
     例えば、プロ野球選手に対して「子供時代が野球漬けだったなんてー」や、凸のような研究者に対して「そんなことに時間を使うなんてー」などである。
     大衆には「何かで成功するためには、他の多くを犠牲にしなければならない」という信仰が根強い。知識の細分化が進んだ今日、それは一面的に真であることを認めても、彼らが成功者より得しているものが人生しかないのはとても残念なことである。
     

  • dub 2018-03-05 (月) 05:39:00
    まとめの内容に関する指摘は一旦置いておくとして、ここで真剣に議論しようと思ったら表現にも注意したいね。
    >《恥ずかしながら》事実だ。
    >「なんの捻りも工夫もねーのかよ!」という《ツッコミはもっともだ。》
    ここらへんは大衆がよくやる「後に続ける主張に誠実なイメージを付与するために自分の間違いを認めるポーズを取る」あのパターンに受け取られかねない。

    >印象を《なんとなく》受けた
    >「評している」という言葉が《ちょっと紛らわしかったか。》
    >他の項目でもっと直接的な表現でのやり取りが《あったのかもしれない。》
    これらについては(議論記録7)で凸氏が解説しているので参考にするといいだろう。
     

  • simeji 2018-03-05 (月) 18:11:25
    >>dubさん

    「表現にも注意したい」という意見には同意だが、それを説明するためにピックアップした発言には違和感がある。

    >ここらへんは大衆がよくやる「後に続ける主張に誠実なイメージを付与するために自分の間違いを認めるポーズを取る」あのパターンに受け取られかねない。

    《受け取られかねない》ということはdubさん自身はそうは受け取ってないということでいいのか?仮にそう受け取られていたとしても、「後に続ける主張に誠実なイメージを付与するために自分の間違いを認めるポーズを取る」ことが大衆的だとするのは少々やり過ぎだ。自分の間違いから目をそらすために別な基準(人間性等)を持ち出して不当に相手を貶めたり、自分を持ち上げたりするのが醜いと笑われるのではなかったか。自分の間違いを認める行為すら(その裏側にどのような思惑があるにせよ)否定してしまえば、間違いを指摘され、自分もそれを受け入れた箇所に関しては沈黙するしかなくなるではないか。

    >これらについては(議論記録7)で凸氏が解説しているので参考にするといいだろう。

    「読者(高校生等)へのアドバイス」と題された文章を指すと解釈して答える。
    そこにはこう書かれている。

    >最後のカロヤンの書き込みについては、すべて、文字通りの意味で完全に本文中で説明済みである(その背景に至るまで)。

     ここから、議論する際に、まずは「読む」必要があるという教訓が得られる。
     冗長なクソ論法はどうでもいいが、議論の中心となる部分については、文章を読むこと。

     次に、正しく書く必要があるという教訓も得られる。
    「言葉足らず(だった)」は言い訳にならない。「深層の思い」を汲み取ってくれる人ばかりではない。奥ゆかしい魅力的な思想が奥底に眠っていると周囲に感じさせられている場合を除いて、誰もそんなものが存在するなどと信じないからだ。
     理解される必要がある部分については、適切な例示等を交えつつ、誤解を与える余地を可能な限り残さない書きぶりで、書くこと。

    議論において、読めもせず書きもできない者が、それでも「自分の(正しい)真意」を自動的に相手に汲み取ってもらえ、当該真意へ惜しみない拍手が送られるなどと期待してはならない。

    dubさんが要注意だとしてピックアップした発言だが、

    >印象を《なんとなく》受けた

    これは私が"自殺"の項目をちゃんと読んでいない(あるいはちゃんと読んだ上で間違った解釈をしている)ことを指摘され、それを認める文章の中で用いたもの。つまり上記の教訓に反していたことに私は充分自覚的であり、それを反省する文脈で使用したのだ。加えて、「"自殺"の項目から何を読み取ったか」は決して議論の中心ではない。相手の反論をちゃんと読まないまま議論を続けたカロヤンさんの例とは大きく異なる。

    >「評している」という言葉が《ちょっと紛らわしかったか。》

    これも自分の書き損じを認めて、直前の発言で実際に自分はどう解釈しているかを明示している。ここまでさんとのやり取りの中でも誤解されたと感じた時は自分はどういう趣旨の主張をしたか改めて説明するなどしており、カロヤンさんのように自分の意図が正しく伝わらないことを嘆いたり、それを理由に議論を投げ出したりはしていない。

    >他の項目でもっと直接的な表現でのやり取りが《あったのかもしれない。》

    「くまなく読んでほしいという考えはサイトの主宰(=凸さん)と一致している」という主張はここまでさんのものであり、ここまでさんがその根拠を提示すべきものだ。そのようなやり取りがあったかなかったかを私が確かめる必要はない。この発言のピックアップは上記の教訓とは全く無関係ではないか?

    dubさんは別に「simejiはカロヤンと同レベルである」と言いたいわけではないのだろうが、「表現に注意して」と言いつつ自分も曖昧な発言しかできていないのにはもう少し自覚的になるべきだ。
     

  • てんどん 2018-03-05 (月) 20:17:43
    こうやって無血開城されちゃうと話題の広がりもなくて反応に困るな。まあ俺の言うことは正しいという前提を置くのは知的なことではあるが。

    >「なんの捻りも工夫もねーのかよ!」というツッコミはもっともだ。

    「サイトの趣旨」云々に関しては、必要なら後述する。その部分以外にはsimejiからは特に反論はないようなので、この点について、以下は単なる俺の感想。てんどん的まとめと受け取ってくれても構わないが、基本的には感想なので特に反応は不要。いやもちろん、反応を拒否するわけでもないが。

    「真面目に議論させる」なんて、そもそもできない。できたとしても、たまたまだ。それを「目的」とした時点で失敗はほぼ見えていたわけだけど、だからこそ「おっ、ぶち上げるねえ」と好ましく思ったのはまあ事実。
    その一方で、「自殺」の項に目を通していたのであれば、下記のやりとりも当然読んだだろう。

    >>「自殺」の項で凸が渋った行動をてんどんに代行させることを俺が成し得たのはどのような理由から?

    >俺の気まぐれである。ここまでにとっては、運のみである。

    ここまでが「真面目に議論する」という選択を仮に取っていたとして、これとまるっきり同じ現象が起きていただけだということに、その時は読み流したかもしれないが、今ならきっと気がつけるはずだと思う (当然ながら、ここまでは「凸が渋った行動をてんどんに代行させること」を成し得てはいないのだが、それはひとまず置いといて)。
    であるから、エンターテインメント的には、手を変え品を変え、真面目に議論させる方向にもっていく、その姿を見せてほしかった。例えば、おおそんな手が! なんて読者に言わせれば、それだけで勝ちだった。仮に「目的」そのものは達成されなかったのだとしても。
    ただ言っておくと、「論理的で、誠実な」文脈に絞れば、上記議論において、simejiのここまでへのツッコミはほぼ正しい。正しさが何ら価値を持たない文脈に自ら身を投じた中で、単に正しいだけの主張をしたことだけが失敗だった。


    あ、ついでだから、俺の立場(の一部)は一応表明しておこう。

    >「少なくとも俺のせいじゃないね。」には同意しない

    ここには、俺も同意しない。

    >ここまでさんの怒涛のガチ解説が始まり、私の読解力の低さや主張の間違いがあれよあれよと露呈して赤っ恥をかく

    そんな心配(期待?)せんでも、その可能性はない。

    >いや、これはそのまま言葉通りの意味で解釈している。「評している」という言葉がちょっと紛らわしかったか。

    ああいや、単に念のためだよ。俺もここを論点として詰める気はあんまりない。
     

  • simeji 2018-03-06 (火) 12:14:54
    >>てんどんさん

    >「真面目に議論させる」なんて、そもそもできない。できたとしても、たまたまだ。

    まとめの中で、「真面目に論じてもらえるかどうかは相手依存な上」と、かろうじて触れてはいたものの、それこそが最大で根本的な原因であるという認識はてんどんさんのツッコミがあるまで気付かなかったため、まとめの後半部分の考察は的外れであったことは認めなければならない。「悪趣味封じの一手」が完全に余計な宣言だったという結果になったが、仮にそれが達成されていたとしても、

    >今ならきっと気がつけるはずだと思う

    それを「自分の手柄だ」と言い張ることはできない。自身が説き伏せられることを期待するなら尚更だ。当然か。恥ずかしい限りだ。

    >「サイトの趣旨」云々に関しては、必要なら後述する。

    「自身の主張と食い違う」ことが「その行動(真面目に議論)を取らないデメリット」たり得ないということか。それともここまでさんの中では食い違っておらず、相互理解のために歩み寄る意思が無い以上そこをいくら突いても無駄ということか。「サイトの趣旨に逆行する」という発言は「悪趣味封じの一手」より後の発言だからやはり運のみであることは変わらないということか。てんどんさんがどう考えているかはぜひ聞かせてほしい。
     

  • てんどん 2018-03-10 (土) 22:09:35
    >こういうスタンスも、てんどんの言う「ここまでテンプレ」の一部なんだろうか。

    これには一応さわっておこう。

    俺が言ったテンプレは、一言で言えば、ここまでが馬鹿げたことを言い続けるのに「誠実に」反駁し続け、その結果として何の結論にもたどり着かない様を指して言った言葉。
    議論というのは、対戦型ゲームだったり協力型ゲームだったりするけど、結局のところ相手との共同作業だ。目の前にある問題を解決し、何らかの結論を得ることを通じて、我々の知が磨かれる。この場にいる者の多くはそれを求めてここにいるわけだが、ここまでは一人だけその「共同作業」に参加せず、何か違うルールのゲームをやっている。そしてそのルールはここまでしか知らない。だからこういう展開のゲームがよくある。テンプレと言えるほどに。

    もちろん、それを成立させるためのここまでのやり口という意味では、「一部」と表現しても特段おかしくはない。いろいろなやり口があるが、このパターンは「結局何も言っていない」パターン。

    >シメ「『感情に流されている』という判断は何に基づいているのか?」
    >ここ「一つの記述から得られているであろう情報量が、ここまでの情報量と比較して劣位にあると分析できた場合、且つ(&)その劣位の原因が感情によって取りこぼしている可能性を見た場合」

    これをちょっと要約すると、下記の構造が取り出せる。

    「この失敗の原因が感情だと考えた理由は?」「原因が感情である可能性を見たから」

    循環論法というか、そもそも何も答えてない。「A、ゆえにA」の構造。実際にはそれ以下で、「Aの可能性あり、ゆえにA」。しかもAに反証可能性はない。マジメに取り合うほうがバカだってこと。だからsimejiもこの点については以降無視してるね。

    同様の手口はこの項目内の他の発言にも見られる。例えば、「ここまで読んだよ 2016−12−23 (金) 21:05:54」の俺へアンカーをあてた部分。
    これを読んで、「ああ、ここまではてんどんに何かしら反論していて、てんどんは何らかの理由でそれに再反論せず無視してるんだな」などとほんのりとでも思ってしまうようなら、危険な兆候だ。そう聞いて疑問に思うのであれば、ここまでがぐだぐだ書いているこのレスのどの部分が、俺のレスのどの部分への反論に成功しているかを挙げてみるとよい。
    他の項目にも目を向けてみれば、それこそ無数に見つけられる。

    念のためだが、これはここまでが「わざと」この手口をやっているか否かに言及するものではない。どっちだと思う?と問われれば、俺の答えは常に「わざとじゃない」だが、べつにどちらでもよい。外から見れば同じだからだ。


    >>simeji

    >サイトの趣旨

    いくら突いても無駄というのはその通り。その理由も、simejiが挙げた2つは(短く表現されているため詳細までは読み取れないがおそらく)正しい。が、せっかくだから俺はもう一歩踏み込もう。

    ここまでが言う「サイトの趣旨」は実在しない。つまり、ここまでが語ったサイトの趣旨云々の主張の全てが、上記パターンに当てはまっていると俺は判断しているということ。
    ここまでは自ら考えるサイトの趣旨を語ったことはない。問われれば、「トップページがそれだ」と言うばかり。ここには2点の問題がある。

    −確かに、トップページは「サイトの趣旨」を明文化している。しかし、明文化されていれば誰もが同じ解釈をするわけではないことは、法解釈が専門家の間でも割れることがよくある例を出すまでもなく明らかだ。その解釈を語るべきところ(今回もsimejiに問われたところ)、美的感覚がどうのと言い訳しつつ語らない。
    −ここまではトップページの記載と明らかに食い違う主張を俺に対して「サイトの趣旨」という文脈でやったことがある(「〜がなかったら〜はなかったかもしれない」)。トップページを、いわゆる実務的な文脈で言うところの「神様」とするならば、そんなことはやってはならないし、できない。

    この2点、特に後者から言えることとして、ここで論点として「サイトの趣旨」を詰めても、その裏側には何もない。最高にうまくいっても、その場その場でふわふわ変わる、正体不明、真偽不明の概念があるだけだ。そんなもの詰めてもしゃあない。ここまでから何かしらの主張を引き出すこともできない。無い袖は振れないからな。
     

  • てんどん 2018-03-10 (土) 22:14:02
    ところで、念のため。

    >それを「自分の手柄だ」と言い張ることはできない。

    これは状況による

    運のみであるとして、しかしそれを確実に成功させられる場合がある。例えば試行回数を増やせる場合だ。
    さらに例えば、オレオレ詐欺。下位0.1%の超級バカのみが引っかかるとしても、10000件に電話すれば10人は振り込んでくれちゃうわけだ。ここまでがやっていることは、実はこちらに近い。絨毯爆撃など、まさにそのもの。
    ただここまでは、たまたま気まぐれか何かで構ってくれた人もマジで顔真っ赤にしてるバカも一緒くたにして、催眠話術だのなんだのと噴いちゃったりしてるけど(たまたま気まぐれか何かで金を振り込んでくれる人なんていないことは、この構造をさらに明確にする)。

    一方で今回の君は、ターゲットが一人。これはもう完全に運だから、「自分の手柄」にできないのはその通り。
     

  • simeji 2018-03-11 (日) 02:38:29
    >>てんどんさん

    >ここまでが言う「サイトの趣旨」は実在しない。

    「もし真面目(っぽい)議論が続くようなら」探りたいと思っていた部分だ。そうか、実在しないという判断か。過去に何度か直接やり取りした人間が言うと重みが違うな(笑)。結局この項目での議論が長引いた原因は「simejiのここまで読んだよに対する過大評価」のせいであるってことで決着か。てんどんさんからまとめを書くように促されなければ、ずーっとここまでさんからの「知的な反論」を待ち続けただろうから、その後のまとめの内容に対する指摘や、てんどんさん自身の考察も含めて、今回は完全に指導される形になってしまった。反省反省。こういう指摘を、ここまでさん自身から引き出せれば良かったが、

    >無い袖は振れないからな。

    ないものねだりだったか。ふーむ、残念。

    >だからこういう展開のゲームがよくある。テンプレと言えるほどに。
    >一方で今回の君は、ターゲットが一人。これはもう完全に運だから、「自分の手柄」にできないのはその通り。

    あい。「悪趣味封じの一手」などとぶち上げておきながら退屈な演劇しか見せられなかったのは申し訳ナス!宙ぶらりんだったこの議論に一応の決着がついたのはてんどんさんのおかげダス。改めて感謝。

    もしよかったら、ステージ2や3をどのように想定していたか興味あるんで聞かせてほしい。覚えてる部分だけでもいいので。
     

  • [[2018-02-23 (金) 14:36:08]] 2018-03-13 (火) 09:48:01
    >てんどん(2018−03−10 (土) 22:09:35)
    解説ありがとう。
    確かにsimejiはスルーしてるし、君が分析するように(ここまで以外には)意味のない前提なんだろうな。
    ここまでの方は先の前提をこの議論の中で結構引っ張ってるし、他の項目でもよく「感情」という言葉を使うので、少し気になったのだが…彼からの回答が「なんで」しかなかったのが残念。
     
  • てんどん 2018-03-17 (土) 11:32:00
    あんまりヘタなこと言うとヤブヘビになると思ったからじゃねえの。ここツッコまれると、ここまでとしては困る展開だろうからな。推測だけど。

    この推測のもとになったのは以下の分析で、これはずいぶん前にやったものだけど、せっかくだから今文章にして貼ってみる。

    感情云々ってのは、ここまでのお世辞にも多いとは言えない煽りパターンのひとつ。だから、上記の推測は、対策が知れ渡ると困るだろうなという意味。
    そもそもこれが煽りとして成立するのは、論理を勉強し始めてしばらく経ったような初級者またはそれを卒業しつつあるようなレベルの人たちが、
    論理=頭がいい人のもの、高尚、正しい、間違わない」「感情=頭が悪い人のもの、低俗、誤り、間違う」
    みたいな誤った認識を持つことが多いからだ。
    自分の論理にヘンな自信を持ち、論理が持つ力を過信している状態。いろいろなものを論理を用いて相対化する過程で、肝心の論理そのものを相対化できていない状態。この状態の人は、感情への攻撃に弱い。いやこれは感情からではなく論理的な帰結だと主張したがる。
    一方で、感情への攻撃は一切根拠が要らない。単に、それは感情から来るものだ、と言っておけばよい。極めてローコストでありながら、相手の主張をあれこれと引き出せる。そもそも根拠がなく、感情という形のないものをテーマにした主張への反論ゆえに論旨がぼやけることが多く、そのレベルの論者には的確な反論が難しいために踊らされることになる。(手前味噌ながら、「コストパフォーマンス」で似た解説がなされている)

    これをベースに、いくつかの分析を展開できる。

    まず、対策。ここまで対策というより、ほぼ一般論だが。
    王道は、感情と論理を相対化すること。すなわち、論理なんてクソだ、実際にはなんの役にも立たねえ、と論理的に導き出せるようになるまで勉強すること。あるいは、論理は所詮前提から結論を導き出すための手続きに過ぎず、その前提に感情を置くことができるということを自然に理解できるようになるまで勉強すること。
    これは終わってみれば簡単なことだったと言えるんだが、そこに至るのは実はちょっと難しい。必死こいて勉強した論理を否定せざるを得ず、論理の価値を過大評価していた自分を認めざるを得ないからだ。
    この点についてさらっと触れたのが、「てんどん 2016−12−19 (月) 21:51:05」だ。また、同様の考え方について、「自殺は悪か」のライオンの挿話はかなり直接的に言及しており、あるいは「勘違いしたブスにむかつかなくなるまで」からも間接的に読み取れる。加えて、論理は意味を問い、感情は強度を問うもの、とざっくり解釈しておけば、論理と感情に優劣をつけることが不可能であることは容易に理解できる(これらの言葉を知らない人は「(解説)意味と強度」も合わせて参照)。
    このへんが当然のようにできていれば、感情を攻撃された瞬間に、「それの何が悪いのアホとちゃうかw」と笑って流せる。気分によっては、つついて遊ぶこともできる。
    それができないなら、単に無視するのが次善の策になる。
    それもできずに踊るのは正直言って愚策ではあるが、そこに楽しみを見出だせる場合はその限りではない。ただしその議論が傍から見ておもしろくなる可能性はゼロに近いことには最低限自覚的でいるべき(少なくとも、それを自覚した踊りができる)。
    このへんの対策をきっちりやられちゃうと、ここまでとしてはつまらん展開だろうね。

    また、この点から、ここまでの悪趣味のターゲットはだいたいそのレベルの人、という分析も可能だろう。あるいは、それ以上のレベルの人はここまでの手に負えないと言うこともできる(要するに、例えば俺とかがここまでのターゲットとしてレベルが高すぎるのは自明だが、じゃあどこまでのレベルならターゲットになりうるの、という話だ)。

    さらに、ここまで曰く、「反応するということは、持論に対して致命的になりかねない指摘があるから持論の補填したいがため」だそうだ(「〜がなかったら〜はなかったかもしれない」)。
    俺はそんな理屈はまるで信じちゃいないが、ここまでの行動原理がこれに従うならば、「ここまで読んだよ 2016−12−23 (金) 21:05:54」での反応はまさにツッコまれちゃ困る部分についてのそれだ。
    「てんどん 2016−12−19 (月) 21:51:05」の前半を無視し、後半「感情によって導かれた結論は論理によって導かれた結論に劣る、は誤り」に関する部分にのみ800字近くにわたって反論めいたもの(反論にはなっていないのでこう表記する)を記述したのは、この部分についての持論の補填そのもの。俺に裏で「あーそこツボだったのねw」と笑われるに十分値する。

    とまあいろいろ言えそうではあるんだが、いずれにしろ感情が云々の攻撃は、ターゲットになるようなレベルの相手には使い勝手いいんだろうなあとは思うよ。当て投げみたいなもん。
    とはいえ、いくらコストパフォーマンスがいいからって乱発しすぎだろ、とも思う。だからこそ、パターン少ねえなあ、という俺の印象につながるんだが。
     

  • てんどん 2018-03-17 (土) 11:57:23
    ソレで終わられると、俺としてはかなり寒い展開だ。上記俺が書いた内容は、

    >私は「"手加減された指導対局"ではなく"真剣勝負"がしたい」という立場に立ち、ここまでさんに最善手を指させる(ここまでさん自身が「隙はない」と自負する主張を引き出す)という動機に基づき、発言する。

    の発言があった時点で既に全部見通せていたモノで、しかも2週間やそこらの話ならまだしも、1年以上、長さを不当に強調する表現を再度使えば足掛け3年だからな。

    いやいいんだよ、ここまでの言うサイトの趣旨は実在する! と主張してそれを探っていく方向でも。君がそれに興味あるならね。
    そんなもんないというのは単なる俺の判断であって、君が同じ結論に至る必然性は今のところない。実在するかもしれんよ、もしかしたら。つついていくうちに、これまでのここまでの主張に矛盾しない「サイトの趣旨」を、ここまでがひねり出してくるかもしれない。ないものねだりに終わらない、その可能性はいつだってある。
    もちろん、今日に至るまでの主張と矛盾のないサイトの趣旨を記述しきるのは非常に困難だろうし、ここまでにそれができる可能性は極めて低い(これを宗教用語で「日頃の行いが悪い」と言う。項目あるかと思ったらなかった)と俺は判断していて、それをもって「そんなもんない」と俺は言ってるわけだけど、君はそうは考えないかもしれない。
    そこを追及すれば、ここまでが出してきた「サイトの趣旨」に問題がないかどうかを検証するのは君になるわけで、俺はその作業にまるっきり、それはもうまるっきり魅力を感じないけれど、君はそうは考えないかもしれない。

    あるいは、「悪趣味を理解する上での新しい手掛かり」に興味があるなら、例えばここまでは「明確な答えの出ない問題」になると途端に元気になる性質があり、サイトの趣旨はそれにあてはまる、という点に着目して、何か論じてみてもよい。
    逆に、明確な答えの出る問題については黙らざるを得ない点(例としては、先程も挙がった「自殺」での俺とのやりとり)を通して、ここまでの「素の」実力を見積もることができるかもしれない。その過程で、あるいは君がやった「過大評価」の原因も見えてくるかもしれない。

    はたまた、俺にターゲットを変えてもいい。だって俺の論が本当に正しいのかわからんぜ?

    ステージ云々と言ってるのは、なんかそういった「ひろがり」みたいなやつだ。今俺が名無しに対してレスしてみたのもその一環と言ってよいが、俺の中に具体的で明確な展開の想定がある、あるいはあったわけではないよ。だいたいこんな感じだろうなあ、くらいのもの。上でも触れたけど、相手がいるモノだからね。
     

  • simeji 2018-03-17 (土) 23:22:22
    >>てんどんさん

    >ここまでの言うサイトの趣旨は実在する! と主張してそれを探っていく方向でも。

    いや、ここまでさん本人がだんまりを決め込むなら私の方から「実在する」と主張する気はないよ。今まで散々「ここまでさんの分析は怪しい。くまなく読む価値があるかどうか疑わしい」という姿勢でやって来たんだし。もちろんここまでさんから何か反論があれば対応する気ではいるけど、てんどんさんの考察を聞いて、知的な内容は期待しない方がいいなと思っただけ。

    >ステージ云々と言ってるのは、なんかそういった「ひろがり」みたいなやつだ。

    ふむ。2や3と番号を振っていたので、何か連続性のあるものをぼんやりと考えていた。今こうやって議論の進め方自体を反省したりするのも2に該当するという解釈でいいのかな?

    >俺にターゲットを変えてもいい。だって俺の論が本当に正しいのかわからんぜ?

    そっち方面の「ひろがり」は難易度高い。これはビビってるとか面倒くさがってるとかではなく、単に私がてんどんさんのどこが間違っているかを指摘できないためだ。(←という言質を取っておいて、てんどんさんが自分の論のダメさを自分で解説しだして「simeji頭悪悪〜〜^^」とやるのは面白いかも。でもそれが「叙述の仕掛けとしては美しくない」っていうのは"過言ではない"の項目でてんどんさん自身が言っていた。)

    >ソレで終わられると、俺としてはかなり寒い展開だ。

    そうなる可能性大。私とてんどんさんに争点がない以上、ここまでさんや他の人の書き込みがないとひろげ方が難しい。
     

  • てんどん 2018-03-19 (月) 21:48:26
    叙述のしかけとして美しくないのは、ウソに気づかれないという前提を合理的に置けない場合の話(見てみたら併記してあった)。今はかなり合理的にそれが置けると俺は判断してるけどな。特に俺が参照として挙げた俺とここまでの過去のやりとりは読まれてる感触がしない。それをベースにした分析にはウソを入れ放題だな。もちろん今は別の理由で、俺が正しいと思ってることだけ言ってるけど。

    そりゃもちろん連続性はあるよ。健全に議論が進めば、超ざっくりこんな感じで議題が変遷するんだろうなあ、という予測は立って、そこにステージ2、3と番号をつけるのはさほど難しくない。詳細まではわからないけど。
    ともあれ、少なくともこれまでのやりとりでわかったのは、 simejiが何度か掲げた「悪趣味を理解する」というテーマは、次の要点はそこだと俺は思っていたが、実はsimejiにとってそれほど重要ではないということ。あるいは単にここまでという存在に飽きただけかもしれんが。だとしたら今後の展開はなく、話はこれで終わり。俺がやっていた話は悪趣味またはここまで本人の分析であって、これを「議論の進め方の反省」ととらえていたのであれば、そりゃ話も噛み合わんわなあ、と。俺は、結局一歩も進まずに終わった議論の反省などどうでもよく(少なくとも俺の中ではその話は上記俺の「感想」で終わった)、じゃあ今どうやったら進むんだ、という話がしたかっただけなんだが。
    その他の議題も含め、俺がほとんど一方的に分析を並べてる現状は、ステージ2よりもさらに手前というべきだろうね。 君と俺との間の争点というか、俺は別にそこは「協力型ゲーム」であってよいと思っている、あるいは思っていたのだけど。
     

  • simeji 2018-03-20 (火) 02:44:24
    >>てんどんさん

    >じゃあ今どうやったら進むんだ、という話がしたかっただけなんだが。

    ああー、この項目の議論を収束させようとしてたのではなく、ろくに返事をしないここまでさんに代わって話題を変えて発展させようとしてくれていたのか。察しが悪くて申し訳ない。ステージの話はあくまで「ここまで対simeji」の形式で続くと思い込んでいたものだから、てんどんさんとのやりとりが長く続く、それがメインになるという発想が全く無かった。私はここまでさん本人による公式回答ばかりにこだわってたけど、過去の発言からだけでも色々語れるから、いい機会だし悪趣味(及び本人)を一気に解剖しちゃおうぜってことか。

    てんどんさんの感触は正しいよ。私はこの項目以外のここまでさん絡みの議論はあまり丁寧に読んでおらず、ましてそこから何が語れるかを真面目に考察もしたことがない(まとめ内の考察は真面目にやってアレなので能力的な問題ももちろんあるが)。悪趣味を知りたいという気持ちは、あるにはあるが他力本願(他人の解説待ち)だった。このままでは協力型ゲームに参加する資格はないだろうから、とりあえずてんどんさんとここまでさんの過去のやりとりだけでも今度はちゃんと読んでみようと思う。何について話し合うかはてんどんさんの方から提示してくれないか?あるいは私への宿題とかでもいい。考察の方向性が定まった方が着目する発言を絞り易いので。私は今回の件で議論全体の変遷を想定する能力が不足していると痛感したので、全体図的なもの(ステージ)はてんどんさんに描いてほしいんだけど、どうだろうか?
     

  • '''' 2018-03-20 (火) 19:49:29
    >てんどん
    確かに俺は名無しだからなぁ。
    加えて君の推測通りだとして、ここまでが自分から楽しみ(強度?)を得る手法を潰すってのも考え難いな。
    ま、(少なくとも俺から見て)今ここで君に潰されてしまったわけだが。
    とにかく、分析を投下してくれてありがとう(別に俺だけのためではないのは重々承知だが、形式として返答になっているので、御礼を言った方が良いという俺基準)。
    何か、例えば、君の推測や分析とは異なるものがあれば、ここに投下する。
    先ずは、君が誘導してくれた項目を読んでから!
     
  • てんどん 2018-03-27 (火) 23:40:10
    悪趣味(及び本人)を一気に解剖しちゃおうぜってことか。

    ってことだ(ステージ2)。話題を変えたつもりは全くないが。
    ただ分析するだけじゃつまらんから、せっかくだし良かれ悪しかれwikiの名物キャラなんだからみんなでオモチャにして楽しく遊ぼうよってことでもある(ステージ3パターン1)。
    ここまで分析をここまで本人とやったってまともに進むわけがないからな。かといって一人でやってもつまらんし。

    とはいえ、何について話すか決めてくれと言われてもなあ、というのが本音。
    話の方向性としてはいくつかあるだろうとは思うが、基本的にはsimeji(または、もし居るならば他の参加者)の興味が向いた方向でいいと思っている。

    例えば、先にも例に挙がった俺とここまでとの「自殺」でのやりとりにおいて、該当のやりとりは俺が100%主導していたにもかかわらずここまでが俺を試したとsimejiが考えた理由は何かを論じてみたりだとか、あるいは

    >あるいは、「悪趣味を理解する上での新しい手掛かり」に興味があるなら、例えばここまでは「明確な答えの出ない問題」になると途端に元気になる性質があり、サイトの趣旨はそれにあてはまる、という点に着目して、何か論じてみてもよい。
    逆に、明確な答えの出る問題については黙らざるを得ない点(例としては、先程も挙がった「自殺」での俺とのやりとり)を通して、ここまでの「素の」実力を見積もることができるかもしれない。その過程で、あるいは君がやった「過大評価」の原因も見えてくるかもしれない。

    も一例となるだろうし、上記を含めて他にも挙げれば、

    1.悪趣味の分析
     1−1.悪趣味実施時におけるここまでの行動パターン
      1−1−1.反論パターン
      1−1−2.煽りパターン
     1−2.悪趣味はなぜ機能するか?人はなぜここまでに反応する/したくなるのか?その対策は?

    2.ここまで本人の分析
     2−1.得意分野
     2−2.苦手分野
     2−3.それらのおおざっぱな力量と根拠

    とかかなあ。1−1,1−2は上で俺がちょろっとやったけど、たぶんまだ他に言えることはたくさんある。
    特に1−2.は、ちゃんと分析してみれば、いわゆる「名言」がザクザク発掘できるかもしれんね。「相手に何か言わせる」を目的として発言し、そしてそれがそこそこ機能しているのだから、ターゲットに効く何かがそこに存在しているはずだ。俺は効かないタイプなので、ターゲット層に近いがその少し上にいるくらいの人の方が的確に分析できそうな気がする。simejiがそれに該当するレベルかは知らんけど。
    そうでなくとも、悪趣味に対する合理的な対策を考えることは、この文脈で頭がよくなる道のひとつではあるだろう。

    1.の分析は対バカ戦、2.の分析は対智者戦からやるとやりやすいと思う。
    例えば俺とここまでのやりとりでは悪趣味の方法論そのものがあんまり機能してない。1.に興味あるなら対ごはんとか対りおしとかのほうがサンプルとして有用だろう。まあ対バカ戦はぐだぐだのぐっだぐだになってる議論ばっかだから読むのも億劫ではあるんだが。
    一方で、俺は一撃でここまでを黙らせるのに何度か「成功」している(芸術的センター失敗など)。どういった状況でここまでが黙るのか、からも、何か言えることがあるかもしれないし、ないかもしれない。

    …って言えば、何か論じられそうか?

    論じる際に注意すべき点が、ぱっと思いつくだけで3つあるけど、今は面倒だからパス。
    地雷を踏んだ人がいたら、あるいは気が向いたら、その時に言及する。
     

  • てんどん 2018-03-27 (火) 23:47:53
    >今ここで君に潰されてしまったわけだが。

    ちなみにこれ、ここまでが喜んで反論する展開パターンのひとつな。
    少なくとも俺はそんなことのために上記を論じたわけじゃない。

    >このへんの対策をきっちりやられちゃうと、ここまでとしてはつまらん展開だろうね。

    とは言ってみたけど、このへんの対策がきっちりできない馬鹿なんぞいくらでもいる。馬鹿でなくとも、ちょっとつついて遊んでみようか、と考える者だって現れる。
    じゃあ何のために俺はこれを論じたのか、それに自覚的であることが、ここまでにさわって火傷をしない心得のひとつだよ。
     

  • '''' 2018-03-28 (水) 12:31:37
    >てんどん
    『どんなに対策しても、引っかかる時は引っかかる』ってのは理解してるつもり。君の分析によって、このwiki全体にここまで対策が行き渡るとも思ってない。
    だから「少なくとも俺から見て」なわけです。確かに、蛇足かつ言葉足らずでした。ここまで再臨を狙ったものではないです。
     
  • simeji 2018-03-31 (土) 15:15:39
    「ここまで読んだよ」で単語検索してヒットする275項目全てに目を通してから考察するつもりだったんだけど、流石に時間かかりすぎるんで答えやすいとこだけ先にやっとく。本腰入れた分析はもうちょっと待って(+_+)

    >俺とここまでとの「自殺」でのやりとりにおいて、該当のやりとりは俺が100%主導していたにもかかわらずここまでが俺を試したとsimejiが考えた理由は何か

    これには正直に答えとこうと思う。論じるというより懺悔だけど。

    そもそも私がこのサイトに入り浸るようになったのは、凸さんの書く文章が面白かったから(これはほとんどの人がそうだと思うが)で、特に強い興味を持ったのが議論記録やコメント欄で勃発した議論だった。私は凸さんや凸派の人達が論敵のダメさをビシバシ指摘する様を「か、カッコエエ〜〜」と思いながら、プロレスの試合でも観戦するような気持ちで読んでいて、この時、論敵(ダメな方)の冗長だったり意味不明だったりする文章はほとんど読み飛ばしていた。つまり、自分が読んでいて痛快に感じる部分だけを拾い読みしていたのである。(おそらく、うまいさんも同じような楽しみ方をしていると考えている。違ってたらごめんなさい。)

    初めて"自殺"の項目を読んだ時もそういう杜撰な読み方をしていて、私は正直そこで何が論じられているかを全く把握できておらず、数式が何を意味しているかも理解しておらず、ぱっと見で理解できる部分だけを拾い読みしていた。そうした杜撰な読み方の中で印象が強かった部分だけがずっと記憶に残っており、それが「俺の目的はその解説を君から引き出すこと」「なるほどこりゃたしかにクソゲーだわ」付近のやりとりだった。ここまでさんが他人を試すことがあるという認識は"自殺"の項目のみから得たというわけではなかったが、この項目でここまでさんに返事をする際このやりとりが念頭にあったのはまとめでも書いた通りで、てんどんさんから「これを例に持ってくるのは誤り」と指摘されて慌てて読み返したのだった。要するに私は今「ちゃんと読んでませんでした」と言い訳しているのだが、じゃあちゃんと読んでいたら間違わなかったのかどうかについては、この項目での私のここまでさんへの返答及びこれからの分析の精度から読者に判断してもらおうと思う。

    分析に移る前に、なぜ私がここまでさんとのやりとりに臨んだのかについても触れておく。"勉強ができるという意味ではない頭の良さ"の項目で、初めて観客から議論の当事者へと転身を果たした私は、今までの「おいしいとこだけ読む」というやり方ではなく、要領を得なかったり冗長だったり説明不足だったりする相手の主張もしっかり読み込むという作業に疲労を感じつつも、自分もそこそこやれるんじゃないかという手応えと、実際に自分が議論する楽しさに味を占めて、「また機会があれば誰かと議論したいな〜」とぼんやり考えていた。なので腕試しとして始めた項目投稿が運良く採用され、それにここまでさんからレスがついたことは、レスの内容とは無関係に嬉しく感じたのだった。つまり私は議論を通じて得られる結論よりも、議論することそのものを目的としてここまでさんに応じたのである。

    この「おいしいとこだけ読む」と「議論することそのものを楽しむ」という姿勢が、ここまでさんに対する過大評価と、過去に繰り返されてきたテンプレをなぞる事に対する無頓着を生んだ。私にとってここまでさんの過去の発言は特段「おいしい」とは言えなかったためにちゃんと読んでおらず、各項目で散見される断定的な物言いと思わせぶりな態度、及びたまに見かける周囲の好意的な解釈から、真の実力を隠しているやればできる人というイメージをふんわり持ってしまっており、ここまでさんに対し正攻法で挑んだ議論がどのような結末を迎えたかについても理解が浅かった。


    上記のような自分のいい加減さを詳細に述べるのは気が引けたが、これらは悪趣味を理解する上でも重要なポイントになると考えている。というのも、この「杜撰な読者」の存在が悪趣味の実施においても鍵になるケースがあるからだ。以下に述べることは「1−2.悪趣味はなぜ機能するか?人はなぜここまでに反応する/したくなるのか?その対策は?」に当たる。


    ここまでさんの悪趣味に限った話ではなく、ネット上の口喧嘩で「煽り」が機能するのは、煽られた側に

    1「周囲から自分が劣勢だ(言い負かされている)と思われたくない」
    2「バカは偉そうに喋るべきでない」

    という、いずれか、あるいは両方の心理があるためだ。自分の考えに自信が無い場合は1、ある場合は2の理由で反応しやすい。1の時、煽られた側が脳内で想定する読者層こそ「杜撰な読者」、つまり主張の内容そのものではなく、態度や雰囲気などから形勢を判断してしまう者達の存在である。

    自分より思想的に高い水準にいる人達の感覚は正確にシミュレートできないという理由から、想定される周囲の読者層はどうしても自分と近いか、それ以下のレベルにならざるをえない。「他人がこのやりとりを読んだらどう思うだろう」と考えたときに、(低レベルな)他人の評価を気にしない者や、「笑われるのは向こうだ」と判断できる者(つまり周囲も自分と同じ評価を下すだろうと考える者)は、煽りを相手にしないか、冷静に対処(暇つぶしにちょっと遊んでみたり)することができる。煽りによって自分の立場が危うくなると感じてしまう程度に思想が洗練されていない者は、自分の正しさを示そうとして躍起になり、酷い場合はボロを出して傷口を広げるなどして"無自覚に"悪趣味の糧となってしまうと言えるだろう(実際にこのケースで悪趣味が成功したかどうかは未確認)。

    次に2の理由で煽りに反応してしまうケースだが、これは論理的な思考を身に付けつつあるが「勘違いしたブスにむかつかなくなる」境地にまで達していない者が陥りやすい。絨毯爆撃時代やごはんさんによる排斥運動など、このサイトでここまでさんに反応する理由としてもっとも多いのがこのケースだろう。頭が悪いくせに偉そうな(と自分が判断している)相手に対し、苛立ちを持って接してしまうのは「遊ぼうとする意思(権力向上への意思)」の欠如(=<思想>の守護者への道)であり、名言・愚行から自由になり軽やかな精神を手にする(=笑う)というこのサイトの方針に反する。バカを更生させようとするのではなく、いかにバカを使って楽しむかを強く意識すべきである(しかし遊び方があまりにも幼稚な場合は知的とはみなされない。例えばここまでさんと様々な人が過去に行った「煽り合い」は、たとえ両者が互いに「バカをからかって遊んでいる」と主張したところでこのサイトでは歓迎されない。ここまでさんは知的でないことに自覚的ではあるだろうが)。この「遊び」の感覚が薄い者もまた、"無自覚に"悪趣味の糧となってしまうと言えるだろう。


    >>てんどんさん

    とりあえず今回はこんな感じ。

    ところでこの議論って「simejiの分析」→「てんどんさんによる添削」→「simejiの分析」→「てんどんさんによる添削」…って感じで進むんだろうか?

    というのも、私はてんどんさんがこのサイトから読み取れるここまでさんの力量だとか悪趣味の分析を、ほぼ完遂していると考えていて、他の項目も含めた過去の発言のレベルの高さから見て私の方から間違いを指摘するなんて展開にもならなそうだと感じている。つまり一応協力型ゲームと銘打ってはいるものの、私の方からてんどんさんに貢献できる部分がほとんどないのであれば、精度よりもテンポを重視すべきなんだろうか、とかふと考えてしまったのだ。

    これは決して自分の分析に間違いが発覚した時の保険をかけておこうとかいう行為ではなく、どっちの方が読み物として面白いかなという相談だ。「講師と生徒」の形式だと割り切って、てんどんさんが想定した地雷を自ら踏み抜いていくぐらい方が、いろんな解説が聞けて楽しいんじゃないか、とか。いや、地雷がなんなのか見当はついてないし、既に踏んでるかもしれないけども。

    もしてんどんさんにも見通しのついてない部分があって、私の分析にもそこそこ期待してくれているのであれば、たっぷり時間をかけてベストを尽くそうと思う。もちろん生徒役を演じる際も見えてる範囲で正しいと思うことを書くし、間違いが発覚した場合それらは全て意図せず書いたものであることを誓うよ。

    返事がない間もここまでさんの過去の発言を「くまなく読む」作業は続けるので、全然急がなくてもOK。これが思った以上に苦行なんだが、てんどんさんの考察を聞くのは楽しいので、この議論はぜひ続けたい。仮にてんどんさんが途中で飽きてしまったとしても「苦行が無駄になった」とか思わないんで、その時は遠慮なく言ってくり〜。
     

  • てんどん 2018-04-04 (水) 23:48:41
    これは別に講義や通信教育講座ではないので、いわゆる添削など期待できるはずもない。俺はただ俺が言いたいこと、言うべきと考えたことを言うだけ。そこから何を見出し、何を身につけるかは、俺は知らない。仮に俺のレスが添削に見えるのだとしたら、それは単に俺とsimejiの力量の差を示しているに過ぎない。結果的にそうなっちゃったらなっちゃったでしゃあないとは思うけど、もちろん俺はそうならないことを祈っている。

    あ、俺の側で今俺ができる分析は一通り終えているという推測は正解だよ。俺にとってここは、必要に応じてそれを明文化し他者の視線や批判にさらす場でもあり、他者の分析を通して俺自身の分析をさらに進める場でもある。

    本題。

    >ここまでさんの悪趣味に限った話ではなく、ネット上の口喧嘩で「煽り」が機能するのは、煽られた側に

    から始まる一連の分析は、「まだ途中」なのかもしれんが、少なくとも現時点では俺が先に述べた「3つの地雷」の2つめを踏んでいる。(2つめという順番は、俺が特に意識してつけたものではなく、ましてや重要度という意味でもなく、単に思いついた順番だ。とはいえ、思いつく順番には俺が意図しない何らかの理由があるはず、という解釈もできる)

    超ざっくり書いておいた文言をそのまま貼りつける。詳細は面倒だからパスしたが、無事踏み抜かれたようなので、書く。

    『1−2.の分析をするならば、ここまでの具体的な反論や煽りを取り上げ、それをパターンに分類した上で行うこと。「ざっくりこういう傾向があるよねー」では分析にならない。』

    要は、simejiの分析は一般論すぎるってこと。一般論すぎて、相手がここまででなくても誰にでも適用できてしまう。こうなってしまうと、わざわざターゲットとしてここまでを指定した意味がないし、何より論理そのものの話というよりもいわゆる単なる態度批判になってしまう。
    俺もこの項目で何度も一般論的なことは述べたが、その場合には必ず、その一般論がこの文脈でどう働くのかを述べている。その点が違うので、意識されたい。

    これは、いわゆるサイトの趣旨(笑)からも同じことが言える。トップページによると、

    >「名言的なもの(以下、単に「名言」という)」とは、広義には、「その正しさや妥当性が、そうでないものに対して劣っている、ないし優れていることが合理的に推測できないにもかかわらず、何らかの事情によってそれと意識されることなく繰り返される言葉や行動等」を指す。

    だそうだ。これに従えば、「名言的なもの」はそこかしこに転がっている。なぜならば、あらゆるものごとに名言性を見出しうるからだ。なぜならば、(広義の)名言的なものは、あらゆるものごとが逃れられないように定義されているからだ。

    考えてみよう。
    あらゆる習慣、技術、思考その他の行動は、それが身についた瞬間から、名言的なものになり始める。名言的なものとならないためには、定義を反対解釈すると、下記のいずれかの条件を満たす必要がある。

    1.その正しさや妥当性が、そうでないものに対して劣っているまたは優れていることが合理的に推測できること
    2.上記1.が満たされないまま繰り返されるが、そうと意識されること
    3.繰り返されないこと

    まず1が非常に困難なのは明らかだ。このサイトに記載されている名言は、そのほとんどが、道徳的、人道的、商業的な目的に対し、明らかに優れた役割を果たしていると合理的に判断できる。しかしこのサイトはその立場に立たない。言い変えると、その立場に立たず、別の前提を置くことを許している。別の前提を置いて、その観点から「劣っていると合理的に推測できる」と主張することを許している。
    これは相対化の基礎だから当然とも言えるが、一方でこれを許すのであれば、世の中のあらゆるものごとに対し、劣っているまたは優れていることを合理的に推測できる前提を、あるいはそれができない前提を置くことができてしまう。よって、1.が満たされない状況を容易に作り出せる。

    1.が満たされなくても、それがそうと意識されていればOKだって? 残念、それもダメなパターンだ。そうと意識することは、そうと意識しないよりも合理的に優れているだろうか? そうと意識するのはそれだけでCPU(思考時間)の無駄遣いだ。優れていないシーンは必ず存在する。そうと意識することそのものが習慣づいた時点でもうアウト、1.に抵触する。じゃあ意識すべきところでだけ意識すれば単なる繰り返しにはならないんじゃないかって? それもダメ。「今意識すべきか否か」を毎回考えなければならず、これもアウト。以下、1.と2.の無限ループとなり、2.も不可能だ。

    唯一3.だけが実現しうるかに見えるが、何かが作り出されて、それが新しいのはその瞬間だけ。次の瞬間には名言性を帯びてくる。そもそも新しいと言っても、ヒトがモノを作り出す過程から言って、その新しさは単なる既存の要素の集合だ。

    結局のところ、世の中のあらゆるものごとに対して、「それは名言的だね」と言うことが可能だということ。言い換えると、「それは名言的だね」とだけ言えば、それは恒真命題なのであって、何も言っていないに等しい。
    しかし、この定義自体が無意味であるわけではない。この定義の意義は、世の中のあらゆるものごとに名言的な側面がある、要は我々の観点から見て滑稽で笑える側面があることを意識させるということ。その側面に光を当て、論じることによって、日常のなんでもないことから笑いを引き出そうという試みだ。
    だからこそ、「いかに笑うか」が重要になる。つまり、具体的な言葉、行動について論じることに、またそのことのみに価値がある。一般論だけで終わると恒真命題なのだから、その一般論がその対象にどう適用できて、そこからどんなことが言えて、だから面白い、と言えなければ価値がない。
    それを延々延々といろんな言葉に対してやっているのがこのwikiだ。であるからこそ、仮に類似する掲題であっても、本文が他の言葉へのリンクのみであったとしても、それを羅列するのだね。そのこと、つまり「対象の具体性」にこそ価値があるのだから。

    ここまで分析も、同様にやらにゃあつまらんとは思わないか。また、その一般論が本当に適用できるかどうかの検証を怠ってはいまいか。検討の余地は大いにあると思う。


    …ところで、「ここまで読んだよ 2016−12−17 (土) 15:50:53」曰く、

    >このサイト(の主宰)はこのサイトをくまなく読んでほしいと考えているはずだし、そのために類似・重複する掲題を数多く掲載している
    >類似する掲題を無駄に羅列すること自体について主宰と俺は美的感覚が迎合していない

    だそうだ。上記俺の分析とまるっきり違うよね。ここまでには上記のような構造が見えていない、とまでは言わないまでも(いや言うけど)、少なくとも大好きな「サイトの趣旨」についてなァんにもわかってねえんじゃねえの、と俺が思ったところで不当とは言えまいよ。

    (一見なんの関係もない文脈から今の話題につなぐ、このマメさがモテる男の秘訣だぜ!)
     

  • てんどん 2018-04-05 (木) 00:11:53
    いくつか補足しておく。

    具体的に、とまでは言ったが、275項目全部読め、とか言う気はさらさらない(言う通り、ただの苦行だ)。なんかここまでがバカなこと言ってるなーと思う部分とその背景にある論理(ここ重要。論理そのものを論破するのは無意味。その「背景にあるもの」に論点を絞る)を述べられれば、ひとまずはそれっぽくなるはず。
    それにあたっては、大事なことなので2回言うが、「論破」はしないこと。論理が破綻していることなど最初からわかっていて、それを挙げつらうことに価値はないため。また、「質問」はせず、一方的に「分析」を叩きつけること。質問に答える者がいない、または、ここまでしかいない(さらにゴミを撒き散らす)ため。
    …あるいは、「名言と愚行に関するwikiここまで読んだよ版」を作るつもりでやりましょう、とでも言えば通りが良かったりするのかなあ。それはさすがに言いすぎな気もするけど。でも実際できがよければ掲題としての採用も十分あり得ると思うよ。最初は単なる分析として書いて、あとで投稿用の清書をするという感じでもいいと思う。

    それと、

    >>私はてんどんさんがこのサイトから読み取れるここまでさんの力量(略)の分析を、ほぼ完遂していると考えていて
    >今俺ができる分析は一通り終えているという推測は正解

    と言ったが、過剰な期待はしないこと。今俺がほぼ確実と言える精度で言えるのは、
    「工学分野を含めた理系分野全般における知識がかなり乏しく、あちこちで用語を間違って使うレベル。特に数学は絶望的で、高校文系数学ですらあやしい(≒どんなに高く見積もっても中学生レベル)」(そのくせ使いたがる)
    くらいまで。ここだけ切り取れば、このwikiの水準から言えば相当にバカだと言っていいが、他の分野については精度がかなり低い。
    まあ俺もこれが議題としてめっちゃ面白いと思っているわけではなく、他の主張を裏づけるための材料程度に考えているので、興味もないのにあんまり深入りする必要はあるまいと思う。
     

  • デブトルエン 2018-04-06 (金) 19:14:37
    やあ、僕はデブトルエン。
    ジブチルヒドロキシトルエンのようなものだと考えてくれて差支えないよ。
     
  • simeji 2018-04-09 (月) 18:09:52
    うおー踏み抜いてしまったか。見応えのある爆風を見物できた読者は私の迂闊さに感謝すべき( ;∀;)

    >だからこそ、「いかに笑うか」が重要になる。つまり、具体的な言葉、行動について論じることに、またそのことのみに価値がある。一般論だけで終わると恒真命題なのだから、その一般論がその対象にどう適用できて、そこからどんなことが言えて、だから面白い、と言えなければ価値がない。

    この分析は過去に"過言ではない"の項目で聞きそびれた「このWikiの性質から見る「載せる方法」みたいなの」にも通じていると感じた。今のこの議論を、「ここまでと悪趣味に関するwiki」という言葉で置き換えると、自分のすべきこと・しなくてもよいこと(275項目全てに目を通すことがそれほど重要ではないことなど)がある程度把握できてくる。なんか少し肩の荷が降りた(笑)。

    論理そのものを論破するのは無意味。その「背景にあるもの」に論点を絞る

    この注意事項はこのサイトがなぜ我々を楽しませるのかを理解する助けにもなる。
    名言が我々から見て滑稽に映るのは、その理屈の拙さはもちろんのこと、その裏側にある浅ましい目論見(価値の転倒や、印象の操作)を感じさせるからだった。浅ましさを言葉として明確にするのはそれなりの能力を要するが、だからこそ「漠然と思っていたことを表現してくれた」といった感動を味わえる。自分より優秀な人達の思想に触れて、自身の糧にできる。その喜びを求めて、このサイトにやって来るのだ。

    それに対し、ここまでさんの発言はどうだろうか。なぜ私はここまでさんの過去の発言を読み漁ることを苦行だと感じたのか。もちろんここまでさんは一参加者に過ぎないため、読者を楽しませる義務などない。しかし、なぜ楽しくないかを真面目に考察することによって、我々が言語ゲームをより上等に遊ぶヒントが得られるはずだ。

    まずはこの項目でのここまでさんの一番最初の発言に注目してみよう。これはここまでさんによる"考察"だが、これによって読者にもたらされる気付きとはなんだろうか。それは我々の糧となるだろうか。


    精神的に安定するために修飾される言葉なんてのは掲題に限らず多々ある
    じっくり考えると十分分析できるのに、いざ感情の琴線に触れると途端に分析が陳腐になる
    某掲題において、元著者もそれが十分わかったとお見受けする
    それにしても、この掲題をかけるほどの人があれだけ感情に流されるのを見ると、コントロールの難しさというのは痛感するところだ
    悪趣味においてこのコントロールを駆使する自分でさえ、「実質たった6行と過去の記述」(で大量の情報を得たうえ)で改めて再認識できた機会があったことには感謝しなければならない
    そして、このように考えることのできない諸兄は人生を明らかに損しているだろう

    この文章で語られているのは、「感情的になると、理性的でなくなる」という当たり前の事実と、感情をコントロールするのは難しいと再認識できて感謝しているということ、そのように考えられない人は人生を損しているということである。
    何か新しい気付きはあっただろうか。


    掲題を言い放つ者は他者が自分より楽しんでいる可能性を認識していないが、そもそも美的感覚のベクトルの「原点」(≒出発点)が相違してねじれていたら比較の意味そのものがないどころか、比較するという認識そのものがそもそも不要である
    したがって、相手が自分よりとあるベクトル(≒美的感覚、以下において同)のスカラーで損をしているかどうかにかかわらず、自分のベクトルと比較してその大きさに優位性があれば相手は損をしているし、相手のベクトルにおいて自分には価値がなければ、そのスカラーに1000:1の比があろうが相手のベクトルは損でしかない

    「基準が違うものは比較できない」という、たったこれだけのことをここまで長く引き伸ばせるのはある意味才能だ。
    何か新しい気付きはあっただろうか。

    >さて・・・・
    思うに、掲題を言い放ってしまうという愚民的行動定義(?)に対して、掲題及びその説明に迎合できる人がその”迎合”というベクトルに支配されているからこそ迎合した結果「−は致命的」と考えるのであり、迎合しないことまたは迎合(?)に思いをはせることをしないことが致命的であると考えることこそが、また「人生を損している」と言える

    項目本文の内容に同意できる者が、「同意できないことは致命的である」と考えることこそが「人生を損している」と言えるらしい。これは真面目な考察ではなく皮肉まじりのジョークと解釈していいだろう。とてもジョークとして上出来とは言えないが。
    何か新しい気付きはあっただろうか。

    あれほど回りくどい表現を多用しておきながら、その内容は常識と言って差し支えないレベルのものと、しょーもない戯言で構成されている。ここまでさんの発言があまりにも魅力的でない理由のひとつに、読み解く際の負担に対して内容が薄すぎることが挙げられる。薄いだけならまだしも、思いっきり間違っていることもある。
    しかも、

    >しかしまぁ、掲題とその説明は某項(複数)でおいらが暗に指摘した通りの内容だったね

    似たような指摘を複数の項目で行っているらしい。他の項目での発言を読む気が失せても全く不当とは言えない。この水準の文章を進んで「くまなく読む」気になれる者など、一体どれほど存在するのだろうか。

    「俺は今回伝えないという意思を以ての情報の(悪趣味的)隠蔽や感情の操作はほとんど行っていない」という発言から、ここまでさんのこの考察は比較的真面目度の高い発言だったということになるが、だとすればこの「回りくどい表現を多用した冗長な文章」は、悪趣味実施における戦略的行為というよりもここまでさんの素の文章力と解釈するのが妥当だろう。

    複数の項目にまたがって大量に存在するガラクタ(「回りくどい表現を多用した冗長な文章」)を整理整頓する能力まで「頭のよさ」に含めるという立場を仮に認めるとしても、それがこのサイトの趣旨に合致するというのは曲解とか誤読のレベルであって頭のよい者が主張してよいことではない。我々はそのような能力を磨きにここへ来るわけではない。初心者が考えた将棋のオリジナル戦法を進んで真似しようとする者などいないのと同様に、このような主張を臆面もなく発してしまえる者の用意した答えを無理して探し当てようとする者は通常、いない。

    "本当に頭の良い人はわかりやすく書く"の項目で解説されていた名言性を逆手に取って、自分の説明力の無さから目を逸らす為に「俺の主張が分からないのはお前のせい」とやるのがここまでさんの常套手段である。そこから「反論になってない反論」や「曖昧な回答」で時間を稼ぐのは、議論を長引かせて相手の発言数を増やすという意味では悪趣味的に有効な手段なのかもしれない。しかし、それは裏返せば、明確に答えてしまうとすぐに結論が出てしまう程に浅い分析であることを自覚しているから、という見方もできる。

    正攻法では悪趣味を達成できないという事実が、ここまでさんの実力、ひいては悪趣味によって得られる"実利"とやらが、他者の賛同を得られない水準のものであると言えるだろう。


    >>てんどんさん

    今回は結構苦戦した。面白さを強く意識するとなかなか筆が進まないわ。てんどんさんの書き込みの後だと余計に(笑)
    今回言及してみたのは「1−1.悪趣味実施時におけるここまでの行動パターン」と「2.ここまで本人の分析(文章力)」について。1−1.は「反論になってない反論」と「曖昧な回答」でまだまだ色々語れる気がする。私は分析のストックが全然ないので、返事が遅くなるのは大目に見て(+_+)。やる気が無くなった際はちゃんと明言するので、返事がない時は「ああ、難航してるんだな」と解釈してくれーい。
     

  • '''' 2018-04-10 (火) 19:02:14
    >simeji
    ちと気になったとこだけ

    >この文章で語られているのは、「感情的になると、理性的でなくなる」という当たり前の事実

    ここまでのテキトーな定義にうっかり乗っかってない?
    2016−12−19 (月) 21:51:05で、「感情」の定義付けについての警鐘があったし、
    2018−03−17 (土) 11:32:00で、ここまでの使う「感情」について分析があったよね。

    つまり、まともな定義もない「感情」に、それと対極かのような「理性」を付け加えて、しかも「当たり前」なんて結んじゃダメだろ。てことです。
     

  • simeji 2018-04-10 (火) 23:23:15
    >ここまでのテキトーな定義にうっかり乗っかってない?
    >つまり、まともな定義もない「感情」に、それと対極かのような「理性」を付け加えて、しかも「当たり前」なんて結んじゃダメだろ。てことです。

    乗っかっている。乗っかっているが、ここまでさんの主張を要約してる部分だからうっかり乗っかっていい場面だ。「じっくり考えると十分分析できるのに、いざ感情の琴線に触れると」という文面からは「感情の琴線に触れた状態とは、十分分析できなくなる状態を指す」と読み取れるので、対極に「理性」を置くことは解釈として間違っていない(つまり私が勝手に付け加えたわけではない)。そして「感情的になる」(「感情の琴線に触れる」を「感情的になる」と読み替えることにさほど異論はあるまい?)という言葉の一般的な定義から言って、これは単純な同語反復、その解法を見ても少しも「おお」と感動できない説明、「当たり前」と表現しても差し支えない説明だ。

    決してここまでさんの「感情云々攻撃」が有効だとか正確だとか私自身が思っているわけではないので注意な。
     

  • simeji 2018-04-11 (水) 00:51:40
    あ、「琴線に触れる」は「良いものや、素晴らしいものに触れて感銘を受けること。」というのが本来の意味で「怒りを買ってしまうこと」という使い方は誤用らしいわ。ここまでさんが前者の意味で使ってたら俺の分析超間違ってるかもしれん。
     
  • '''' 2018-04-11 (水) 05:41:27
    >simeji
    当たり前って、同語反復を指してたのか。
    感情的→十分な分析ができない状態
    理性的→十分な分析ができる状態
    こういうことね。んで、ここまでの文書は同語反復的(当たり前)だねと。
    琴線にふれる云々に異論はないよ。

    ちなみに、このwikiから離れるけど…
    人間の思考や行動は、感情と理性の相剋の結果である」とか「感情と理性は対極にある」というような考え方が、心理学の分野で否定されているよ(詳細は省くが、アドラー心理学とか個人心理学とか言うやつ)。
    つまり、当たり前(一般論)ですらないわけ。
    まぁ、俺が読み違えたことに変わりはない。回答ありがとう。
     

  • simeji 2018-04-11 (水) 17:44:04
    >琴線にふれる云々に異論はないよ。

    「琴線に触れる」の本来の意味と誤用に関して補足。一瞬「やっちまったか」と焦ったが、ネガティブな感情に流されるかポジティブな感情に流されるかの違いがあるだけで私の主張が崩壊するほどの致命的なミスにはならんかったわ。「感情的になる」という表現には俗に「怒ったり悲しんだりする」っていうイメージがある(と、私は思っている)けど、より広く感動や熱狂や陶酔なども含めると普通に筋は通る。セーフセーフ!

    >まぁ、俺が読み違えたことに変わりはない。回答ありがとう。

    当たり前の"事実"」っていう言い方がまずかったかな?"説明"とか"主張"とかにすればよかったかも。
    私はアドラー心理学について全く無知だったので(Wikipediaでちょろっとだけ調べた)、こういう知識を持っている人にとっては引っかかる言い方だったのかなーと思った。私の分析や文章は結構隙があるようなので(一応投稿する際は「これでよし!」と思えるまで推敲しているんだけど)、こういう指摘は歓迎です。これからもよろしく。
     

  • てんどん 2018-04-16 (月) 00:58:53
    まーそもそも「感情の琴線に触れる」なんて表現自体が日本語には存在しねえからな。どう解釈すべきかなんてここまでにしかわからんし、我々が正しく解釈しなきゃならんなんてもんでもなかろうよ。その点では、「感情的になる」と読み替えるのが正しいかどうかもよくわからんし。
    このへんはsimejiの言う「読み解く際の負担に対して内容が薄すぎる」に内包される話ってことで片づけていいんじゃなかろうか。

    とはいえ、名無しのツッコミが不当とは感じない。特に、「当たり前=同語反復」と読むのはかなり難しい。
    要約したとはいえ、自分で要約したからには自分の言葉であるのが普通(そうでない場合は「」つきにしてそれを表現するのも普通)で、また普通「当たり前」と言えば「全員がわかりきっているさま、またはそうあるべき状態」を指す以上、無批判にここまでの主張を受け入れているように、少なくとも俺は読めたし読んだ。
    結果として、「こいつホントにわかってんの?」となるのはやむなしと思う。

    なんでここに言及するかというと、俺は「ここまでの言ったことを要約する」ということ自体がかなり危険な行為だと考えるからだ。simejiの言う、

    >「俺の主張が分からないのはお前のせい」とやるのがここまでさんの常套手段

    はある面で正しい(少なくとも俺に対して実際にやったことがある)が、俺の解釈に沿ってもうちょっと厳密に言うと、ここまでの常套手段は「俺の主張を間違って解釈したのはお前のせい」だ。

    (批判・反論・中傷用)」の「ここまで読んだよ 2014−11−25 (火) 02:30:39」によると、

    >上記を裏返すと、俺の悪趣味の一つの手段になる
    >必要な情報を欠落させ、相手が補完する自己解釈の内容を紐解く
    自殺項のように論理的に補完するものも居れば、ここでの会話のように感情的に補完するものも居る

    だそうだ。んで、補完のしかたのダサさを笑うと。具体例を挙げれば、同じく「(批判・反論・中傷用)」の、「ここまで読んだよ 2010−11−08 (月) 19:47:24」。

    >やっぱり自分都合で抜粋してくるなぁ
    >狐に都合のいいサイドしかまともに読んでないだろうね

    まあ確かに、わからないものをわからないと言うよりも、わからないものをわかった気になっているだとかわかったふりをするだとかのほうが恥ずかしいとは言えるんだが、やり方としてはかなり強引だ。

    あるいは、「恋は下心、愛は真心」における&#20011;戊个堂とのやりとり。これは命が比喩だのなんだのという「結局何も言ってない」例のアレを根底というか手段として行われている。

    ともあれ、要するに、ここまでの文章は、そもそも「正しく解釈できないように」書かれているということ(ただし、例によって、ここではわざとであるか否かは問わない。どちらであっても結果的にここまでに利する)。
    それをうっかり要約なんてしちゃうと、ここまでが大喜びでツッコんでくるのみならず、ともすれば読者全員からツッコまれるポイントになりうる。だって読者ごとに解釈が違う可能性があるからね。しかも論点としての面白さはほとんどないにもかかわらず、だよ。そこで盛り上がってみても、結論としてどこにもたどり着かないし、誰も、あるいはここまでしか得しない。

    とまあそんなこんなで、正しく解釈/要約できないなら、それはもうほっといていいんじゃねえの、というのが俺の考え方。つまり、その部分は無視して話を進めちゃっていいってこと。がんばってちゃんと読んだところでどうせ大したこと言ってねえし、というのも、もちろんその背景にある。
    当然これは、がんばってちゃんと読もうとする行為そのもの、または正しく読めたなら読めた通りに対応する、というのを否定するものでもないけど、「なにこれうんこすぎてもう無理」と思ったらそこでスパッとやめちゃうというのも知のありかたのひとつだと思うよ。
     

  • てんどん 2018-04-16 (月) 01:06:33
    >この分析は過去に"過言ではない"の項目で聞きそびれた「このWikiの性質から見る「載せる方法」みたいなの」にも通じていると感じた。

    過言ではない」に貼っといた。だいぶ関係ない話ですまんけど。まあ要約云々の話にも通じるとこだし、このWikiでの立ち回り方の参考にはなろう。


    ちなみにだが、「simeji 2018−04−09 (月) 18:09:52」は割と俺が期待していた方向のレス。それをベースにいろいろ語れそうだという意味で。けど今日はもう眠いのでここまでにしておく。
     

  • simeji 2018-04-19 (木) 00:22:15
    >「当たり前=同語反復」と読むのはかなり難しい。

    む〜そうか〜、自覚なかったな。他人の文章力を批判する文の中で誤解を招くような表現をしてしまったのはダサかった。名無しさんの指摘がなければてんどんさんから同様の指摘があったかもしれないと思うと、予め弁明する機会を設けてくれた名無しさんには感謝です。

    で、こうやっておかしいと感じる部分を指摘されたらちゃんと補足説明するっていうのが真っ当な議論の在り方なんだけど、ここまでさんのやり口はどうか。今回もこの項目での書き込みから具体的に見ていこう。

    >絞り込まれた2つは、このサイトの中ですでに書いてある
    >書いてあるって言ってるでしょ?ちゃんと読み返しなよ
    >わからないんじゃなく、十分に読んでいない
    >実践しているので、そこから紐解けばいいと考えるが…
    >直接話題にしていることは少ないが、類推できるものはかなり多い
    >そう思ったのなら君はまだ読めていない(読み足りていない) 
    >あなたが体現したこと、およびこのサイトに書かれていることで事足りますが・・・・

    これらは先日言及した「曖昧な回答」に分類される行動パターンだ。こちらの質問や指摘に対し、明確に答えるのではなく「よく読めば(よく考えれば)分かるだろ?」と返すパターン。まとめでも少し触れた「論敵や読者に解釈を委ねるやり方」だ。
    なぜこのような手口を多用するのか。

    悪趣味の目的(の一部?)は

    >こう切り出せばこう帰ってくるだろうと言う予測を超えた何かが帰ってきたときに、どう考えたらそういう答えになったかを俺自身が考えるという、訓練にも似たようなもの

    ということらしいので、てんどんさんが引用した発言も合わせて考えると、悪趣味達成のためには論敵が行う"補完"が必要だということになる。つまり、相手がどのように早合点したり、決めつけたり、誤解したり、あるいは分析・推測・考察するかを見るのが目的であるから、「それどういう意味?」と聞かれても、明確に答えるわけにはいかないというわけだ。

    となると、この手口は悪趣味を成功させるための工夫というよりは、悪趣味を行う上で必須の行動であると言える。「自分はもう答えが出ている」と振る舞うのも重要で、読者を納得させるだけの主張が自分自身で用意できない場合(無い袖は振れない状態)でも、ちゃんと考えれば分かる、ということにしておかないとそもそも補完してもらえない。

    しかし、まともな会話ができる人物以外に対しても積極的に悪趣味を仕掛けているのを見るに、ここまでさんが得たいのは「お手本となるような補完の仕方」とかではなさそうだ。過去にこんな発言もしている。

    本当に頭の良い人はわかりやすく書く」の「ここまで読んだよ 2014−09−07 (日) 18:59:22」より

    >こういう人からは、ねじれから投影した自己のベクトルと俺自身が置いたベクトルとの新たなねじれを生んでくれるので、そのねじれを新たに発見した俺は実利を得ることになる
    (新たなねじれがなぜ実利になるかはいわゆる企業秘密なので伏せるし明かさない)

    本項目最初の書き込みで行った考察と同様、人間の思考をベクトルになぞらえて話をしている。この考え方自体にツッコミどころ満載(例えば「思考がねじれの位置にあるとはどのような状態を指すのか」とか「内積とか投影はこの場合どういう概念なのか」とか「そもそも思考同士の角度ってどうやって決めるんだ」とか)ではあるのだが、とにかく自分とは違う考え方を発見して喜んでいるらしいのは分かる。

    悪趣味を「他人の思考パターンの覗き見」と自ら表現していた通り、結局やっていることといえば自己流の性格診断のようなものである、という解釈も可能だ。だとすればやたらと感情の話題を好むことにも納得がいく。

    しかしその診断結果の水準や精度はかなり怪しい。先ほど引用した発言は「手の内を明かすのは少し抵抗があるが、」と前置きされていて、ここまでさんにとってかなり核心となる思想だと読み取れるが、あのようなツッコミどころ満載の、おそらく自分自身でも整理しきれていない概念を垂れ流す人物の考察に、あまり期待はできない。誰でも言えるようなことしか言わないか、全く的外れかのどちらかだと予想している。実際他の項目で、私がここまでさんとのやりとりの中で「安心感・安堵感」を得た、と分析されたことがあるが、これは大きく外れている。証明しようがないのでこの点で争う気がないのは本項目の議論初期で表明した通りだが。

    途中で「目的(の一部?)」と書いたように、これが悪趣味全てだと言うつもりはない。「感情のコントロール」などは今回の分析だけではカバーしきれないだろう。てんどんさんも言うように、正しく解釈するのは困難なのだから、我々にできることはどれだけ興味深い解釈ができるかを互いに披露しあったり、面白い対策を考えたり、あるいは一見関係ないような話を上手くここまでさんの発言に絡めたりして遊ぶことだ。幸か不幸か、ここまでさんがばら撒いたガラクタは数多いので、まだまだ色々と遊びようはあるだろう。
    それ単体ではあまりにも旨みの少ないここまでさんの発言を素材として、どれだけの料理を提供できるかは、我々の腕前次第だ。


    >>てんどんさん

    >割と俺が期待していた方向のレス。

    期待に応えられたなら何より。連続で地雷を踏んだりしてなくて良かった(笑)。今回は1−1.を絡めつつ「悪趣味の目的」をテーマにしてみた。ここまでさんの不誠実な態度には理由があるとする、いわば好意的な解釈だけれども、対策とかを考えたりする際の基点になるかもしれないってことで、ひとつの例として。

    >だいぶ関係ない話ですまんけど。

    「追加で味付け」のくだりは私が引用したてんどんさんの分析と結構似てるなと思ったよ…。そう…、だから…、私が「通じている」と感じたことは決して間違いではなかったのだ。きっとそうだ。そういうことだ。そういうことにしておいてくれ!( ;∀;)

    ともあれ、貼ってくれてありがとう!項目投稿の際や、この議論中の書き込みにおいて、多いに参考にさせてもらいます。
     

  • てんどん 2018-04-19 (木) 21:38:23
    >期待に応えられたなら何より。連続で地雷を踏んだりしてなくて良かった(笑)。

    俺が言及した

    >俺にとってここは、必要に応じてそれを明文化し他者の視線や批判にさらす場でもあり、他者の分析を通して俺自身の分析をさらに進める場でもある。

    の、少なくとも後者の効用は実感しているところ。地雷を踏んでないと言ったわけではないがw(後述する)

    実際めっちゃいろいろ語れそうなので、順序立てて整理した上で語ることにする。

    −−

    ここまでの「素の力量」に関して、simejiの分析によると

    >「俺は今回伝えないという意思を以ての情報の(悪趣味的)隠蔽や感情の操作はほとんど行っていない」という発言から、ここまでさんのこの考察は比較的真面目度の高い発言だったということになるが、だとすればこの「回りくどい表現を多用した冗長な文章」は、悪趣味実施における戦略的行為というよりもここまでさんの素の文章力と解釈するのが妥当だろう。

    >あのようなツッコミどころ満載の、おそらく自分自身でも整理しきれていない概念を垂れ流す人物の考察に、あまり期待はできない。

    ということで、特に「ここまでさんの素の文章力と解釈するのが妥当」「ツッコミどころ満載、自分自身でも整理しきれていない」というのは俺もそう判断してほとんど差し支えないと思ってるけど、「素の力量」に関して断定的に語らんとするならば、もうちょっと慎重にやったほうがいいとも思っている。
    だってこれはここまでの自己申告をもとにした分析だからね。ウソかもしれないよ。これらの発言はあくまでも「ここまでのコントロール下にある、またはそうすることがかなり容易なもの」、すなわち正しさの基準がここまでの中にあるものだ。

    俺は、より信憑性を高めるために、「ここまでのコントロール外」の発言、すなわち正しさの基準がここまでの外にあるもの、すなわち外から見て容易に誤りを指摘でき、なおかつ「わざと」間違うメリットが皆無と俺が主張できる、第三者を納得させることができる自信が俺にあるものに着目したい。
    それが既に言及した、「工学分野を含めた理系分野全般における知識がかなり乏しく、あちこちで用語を間違って使うレベル。特に数学は絶望的で、高校文系数学ですらあやしい」だ。
    これについては後述する。

    −−

    >「自分はもう答えが出ている」と振る舞うのも重要

    俺もここは重要なところだと思っている。いわゆるハッタリをかますというやつ。

    simejiとはちょっと切り口を変えて、ハッタリという切り口にすると、これもまたいくつかのパターンに分類できるね。

    1.自分は(あるいは自分だけが)答え、事実、真理を知っていると主張する
    2.なんだか小難しい表現、用語を使ってなんだか小難しい理屈を展開する
    3.なんだか小難しい(実在の)理論、学術的見地を例示する

    1はこれまでにも本Wiki内で何度か言及されてきたように見えるし、simejiも今回触れてるけど、2と3についてマジメに分析/批判した人はあんまりいないように思っている(いたら示してくれれば)。そこで、俺からは今回はここに言及してみよう。

    2、3にはいくつかの効用があるのでいくつか挙げてみる。

    まず、自らの博識さなどの「優秀性」をアピールするための手段として機能するということ。
    優秀な者が言うことはそうでない者が言うことよりも正しい可能性が高い、と判断するのは非常に合理的であるため、自分が優秀だと周囲に思わせることは、自分の論を通す上で有利に働く。
    「なんだかいろいろ知ってそう、優秀そうな人が言ってるんだからきっと正しいんだろう。その裏には深遠な思索があるのだろう」と少しでも思わせたら勝ちというわけだ。

    次に、自らの論を曖昧にする手段として機能するということ。
    専門用語を使うことで、その用語を知らない人を置き去りにできる。すなわち、相手が自分の言うことを理解しないのは、単に相手がその用語を知らないからであって、相手の勉強不足だよ、と言える。
    また、その用語を知っている相手であっても、例えば比喩的な表現だと主張することにより、その用語のどの部分に着目した比喩であるのかを明示せずに自らの論を語れる。
    自分の論をその用語の解釈に一任することができる、と言い換えてもよい。ある用語の定義を明確にせずに語るというのは大衆論法の基本。
    総じて、自らの言葉で明確に語る、ということを避ける手段として働く。

    さらに、実在の理論、学術的見地について語るということは、少なくともその点については正しいことが語れるということ。
    大衆論法の典型形式の一つとして、「100%正しいものなどない」「すべては個人の主観」みたいな当たり前の命題、恒真命題を掲げておいて、それを前提または例にした何かしらの信念を語る(しばしばその前提と信念との関連を明示せずに)、というものがある。
    実在の理論、学術的見地は、既に検証を経て科学的な正しさが保証されており、ほぼ確実に正しい。検証を行う専門家でもなければ、確実に正しいと言ってよく、したがって恒真命題として機能する。
    それを前提、例とすることで、「なんとなく正しいこと言ってそう」な感を出せる。「100%正しいものなどない」「すべては個人の主観」などより複雑な概念を扱う分、それらよりも巧妙ではあるが、形式は同じである。

    また単に、相手が知らないことを知っているという「事実」をもって優位に立とうとする試みでもある。相手が知っていたとしても、悪くとも同レベルには持ち込める。

    とまあ、自分の不利には働きにくい、かなり「出し得」なワザであるとは言えるだろう。

    …その用語、理論、学術的見地を、見た目だけにでも正しく使えてさえいれば。
    −−

    ここまでが猛烈にダサいのは、少なくとも俺がたやすく看破できる理系分野において、その知識を間違いだらけのまま運用しているということ。正しく運用できなければ、「出し得」のメリットがそのままデメリットとなって跳ね返る。

    例えばこのページだけでも、少なくとも二つ。

    「ここまで読んだよ 2017−02−25 (土) 18:30:49」における、

    >「√(−1)=解なし」と書いてあれば数学的にこの説明は間違いだが、有効電力の話題に限定した話のなかにあったであった場合√(−1)の解を用意しなくても説明ができてしまう(数学的に√(−1)=1iとわかっていても物理学の話である有効電力が理解できない)

    これ。上記パターンの3.に該当するが、全くの勉強不足が露呈してて、どこかで中途半端に聞きかじった知識を並べてみただけだってことが見え見えだ。

    結論から言えば、無効電力も虚数iを用意することなく話ができる。有効電力の話題に限定されない。

    交流電力は直流電力と違いインダクタンスやキャパシタンスの影響を受けるため無効電力が発生し、その無効電力を語るために虚数j(電気工学の分野では虚数単位はiでなくj)が非常に広く使われているのは事実。が、虚数が必須と言った瞬間に、もう間違いだ。

    ざっくり言えば、インピーダンスには力率と呼ばれるパラメータがあり、電圧をV、電流をI、力率θとするとき、有効電力はVIcosθ、無効電力はVIsinθで求められる(証明はWikipediaにも載ってるレベルだから省略)。全体の電力(用語で言えば皮相電力)そのものは直流と同様VIであり、したがって (皮相電力)^2=(有効電力)^2+(無効電力)^2 が成立する。
    中卒レベルの数学力があれば、これとよく似た形をした式を見たことがあるはずだ。ピタゴラスの定理。直角三角形の3辺の長さの関係を示す定理。要は、有効電力と無効電力とは直交関係にあるわけだ。

    一方で、オイラーの公式という極めて有名かつ有用な公式がある。e^(jθ)=cosθ+jsinθ。これがどういう性質を持つかというと、cosθとsinθの両方を含み、かつcos成分とsin成分の軸が直交している。なおかつ、絶対値は常に1。これらの性質が、まさに交流電力を表現するのに絶好で、めちゃ便利、それはもうめっちゃ便利だったから、これが電気工学の分野では非常に広く使われるようになった。
    だが、それだけだ。別に無効電力そのものと虚数そのものが何か関係あるわけではない。無効電力を語るのに、本質的には虚数は不要だ。ただアナロジーとして便利だったから、虚数が当てはめられた。それだけ。

    無効という響きと、虚という響きが通じ合うのはわからんではない。だが無効電力という言葉の無効というのは、抵抗で消費されないという意味であって、無駄だとか不要だとか無いだとかいう意味ではない。

    このへんは大学の教養課程レベルでは絶対に習わないような話で、電気工学とか電気物理学とかの各専門分野に進んだ者でもないとしっかりとは習えない。だから、simejiがこれを知らなくとも、指摘できなくとも無理はない。
    しかし使う側は知らなくとも無理はないとは言えない。だって使ってるんだから。知らないならば使うべきではない。さもなくば、今回のように知っている者が現れた時に窮地に陥る。

    たまたまsimejiが電力の話を知らなかったため、その意味では上記の通り分析した効果を発揮している。特に持論を曖昧にするという点で。だが運が悪かったな。超どうでもいいだろうが俺は電気電子工学科出身だ。だからこのへんの構造は丸見えだ。

    もう一つは、しょっぱな「ここまで読んだよ 2016−12−10 (土) 16:19:38」。

    >ベクトルの「原点」(≒出発点)が相違してねじれていたら比較の意味そのものがないどころか、比較するという認識そのものがそもそも不要

    これなんかはマジで噴飯モノ。もし俺が家庭教師でもやってて教え子がこんなこと言い出したら、もう何から教えりゃいいんだって頭を抱えるね。

    「大きさと向きを持つ量」。ざっくりしたベクトルの定義だ。これを知っているのならば、瞬時にここまでの発言の愚かさに気づかなければならない。
    つまり、ベクトルが持つ量に「原点」なんてモノは存在しない、「原点」が「相違して」「ねじれて」いるベクトルなど、定義上存在しないということに、だ。

    まともに勉強していれば、原点が違うベクトル、ねじれの位置にあるベクトルなんてのは想像してはならないし、そもそも想像だにできない。それはもはやベクトルではない。別の何かだ。有向線分とか呼ばれたりするようなものだったりするのかもしれないが、ねじれの位置にある有向線分なんてものも存在しないから俺にはそれが何なのかはわからない。

    また、仮に大きさと向きと出発点というパラメータを持つ何かしらの量を定義したとして、それが定量的なものであれば、比較の意味がないなんてことはない。比較の方法はいくらでもあるし、そこに意味を見出すことは可能だ。この点からもここまでが話しているのは明らかにベクトル(的な、定量的な評価が可能なもの)とは別のものだ。

    ちなみにこのへんの話は数B(高2レベル)の基礎も基礎。そこを理解していない様を見て、「ああ数学できねえんだな」と俺が思うのは当然だ。

    この「ねじれているベクトル」なるものはよっぽどここまでのお気に入りの表現らしく、もう何年も前から何度も何度も使っているようだが、それでバカがバレていることに気づいている素振りは見えない。
    え? 比喩? いやいや比喩だったらばこそ、用語は正しく使わないと相手に伝わりようがないだろうよ。

    これらの話から明らかに言えることとして、simejiもベクトルの文脈で指摘したような、

    >(例えば「思考がねじれの位置にあるとはどのような状態を指すのか」とか「内積とか投影はこの場合どういう概念なのか」とか「そもそも思考同士の角度ってどうやって決めるんだ」とか)

    「思考がねじれの位置にあるとはどのような状態を指すのか」みたいな定義的、定性的な話はともかくとしても、「内積とか投影はこの場合どういう概念なのか」「そもそも思考同士の角度ってどうやって決めるんだ」みたいな定量的な話になったらもうここまではダメだよ。使いものにならない。単なる比喩表現として扱うしかない。その比喩としてもできそこないだ。

    −−

    これは今回のsimejiとの議論の本筋とは関係のない瑣末な話だって? 普通ならば、そうだ。しかし今はここまでを対象とする以上、そうではない。これはここまでの論法の土台を揺るがす話だ。

    ひとつ。「わざと間違った」がここまでの常套手段。上記に正しく反論できない限り、その手段は崩れ去らざるを得ない。

    「今回はわざと間違ったのだ」「え? だっておまえベクトルやら有効電力やらの話を明らかにわざとでなく間違ってたじゃん!」「今回だけはわざとなのだ」「死ね

    『どっちだと思う?と問われれば、俺の答えは常に「わざとじゃない」』を断言できるのは、こうした分析を通してのもの。
    これまでだって、「はいはいわざとわざと」みたいな対応はよく見られたけど、俺のそうした対応はこれまでのどれより遥かに断言の度合いが高い。
    ちなみに、我々智者たらんとする者たちにとっては、間違うたびにわざとだと主張する手法は、すべての論撃を回避する方法に見えて、実は「ガチで間違ったことを一度たりとも見破られてはならない」諸刃の剣だ。そんなことは不可能に近い。相手がどんな知識を持っているかわからない。間違ってしまったら、間違ってもわざとだなどと主張してはならない。そうした教訓がここから得られる。

    ふたつ。少なくとも理系分野でこれだけ大間違いを繰り広げてるくらいなんだから(え? 事例が足りない? 必要だったら他の項目のも指摘するけど)、他の分野の知識、あるいはそれを前提にした論だって眉に唾してかかるのが当然の対応というものだ。
    今回だけは正しいことを言っているとなど、誰が信じる? しかも、まるで正しく解釈できそうにない、思想的にも文脈的にも文法的にすら破綻した文章を読み通してまで?
    我々が難解な思想書や学術書をそれでも読み通すのは、その先にまだ知らない世界があると信じられるからだ。その世界にたどり着きたいと強く願えるからだ。ここまでの文章には、そんなものは望むべくもない。今にも崩れそうな崖の細道を必死で歩き通した挙げ句、その先には不燃廃棄物の山があるだけ。そんな行程に挑むのはやめよう。俺たちには関係のない世界の話だ。

    −−

    ちなみに3つの地雷に関しては、simejiはきっちり残りの2つも踏んでくれた。踏み抜いた、という感じではなく、半踏みと言っていいかもしれんけど。
    「絶対やるだろうなー」と俺が思っていたものを3つ挙げたのだから、これはsimejiがだらしないと言うよりも、俺がスゲェと言うべきだろうな。

    まず、俺が3つ目に挙げた地雷。

    >正攻法では悪趣味を達成できないという事実が、ここまでさんの実力、ひいては悪趣味によって得られる"実利"とやらが、他者の賛同を得られない水準のものであると言えるだろう。

    が、少なくとも半踏みはしている。短文なので解釈しきれないが、simejiの意図次第では踏み抜いている。例によってざっくり書いといたのを貼る。

    『1,2のいずれの分析をするにしろ、「ここまではいわゆる無敵モードである」ということを強く認識した上で行うこと。ここで言う無敵モードとは、どんな反論や批判も受け付けない状態を指すが、このサイトの文脈に沿ってより詳しく言えば、上記でも触れた内容だが、「議論を通してより正しい結論を得ることによって知を磨く、という前提を共有しない立場である」ということ。』

    ちょっと古い文章なので(といっても一ヶ月も経ってないが)、状況の変化を踏まえて補足する。

    一言で言えば、ここまでが他者の、とりわけ我々の賛同を得る必要なんぞないということ。
    ここまでも何度も主張してきているが、ここまではここまでの価値観(前提)の中で利益を得ればよく、その利益は我々のそれとはまるで関係がないし、賛同ともまるで関係ない。そこを叩いてみてもホコリすら出ない。論点としてまるっきりつまらない。だからやめましょう、という。

    何を言っているのかよくわからなければ、「宗教」の項目における科学宗教の関係に関する議論が全く同じ構造なので熟読してみよう。特に「マネ 2007−05−19 (土) 22:33:22」とその周辺は参考になる。
    次に来たるべき(あるいは既に来ている)ステージ3、すなわちオモチャにするということを考えるのならば、その点でも「いかに上手に笑うか」は重要。批判というより、純粋に分析するだけ、あるいは(我々の立場から見て)バカな点をあぶり出して笑う、といったスタンスのほうがよく機能する。というか、そうでないと火傷する。

    姑みたいにいろいろ言ったが、制限ばっかりでもない。これは裏を返せば、我々が今やっている分析をここまでに「納得」させる必要なんぞないということにそのまま直結する。
    前提が共有されない中で「どっちが上手いこと相手を笑ったか」に着地するしかない以上、両者間での議論は意味をなさない。つまり、ここまでのあらゆる反論を、なんと俺たちは論理的に無視できるのである!

    最後に、俺が1つ目に挙げた地雷だが、これは撤回してもいいような気もしてきた。simejiが思った以上にしっかりした分析をしてくれていて、禁じ手にするのももったいないように思われているからだ。とはいえ、一応貼っとく。

    『1.の分析をやる時には、「悪趣味とは何か」「悪趣味の目的は何か」「悪趣味実施中のここまでの行動は意図的か否か」などの、確証のある情報が得られない部分は論点にしないこと。「悪趣味実施中のここまでの行動は意図的か否か」に限っては、2.の分析を通じてある程度は論じられると考えてはいるけど、2.の観点で明確な根拠を提示しながら論じた人はまだいないっぽいな。』

    これには、補足はあんまりいらないと思う。(ちなみに、自明だが、「2.の観点で明確な根拠を提示しながら論じ」てみたのが上記の一連の分析)

    俺が挙げた3つの地雷は、いずれもこれまでここまで批判をするにあたって多数の者たちが失敗してきたパターンで、やると失敗するぜーっていうつもりだったんだが、俺たちが今やっているのは分析が主眼であって、批判はその副産物として自然に出てくるモノだ。
    だから、それなりに説得力があって新しい観点を示せる分析ができている限りにおいて、必ずしも避け切る必要はないと思う(そうは言っても、2つ目と3つ目を踏みながらいい分析ができるとは思わないがw)。

    −−

    まだまだ語れそうではあるな。今日はこのへんにしとこう。
     

  • てんどん 2018-04-19 (木) 21:47:01
    >ここまでさんの不誠実な態度には理由があるとする、いわば好意的な解釈

    そりゃまあ理由はあるんだろうなあとは思うよ。だって理由もなく長期間に渡ってこんなバカなことできないよ。理由があるという解釈それ自体は好意的だとは思わない。

    問題は、裏にどんな理由があろうとも、ここまでの悪趣味とやらが俺の(あるいは俺たちの)知的好奇心を刺激するようなことはおそらくないということ。まあ語られないんだから刺激のされようもないし、これまでの俺たちの分析によれば、どうせ大した理由じゃない。

    だから表から見えるここまでの行動のダサさについてのみしか笑えないし、それで十分だ。今んとこsimejiはいい線行ってると俺は思ってる。
     

  • simeji 2018-04-20 (金) 23:12:56
    は、早い!そして濃い!
    24時間以内にこれだけ読み応えのある文章が返ってくるとは。蓄積された思考量の差を思い知らされるぜ…。こちとら「ふう、これでしばらくゆっくりできるな」なんて油断して次はどの発言に着目するかも未定だ。次は私のターン(?)だけど、ちょっと時間かかるかも。でも嫌々やってるというわけではないよ。ここまでさんの思想自体にそれほど強い興味があるわけではないけど、この分析ゲーム自体は結構楽しんでる。相手がてんどんさんだから、というのが大きいけど。(後述)

    そして地雷はコンプリートしてしまったかw生徒役としての責務を全うできたかな。そこまで恥ずかしい踏み方でなかったのなら、ある意味理想的な展開かもしれんね。ほら、ゲームとかでもバッドエンド回収のために敢えて間違った選択肢を選ぶことってあるでしょ?私がノーミスでプレイして、「結局地雷って何だったんだろう」ってなるの嫌じゃん。だからね…、私のミスは、この議論を盛り上げる上で非常に価値のあるミスだったんだよ。そうそう、そういうことにしておこう!( ;∀;)


    せっかくなんでまとめておく。

    1、『1.の分析をやる時には、「悪趣味とは何か」「悪趣味の目的は何か」「悪趣味実施中のここまでの行動は意図的か否か」などの、確証のある情報が得られない部分は論点にしないこと。「悪趣味実施中のここまでの行動は意図的か否か」に限っては、2.の分析を通じてある程度は論じられると考えてはいるけど、2.の観点で明確な根拠を提示しながら論じた人はまだいないっぽいな。』

    2、『1−2.の分析をするならば、ここまでの具体的な反論や煽りを取り上げ、それをパターンに分類した上で行うこと。「ざっくりこういう傾向があるよねー」では分析にならない。』

    3、『1,2のいずれの分析をするにしろ、「ここまではいわゆる無敵モードである」ということを強く認識した上で行うこと。ここで言う無敵モードとは、どんな反論や批判も受け付けない状態を指すが、このサイトの文脈に沿ってより詳しく言えば、上記でも触れた内容だが、「議論を通してより正しい結論を得ることによって知を磨く、という前提を共有しない立場である」ということ。』


    地雷の内容なんて後付けなんじゃないの?という可能性について、私は全く考慮しない。仮にてんどんさんが私の発言を見てから地雷の内容を考えていたとしても、それらが非常に読み応えのある文章であることに変わりはなく、わざわざ撤回するような発言やこれまで表明してきた立場、言論の質から「予め想定していたんだろうな」と思わせるには充分だ。これがこの項目でここまでさんが私(や読者)に与え損なった"信用"の差である。
    この信用の話に関連して、「simejiの意図次第では踏み抜いている。」とされた箇所について少し釈明しておく。

    >正攻法では悪趣味を達成できないという事実が、ここまでさんの実力、ひいては悪趣味によって得られる"実利"とやらが、他者の賛同を得られない水準のものであると言えるだろう。

    これはてんどんさんの言っていた「俺の(あるいは俺たちの)知的好奇心を刺激するようなことはおそらくない」の意味に近く、「他者の賛同を得られない」、つまり、我々が見習うべき水準ではなく、この項目で主張してきた「読ませるために探させる」が成立するだけの"信用"は得られないだろうということを強調する意図があった。いや、そこまで読み取れと主張する気はないし、解釈しきれないなら強調できてねーじゃねーかというご指摘もごもっともであり、私のミスは覆しようがないが、結局何が言いたいねんというと、

    …半踏みだったんだよ。半踏み( ;∀;)


    (後述の部分)
    議題がそれほど興味深いものとは言えないにもかかわらず私がこの議論を楽しめているのは、相手が上級者だからだ。私は対こまいぬさん、対ここまでさん、と二度ほど対戦ゲームをプレイしてきたが、協力型ゲームであるはずのこの議論に一番緊張感を持って臨んでいる。

    今のこの議論が、協力型ゲームでありながら私にとって非常にスリリングであるのは、「ツッコむ側」といういわば同じ陣営でありながら、その「ツッコミの質の違い」について意識せざるを得ないからだ。てんどんさんの考察を通して私の迂闊さや無知が明らかになっていったように、華麗なるツッコミを前にしては自分の拙いツッコミに気恥ずかしさを覚えずにはいられない。元々高い実力を持つ者に対して力を貸そうとすれば、当然それなりの能力が要求されるんだなと改めて痛感するところで、私は足を引っ張らないように(議題が「ツッコミのダメさ」にシフトしてしまわないように)結構慎重になっている。きっと今までのやりとりの中でも"見逃されている部分"があるだろうなと感じている。

    一応「みんなで遊ぼうぜ」という触れ込みになっているが、分析対象のクソさ(ごめんよここまでさんw)も相まってなかなか参加のハードルは高くなってるかもね。この議論は、「どちらが上手くツッコめたか」を競う対戦ゲームの側面もある。

    間口を広げることはその空間が大衆的になる危険性も孕むけど(お互いの「ツッコミのダメさ」を指摘し合うのが邪魔くさくなってきて結局なあなあの馴れ合いになる)、読者の人達がより気軽に参加するための仕組みとして、このウィキの"(項目投稿用)"に対する"(項目追加依頼用)"のように、ここまでさんのバカげた発言の内、ネタになりそうなものを引用するだけの書き込みも有りにしてもいいかもね。いい素材知ってるんだけど料理の腕前に自信はない人や、逆に料理してみたいけど素材の調達は面倒だ(苦行だからねw)って人達が上手く噛み合えばいいかな、と。せいぜい数十人しか見てない議論で何を気にしてんだって話だが。

    それよりお前の料理はどうしたって?いや…、その…、あの…、

    てんどんさんのレスが想像以上に早かったんで自分も何か急いで書かなきゃいけない気になった。このレス自体に返事がなくとも分析は投下する。私だっててんどんさんの考察の続きが気になる一読者だからな。なるべく急ぐぜ。
     

  • てんどん 2018-04-21 (土) 00:16:22
    いやまあ今回早かったのはたまたま昨日覗いてみたらたまたまsimejiのレスがあったからで、別に急かす意図はないのよ。一週間空いた時はたまたま一週間見てなかったってだけ。俺はレスしてるヒマがない日は見ないのであるよ。
    あと言うまでもないんだが、別にこれは将棋とかターン制バトルRPG的なものではないので、交互にレスするルールはない。なんか思いついたら書けばいいだけ。他者の割り込みも自由。念のため。
     
  • てんどん 2018-04-21 (土) 00:49:14
    とだけ言って終わるのもアレなので、ちょっとだけ補足しておく。3つ目の地雷について。

    >正攻法では悪趣味を達成できないという事実が、ここまでさんの実力、ひいては悪趣味によって得られる"実利"とやらが、他者の賛同を得られない水準のものであると言えるだろう。

    俺が気になったのは、「実利」にまで批判に近い形で言及した(してしまった)点。そこはここまでの価値観だから、ここまでの中に基準があり、またそうあってよく、俺たちがそこを批判しても絶対に成功しないし、批判してしまったら俺たちとしても自家撞着する(同じやり方でやり返されて終わる)。
    だから、分析のみにとどめておくか、批判するなら論理だけにしときましょうってこと。論理は批判してもそういった問題を起こさないからね。
    論理とそれが生み出す価値は、互いに密接に関連してるけど、全くの別もの。この両者の差に敏感でないと失敗しちゃうよってこと。まあ半踏みは半踏みなので、その意味では俺の予想は外れたな。

    それと、simejiも認識している通りだが、「これは協力型ゲームだよ」みたいなことを言っていながら、俺が裏切る可能性は常にあるのは確かなところ。というのも、『議題が「ツッコミのダメさ」にシフトし』たとして、それはそれでまあいいんじゃねえかなと思っているからだ。ツッコミを入れる、が軸にあってそこをぶらさなければ、寄り道したって問題ない。
    あるいは、ここまで側に立つ人間が登場したら、それはそれで楽しいだろうね。そんな展開まずないだろうけど。
     

  • うまい 2018-04-22 (日) 01:23:15
    当ウィキに書き込みをした者を評価する基準は「いかに読者を楽しませたか」だろう。
    この3年間のMVPを投票で決めるなら、私は有権者の一人としてここまで氏に清き1票を投じる。
    なお、当ウィキ内で投票を行う場合、すべての読者に平等に1票ずつを与えるのが美しい。
     
  • '''' 2018-04-23 (月) 18:14:38
    >うまい
    なぜ、わざわざ3年に限定したのか?
    とか
    うまいは、ここまでの書き込みをどういう風に楽しんだか?
    には、興味があるので聞かせてほしいかも。
     
  • '''' 2018-04-23 (月) 20:37:34
    ついでに(上の書き込みとは別人)

    >すべての読者に平等に1票ずつを与えるのが美しい。

     この点についてもうまいさん(名言愚行ウィキの古株)に教えてほしい。
     

  • うまい 2018-04-24 (火) 22:12:17
    >2018−04−23 (月) 18:14:38
    >なぜ、わざわざ3年に限定したのか?

    ここまで氏に有利になるように。
    限定しないと候補者が増えてここまで氏以外に流れる票が増える。
    あ氏や原田氏の名前が浮かぶし、それ以外にも過去に活躍した人はたくさんいる。

    >うまいは、ここまでの書き込みをどういう風に楽しんだか?

    小気味良い発言。内容の真偽はよくわからないが、ぶれがなくスカッとさせてくれた。

    >2018−04−23 (月) 20:37:34
    >>すべての読者に平等に1票ずつを与えるのが美しい。
    >この点についてもうまいさん(名言愚行ウィキの古株)に教えてほしい。

    不平等なシステムは管理コストが大きい。
    当ウィキの手抜きポリシーは美しいので、逆行するような提案はしたくない。
     

  • うまい 2018-04-24 (火) 22:22:28
    >>すべての読者に平等に1票ずつを与えるのが美しい。

    思い出した。ここでは「大衆参加型が美しい」と思った。
     

  • [[2018-04-23 (月) 18:14:38]] 2018-04-25 (水) 08:10:49
    >うまい
    回答ありがとう。
     
  • [[2018-04-23 (月) 20:37:34のななし]] 2018-04-25 (水) 21:29:00
    >うまい

     回答感謝する。
     ただし、私は「すべての読者に平等に1票ずつを与えるのが美しい。」には同意しない。

     当サイトは、「民主主義」や「選挙権の行使」を名言・愚行に加えている。
     また、(議論記録7)においても民主主義的決定に対する当サイトのスタンスが示されている。
     それらを前提にしつつ、民主主義的なものを採用することが「美しい」?
     それこそ、名言愚行ウィキのポリシーに逆行しよう。

     なお、コストについて言及されているが、コストを下げる方法など他にあろう。
     例えば、名言愚行ウィキの管理人(貴族・エリート)によって決めてしまえばいい。
     これなら、投票装置を用意する必要すらなく、コストは0だ。

     あるいは、当サイトの貴族・エリートの一員に含まれる(と思われる)うまいさんが独断で決めてしまってもよい。
     民主主義的に決めるよりうまいさんが独断で決めてしまった方が、まだ当サイトの趣旨に照らして美しいと思われる。
     

  • うまい 2018-04-26 (木) 01:48:23
    名言愚行ウィキの管理人のコストは高いですよ。
    しかも意味不明な投票の管理なので見積を取ったら100BTCとか言われそう。
    −−
    ちなみに投票期間を5月末までくらいにしたとして、おそらく投票総数は1〜3票くらいと見ています。
    意味不明な投票なので「大衆参加型が美しい」のであり、うまいは大衆的読者の1人として1票を投じるのです。
     
  • simeji 2018-04-26 (木) 17:31:20
    前回はここまでさんの行動パターンの内、「曖昧な回答」について語った。てんどんさんが示した「専門用語の誤用」も合わせて、ここまでさんの文章が魅力的でない理由がいくつか明らかになった。では、これらのパターンに当てはまらない場合はどうか。主張や根拠を明確にし、誤用もない文章の時は?

    比較的最近の書き込みである"運"の項目「ここまで読んだよ 2018−02−25 (日) 18:14:09」より

    >上り坂と下り坂が同数であるのと同レベルで、「他者から影響を受ける」と「他者に影響を与える」は同数である
    他者に影響を与えることはほとんどの場合能動的行為であり制御できるので、他者から影響を受けるのは運などではありえない(他者に影響を能動的に与えたのと同数の運以外の要素での他者から影響を受けた事象がある)

    主張も明確であるし、専門用語もない。ここまでさんの発言の中では比較的分かり易い文章で、悪趣味の目的の一部である「論敵による補完」の余地はなさそうだ。
    ではこの発言は悪趣味の一環ではなく、真面目な発言だと捉えていいのだろうか。

    判断に迷うのは、この主張に反例が容易に見つけられるからだ。例えば凸さんがこのサイトを通じて読者に与える影響と、読者が凸さんに与える影響が(量的な意味だろうと質的な意味だろうと)「同数」であるなどと、誰が納得するのだろうか。
    他にも、ミュージシャンや小説家、画家やテレビタレントなど、場合によっては本人の死後もなお不特定多数に影響を与える者の存在によって、ここまでさんの主張は簡単に崩れ去ってしまう。「他者から影響を受けるのは運などではありえない」の根拠として、「他者から影響を受ける」と「他者に影響を与える」は同数であるから、と説明することはできない。

    仮にこの間違いが、意図的なものであるとしよう。果たしてこの「意図的なミス」は、悪趣味的にどのような効果があるのだろうか。
    他の項目でここまでさんの真面目そうな主張に対して、反論があった際の発言が以下である。

    〜がなかったら〜はなかったかもしれない」の「ここまで読んだよ 2010−02−14 (日) 22:29:35」

    >nyxがいう「行われるべきかどうか」は俺には全く関係がない
    俺は同種の手法にて擬えただけ、その質はわざと反発を誘うために低くしてあるけどね(凸と同様にしてしまったら書く意味がない) 

    俺の書き込みに対して正誤を付けたい気持ちはわからなくはないが、それは無駄足だろう
    俺は凸の書き込みそのものを否定してるわけじゃない、同様に、俺の書き込みも正誤を付けてもらう気はない
    催眠術的な話法に惑わされるなよというだけのこと
    その質が高いと凸のように雄弁(騙り手によっては詭弁)が語れ、質が悪いとnyxが釣れる(予想に難くない反発が来る)、そういうこと
    催眠話術はどれだけ人(≒大衆)を共感させるか(もしくは反発させるか)だから、nyxに釣られた自覚があるなら、それでよろしい
    ただ、催眠話術は、常に論説においては不十分であるのは間違いがない
    催眠話術(摺り込み)に説得の術を頼ってしまってるからな、共感や迎合は得られたとしても論破には程遠くなる

    コレで高級布団を買わされる犠牲者(≒騙される「大衆」)がひとり減ったことになる・・・・と面白くもない頭の悪い俺のひねりはここまで

    ちなみに、nyxを釣る行為は楽しくもなんともないが、nyxの心の変遷は端から見てて勉強になるよ
    俺の悪趣味のためにいいサンプルをありがとう、爆撃もたまにこうやってリアクションがると俺的にも助かる


    自身の主張は「質が悪い催眠話術」であり、「反発は予想に難くない」とのこと。つまり自分の間違いは意図的だとしているわけだが、「予想に難くない」のであれば、「新たなねじれ」を「実利」とするここまでさんにとって、収穫があったとは言えないはずだ。「端から見てて勉強になる」という「心の変遷」も、例によってここまでさんにしか見えない世界の出来事であり、本当に見えてるかどうかも怪しい(論敵の反感を買うためのハッタリでしかないという可能性もある)。

    "運"の項目での発言に話を戻そう。これが「意図的なミス」である場合、つまり、どこが間違っているかをここまでさん自身も把握している場合、私の指摘はここまでさんにとって「実利」にはならない。何の「ねじれ」も生み出さないからだ(そもそも「ねじれ」の概念自体ハッキリしないが、ここでは「自分とは異なる考え方」ぐらいの意味で使っている)。それとも「予想に難くない反発」を確認する作業に、何か価値を見出しているのだろうか。

    ここまでさんが、曖昧な表現で自身の主張をぼかさず、専門用語を使って煙に巻くこともせず、真面目な論調で堂々と間違いを披露している時、それが「意図的なミス」であるという主張は、真偽はどうあれかなりみっともない一手だと言えよう。何せ自慢の悪趣味においてすら、大した効果は見込めないのだから。結局大衆的な強がりとしてしか機能しない。

    「時間の経過とともに悪趣味の内容、目的は変化したのだ」という反論も考えられるが、そのように自らの思想、行動が一貫したものでないことを認めれば、「全体像が見えてない」だとか「過去に明言しているにもかかわらず〜」といった煽りが、ますます効力を失うだけで、ここまでさんの発言を読み漁る価値など無いという意見を後押しするだけだろう。

    「意図的なミスだ」という主張を平気で行える人物が、他人に「くまなく読ませる」ための動機を与えることはほとんど不可能だ。だとすれば個人的な目的における有用性を見出すしかないが、ここまでさんの明かした「手の内」に従えば、「意図的なミス」をすることが悪趣味において果たす役割はかなり薄い。
    今回の分析は、てんどんさんの『どっちだと思う?と問われれば、俺の答えは常に「わざとじゃない」』という判断を補強する結果になったと言えよう。


    >>うまいさん

    私は今、ここまでさんの発言がいかに魅力的でないかを語っているわけだけど、うまいさんがここまでさんの発言の素敵な部分を取り上げて、「いかに楽しい発言であるか」を力説し、私達に「ほう、そんな楽しみ方が!」と思わせることができれば、「意味不明な投票」で「清き一票を投じる」よりも、よっぽど有効な援護射撃になると思うよ。

    ここまでさんのこのサイトへの貢献度合いは、私やてんどんさんも認めている(「良かれ悪しかれwikiの名物キャラなんだから」からの推測。違ってたらごめん。>てんどんさん)。その方向性は私達の望むものではなかったにせよ。

    価値観押しつけ合うもの。言葉を尽くして「ここまで、サイコー!」を周囲に認めさせてやろう。難易度が高いゲームだと思うけど、そういう遊び方もあり。
     

  • うまい 2018-04-26 (木) 20:29:58
    このサイトへの貢献を認めているなら、何を批判しているのでしょうか。
    simejiさんとのダイレクトパスができた感じなので、直近で目についた疑問をひとつ。
    >上り坂と下り坂が同数であるのと同レベルで、「他者から影響を受ける」と「他者に影響を与える」は同数である&#8232;これはまったく正しいと思えるのだけど、これほど単純なことでなぜ食い違いが生じるんですかね。矢印が100個あったら始点の数も100、終点の数も100と言っているだけでは?
    ちなみに「ここまで、サイコー!」を周囲に認めさせたいとは思っていない。このスレッドは面白いので、ちょっとだけ踊り手として参加しているところ。一言でも書き込んだ人は踊り手。名言を吐いたり(ボケ;計算されたボケと天然ボケがある)それを回収したり(ツッコミ)いろいろな形で作品の一部となっていく。
    #ここまで、サイコー!
    #凸、パーフェクト!!
     
  • simeji 2018-04-26 (木) 21:51:56
    >このサイトへの貢献を認めているなら、何を批判しているのでしょうか。

    コメント欄の活性化という点ではここまでさんの果たした役割は大きいと思うけど、その方法は素直に称賛できる水準ではない(これはここまでさん本人も自覚している)、ということです。

    >矢印が100個あったら始点の数も100、終点の数も100と言っているだけでは?

    影響を受けたり与えたりするのは1対1の形式ばかりではないので、坂道や矢印で例えることはできない、ということです。
     

  • うまい 2018-04-27 (金) 08:07:35
    ・うまいは、ここまで氏のコメント欄の活性化の方法を称賛する。
    ・simejiさんは、ここまで氏のコメント欄の活性化の方法を称賛したくない。
    以上、特に問題ないですね。

    坂道の話は、正しい命題に対してスコープを変えれば誤った命題になることがある、と思います。
     

  • simeji 2018-04-27 (金) 17:45:20
    >坂道の話は、正しい命題に対してスコープを変えれば誤った命題になることがある、と思います。

    んん?私がスコープを変えたから本来正しいはずのここまでさんの主張が誤りになったってこと?
     

  • デブトルエン 2018-04-27 (金) 19:35:39
    しめじさん、はじめまして。
    僕の好きな思想家は高田純次と黒柳徹子だよ。よろしく。

    >上り坂と下り坂が同数であるのと同レベルで、「他者から影響を受ける」と「他者に影響を与える」は同数である
    他者に影響を与えることはほとんどの場合能動的行為であり制御できるので、他者から影響を受けるのは運などではありえない(他者に影響を能動的に与えたのと同数の運以外の要素での他者から影響を受けた事象がある)

    君はこれを誤りだと断じた後に「この主張に反例が容易に見つけられるからだ」と述べていくつか例を挙げているね。でも、どれも「発信者1:受信者n」の域を出ていない。それだけでは「発信者1:受信者n」から「与える1:受けるn」を安易に導きだして誤解していると思われても仕方がない。勝手に単位に"人"を設定して曲解しているのではないかとも。

    そして以下の例は不適切だよ(筆がすべったと思っているけど)
    >例えば凸さんがこのサイトを通じて読者に与える影響と、読者が凸さんに与える影響が(量的な意味だろうと質的な意味だろうと)「同数」であるなどと、誰が納得するのだろうか。

    なるほどたしかに、この例であれば僕も「同数」であるなどとは思わない。「受ける」「与える」の話が、なぜか双方が「与える」という話になっている。君は何を言っているのだ。

    「凸さんがこのサイトを通じて読者に与える影響と、読者が凸さんから受ける影響」場合については、凸さんは「n人にmの影響を与えて」「n人はmの影響を受けた」と解釈する。時間の経過に伴いnとmは増加するけど、「受けた」「与えた」のどちらかのnやmがもう一方と異なることはない。影響を「受けた」「与えた」は、同じ事象をどちらから見たかの差異でしかないため、上り坂と下り坂が同数であるのと同レベルで同数であるという主張に誤りはない。
    事象という単語を用いたのは「同数の…(中略)…事象がある」と述べているからであり、君が事象以外の何かを数えていたのであれば、君は何か間違っていたり歪めていたりするのだと思う。君は何を数えた?
     

  • simeji 2018-04-27 (金) 21:22:11
    >>デブトルエンさん

    はじめまして。

    >「受ける」「与える」の話が、なぜか双方が「与える」という話になっている。君は何を言っているのだ。

    「影響を「受けた」「与えた」は、同じ事象をどちらから見たかの差異でしかないため」とデブトルエンさんも言ってる通り、「読者が凸さんに与える影響」は「凸さんが読者から受けた影響」と置き換えられる。双方「与える」になってることは何も問題無いよ。

    >「凸さんがこのサイトを通じて読者に与える影響と、読者が凸さんから受ける影響」場合については、

    デブトルエンさんのこの解釈だと、「他者から影響を受けるのは運などではありえない」の理由にはならない。ここまでさんは「他者に影響を与えることはほとんどの場合能動的行為であり制御できるので、」と言っており、他者から影響を受けることも同様に制御できるという趣旨で坂道の例を出している。つまり「他人に影響を与えた分だけ他人から影響を受ける」という文章だ。「上り坂と下り坂が同数であるのと同レベルで同数であるという主張に誤りはない。」ことだけ示しても意味が無い。

    >君は何を数えた?

    「(量的な意味だろうと質的な意味だろうと)」と書いているように、特に単位は想定してないよ。ここまでさんは(「制御できる」自分にとって)「受ける」と「与える」が「同数」だとしているのだからまあ強いて言えば「影響度」とか?それを「事象」と呼ぶのが相応しいかどうかは知らない。
    「単位が何であろうと「同数」であるわけがない、他人から影響を受けることは運も絡む」というのが私の主張。
     

  • デブトルエン 2018-04-27 (金) 22:26:37
    僕が問題にしているのは同数か否かだけだよ。僕にはここまでさんの主張を通す動機などないので、運が絡むか否かには興味がなかった。まあ能動的に制御できる行為の結果に運が絡まないとするのは誤りかな。あまり考える気はないのでこの解釈が妥当かも触れないし、反例も挙げないよ。

    例の件については、同じ事象の表裏が一致するという当たり前の主張に対し、異なる事象を持ちだして説明しているので不適切だと言っているんだ。

    >凸さんがこのサイトを通じて読者に与える影響と、読者が凸さんに与える影響が

    というのは「凸さんが読者に影響を与える」と「読者が凸さんに影響を与える」という異なる事象を扱っている。かたちを変えて繰り返すと「凸さんが読者に影響を与える」と「凸さんが読者から影響を受ける」のは別の事象。「凸さんが読者に影響を与える」と「読者が凸さんから影響を受ける」は同じ事象の表裏。同数になると言っているのは同じ事象の表裏。
     

  • simeji 2018-04-27 (金) 23:10:17
    >同じ事象の表裏が一致するという当たり前の主張に対し、異なる事象を持ちだして説明しているので不適切だと言っているんだ。

    「異なる事象を持ちだして説明している」のは私ではない。ここまでさんだ。ここまでさんは「同じ事象の表裏が一致するという当たり前の主張」をしているのではない。

    もう一度よく見てくれ

    >「他者から影響を受ける」と「他者に影響を与える」は同数である

    この文にある「他者」は、それぞれ別人であってはならない。「同様に制御できる」ことを示すための説明だからだ。

    デブトルエンさんの解釈は

    >「凸さんが読者に影響を与える」と「読者が凸さんから影響を受ける」

    「読者に影響を与える」と「凸さんから影響を受ける」で、「他者」の中身が異なっている。これでは「同様に制御できる」ことを示すことはできない。

    つまりデブトルエンさんの私に対する指摘は「全く関係ない話」ということだ。
    ご理解いただけたかな?
     

  • てんどん 2018-04-28 (土) 01:17:38
    >全く関係ない話

    そうかなあ。この文脈に照らして、俺はそうは思ってないけど。
    「ここまでの発言は間違ってる」で見解は一致してる(うまいを除き)。一致してないのは、「どこが間違ってるか」だけ。

    >上り坂と下り坂が同数であるのと同レベルで、「他者から影響を受ける」と「他者に影響を与える」は同数である
    >他者に影響を与えることはほとんどの場合能動的行為であり制御できるので、他者から影響を受けるのは運などではありえない(他者に影響を能動的に与えたのと同数の運以外の要素での他者から影響を受けた事象がある)

    A.「他者から影響を受ける」と「他者に影響を与える」は同数
    B.他者に影響を与えることはほとんどの場合能動的行為であり制御できる
    C.他者から影響を受けるのは運ではない

    「AかつB⇒C」という構造で、
    simejiは「Aは間違い。よってCも間違い(あるいは正しいとは言えない)」と主張していて、
    デブトルエンは「Aは正しい。Bもひとまず正しい。ただしCは間違い (『⇒』が成立しない)」と主張している。

    で、simejiとデブトルエンの見解の相違がAの正誤にある以上、デブトルエンがそこを論点にするのは不当とは俺は思わない。

    じゃあなんでそこに見解の相違ができてしまったんだと思う?


    …と引っ張るほど面白い話題だと俺は思っていないので答えを言ってしまうが、「A.他者から影響を受ける」と「B.他者に影響を与える」の主語を、ここまでが書いていないからだ。
    simejiの解釈では、AとBの主語が同じ。デブトルエンの解釈では、違う。
    だから両者の主張は、それらの解釈を採用する限りにおいて、正しい。

    俺が何を言っているかというと、要するに

    >主張も明確であるし、専門用語もない。ここまでさんの発言の中では比較的分かり易い文章で、悪趣味の目的の一部である「論敵による補完」の余地はなさそうだ。

    には疑問を差し挟む余地が非常に大きいってこと。事実、お互いが主語を補完した結果がこれなんだから。
    で、このsimejiとデブトルエンとのやりとりがこのまま進んで決着したとして、どういった結論にたどり着けると思う? それは有意義な結論だろうか? 以前俺が言及した

    >それをうっかり要約なんてしちゃうと、ここまでが大喜びでツッコんでくるのみならず、ともすれば読者全員からツッコまれるポイントになりうる。だって読者ごとに解釈が違う可能性があるからね。しかも論点としての面白さはほとんどないにもかかわらず、だよ。そこで盛り上がってみても、結論としてどこにもたどり着かないし、誰も、あるいはここまでしか得しない。

    がそっくりそのまま起きているだけ…に、今の俺には見えてるんだよなあ。
     

  • てんどん 2018-04-28 (土) 01:21:08
    うわ、AとBっていう同じ記号を違うものを表現するために使っちまったわ。だっさ。後半のA,Bは1,2とでも置き換えて読んでくれ。
     
  • てんどん 2018-04-28 (土) 01:34:10
    ちなみに「センター失敗」でも言及したんだけどさ、ここまでの該当の発言ってこれで全部じゃないんだよな。すべて引用すると、


    ここまで読んだよ 2018−02−25 (日) 18:14:09
    >繰り広げられそうだけど
    行きつく先は、ホワイトノイズ。

    >まず、他者から影響を受けるか、これは運だ。
    上り坂と下り坂が同数であるのと同レベルで、「他者から影響を受ける」と「他者に影響を与える」は同数である
    他者に影響を与えることはほとんどの場合能動的行為であり制御できるので、他者から影響を受けるのは運などではありえない(他者に影響を能動的に与えたのと同数の運以外の要素での他者から影響を受けた事象がある)

    ってことで、ここでもなんだかホワイトノイズなる独自の用語が定義もなく出てくるわけだ。これが後段に影響しているかいないか、どっちだと思う? 前段を前提にしながら後段を述べてるんだとしたら、もはやこの部分を正しく解釈するのは不可能だろうね。それはつまり、レス自体が解読不可能ってことだけど。
    要するに、このレスで言っていることの中身を真剣に解釈だの議論だのすること自体がクソゲーだから、無視するか、今俺がやってるみたいに「読めねえよこんなの」とだけ言っといて後はもうほっときゃいいんじゃねえの。っていうのが、俺が「てんどん 2018−04−16 (月) 00:58:53」とかも含めて継続的に言ってたりすること。
     

  • うまい 2018-04-28 (土) 01:39:38
    >>「他者から影響を受ける」と「他者に影響を与える」は同数である
    >この文にある「他者」は、それぞれ別人であってはならない。「同様に制御できる」ことを示すための説明だからだ。

    「同様に制御できる」ことを示すための説明ではなく「オモテから見るとほとんど運でないのだからウラから見てもほとんど運でない」というロジック。
    「上り坂と下り坂が同数であるのと同レベルで」考えれば理解できる構造。全部数えるので別人かどうかは関係ない。スコープを変えると結論が変わる。

    ・上り坂が1つ存在したときそれは必ず下り坂でもある。
    ・「運でない影響を与えた者を含む事象」が1つ存在したときそれは必ず「運でない影響を受けた者を含む事象」でもある。
    ・坂の上が1つ存在したとき必ず対応する坂の下が存在する。
    ・「運でない影響を与えた者(事象)」が1つ存在したとき必ず対応する「運でない影響を受けた者(事象)」が存在する。
    ・坂の上の数と坂の下の数は同じである。
    ・「運でない影響を与えた者(事象)」の数と「運でない影響を受けた者(事象)」の数は同じである。

    引用箇所でここまで氏が言っているのは「影響を与えることのほとんどは運でないので影響を受けることのほとんどは運でない」というロジック。この主張を否定するには「影響を与えることのほとんどは運でない(能動的行為であり制御できる)」を否定するしかない。ただし、ここまで氏は運か運でないかを争う気などないだろう。ここまで氏にとっておそらくどうでもいいことだから。

    スコープを変えると結論が変わる:
    ・ある小学校の校区内にある坂の上の数と坂の下の数は異なる(かもしれない)。
    ・ある小学校のあるクラスの児童のうち「誰かに運でない影響を与えた者」の数と「誰かから運でない影響を受けた者」の数は異なる(かもしれない)。
     

  • simeji 2018-04-28 (土) 03:48:29
    デブトルエンさんの解釈でここまでさんの文を読むと

    「AがBに与える影響」と「BがAから受ける影響」は同数
    「AがBに影響を与えることは(Aにとって)能動的行為であり制御できるので、」「BがAから影響を受けるのは(Aにとって)運などではありえない

    となって、「他者から影響を受けることは運などではありえない」の説明として不自然になる。この場合影響を受けたのはBなんだから、「Bにとって運などではありえない」と結べなければ説明としておかしい。

    うまいさんの解釈は「この世の出来事は全て誰かの意思によるものだから運じゃない」に等しい。そもそも主語を考えないという荒技。なんという神視点…、スコープ最大ですな。「他者に」「他者から」という言葉を使った時点で「自分にとって」という主語が自動的に決まると思うんやけど。

    「ここまでならそんな滅茶苦茶な説明もやりかねんよ?」というなら「…そうかも」と引き下がるしかないが、普通に読めば私の解釈が一番自然だというのは強く主張しておく。

    正直こんなに複数解釈の余地があると思わんかったわ。条件に合う発言探すの結構苦労したのに…(ホワイトノイズを無視した私の苦心を察してくれ)。「「論敵による補完」の余地はなさそうだ。」は撤回しなきゃならんのか…。はあ…。

    やられたよここまでさん。「実利」、得てるかい?
     

  • てんどん 2018-04-28 (土) 08:53:25
    >普通に読めば私の解釈が一番自然

    正直に言えば俺は当初ここまでの該当の発言を「読むのを諦めた」のだが、この機会によく読むとデブトルエンの解釈も十分ありだと思ったね。
    これって結局トップダウンで考えるかボトムアップで考えるかで解釈が違うってこと。つまり、まず結論を置いてそこに向けて根拠を積み上げる形にするか、いくつか見られる事象を前提にして結論を導く形にするか、だ。この場合、言うまでもなく前者がsimejiで後者がデブトルエン。どっちがいいとか悪いとかじゃない。だって前述の通りどっちの解釈でも結論として「間違ってる」は問題なく導けるんだから。単に世界がどう見えてるかの違いってだけ。
    表現ってのはそういうもんなんだよ。だから自分の考えを正しく伝えるときには「主語をちゃんと言いましょう」とか「てにをはを正しく使いましょう」とか小学生に言うようなことを念頭に置かなきゃならない。ここまでの該当の発言はそれができてないから、こうなる。

    言い換えると、

    >「他者から影響を受けることは運などではありえない」の説明として不自然になる。この場合影響を受けたのはBなんだから、「Bにとって運などではありえない」と結べなければ説明としておかしい。

    とsimejiは主張するけど、そう言われてもデブトルエンは「そうだね、おかしいね」って答えるだけなんだよな。間違ってるのはデブトルエンじゃなくてここまでなんだから。simejiがそこを突っついてもなんにも出ないよ。だから俺は言うんだ。「論点としての面白さはほとんどない」。


    ところで、「B.他者に影響を与えることはほとんどの場合能動的行為であり制御できる」は間違いだね。
    例えば不特定多数に向けて発信された情報がどこの誰にどんな影響を与えるかを制御する方法なんてのは存在しない。発信者が制御できるのは「発信するかしないか」だけだ。相手はそれを勝手に受け取るんだから。
    特定の相手であってすら、何気なく言った一言が相手に与える影響なんてのは制御できたりできなかったりする。例えば相手がどんな趣味嗜好を持ってて、どういう主義で、宗教で、どういう人生を歩んできて、どういうトラウマやコンプレックスがあるかによって、その「一言」の影響は異なるが、そんなのは完全に運だ。相手のことをよく知っていて、それを慮った発言ができるならば結構。だがそうでないケースがむしろ「ほとんどの場合」だろう。
    よって俺によれば、simejiの解釈を採用した場合「Aは間違い。Bも間違い。よってCも間違い」、デブトルエンの解釈を採用した場合「Aは今の話に関係ない。Bは間違い。よってCも間違い」、うまいの解釈を採用した場合「Bは間違い。よってCも間違い」となる。

    …やってみたけどやっぱりクソゲーだった。
     

  • うまい 2018-04-28 (土) 09:28:20
    ??
    ここまで氏が書いた内容をそのまま読んだらsimejiさんのような解釈にはなりません。「上り坂と下り坂が同数であるのと同レベルで」を無視したのは致命的です。何らかの先入観を持って読むから誤読してしまうのでは?

    >私は今、ここまでさんの発言がいかに魅力的でないかを語っている
    これがsimejiさんのやりたいことですか?
     

  • simeji 2018-04-28 (土) 11:15:16
    >>うまいさん

    >「上り坂と下り坂が同数であるのと同レベルで」を無視したのは致命的です。

    無視してない。「影響を与える」と「影響を受ける」をそれぞれ坂道(の登り下り)に例えれば私の「他者に影響を与えた分だけ他者から影響を受ける(登った分だけ下る)」も充分解釈可能だ。それに、誤読でない(かもしれない)うまいさんの解釈も結局ここまでさんの主張が正しいことを示せるわけではないのだから、「読み解く際の負担に対して内容が薄すぎることが挙げられる。薄いだけならまだしも、思いっきり間違っていることもある。」は、充分当てはまっている。この難解さを「サイコー」と感じるか「クソゲー」と感じるかは個人の自由だけども。

    >これがsimejiさんのやりたいことですか?

    楽しい議論ができれば議題は何でもいいよ私は。今はたまたま「ここまでさんのダサさを指摘する」というディスクが挿入されてるだけで別のソフトに切り替わるならそれはそれで構わない。賢い人が「クソゲー」だと感じてプレイしてくれなくなるようなタイトルに変わるのは避けたいけど。
     

  • うまい 2018-04-28 (土) 12:40:36
    >私は「"手加減された指導対局"ではなく"真剣勝負"がしたい」という立場に立ち、ここまでさんに最善手を指させる(ここまでさん自身が「隙はない」と自負する主張を引き出す)という動機に基づき、発言する。

    このディスクは今は挿入されていないんですね?
     

  • デブトルエン 2018-04-28 (土) 12:52:26
    解釈の妥当性勝負に発展しちゃったね。
    ここまでさんの書き方が(わざとではなく)下手だというのには全面的に同意するよ。

    「運などではありえない」は"運のみではありえない"と"運が絡まないことはありえない"の、少なくとも二通りの解釈ができる。

    『運』ここまで読んだよ 2018−02−25 (日) 18:14:09
    >まず、他者から影響を受けるか、これは運だ。
    >...(中略)...
    >運などではありえない(他者に影響を能動的に与えたのと同数の運以外の要素での他者から影響を受けた事象がある)

    まず"運のみではありえない"とする解釈。
    「これは運だ」を受けての「運などではありえない」という反論なので、「これは運だ」を「これは運のみだ」と読んだ上で反論しているとすれば文意が通る。また、()内の補足で「運以外の要素」と書いていることから、運と運以外の要素を意識した上での反論なのは間違いない。

    次に"運が絡まないことはありえない"とする解釈
    「これは運だ」を受けての「運などではありえない」という反論なので、「これは運だ」を「これは運が絡む」と読んだ上で反論しているとしなければ文意が通らない。棄却するには至らないものの「これは運だ」を「これは運が絡む」と読んでいたとするのは少々苦しいというのがこの解釈に対する僕の評価。

    "運のみではありえない"という解釈を採用した場合、「AかつB⇒C」という構造において全て正しいと言える。どちらの解釈を選んでも誤りではないと言えるものの、無理なく無矛盾な解釈ができるのだから、誤りがあるとする解釈を選択して批判するのは、無意識なら誤解だし、意識してやっていたなら詭弁
     

  • simeji 2018-04-28 (土) 12:57:47
    そのディスクはてんどんさんによって致命的なバグがあることが判明した。
    「てんどん 2018−03−02 (金) 04:17:59」参照
     
  • simeji 2018-04-28 (土) 15:27:54
    >>デブトルエンさん

    >"運のみではありえない"という解釈を採用した場合、「AかつB⇒C」という構造において全て正しいと言える。

    「他者から影響を受けるのは"運のみではありえない"」?
    それだと「他者から影響を受けることは、運が絡んだり、絡まなかったりする」という文になって、何も言ってないに等しくなる。それにその解釈でもBの「他者に影響を与えることはほとんどの場合能動的行為であり制御できる」が正しいことは説明できないので、「AかつB⇒C」という構造において全て正しい、とは言えんだろ。

    すまんがデブトルエンさんの説明もここまでさん並に難読だぞ。『"運が「絡まない」ことはありえない"とする解釈』の部分は文脈的に『"運が「絡む」ことはありえない"』の間違いだよね?

    いずれにせよ「(ここまでさんの文章の)解釈の妥当性勝負」はクソゲーであるため、このディスクは入れ替えたいんだけども…。
    いやホント、私は私の解釈以外ないやろと思っていたからこの展開はビックリしたわ。
     

  • うまい 2018-04-28 (土) 16:22:51
    なるほど。その直後の「認める。」がディスク入替宣言だったのですね。回答ありがとうございました。
    次に新しいディスクを入れるときは明示してくれると読みやすい。まぁ読みにくくても構いませんが。
     
  • デブトルエン 2018-04-28 (土) 16:28:10
    >それだと「他者から影響を受けることは、運が絡んだり、絡まなかったりする」という文になって、何も言ってないに等しくなる。

    そう大したことは言っていないんだよ。でも、運のみだという主張に対する反論としては有効でしょ。

    >『"運が「絡まない」ことはありえない"とする解釈』の部分は文脈的に『"運が「絡む」ことはありえない"』の間違いだよね?

    ごめんね。ここはご指摘の通り。"運が絡むことはありえない"の間違いだった。説明が拙いという批判についてはごもっとも。

    >それにその解釈でもBの「他者に影響を与えることはほとんどの場合能動的行為であり制御できる」が正しいことは説明できないので

    この点については、お互いに正しいものとしていたと誤解していたよ。説明は諦める。
     

  • '''' 2018-04-28 (土) 16:44:45
    simeji 2018−04−26 (木) 17:31:20 以降はゴチャゴチャしたけど
    とりあえずてんどんのレスだけ読んどけば背景含め
    全部説明されてることはわかった
     
  • simeji 2018-04-28 (土) 17:08:11
    >>うまいさん

    「認める。」自体は本当にただ過大評価してたことを認めただけだよ。私自身がディスクの入れ替えを認識したのは「simeji 2018−03−20 (火) 02:44:24」の「ああー、」の部分から。

    >>デブトルエンさん

    >説明が拙いという批判についてはごもっとも。
    >説明は諦める。

    デブトルエンさんやうまいさんが私の解釈に疑問を持ってくれたこと自体はとても価値があった(私のツッコミのダメさが一部明らかとなった)と思うので、これからも気になった点はどんどん指摘してくれーい。

    >>'''' 2018−04−28 (土) 16:44:45

    それな!
     

  • うまい 2018-04-29 (日) 10:48:37
    >>「上り坂と下り坂が同数であるのと同レベルで」を無視したのは致命的です。
    >無視してない。「影響を与える」と「影響を受ける」をそれぞれ坂道(の登り下り)に例えれば私の「他者に影響を与えた分だけ他者から影響を受ける(登った分だけ下る)」も充分解釈可能だ。

    「他者に影響を与えた分だけ他者から影響を受ける(登った分だけ下る)」も充分解釈可能」まではいいけど、その後「例えば凸さんがこのサイトを通じて読者に与える影響と、読者が凸さんに与える影響が(量的な意味だろうと質的な意味だろうと)「同数」であるなどと、誰が納得するのだろうか。」と考えた時点で最初の前提を無視して(忘れて)しまっていますね。

    >それに、誤読でない(かもしれない)うまいさんの解釈も結局ここまでさんの主張が正しいことを示せるわけではないのだから、「読み解く際の負担に対して内容が薄すぎることが挙げられる。

    てんどん氏の「AかつB⇒C」と等価ですが、ここではここまで氏の書き方に合わせて素直に「A⇒(B⇒C)」とする方がわかりやすいでしょう。
    ただし、
    A.上り坂と下り坂が同数であるのと同レベルで、「他者から影響を受ける」と「他者に影響を与える」は同数である
    B.他者に影響を与えることはほとんどの場合能動的行為であり制御できる
    C.他者から影響を受けるのは運などではありえない(他者に影響を能動的に与えたのと同数の運以外の要素での他者から影響を受けた事象がある)
    です。勝手に省略すると誤読の原因となる恐れがあります。

    Cについては「他者から影響を受けるのは運などではありえない」と掲題に合わせてわざと言っているだけで、「A⇒(B⇒C)」のCは文脈から()内の「他者に影響を能動的に与えたのと同数の運以外の要素での他者から影響を受けた事象がある」を指すと理解するのが自然です。

    >薄いだけならまだしも、思いっきり間違っていることもある。」は、充分当てはまっている。この難解さを「サイコー」と感じるか「クソゲー」と感じるかは個人の自由だけども。

    無意味な難解さは「クソゲー」であることに同意。
    ここまで氏の難解さには意味がある、つまり感情や先入観を持って読むと誤読しやすいような仕掛け(たぶん悪趣味)があるのでこのサイト的には優れたコンテンツであり、感情や先入観を捨ててじっくり読めば頭がよくなります。
     

  • simeji 2018-04-29 (日) 11:55:56
    >最初の前提を無視して(忘れて)しまっていますね。

    なぜそうなる。デブトルエンさんにも言ったが「読者が凸さんに与える影響」は「凸さんが読者から受けた影響」と置き換えられる。つまり「凸さんが読者に影響を与えた分だけ読者から影響を受ける」と読み替え可能だ。全然忘れてない。

    そっから下の「解釈の妥当性勝負」はもういいんじゃないかな?うまいさんの言う「ここまで氏の難解さには意味がある」という考えも「感情や先入観」から来る判断でしかないだろう。坂道の部分をやたら大事にしているが、私はあそこを「コインには表裏があるのと同レベルで」と読み替えても全く問題なく、坂道であることにそれほど意味はないと判断している。もしここまでさんが坂道ならではの性質に着目してあの例えを出したなら、それを明確に伝えきれてないのはここまでさんのミスだ。誤読したからといって責められる筋合いはない。

    繰り返すが私は私の読み方以外ないだろと思っていたのだ。だから議論が「解釈の妥当性勝負」になるのは本意ではない。「曖昧な表現で自身の主張をぼかさず、専門用語を使って煙に巻くこともせず、真面目な論調で堂々と間違いを披露している時」の例文として"運"の項目の発言を引用するのは不適切だったと認める。
     

  • うまい 2018-04-29 (日) 13:01:31
    「「読者が凸さんに与える影響」は「凸さんが読者から受けた影響」と置き換えられる」という考えは、「上り坂と下り坂が同数であるのと同レベル」では出ない考えですよね。同数でないんだから。
     
  • simeji 2018-04-29 (日) 13:05:52
    「同数だから、運などではありえない」というここまでさんの主張に対して「同数にならない」例を出して反論しているのだから当然だろう。何が引っかかってるんだ?
     
  • うまい 2018-04-29 (日) 13:43:24
    ここまで氏は「A⇒(B⇒C)」と言っている。
    AやBが否定されればCは成立しないかもしれないのは当然。特にBはあやしいのでCもあやしい。
    そもそも「運は・・」といった命題の真偽はどうでもよく、こう考えればこういう結論が出るという思考ゲームを楽しむのもありでしょう。
     
  • simeji 2018-04-29 (日) 13:54:27
    引っかかってた部分は解消できたの?
    もしかして『「読者が凸さんに与える影響」を「凸さんが読者から受けた影響」と置き換えることはできません』って言いたいのかな〜って思ってたんだけど、違った?
     
  • うまい 2018-04-29 (日) 14:59:10
    「凸さんがこのサイトを通じて読者に与える影響と、読者が凸さんに与える影響が(量的な意味だろうと質的な意味だろうと)「同数」でない」ことは、ここまで氏の「A⇒(B⇒C)」に対して何の反例にもなっていない。
    このときのディスクがまだ挿入されたままに見えるので。
     
  • simeji 2018-04-29 (日) 16:08:14
    >ここまで氏の「A⇒(B⇒C)」に対して何の反例にもなっていない。

    なるほどそういうことね。うまいさんはデブトルエンさんと全く同じ形式で私にツッコミを入れている自覚はあるかい?
    私の反論が有効か否かはここまでさんの文章をどう解釈するかに依存するので、結局「解釈の妥当性勝負」になるんだけど、なぜ私が「自分の解釈以外ない」と思ったのか説明するね。

    私の解釈では、ここまでさんが間違っているのは「主張」そのものだけであって、「文法的な誤り」は犯してないとするもの。
    対してデブトルエンさん、うまいさんの『「他者から影響を受ける」と「他者に影響を与える」の「他者」は同一人物を指さない、あるいは全部数えるので関係ない』という解釈では、「同数である」ということは説明できても、「他者に影響を与えることはほとんどの場合能動的行為であり制御できるので」の「ので」の部分の違和感を払拭できない。影響を受けた側にとって影響を受けるのは「制御できる」ことではないから、「ので、運などではありえない」とは結べない。うまいさんは「他者から影響を受けるのは運などではありえない」の部分はここまでさんにとってどうでもいい部分だとしたが、随分うまいさんにとって都合のいい解釈じゃないか。ここまでさんは文法的に違和感のある文章を、どうでもいい結論を主張するために書いた、というのが、「感情や先入観を捨ててじっくり読」んだ結果なのかね?

    「他者から影響を受けるのは運ではない、だって影響を与える側は制御できるもん」

    私はうまいさん達の解釈の方が、ここまでさんに対して失礼だと思うよ。
     

  • デブトルエン 2018-04-29 (日) 16:13:18
    しめじさんに最初の批判を取り下げることを明言しておくよ。ついでに何か書く。
    今から書くことと過去の書き込みに食い違いが生じていても、超恥ずかしいからほじくりかえすのはやめてね。ゴミが増えるから訂正とか控えたいし控えてる。

    僕の解釈だと、しめじさんが指摘していたように、影響を与える方が能動的だとしても、影響を受ける方にとって運でないことの説明になっていないので、"影響を受けるのは運"に対する反論が成立しない。

    反論を成立させるには、影響を与えるものと影響を受けるものが同一であるとみなす必要がある。この場合、僕が誤りや不適切だと批判したしめじさんの解釈や例は、誤りでもないし不適切でもない。そして反論を成立させるよう解釈しようとしているのだから不実でもない。僕は「simeji 2018−04−26 (木) 17:31:20」を見た時点では不実に見えていたので、対象がアレでもそれやっちゃダメだろと思って噛みついた。

    「反論を成立させる」というのは「反論していない」≒「何か言ってる」という可能性を無視しているじゃないかと思うかもしれない。しかし、引用して反論風に反論しないなんてのは理外なので無視していい。

    てんどんさんは、どの解釈にも理解を示してなだめることで興味のない話題を終わらせようとしていた。
    ※これについては疑わしい推測(心情推測)を含むので、僕が読み間違えている確率がけっこうある
     

  • simeji 2018-04-29 (日) 17:13:44
    >>デブトルエンさん

    主語が抜けてまた分かりにくくなってるよ。どこかの誰かのために補足。

    >反論を成立させるよう解釈しようとしているのだから

    ここは「ここまでさんの名無しさんに対する反論」って意味ね

    >「反論を成立させる」というのは「反論していない」≒「何か言ってる」という可能性を無視しているじゃないかと思うかもしれない。しかし、引用して反論風に反論しないなんてのは理外なので無視していい。

    これは「ここまでさんは名無しさんに反論なんてしておらず、ただ独り言を言ってる可能性」って意味ね。
     

  • うまい 2018-04-29 (日) 17:45:38
    >私はうまいさん達の解釈の方が、ここまでさんに対して失礼だと思うよ。
    そうかもしれませんね。ここまで氏がそう思ったなら、うまいはここまでさんに謝罪します。
    引用部分は名無し氏の「まず、他人の影響を受けるか、これは運だ。」に対して「運の定義もなく自明ではない」ということを示したものと認識しています。
     
  • simeji 2018-04-29 (日) 18:45:57
    >「運の定義もなく自明ではない」ということを示した

    なるほど。相手が想定している概念とあえて違う意味で発言をして反応を伺うと。「ねじれの位置から発言」ってやつね。そうすると「専門用語の誤用」もそういう狙いがあるかもね。なんかそういう「異なる前提の中途挿入」とか「暗黙の前提」とかってここまでさんがよく批判の対象とか悪趣味の手段にしてた気がするわ。今度からはそういうのも意識しながらここまでさんの文章を読んでみるよ。結局解読不能なのは変わらんけどね。
     

  • てんどん 2018-04-29 (日) 19:24:27
    「解釈の妥当性勝負」はクソゲーなので、終わりに近づいているように見えるとはいえ、俺は意識して別の話をする。

    ただし、上記「B.他者に影響を与えることはほとんどの場合能動的行為であり制御できる」が正しいことを示せたならばクソゲーでなくなる可能性があるので限りではない。

    ちなみに、

    >てんどんさんは、どの解釈にも理解を示してなだめることで興味のない話題を終わらせようとしていた。

    これはかなり正しい。「なだめる」という表現が正しいかどうかわからないが、どう解釈しようがどうせ間違ってんだから、間違ってるものがどう間違ってるか、どう間違ってたらマシに見えるかなんて議論をするくらいなら、正しい命題を掲げ直したほうがよっぽど建設的だし、それすらできないんだったらもう次の話題に行きゃあいいじゃん、という。最終的にやってる者たちが楽しんでりゃあまあいいんだけど、そうですらないんだとしたらもうひたすら不幸だよな。

    −−

    無意味な難解さは「クソゲー」であることに同意。
    >ここまで氏の難解さには意味がある、つまり感情や先入観を持って読むと誤読しやすいような仕掛け(たぶん悪趣味)があるのでこのサイト的には優れたコンテンツであり、感情や先入観を捨ててじっくり読めば頭がよくなります。

    simejiの主張はどうだか知らんが、俺の主張はその難解さに意味があろうがなかろうがクソゲーだってことで、その理由は頑張って読んだって何も言ってないか言ってたとしても間違ってるからだ。ここへの反論があったようには見えないので放っておく。
    それと、同じものを見てうまいは「感情や先入観を持って読むと誤読しやすいような仕掛け(たぶん悪趣味)がある」と言い、俺は「そもそも読めない」と言ってるわけだ。ちゃんと読めば読める、とうまいは言っている。一方で、「うまい 2018−04−24 (火) 22:12:17」では「内容の真偽はよくわからない」と明言している。つまり、読めると主張しながら読めてねえってこと。ここも反論されたように見えてないので、こちらも放っておく。

    −−

    >ここまでさんのこのサイトへの貢献度合いは、私やてんどんさんも認めている(「良かれ悪しかれwikiの名物キャラなんだから」からの推測。違ってたらごめん。>てんどんさん)。その方向性は私達の望むものではなかったにせよ。

    一応言っておくが、俺は「貢献度」なる指標に言及したことはこれまでに一度もないし、このレス以降でも特段の理由がない限りはしない。つまり、「ここまでさんのこのサイトへの貢献度合い」なるものを認めると言ったことはないし、今後も言わない。もちろん認めないとも言わない。
    理由は単純で、そんなものを正しく測定する方法が存在しないからだ。ここまでがいなかった場合のwikiの現状の想定でもしてみるか? (→ 〜がなかったら〜はなかったかもしれない)

    プラス面は確かにあったであろうが、マイナス面もかなり大きい。
    例えば、俺がいつだったか言及したが、ここまでは「まともなレスストッパー」だ。いい感じに進んでいた議論がここまでの横槍をきっかけにぐだぐだになったことなんて一度や二度じゃない。
    また、少なくとも、昔むかしにぷりけつが言及したような、

    > 一時期外国からの広告が大量に貼られたときのあれに結構近い。
    > あのときは、れびんがチェック欄を設けることで事実上禁止にしたわけだけど、これがそれと同じ扱いにならない理由がちょっとわからない。有望な初心者が倒すべきスライムないしおおがらすないしいっかくうさぎまたはおおありくいとしてとりあえずおいておいているのかな。

    といった「初心者向け機能」はまるで果たしていない。
    あるいは、単に無視されただけの発言も、後で読み返してみたら全く邪魔なだけ。特にいい感じの議論の横槍として入れられたものは。無視されるには相応の理由があるんだから当たり前といえばそうなんだが。

    そういうプラス面とマイナス面があることを論じるのは、まあいいとしようよ。プラス面とマイナス面を具体的に掘り下げるのも、まあいいとしようよ。でもそのどっちがデカイかとか言い始めると、全く話が違う。そんなの完全に各個人の好みのみで決まるんだから、そこを論点として争ってもしゃあない。語りたいなら語りたい人が勝手に語りゃあいいとは思うが、俺は参加しない。俺は今そういうレイヤーの話をしているわけではないので。また、これまでの論を見る限り、simejiもそんな話はしていなかったはずだ。

    というので、

    >・うまいは、ここまで氏のコメント欄の活性化の方法を称賛する。
    >・simejiさんは、ここまで氏のコメント欄の活性化の方法を称賛したくない。

    といった結論(めいたもの)に落とし込もうとするのは、少なくとも俺は感心しないね。問題ありありだ。こうやって相手の立ち場を捏造してその論点を歪めようとするのは、ストローマンなんて名前がついてるくらいありふれた手法で、ここまでもよくやっていることではあるけど。

    >simeji

    「私は今、ここまでさんの発言がいかに魅力的でないかを語っている」ということなんだけど、俺は(少なくとも今はまだ)そうではないということは表明しておくよ。
    俺が語っているのは「ここまでがいかにバカなことを言っているか」(と、「初心者向け」に「ここまで的な立場を取る相手に対しどう立ち回るべきか」)を主眼にしてる。クソゲークソゲー言ってるけど、(少なくとも今はまだ)別にそこを特段主張したいわけではない。「ここまではバカ」と「ここまではつまらん」と「ここまではバカでつまらん」は全部違う主張。その差を意識しましょうという話だ。
    これは別に「ここまでの発言が魅力的でない」への反論でもなんでもなく、単に俺はその論点には深くは立ち入らないよってだけなので、その点も明言しておく。

    −−

    >そうすると「専門用語の誤用」もそういう狙いがあるかもね。

    これは無い。結果的にそうなったらなったで別にいいってだけで、狙ってやってるなんてことは無い。
    専門用語を狙って誤用して釣るには三つの条件が必要だ。ひとつ。自分がその用語を知っていること。ふたつ。相手がその用語を知っていること。みっつ。その誤用にツッコむ意味がある文脈であること。
    自殺」の項で自ら晒したように、ここまではベイズの定理(数A=高1レベル)を理解していない。うっかりすると条件付き確率すら理解していない。ベクトル(高2レベル)の話は上記の通り。そんな中学レベルの数学力の持ち主が、例えば大学専門レベルの電力の表現に使う虚数の話をきっちり理解していたらひっくり返って驚くね。一つめの条件を満たすことはあり得ない。
    二つめと三つめの条件だって、そんな条件がそろうことはまずない。専門用語の誤用なんて、議論の内容にしてみりゃ些細なもんだ。俺がたまたまそれを知っていて、かつこういう文脈を作ったからツッコむ機会ができたってだけで、これも狙ってやるなんてのは無理だ。
    そもそも、そういう専門用語を突き詰める文脈になったらここまではすぐ撤退する。例としては、「芸術的」で言及された、マンデルブロ集合。また、同ページの「最適化」もあやしい。せっかくツッコんでもらったのに、そこから膨らませないのはなぜだ? 悪趣味を試行することすらできないほど、もはやここまでの手には負えないからだ、と考えるのは邪推だろうか?
    「なんかそれっぽいことを言う」ってのが重要だってのは俺もsimejiも上記で示した通り。ただ言い散らかしてるだけだ。その裏に深い狙いなんぞ無い。

 

  • simeji 2018-04-29 (日) 22:13:17
    >>てんどんさん

    >俺は「貢献度」なる指標に言及したことはこれまでに一度もないし、このレス以降でも特段の理由がない限りはしない。

    おっとこいつは失礼。勝手に立場を捏造しかけて申し訳ない。

    >「ここまではバカ」と「ここまではつまらん」と「ここまではバカでつまらん」は全部違う主張。その差を意識しましょうという話だ。

    了解。あんま意識してなかったので気を付けるわ。

    >これは無い。

    ひとつめの条件の「自分がその用語を知っていること」は必須でないのかなーと思って。なんか知ったかぶって適当に喋ってれば誰かから「正解」を教えてもらえるかも、みたいな。んで、指摘が無いなら無いでハッタリとして機能する。「全て自分の手の平の上」と主張できるほど「深い狙い」は私も無いと思う。悪趣味の結果は「予想」できてはいけない。「新たなねじれ」を「実利」とするなら。(ごはんさんやこまいぬさんに対して主張してきた「相手の感情をコントロールする」方面については後で言及するつもりでいる。)

    てんどんさんは「simeji 2018−04−26 (木) 17:31:20」で示した「意図的な間違いが悪趣味において果たす役割は薄い」についてどう思う?思いっきり地雷1に抵触してるけど、私は次回この分析をベースに「悪趣味が対象とするターゲット層」について語ろうと思ってて、これを前提にするのが大丈夫かどうかてんどんさんのジャッジを楽しみにしてたんだよね。引用した例文がまずかったせいで議論が脱線したけど、どう?「それなりに説得力があって新しい観点を示せる分析ができている限り」の範囲内だろうか。
     

  • うまい 2018-04-29 (日) 23:29:00
    てんどんさんからの指摘を受け、2箇所、訂正およびコメントします。

    >同じものを見てうまいは「感情や先入観を持って読むと誤読しやすいような仕掛け(たぶん悪趣味)がある」と言い、俺は「そもそも読めない」と言ってるわけだ。ちゃんと読めば読める、とうまいは言っている。一方で、「うまい 2018−04−24 (火) 22:12:17」では「内容の真偽はよくわからない」と明言している。つまり、読めると主張しながら読めてねえってこと。

    ここまで氏を称賛しているが、全部読んでいるわけではないので、次のように訂正します。
    【訂正前】
    うまい 2018−04−29 (日) 10:48:37
    ここまで氏の難解さには意味がある、つまり感情や先入観を持って読むと誤読しやすいような仕掛け(たぶん悪趣味)があるのでこのサイト的には優れたコンテンツであり、感情や先入観を捨ててじっくり読めば頭がよくなります。
    【訂正後】
    掲題「運」の2018−02−25 (日) 18:14:09のここまで氏の発言の難解さには意味がある、つまり感情や先入観を持って読むと誤読しやすいような仕掛け(たぶん悪趣味)があるのでこのサイト的には優れたコンテンツであり、感情や先入観を捨ててじっくり読めば頭がよくなります。

    掲題「運」の2018−02−25 (日) 18:14:09のここまで氏の発言の難解さをてんどんさんがクソゲーと判断しているのかどうかには興味があります。

    >こうやって相手の立ち場を捏造して

    捏造するつもりはないので、次のように訂正します。
    【訂正前】
    ・うまいは、ここまで氏のコメント欄の活性化の方法を称賛する。
    ・simejiさんは、ここまで氏のコメント欄の活性化の方法を称賛したくない。
    【訂正後】
    ・うまいは、ここまで氏のコメント欄の活性化の方法を称賛する。
    ・simejiさんは、「コメント欄の活性化という点ではここまでさんの果たした役割は大きいと思うけど、その方法は素直に称賛できる水準ではない」と思っている。

    「素直に」という言葉につられて「したくない」と意訳して誤解を招いたので原文に戻します。

    言いたいことは大体言ったので、次のsimejiさんのテーマを楽しみにしています。
     

  • てんどん 2018-05-14 (月) 21:24:49
    これはもしや俺待ちの状態だったのであろうか。正直に言えば、インターネットは使えないがテキストエディタは使え、なおかつ時間は有り余っているという若干特殊な状態、すなわち出張帰りの国際線の飛行機内を経て次の分析を書いたので、貼り付けるだけの状態なのだが、どうやら脱線や俺宛の質問などがあるようなので、そちらの文脈が終わってから次に進むことにする。

    >「ここまではバカ」と「ここまではつまらん」と「ここまではバカでつまらん」は全部違う主張。

    何回も似たようなことを表現を変えながら言っててくどくて申し訳ないんだが、重要なところだから繰り返す(あんまり意識されてなかったようなので)。
    「ここまではつまらん」には主にうまいからの反論があり、「ここまではバカ」にはない。この差が何に起因するかというのは、俺が今やっていることにとって結構本質的な話だ。つまり、この両者は論点としての性質がまるっきり違うってことだ。
    「ここまでがつまらんか否か」ってのは、つまるつまらんの理由をあれこれ語ることはできたとしても、突き詰めると割とすぐに「好きか嫌いか」ってとこにたどり着いてしまう。

    好き嫌いを語ることそのものは結構なことだ。よろしい、いま仮に、君は巨乳が好きで俺は貧乳が好きだとしよう。君は巨乳の魅力を、俺は貧乳の魅力を持てる言葉を尽くして語り、逆に君は貧乳の欠点を、俺は巨乳の欠点を力の及ぶ限り語る。その過程で生まれるものはあろう。ことによるとそれ以外の話題をすべてほっぽらかしてもかまわないくらい楽しいかもしれない。
    だが、それまでだ。仮に俺が理屈の上で君を完全に論破し、貧乳が明らかに巨乳に勝ることを証明したとしても、俺は君に貧乳のよさを「理解させる」ことはできても、君に貧乳を「好きにさせる」ことはできない。好き嫌いは理屈ではなく、生得的に決まっているものである場合が非常に多いからだ(この例で気に入らなければ、「巨乳」を君の考える世界で最高の、「貧乳」を地上で最もマニアックな趣味嗜好に置き換えて構わない)。

    同様に、「あるものがつまるかつまらんか」を論点として語ることは、意味的な文脈ではあまり価値がなく、強度的な文脈、つまり単にそれがつまるかつまらんかという話に再帰的にたどり着く。で、俺はその手の論点が論点としておもしろいとはあんまり思わない(雑談のネタとしてはアリだが)ので、そこを論点にする気はないということだ。
    「ここまではバカ」を主張していけば、最終的に「だからここまでってつまらんよなあ」という感想にたどり着く可能性はかなりあると思っている(事実俺はその状態にたどり着いていてクソゲークソゲー言ってる)が、そこを論点にするかどうかはそれとはまた別で、おそらく論点には俺はしないだろう。

    >ひとつめの条件の「自分がその用語を知っていること」は必須でないのかなーと思って。

    simejiの期待とは違う回答かもしれないが、念のため繰り返す。
    この点における俺の主張は「ここまでは専門用語を明らかにわざとでなく間違って使っている」であり、それに付随して「ここまではバカ」「ここまでの数学力は中学レベル(かそれ以下)」「間違ったときに『わざとだ』と主張するのはバカの所業」が出てくるのであって、専門用語を間違って使ったことによるここまでへの利益について言及するつもりはない。
    言い換えると、俺が語った三つの条件は、最初に前置いた通り、「専門用語を狙って誤用して釣る」ための条件だ。狙ってなくて誤用して、たまたま誰かが釣れて何か利益があったとしよう。それはよかったね。おめでとう。だから誤用したことあるいはそのダサさが問われなくてよい。…とは、ならない。

    simejiが一つ目の条件を満たさないことを許容する文脈に言及するのはいいと思うけど、俺はひとまず許容しない(してはならない、できない)文脈の上にいる。その点についてはご理解いただきたいところだ。

    (俺がこうやって「語っていることと語っていないこと」「語れることと語れないこと」をしつこくしつこく分けるのは、めんどくせえ些末なツッコミ、あるいは自家撞着を回避するための手段である)

    その上で、

    >「意図的な間違いが悪趣味において果たす役割は薄い」についてどう思う?思いっきり地雷1に抵触してるけど、私は次回この分析をベースに「悪趣味が対象とするターゲット層」について語ろうと思ってて、これを前提にするのが大丈夫かどうかてんどんさんのジャッジを楽しみにしてたんだよね。

    に関しては、待たせといて申し訳ないのだが「わからない」としか答えられない。ここまでの「実利」になんて俺は興味ないし、真剣に分析もしてない。
    ひとつ言えるのは、事実はどうだっていいってこと。ここまでが語らない、あるいは語ったとして正しいかどうかわからないものについて他者が語ったとして、それが本当に正しいかどうかなど誰にもわからない。これが高校数学だのなんだのという「正しいことが誰にでもわかる」ものとの決定的な差。これに自覚的に語るとすれば、「なんとなく正しそう」なことが言えれば、つまり「少なくともツジツマはあってる」ことが語れれば、ひとまずはそれでよいと言える。「それなりに説得力があって」というのはそんなような意味だ(いい加減だなどと言うなかれ。これは極めて「科学的」な手法だ)。
    反面、「少なくともツジツマはあってる」ことを検証する/できる/したがる者がいるかどうかにも自覚的でなくばならない。「てんどん 2018−03−17 (土) 11:57:23」でも似たようなことには言及したけど。それが期待できないのなら、その文章単独で読み物として面白いものに仕上げないといけないんだろうね。わりと大変だと思うけど、「それなりに説得力があって新しい観点を示せる分析ができている限り」の範囲内に入る分析をすることは十分可能だろうなとも思っている。

    >掲題「運」の2018−02−25 (日) 18:14:09のここまで氏の発言の難解さをてんどんさんがクソゲーと判断しているのかどうかには興味があります。

    言っている意味がはかりかねる。俺の立場はこれまでに何度も表明した通り。ここまでの発言は難解というより不可解(この両者は決定的に違う)。で、その上で改めて、その不可解さがクソゲーかと問うってのは、「それ自体は単にそういう事象であってそもそもゲームじゃない。したがってクソゲーでもない」とか、そういう言葉の定義の話でもしたいのか?

    何度か言及した通りだけど、その不可解な発言の中身を真剣に解釈だの議論だのすることは主体的な参加の余地(ゲーム性)があり、したがってゲームであり、かつクソゲーだ。あと、これはまだ言ってなかったけど、例えば誰かがこのレスに反論したらここまでがさらにゴミをまき散らすってのがいつものパターンで、その点でもクソゲー。
    それを聞いてどうするつもりなのかは知らないけど、「いやクソゲーじゃねえよ!」と主張するならば、特別な理由がない限り俺は取り合わない。君は巨乳が好きで、俺はそうじゃない。それだけ。好きに語ってくれ。
    一方で、俺のこれまでの分析を否定する理屈があるなら、そちらは理性的な議論の余地があるので歓迎する。
     

  • うまい 2018-05-15 (火) 19:38:40
    最後の部分の回答ありがとうございました。
    ==てんどん 2018−05−14 (月) 21:24:49からのまとめ==
    ・ここまで氏の発言は不可解。
    ・掲題「運」の2018−02−25 (日) 18:14:09のここまで氏の発言も例外ではなく不可解。
    ・ここまで氏の発言の中身を真剣に解釈だの議論だのすることはクソゲー。ここまで氏の参加の有無にかかわらず。
    ====
    上記の認識に齟齬がないとして、不可解と感じたりクソゲーと感じたりする人に対してそれを否定することはできないし、反論したり別のことを説得したりするインセンティブもありません。

    うまいは、simejiさんの発言が不可解なのでそれを解明したい(解明できれば何かが得られる)という立場から発言しています。てんどんさんへの質問もその流れです。simejiさんは「てんどんさんと同じ」と言ってもいいし「××を除いて同じ」と言ってもいいので何か言ってくれればヒントになります。
    簡単に言えば、simejiさんが入れているディスクがどんなディスクかを把握してからこのスレッドを読み直してみたいという欲望があります。

    なお、自分がどんなディスクを入れているかは本来非公開なので、simejiさんがそれを開示しなくてもまったく問題ありません。
     

  • '''' 2018-05-15 (火) 23:32:13
    ここまでは会計の知識も無さそう。
    "論破"の項目の2014−09−04 (木) 23:03:36でおかしな発言をしている。
    ほとんど読んでいないと断ってあるが、多少なり会計を知っている人間なら「各国立大学が文科省へ提出した勘定科目の記載されている何らかの資料」を「経理の購入履歴」とは推測しない。
    決算書とか損益計算書とか貸借対照表などと推測するはず。
    まぁ、情報がこれだけだから確度は低いです。

    え?!ここまで自身の分析は終わってる?…すまん。
     

  • [[2018-04-23 (月) 20:37:34のななし]] 2018-05-16 (水) 04:30:13
     
     
  • [[2018-04-23 (月) 20:37:34のななし]] 2018-05-16 (水) 04:31:17
     すまん、途中で送信してしまった。

    >ここまでは会計の知識も無さそう。

     死体蹴りはやめようぜ(笑)
     私もそれに関して一つネタがあるが、それを公開する気はない。
     

  • ニシキアナゴ 2018-05-16 (水) 07:39:32
    2018−05−15 (火) 23:32:13の名無しです。
    >2018−05−16 (水) 04:31:17
    お、他にもあるのか?
    良かったら、項目を教えてくれまいか?若しくはヒント(検索単語)だけでも…
    ここまで書込み全部洗うのは、流石にやりたくないんよ。
     
  • うまい 2018-05-16 (水) 08:02:22
    ちょっとわかりにくかったので補足しておきます。
    >「うまい 2018−05−15 (火) 19:38:40」
    >上記の認識に齟齬がないとして、不可解と感じたりクソゲーと感じたりする人に対してそれを否定することはできないし、反論したり別のことを説得したりするインセンティブもありません。

    上記の(てんどんさんの見解に関するうまいの)認識に齟齬(うまいの誤認識)がないとして、不可解と感じたりクソゲーと感じたりする人(てんどんさん)に対してそれ(感じているという事実)を否定することはできないし、反論したり別のことを説得したりするインセンティブもありません。
     

  • simeji 2018-05-16 (水) 19:56:54
    >simejiが一つ目の条件を満たさないことを許容する文脈に言及するのはいいと思うけど、俺はひとまず許容しない(してはならない、できない)文脈の上にいる。その点についてはご理解いただきたいところだ。

    了解。てんどんさんの「正誤が明確に定まる部分を論点にする」ことの徹底ぶりを、理解していたようでしきれてなかった。私は自分の仮説の出来栄えを読者に評価してもらうみたいな姿勢で参加していたため、これらの違いをしっかり意識する。

    >待たせといて申し訳ないのだが「わからない」としか答えられない。

    ごめん、これは質問の仕方が悪かった。実際に正しいか否かはここまでさんにしか判別できない、というのはちゃんと意識してるので私もそれほどこだわってなくて(だからといって適当に好き勝手やってるわけではないが。ここまでさんの発言をなるべく本人の意図通り受け取ろうと努力して、それを元に積み重ねているので不誠実と思われるのは心外。まあてんどんさんのように「なにこれ読めねー」ってやるのが一番確実だと思うけど、私自身が知識不足なせいもあって「専門用語の誤用」などにはツッコみきれず、地雷1が禁止になると語れることが減っちゃうんだよね)、読み物としての出来栄えだとか、本当にこの路線(地雷1を踏み続けたまま論じること)のままで大丈夫かどうかを確認したかった。まあ「わりと大変だと思うけど、十分可能」と解説されていたので、しばらくこの路線で行こうかな。

    なんでここまでさんのダサさにツッコむ文脈で「悪趣味とは何か」を語ろうとしているかというと、私は「ここまでさんが悪趣味を通じて手に入れようとしているものは、普通に議論してても入手可能だ」と分析しており、「だから、まともな手段を使わない(使えない)ここまでさんは、ダサい」と言えると思っている。なぜそう言えるかをここまでさんの過去の発言を引用しつつ語る予定。

    >simejiさんの発言が不可解なのでそれを解明したい(解明できれば何かが得られる)という立場から発言しています。

    えー、私の立場ってそんなに分かりにくいかな。不可解な発言って具体的にどれだろうか。
     

  • うまい 2018-05-19 (土) 00:22:11
    他の読者は理解しているのかもしれないが、うまいにとっては例えばsimejiさんのこんな発言が不可解。

    >simeji 2018−02−05 (月) 10:30:42
    >・まずトップページの概要にある「頭がよくなる」を至上とするのであれば、それはここまでさん自身にも適用されるべきである。
     

  • simeji 2018-05-19 (土) 02:08:24
    そこ?まとめ以前の発言を持ち出されるのは予想外だったわ。
    特におかしい部分はないと思うんだけど、その発言の何が不可解なの?

    うまいさんの疑問を解消することに、今のところ前向きだからさ、もう少し具体的に質問してほしい。その書き方だと、私の意見が間違ってると思っているのか、それとも発言の動機を不思議がっているのか読み取れない。前者の場合なら、どこがなぜおかしいと感じているかも明確に。
     

  • うまい 2018-05-19 (土) 08:41:26
    ごめんなさい。その前に文章の意味が理解できていません。
    この文で示された「simejiさんの意見」が何なのかわかっていません。
    だから「発言の動機」を推測することが困難です。

    >simeji 2016−12−12 (月) 23:47:26
    >時間がかかって申し訳なかったが、これが私なりに考えた「simeji流悪趣味封じの一手」である。ただ間違いを指摘するだけという陳腐さから少しは離れられただろうか。"チーズが作れる優秀なカビ"になれただろうか。私のこの反論とも嘆願ともつかない手がここまでさんの想定外である事を望む。次の一手が楽しみだ。もちろん「お前と将棋する気なんてねーよ」も全然ありだけどw

    この辺りも不可解でした。(未解決)
     

  • simeji 2018-05-19 (土) 13:52:25
    >ごめんなさい。その前に文章の意味が理解できていません。
    この文で示された「simejiさんの意見」が何なのかわかっていません。
    だから「発言の動機」を推測することが困難です。 

    つまり私の意見の間違いを指摘しようとしてるのでもなく、発言の裏にある思想が気になってるわけでもなく、ただ単純に「そこに何が書かれているのか分からない」ってこと?
    少なくともうまいさんが挙げた2つの文章の中で私は、ここまでさんにとっての「ベクトル」という単語のような、本来の意味とは違う意味で言葉を使ったりはしていないし(「将棋」は比喩で使っているけど)、特に専門用語も使ってないし、文法的な誤りもないし、複数解釈の余地があるほど曖昧な表現もしてない。決して「意味不明な文章」なんかではないはずだ。
    疑問の解消に前向きと言ったけど、疑問のレベルがその程度なら、ちょっと私もお手上げというか、うまいさんが何を分からないのか分からないって感じだから、繰り返すがせめてもう少し具体的な質問ができるまでは自力で頑張ってもらっていいかな?
     

  • うまい 2018-05-19 (土) 18:02:56
    ・「トップページの概要にある「頭がよくなる」を至上とする」とは?
    ・その主語は? 誰が「至上とする」?
    ・「それはここまでさん自身にも適用されるべき」の「それ」とは?
    ・なぜ「ここまでさん自身にも適用されるべき」?
     
  • simeji 2018-05-19 (土) 19:31:25
    >・「トップページの概要にある「頭がよくなる」を至上とする」とは?

    サイトの趣旨は「頭がよくなる」だと主張すること。

    >・その主語は? 誰が「至上とする」?

    ここまでさん。

    >・「それはここまでさん自身にも適用されるべき」の「それ」とは?

    サイトの趣旨。

    >・なぜ「ここまでさん自身にも適用されるべき」?

    「サイトの趣旨を達成させるため」という大義名分を掲げる行為が欺瞞になるため。

 

  • うまい 2018-05-19 (土) 20:31:33
    「サイトの趣旨」で検索したら64ヒットしたので上から見てみた。

    >simeji 2017−01−03 (火) 08:24:00
    >まあ、「読ませるために探させる」が(かなり強引だが)成立するのは分かりました。じゃあ次、「読ませようとするのはこのサイトの趣旨(頭が良くなる)に沿うため」について

    6個目(上記)で「サイトの趣旨(頭が良くなる)」と記載されている。
    これは「サイトの趣旨=頭が良くなる」の意味?
     

  • うまい 2018-05-19 (土) 20:48:52
    これは「サイトの趣旨=頭が良くなる」の意味?
    これの答えはyesだと思うので回答不要です。
    −−
    「良い本を読めば頭がよくなる」と仮定する。
    うまいが良い本を読んだらうまいの頭がよくなる。
    ここまでさんが良い本を読んだらここまでさんの頭がよくなる。
    simejiさんが良い本を読んだらsimejiさんの頭がよくなる。
     
  • simeji 2018-05-26 (土) 09:35:05
    予告していた通り今回は「悪趣味が対象とするターゲット層」について語る。ここまでさんによれば悪趣味は無差別に仕掛けているのではなく、ある程度人(あるいは発言そのもの)を選んでいるらしい。

    本当に頭の良い人はわかりやすく書く」の「ここまで読んだよ 2014−09−06 (土) 17:31:22」

    『>>てんどん
    自分に実利の無い混ぜ返しは行わないことが多いね
    手探りだった4年前はまだそうも言ってられなかったが、今は君を含めて何がネタになるかの見分けはつく』

    悪趣味黎明期である2009年、「絨毯爆撃」は凸さんがターゲットだったが、どうやら収穫は少なかったようだ。

    〜がなかったら〜はなかったかもしれない」の「ここまで読んだよ 2010−02−15 (月) 13:12:39」より

    『ちなみに、コレは当初は凸に向けて仕掛けたものだったが、絨毯爆撃(この手法がいい手法だったかどうかはわからない)という荒々しい手段を使っても凸からは俺の悪趣味的には反応が無かった』

    自殺」の「ここまで読んだよ 2010−07−10 (土) 10:03:30」より

    『絨毯爆撃時代は「凸自身」にこの穴を指摘させるのが目的だったからな、結果的には凸の反応が薄すぎて失敗したから対象を広げて全員にした(と同時に絨毯爆撃はその意味を失った)のでは有るが・・・・』

    悪趣味の主な目的は「他人の思考パターンの覗き見」とのことなので、とりあえず譲歩してその精度は度外視し、ここまでさんは他者の書き込みからその思考パターンを読み取れる、としよう。
    そしてそのパターンが、ここまでさんにとって既知のものである場合、仮に反応があっても悪趣味は成功とは言えないようだ。

    選挙権の行使」の「ここまで読んだよ 2010−11−07 (日) 12:28:50」より

    『あぁやっぱりテンプレが帰ってくるのか・・・・途中からうすうす感じてはいたが
    今までの狐ならと淡い期待を描いたが、今回の狐は以前の狐と思われる人物より百ランクも下だったか、悪趣味としては残念な限り』

    ではどのような反応が欲しいのか。

    以前も引用した「手の内を明かすのは少し抵抗があるが、」から始まる説明の中では、りおしさんとごはん炊か騎士さんの2名が特に「新たなねじれ」を生み出す人物として紹介されている。
    この2名とここまでさんとの過去のやり取りを読んでみたところ(苦行であった…)、全体の傾向としてここまでさんは相手の未熟さを指摘しようとする姿勢を貫いていた。いや、この2名に対してだけに限らず、ここまでさんの「上から目線」はありとあらゆる項目で見つけることができる。
    各項目でのここまでさんの指摘がどれほど妥当であるかはひとまず触れないが、ここまでさんお得意の分かりにくい文章で大上段から物を語る態度は他人の神経を逆撫でするのに実際かなり有効で、先ほど挙げた2名の他にも様々な人から「バカのくせに偉そうにするな」という旨の発言を引き出すことに成功している。
    ここまでさんに対する態度批判や嫌悪感が前面に出てくると、待ってましたとばかりにその愚かさを指摘する、というのが常套手段のようだ。

    (批判・反論・中傷用)」の「ここまで読んだよ 2014−12−03 (水) 22:46:56」より

    『このスレは中傷板なので、議論とともに中傷が許される
    したがって、「ここまでうざい」を看板に掲げて食って掛かる馬鹿にはなるべく全力でおちょくる(他でもやるが、ここまで強くはやらないし、やりたくなったらここに誘導している)
    そのとき(そうでなくてもではあるが、特に〜)相手が暗喩に弱いかどうかを探るために暗喩や欠損情報を使い、暗喩に弱いと知ればおちょくる目的もかねて強く暗喩を織り交ぜる
    相手が混乱するのを見ているのは楽しい、それが俺に「議論とは無関係な感情的な攻撃」を仕掛けたものであれば格別の計らいをする
    (凸が忠実と評価したのは、頷けるものではある)
    そして、それらにすら「悪趣味」はちりばめられる・・・主目的は「おちょくること」ではない』

    本当の頭の良さ」の「ここまで読んだよ 2016−09−11 (日) 22:40:35」より

    『つまり、
    ・感情に走ってしまった時点でそいつの論点整理能力の限界が見えている
    ということである
    大衆に目を向けてみると、掲題の説明の中の列挙のように、「自分に説明する方法論」を頭の良さに必ず含めようと画策するものが多い
    そうすることで「自分が理解できないこと」を「他人の能力がない(頭が悪い)」に転嫁させることができ、それをよりどころに優越感などの感情を得られるからである
    そういう連中には「お前が理解できないのは本当に頭が悪いからだ」と言い放って差し支えない』

    人生の意味」の「ここまで読んだよ 2014−09−29 (月) 21:56:50」より

    『性質が悪いと思っているのはそれはそれで君らの勝手だが、では、その性質が悪いと感じているのはなぜだ?
    要は、思考整理が追いつかず混乱してるごはん炊か騎士・ぎずもらがいるからだろ?
    で、その混乱をもたらすこと自体は、このサイトの主意に反するか?反しないだろうが(混乱しなくなる→思考整理が追いつく→志向訓練が為され頭がよくなる)』

    上記の意見自体にもいくつかツッコミを入れたいところではあるが(例えばここでも「頭がよくなる」という、ここまでさんの解釈するサイトの趣旨を盾に自身の行動を正当化している)、ここでは触れないでおく。

    「新たなねじれ」を生み出すとされた2名とのやり取りに比べて、てんどんさんが示した「一撃で黙らせた例(芸術的センター失敗)」を見てみると、態度批判や嫌悪感の表明のような「心情の吐露」は行われておらず、また、意味不明な表現に対して質問などせず、淡々粛々と指摘に対する反論だけが行われているのが分かる。ここまでさんにとって「混ぜ返す」手掛かりが掴めなかったというところだろうか。
    裏返せば、ここまでさんとのやり取りが長引く(ここまでさんが元気になる)条件とは
    ・ここまでさんの思想を聞き出そうとすること(A)
    ・ここまでさんに対し態度批判や嫌悪感の表明のような「心情の吐露」を行うこと(B)
    ・ここまでさんでも容易に指摘できるミスをすること(C)
    これらが主な要因だと言えるだろう。(A)は「曖昧な回答」などの手段を用いられることによって(B)に繋がりやすく、(B)は(C)に内包される。ただしくれぐれも注意してほしいのだが、ここで言う「ミス」とはあくまでここまでさんから見てのものであって、ここまでさんの指摘が妥当かどうかはまた別の話だ(「人生の意味」ではなんとあのりおしさんから真っ当な反駁を受けるという失態をやらかしている。例によって「意図的なミス」だとしているが。「りおし 2014−09−18 (木) 08:58:31」前後のやり取り参照)。

    以上のことから、ここまでさんが欲している反応、そして「悪趣味が対象とするターゲット層」とは、「(あくまでここまでさん基準で)その人の感情・心理・性格が読み取れる発言」、「それを発してしまう人物」だと推測できる。それが今までに無いパターンであれば価値が高いようだ。また、

    選挙権の行使」の「ここまで読んだよ 2010−11−07 (日) 17:10:55」より

    『ただ、俺の場合、子狐がどのような論撃を行おうか関係なかったりもする
    必要に応じて議論にかかわるレスはするが、大体の場合、俺の得たいものは議論の中には無かったりする』

    〜がなかったら〜はなかったかもしれない」の「ここまで読んだよ 2015−03−22 (日) 19:29:59」より

    (てんどんさんへの返答として)
    『・・・・昨今の俺への攻撃性の高い発言は、悪趣味をこちらから挿入する必要のないほどウィットに富む』
    『項にまつわる解釈ではなく人(思考そのもの)にまつわる解釈が焦点になっていると気づかない限り、無粋さが頭から離れることはないだろう』

    上記の発言もこの推測を裏付ける材料になるだろう。「悪趣味をこちらから挿入する必要のないほど」という文面からは、悪趣味を実施する際はやはりそのような発言(「攻撃性の高い発言」、つまりここまでさんにとって心理分析の材料となる発言)を求めている、と捉えられる。まともな議論をすることが期待できない相手に積極的に絡みにいき、ひたすら煽りに徹する様子から見ても、相手から感情的な発言を引き出そうとしているのはほぼ間違いないだろう。

    しかしここで疑問なのが前回も言及した「意図的なミス」の必要性である。相手から感情的な発言を引き出すために高圧的な態度を取る?なるほど確かに効果的だろう。しかしそれは正しいことを言い続けるだけでも実行可能なはずだ。例えばりおしさんの凸さんに対する態度とここまでさんに対する態度に、何か大きな違いがあっただろうか?私にはどちらも同じに見えたが、凸さんの時とは違う微妙なねじれを感じ取っていたのだろうか?一時的にでもあえて勝ちを譲ることによって違うパターンを試した?いやいやりおしさんはわざわざ譲らなくても始めから勝ち誇っていたじゃないか。むしろりおしさんに対してある程度丁寧に接したごはんさんの方が、りおしさんのいつもとは違う一面を引き出すことに成功していたように思えるが。同じ「意図的なミス」なら、振り切って全力でりおしさんの味方をした方が、りおしさんからも、いつもは反応の薄い凸さんからも、内面を探るための材料を色々と引き出せたかもしれないじゃないか。「大衆側を演じる」にしたって随分中途半端だ。りおしさんに対して「意図的なミス」を仕掛けることは、悪趣味的にどんな意味があるというのか。

    ここまでさんがダサいのは、「意図的なミス」だと種明かしするタイミングが、いつもいつも「真っ当な反駁を受けてから」だからだ。試しに放置されたままの「穴」を、「この書き込みにはこういう仕掛けがあった」と解説でもしてくれれば、よっぽど「読ませる」ことに貢献できるだろうに(いや、ガラクタが増えるだけかもしれないが)。そういった工夫は一切見られない。

    知的に振る舞うのも下手。バカ役に徹するのも下手。笑いを取るのも下手。もはやここまでさんのダサさはフォローのしようがないが、何より救えないのが最後の砦である「悪趣味」においてすら最善手を打てているようには見えないところである。うんざりされて反応がなくなれば、ここまでさんにとっては損なはずだ。感心させたり、愉快な気持ちにさせたりした場合の思考パターンには興味がないのだろうか。

    覗き見の精度は度外視してこれだけ醜態を晒しているのだから、せめて本人の中でだけは満足のいく成果を手にしていてもらいたいものである。
     

  • うまい 2018-05-27 (日) 00:52:10
    >覗き見の精度は度外視してこれだけ醜態を晒しているのだから、せめて本人の中でだけは満足のいく成果を手にしていてもらいたいものである。

    醜態なのかなぁ。圧倒的なダンスを録画して見たとき一部ステップを間違えた箇所が見つかったとしても、そのパフォーマンス全体を楽しめる人はいると思う。そのダンサー自身がミスを気にしているかや満足しているかにはかかわらず、それを観て楽しみ満足する観客もいる。そういう観客にとっては、ステップのミスは醜態ではない。ちなみに、うまいはここまでさんが満足のいく成果を手にしたか否かには興味がない。
     

  • simeji 2018-05-27 (日) 09:09:40
    >圧倒的なダンスを録画して見たとき一部ステップを間違えた箇所が見つかったとしても、そのパフォーマンス全体を楽しめる人はいると思う。

    ここまでさんの踊りが「圧倒的なダンス」に見える人にとってはそうかもね。うまいさんはここまでさんの発言の「内容の真偽はよくわからない」らしいけど、うまいさんが感じている「小気味良さ」は、その盲目性が原因だとは考えられないか?この項目のまとめ以前の私とここまでさんのやり取りを読んで、それでもここまでさんはうまいさんを「スカッとさせてくれ」ているのかい?それとも内容の真偽なんてどうでもよく、単に高圧的な口調が好きなだけ?

    うまいさんが「杜撰な読者」でいることも、ここまでさんを好きでいることも別に構わないが、好き嫌いの話を論点にしたいなら、うまいさん自身がもっともっとここまでさんの発言と真摯に向き合う必要があるんじゃないかな。「楽しめる人はいると思う。」とだけ言っても、それはダサさのフォローにはなってない。単に「私はダサい踊りも好きです」という表明でしかない。「いやダサくない」というのであれば、もう少し工夫してくだされ。
     

  • うまい 2018-05-27 (日) 11:22:23
    「simeji 2018−05−26 (土) 09:35:05」は通読して(リンク先は見てませんが)割とスイスイ読めました。simejiさんが「ここまでさんリスペクト」に転向したのかと思うほどよく分析されていると思いました。
    うまいはここまでさんをダサいとは思っていません(盲目的だからかもしれませんね)し、simejiさんがここまでさんをダサいと思っているのであればそのことはまったく問題ないです。
    うまいが書き込みを継続している理由は次の2点。
    ・simejiさんの発言が不思議。
    ・このサイトは2人以上のアクティブユーザがいないと寂しいのでつなぎ役。
     
  • simeji 2018-05-27 (日) 13:09:14
    >simejiさんが「ここまでさんリスペクト」に転向したのかと思うほどよく分析されていると思いました。

    根拠のない批判は罵倒でしかない。私はここまでさんを罵倒したいわけではない。私の発言が不思議、とのことだけど、私がここまでさん批判を続けているのは別にここまでさんを嫌いだとか憎いとか思っているからではなく、単にこの項目を盛り上げようとしてくれているてんどんさんへの礼儀としてだ。てんどんさんや他の人からの書き込みが無くなれば私の分析もそこで終わり。てんどんさんも言ってた通り「一人でやってもつまらん」からね。

    私は当初、ここまでさんが良き遊び(真面目な議論)相手になってくれると思っていたんだけど、それは過大評価だったようで、期待外れに終わってしまった。今はてんどんさんの書き込みが楽しみで続けている。そんな感じ。
     

  • てんどん 2018-05-27 (日) 16:31:02
    楽しみにしてもらってるところレスの頻度が低くてすまんね。ちょっと戻るけど、俺の分析に係る部分を先に片づけておく。

    >不可解と感じたりクソゲーと感じたりする人に対してそれを否定することはできない

    しつこく繰り返す。

    「不可解だ」と「クソゲーだ」は主張としての性質が全く異なる。「クソゲーだ」は上記の通り好き嫌いの話なので否定するのは勝手だし否定されたところで俺の認識は変わらない。しかし「不可解だ」は論理的な分析の結果として得られた結論なので、そうはいかない。ベクトルやらホワイトノイズやら、その他様々な用語に関するここまでの理解が明らかに間違っている以上、それらの言葉に持たせた意味を正しく解釈することは不可能で、これを「てんどんの主観」で片づけることはできない。

    また、俺は次の主張も挙げている。
    そもそも読めない文章を、それでもなんとか(自分に都合よく)補完/解釈しながら読み切ったとしても、何も言っていないか間違っている(この表現が気に入らなければ、「可能性が非常に高い」を追加しても構わない)。
    この主張そのものは、前提を明確にしながら、また「サイトの趣旨」や「各種専門用語の誤用」などを例に取りながらの論理的な分析の帰結として得られたもので、この部分も否定されていない。

    したがって、うまいがこれらを「否定することはできない」のだとしたら、また「そのインセンティブもない」のだとしたら、うまいは俺の分析が正しいと受け入れたのだとみなせるし、それを覆すことに利益がないとすら考えているのだとみなせる。まあそれはそれで俺には「都合の良い」展開なので、一向に構わない。
    これらの話に反論しないならば、これらを受け入れてその先に初めて、「クソゲーか否か」という「各個人の好み」の話、俺に言わせれば「論点として詰めてもしゃーない」部分が出てくる(俺は「だからクソゲー」と言っているし、うまいは「それでもクソゲーじゃない」と言っている。そしてこの両者は正当たりうる)。
    言い換えれば、今のところ俺が「論点として語っていない部分」「語れない部分」として挙げているのは、この「クソゲーか否か」という部分だけということ。それとそれ以外の好みによらず話せる部分とをいっしょくたにして「個人の主観、反論してもしょうがない、そこを攻撃される謂れはない」に押し込むのはデタラメ。俺はここまでの実利やら何やらの「攻撃できない」部分は攻撃するな、と何度も言っているが、それとは逆の現象が起きてるわけだ。つまり、「攻撃されない、絶対に守れる」部分を、意図してかせずかは知らんが拡大して適用しようとしている。「攻撃できる」「守れる」範囲に意識的な者は、こういった動きは絶対に見逃さないし、またそうあるべきだ。

    >てんどんさんのように「なにこれ読めねー」ってやるのが一番確実

    これについては一考の余地があると思うね。というのは、バカに「おまえバカ」と言うのはけっこう知的な作業だからだ。その理由は、大きく分けて2つある。

    ひとつは、知的でなければバカが見抜けないということ。これは、数々の名言に騙される大衆とそうでない我々、という例のひとつを挙げるまでもなく、おそらく説明の必要はないだろう。

    もうひとつは、こちらが今の話に深く関わるんだが、ひとつめとは全く逆で、知的でなければ相手がバカでないことが見抜けないこと。言い換えれば、相手が正しいことを言っていても、それを理解できなければ、相手が間違っている=相手はバカ、と考えてしまうということだ。この場合、当然バカなのは相手ではなく自分だ。
    つまり、「読めねえよこんなの」と俺は結んでいるが、そこには常に、単に「俺はバカでーす」と叫んでいるだけだという可能性がつきまとうということ。ウルトラ頭のいい人ならすんなり読めちゃう、その可能性はいつだってある。「一番確実」に見えているかもしれないけど、意外に細い橋を渡ってるのかもよ。もちろん、ここまでがやっているのがそれを逆手にとってゴミを撒き散らすクソゲー(というのが俺の主張)なんだけど。
    だから俺は、本来「おまえバカ」とだけ言っておけばいいのかもしれない文脈で、あれやこれやと根拠を積み上げた上でその結論として「おまえバカ」と言ってるわけだ。それは、ある意味では自説の補強のため「しかたなく」根拠を積んでるとも言えるし、また単なる「俺はバカじゃないですよ」っていうアピールだとも言える。あるいは、読者へのサービスとも。
    そうした認識があれば、俺または俺たちが今やっていることとその価値が見えてくる、または違って見えてくるんじゃなかろうか。

    ちなみに、上記からほぼ自明に導けるが、俺が言っている不可解とうまいが言っている不可解とは全くの別モノ。もっと言うと、「不可解」なんて普段なかなか使わない言葉をわざわざかぶせてくることで、うまいと俺とが同じようなことを言っていると表現する試み、すなわち俺を同レベルにまで引きずり降ろそうとするのはやめてほしいもんだね。

    ついでに、

    >死体蹴りはやめようぜ(笑)

    いくら蹴っても死体蹴りにはならない。俺たちがどれほど実軸側からどつき回しても、実軸側から見てどれほどボコボコにやられていようとも、虚軸側にいる人間にはノーダメージだし、逆に虚軸側にいると主張するならばノーダメージでなくてはならない。だから俺たちは遠慮なくどつき回せるわけだけど、だからこそ同時にそのどつき方が面白いか否かには常に気を配らにゃあならんのだね。ちなみにそのへんに関しては、俺は少なくとも今のところはうまいことやれてると思ってるよ。
     

  • うまい 2018-05-27 (日) 16:40:45
    不可解を不思議に言い換えた。ん
     
  • うまい 2018-05-27 (日) 16:42:23
    「ん」は単なる誤操作。
     
  • うまい 2018-05-27 (日) 16:48:33
    >今はてんどんさんの書き込みが楽しみで続けている。そんな感じ。&#8232;
    では、しばらく一読者に戻ります。
     
  • てんどん 2018-05-27 (日) 16:56:07
    >自分の仮説の出来栄えを読者に評価してもらう

    その評価とやらをやる意思が俺には少なからずあるということは、一応明示的に表明しておくべきだろうね。仮にも「協力型ゲーム」と銘打っているわけだし。

    例えば「simeji 2018−04−26 (木) 17:31:20」に関して言えば、既に指摘されている通り「運」の項目のここまでの発言の分析が誤っているのみならず、『「予想に難くない」のであれば、「新たなねじれ」を「実利」とするここまでさんにとって、収穫があったとは言えない』もあやしい。
    これはここまでが自称するところの「A:ねじれがある⇒実利がある」の裏、「A':ねじれがない⇒実利がない」であって、Aを真と認めてもA'が真とは限らないからだ。
    事実、ここまでは対バカ戦(例えば「(批判・反論・中傷用)」における対りおし、対ごはんなど)において、「案の定」な発言をした相手をボコしてキモチよくなっている。すなわち、実利を得ている(実利の定義が違うとか言う奴は、それが示せるよう「実利」を正しく定義し直すか、あるいは死んどけ)。

    そういった、

    >きっと今までのやりとりの中でも"見逃されている部分"がある

    というのはまあ確かで、それをバッチリやっていくのは十分アリなんだが、順序を考えると、俺自身の分析に一区切りをつけること、今うまいが散らかしているゴミを片づけること(「ここまで側に立つ」というのはそういう意味じゃなかったんだが…)、よりも後にせざるを得ないなあ、というのが偽らざるところ。

    とはいえ、過疎な環境においては、「自分ひとりで完結できる」ってのはとっても大事なことだよ。反応する可能性がある者の絶対数が少なくて、期待した反応が得られるかどうかわからないからね。これは別に議論や会話に限ったことでも、ネットワーク上に限ったことでもない。
    少なくとも俺は今のところは自己完結できるように分析を組み立てている。「正しすぎてツッコミの余地もない」言論をしている(少なくとも、しようとしている)。過疎だからだ。

    例えば虚軸側の人間と言った場合に、このwikiの歴史上の人物として真っ先に思い浮かぶのが、原田だ。仮に彼がこの過疎な状況で登場したとしても、往時と全く同じ輝きを放つことができただろう。なぜなら、彼は常に一人で完結していたからだ。そして10年以上経った今読んでも面白い。「正当化」へのレスなど最高だ。
    ここまでにはそんなものは望むべくもない。なぜならばここまでの発言は常に「相手に投げっぱなし」だからだ。ここまでが何か言っても、それは単なる駄文だ。それを見た相手が何かしら踊ったりして、そこで初めて何やらオモシロイと感じられる可能性が生まれる。そのオモシロさは完全に相手依存だということ。
    この点から俺が言いたいことはふたつだ。ひとつは、うまいはここまでの発言を高く評価しているようだが、同様に考える者はその「おもしろさ」が誰に帰属するのかをよくよく考えるべきだということ。もうひとつは、そういった「相手に投げっぱなす」やりかたそのものが、この過疎化の時代にあって、もはや完全に時代遅れだということだ。

    俺がsimejiに言っている、「その文章単独で読み物として面白いものに仕上げないといけない」というのは、そういう背景があってのもの。俺が正誤を確実に定められる論点に絞っているのもね。
    いや、そりゃ議論が白熱すりゃあその方が面白いってのは、そうなんだろうさ。その点ではツッコミどころを残しておくというのは重要ではある。しかしそんなことを言っていられる状況なのかっつう話だ。そんなことがやりたければ、他にいい場所がたくさんある。そうだろ?
     

  • simeji 2018-05-28 (月) 00:15:30
    >「案の定」な発言をした相手をボコしてキモチよくなっている。

    悪趣味は初心者狩り的な側面を持つっていうのは私も感じていた。それはここまでさんが、自身の発言は(正しく狩れていたかどうかは別として)正しい側からの指摘である、として常に振る舞っていたからだ。「思考パターンの覗き見」と言いつつ、その手法が煽り一辺倒なのは、「あわよくば」ボコしてキモチよくなる目論見があるから、っていうのはその通りかもしれない。私はとりあえず「主目的は「おちょくること」ではない」という言葉を信じて、「実利」とは「"思考パターンの覗き見"に役立つ情報」であるとして論じてきたけど、「相手が混乱するのを見ているのは楽しい」のも事実なわけで、そういった快楽を実利に含めるのも充分辻褄は合うと思う(てんどんさんとのやり取りを早々に切り上げたのも頷ける)。

    そしてその解釈を採用しても、分かりにくく表現するまではまだ許容するとしても(決して強く肯定はしないが)、わざわざあえて間違ったことを言う必要性はここでも皆無で、これまた「ここまでさんが悪趣味を通じて手に入れようとしているものは、普通に議論してても入手可能だ」ってことになるね。

    >順序を考えると、俺自身の分析に一区切りをつけること、(略)よりも後にせざるを得ないなあ、というのが偽らざるところ。

    それで全然オッケー。以前も言ったけど、「足を引っ張る」のは本意ではないからね。ただ、私がこの路線を続けることによって「他者の分析を通して俺自身の分析をさらに進める」ことに寄与できているかどうか心配ではある。まあ、私もひとまず自己完結できるよう努力する。私がここまでさんに何かを語らせようとした作戦が、いかに愚策だったかを再確認する考察だった。
     

  • てんどん 2018-05-28 (月) 01:00:36
    「貼り付けるだけの状態」にしていたものを貼る。

    −−

    唐突だが、うまいがやった「投票で決めるMVP」ってのは、今さら言うまでもないが極めて大衆的だ。
    このwikiにおいては民主主義が力を持たないことも、その影響で現時点で投票数が1票であり投票が成立していないことも、インターネットが本質的に保証してしまう匿名性からひとり1票というルールを守る術もないことも含め、ありとあらゆる「直接的な」反論はもういいだろう。その代わり、その背景にあるものの話をしてみよう。

    まずこの「提案」がここまでを勝たせるためになされたものであることは、うまいから言質を取るまでもなく明らかだ。自らここまでに投票することと言い、既に言及された通り3年という期間を切ってみたりすることと言い、もはや隠す気すらない。
    ここまでを勝たせる、その方法として「投票」という形を持ってきたことは、この文脈においては特筆に値するだろう。simejiと俺(とその他名無しなど)は、これまで「分析」という形で、主にここまでの愚かな点あるいは魅力に欠ける点について述べてきた。その中でこの投票という提案がどういう働きをするかを考えてみると、少なくとも2つは上げられる。

    まずひとつが、この文脈に「ここまでの」勝ち負けというこれまでになかった基準を放り込めること(そして、あわよくば「勝てる」こと)。
    そもそも俺たちがやってきた分析は、おそらくここまでには「不利な」分析だっただろう。そもそも議題が「俺:ここまでのバカさ」「simeji:ここまでの魅力的でなさ」なのだから当然と言えば当然だ。しかし、そこに「ここまでの」勝ち負けは、少なくともこれまでのところでは、存在していない。この議論あえて勝ち負けの要素を入れるとすれば、ここまでというネタを題材にどれだけ面白い/賢そうなことが言えるか勝負、つまりsimeji対てんどんだ。
    そんな中に、ここまでの勝ちだの負けだのの基準を、わざわざ入れざるを得なかった。しかもここまでに「有利な」形で。そういう状況だったということだ。何かと過大評価されがち(頭が良いとすら言われがち)なここまでを、徹底的に実軸側から叩いてみたら、いるのかどうかもわからない「ここまで派」にしてみれば思った以上に絶望的な戦況になってしまった。それをなんとかしなければ……そういった「苦境」が垣間見えるのは、笑っておいてやるのがせめてもの情けだろう。

    もうひとつが、一切の分析を行わず、単にここまでに賛同する立ち場を表明できること。
    仮に読者に平等な1票が与えられるのだとしたら、投票に理由は不要だ。これまでに行われてきた、ここまでに「不利な」分析のすべてを無視し、また自らここまでに「有利な」分析を行うことなく、ここまでに票を投じることができる。仮にここまでに「勝たせ」ようとするならば、ここまでがいかに素晴らしいことを言っているかの分析を、俺たちと同じように積み上げるのが、このwikiでのならわしというものだし、そもそもそのほうがよっぽど手っ取り早い。
    それをしないのは、できないから、という可能性を排除するわけにはいくまい。うまいの能力的な問題と、擁護すべき対象がもうどうしようもないという問題のいずれが大きいのか、あるいは他の原因によるものかの分析は、もしあれば別の機会に譲る。

    こうした問題はありつつ、この論法を一般化すると、「議論の最中に、議論と関係なく、自分に有利な基準を突きつける」論法、と表現できる。今回のうまいのそれは、かなり典型的な形式だと言えるだろう。本当に「自分に有利」かは投票の結果wを見ないとなんとも言えないが、勝ったら勝ったで満足のいく結果だろうし、仮に負けたところで、自ら「意味不明な投票」と表明することで保険をかけているので負けはリセットできるため、自らの中の何かは守れることから、「自分に有利」と言ってほぼ差し支えないと判断する。

    なんで俺がここに言及するかっていうと、これが「オタク」においてぷりけつが言及した「うんこする言い訳をしながらうんこしないと得られない有効な情報って何?」に対する回答になりうると考えているからだ。

    「これは悪趣味でーす」と主張しながらゴミを撒き散らす方法には、議論に「勝つ」上で大きなメリットが存在する。例は枚挙に暇がないが、このページでも言及されたもので言えば、例えば「〜がなかったら〜はなかったかもしれない」でnyxに対してやったのがそれだ。

    対nyxの議論は、nyxの下記の発言で終結している。

    >どこまでが釣りでどこまでが本音なのかと思えば、それらの誤謬を含む文章全体が釣り針か。結局彼が何を語っていても何を間違ってもそれを指摘しようとしなかろうと彼は問題にしないわけだ。

    俺はこれが正しいとは思っていないが、少なくともnyxはそう理解して、議論は終わった。
    その理由は、ここまでが「これは悪趣味でーす」と主張したからだ。そう主張することにより、ここまではありとあらゆる誤謬をリセットできる。また、その後相手が「悪趣味」に言及してきたら、それに食いつき返すことができる。
    相手が悪趣味についてわからないと言ってきたら、その情報の格差を利用して優位に立つ(「悪趣味が何かがわからない」「だからおまえは俺の掌の上なんだよ」)。
    相手が悪趣味についてわからないことを認めなければ、そのこと自体を利用して優位に立つ(「悪趣味ってのは○○だろ」「ちげーよバカ」)。
    で、悪趣味が何なのかは言わない。そして最後には、あたかも最初から悪趣味そのものが議題であったかのような方向に持っていく。

    つまり、悪趣味とやらの存在を表明することそのものが、もう既に論法の一部であるということ。まさに「議論の最中に、議論と関係なく、自分に有利な基準を突きつける」の形式で、悪趣味という自分だけの基準を突きつけた瞬間に勝ち、のクソゲーをやってるわけだ。
    また、単に「勝つ」のみならず、議題をずらしてとっちらかすのに便利である点については、これまでにも言及してきた通り。
    対策としては、話に乗らない、くらいしかない。この「話に乗らない」は、ここまでの質問に回答せず自分の言いたいこと(分析)だけを延々言い続けることも含む。つまり、今の俺とsimejiのようなスタンスだ(そもそもここまでの横槍がないが、あっても同じ)。

    対ここまでの議論がクソゲーになるのは、ここに大きな原因があると俺は思うね。読めない云々もそうだけど、それも突き詰めるとこの話にたどり着く。話のテーマが何であっても最終的に悪趣味がどうのっていう文脈に引きずり込むそのやり口。議題が何であっても同じ展開になるのは、もうそろそろ飽きられてもいいと思うんだがなあ。前にも言った、「パターン少ねえなあ」の話の延長だけど。あるいは、根源と言ってもいいのかもしれんね。
     

  • てんどん 2018-05-28 (月) 01:01:49
    上記の通り、俺のアプローチはsimejiのとはちょっと違う。

    >しかしここで疑問なのが前回も言及した「意図的なミス」の必要性である。相手から感情的な発言を引き出すために高圧的な態度を取る?なるほど確かに効果的だろう。しかしそれは正しいことを言い続けるだけでも実行可能なはずだ。

    については、俺によると、「明らかに間違っているにも関わらず、自分だけの基準で勝ったことをもって、勝手に勝ち名乗りを上げてこっちをバカにしてくる」ことにより、相手の神経の逆撫で力を増している、となる。
    ここは、

    >うんざりされて反応がなくなれば、ここまでさんにとっては損なはず

    とのトレードオフになるんだろうね。なぜ「明らかに間違っている」方を選んだのか、あるいは選ばざるを得なかったのか否かは、敢えて今は論じないが。

    >感心させたり、愉快な気持ちにさせたりした場合の思考パターンには興味がないのだろうか。

    これはけっこういいとこ突いてると思うよ。マジで。
     

  • デブトルエン 2018-05-28 (月) 21:20:35
    投げっぱなしは優れた戦術である。
    他者のリソースを使って何かを生み出すことができ、生み出されたものがつまらなくても生み出した人のせいにできる。生み出されたものが面白ければ自分の仕事を「引き出した」とみなして悦に浸れるだけでなく、生み出した人のことを「自分に利用された人」とみなして見下すことさえ可能だ。なにより無能でも実践できるという点が素晴らしい。

    利用上の注意点をいくつか挙げておく。

    生み出されたものがつまらなくてもあなたのせいにならないが、投げ方や受け方が悪ければあなたのせいになる。

    面白いものが生み出されたとき、あなたは自分の仕事を誇らしく思うかもしれない。しかし、誰でも運さえ良ければ得られる成果を誇るのはダサい。何かを生み出してくれた人を利用したとみなすことに至っては、誰でもその気さえあればできてしまうことなので、それを誇るのはよりダサい上に嫌われるという効果までついてくる。

    無能でも実践できる方法なので、そればかりに頼っていると「こいつ無能なのでは?」と疑いをかけられることになる。疑いを晴らすには、無能にはできないことをやってみせればいい。例えばこの場では、修正なしで掲載される項目を投稿することが挙げられる。
     

  • [[2018-04-23 (月) 20:37:34のななし]] 2018-05-28 (月) 22:08:18
    >てんどん、simejiその他

     すまんかった。
     私の「死体蹴りはやめようぜ(笑)」は撤回する。
     

  • ニシキアナゴ 2018-06-01 (金) 19:34:05
    ここまでのおかしな発言をもう一つ見つけた。
    人生の意味の2014−10−01 (水) 08:05:42
    −−引用開始
    >>なんで僕がとつげきごときについて確認するために電話代払わなくちゃならないの?&#8232;>電話代100円未満のことに執着するというりおしは、参考書を手元に用意するという勉学の基礎すら怠っているとみて間違いない&#8232;>なるほど、りおしワールドが無学から派生したものであることがよくわかる自己表現だな&#8232;>で、りおしは凸の勤務先には電話を繰り返していたんだよね?その電話代は浪費ではないの?&#8232;>自己の無学さから浪費額(=実損益)が広がった典型例だなw&#8232;>東大に電話一本すれば、凸失職画策のために使う電話代をセーブできたのに、それをしなかったために浪費したうえ、相手に損失を与える画策に失敗とはw
    −−引用終了

    それ以前の凸とりおしのやりとりを読んでる?と疑いたくなる文章だが、それはさておき、これにはもう一つ問題がある。
    注目してほしいのは、「浪費額(=実損益)」という部分。
    実損益ってのを、会計とか金融取引の用語の実現損益(確定損益とも)と同じものだとすると、かなり変な文章になる、というかどう頑張っても浪費額と置換できない。
    「実際の損失と利益」程度の概念だと、「自己の無学さから、実際の損失と利益の両方が広がった典型例」と読むことになるが、りおしが得られた(広がった?)利益についてはこの文章のどこにも語られていない。
    では、実損失(無駄になってしまった金額くらいの概念)の書き間違いか?そうなると、わざわざ浪費額に対してカッコ書きで補足する意味もない。
    いや、問題の部分を無視すればギリギリ読め…ないな、今度は典型例で行き詰まる。
    2018−05−15 (火) 23:32:13と合わせて、ここまではには会計に関する知識は無いな。
     

  • simeji 2018-06-01 (金) 21:02:22
    前回はここまでさんの「思考パターンの覗き見」の精度については度外視して語った。今回はその中身にまで踏み込んでみよう。果たしてここまでさんの分析の水準は、どれほどのものなのだろうか。

    ここまでさんからその分析結果が明確に語られることは滅多にないが、ここまでさんは他人の思考パターンを分析し、それを基に相手を「手玉に取る」、「感情をコントロールする」ことができる、と主張したことがある。それらがどのような手法で行われたかをヒントに、ここまでさんの「覗き見の精度」を推測してみよう。

    「勉強ができるという意味ではない頭のよさ」の「ここまで読んだよ 2016−10−23 (日) 18:59:19」より

    『俺が炊き忘れをことごとく手玉に取れていたのは、(俺の発言によって)炊き忘れがどのように感情を動かし、そしてその結果どのように思考を働かせたかをいくつかシミュレートし、最も(彼の中で思いつくもののうち)妥当なものと考えられる一つを抽出し、それを題材にして十分に遊べたからだ
    つまり、炊き忘れの感情の先行を意識しつつ、それでいてなお炊き忘れがどのように思考をめぐらすかを(俺なりにではあるが)十分に読み取れているというわけ
    そのために、当時は彼の発言の着眼点・感情の矛先を十分に分析しましたよ』

    ここまでさんが明確に「相手の感情をコントロールできている」と宣言したのは「ごはん炊か騎士さん」と「こまいぬ星人(星神)さん」の2名に対して。しかしその手法は、常に「相手を不愉快にさせる」という方向にしか働いていなかった。

    ここで、「相手を不愉快にさせる」ことの難易度について考えてみよう。文章だけでなく、音楽、映像、絵画、料理、話術など、あらゆる表現において、人を感動させたり、喜ばせたり、感心させたりするためには、それなりの能力・技術が必要である。人によって多少好みが別れるとはいえ、全体の傾向として、人を愉快にさせることと不愉快にさせること、どちらが容易かは具体例をわざわざ挙げるまでもなく明らかだろう。もちろん「人を怖がらせる技術」など、「不愉快にさせる」方面での技術も存在するのは確かだが、ではここまでさんの手法は真似るのが難しいか?と問われれば答えはノーだろう(羞恥心を捨てるという大きな壁はあるとしても)。

    凸さんも議論記録などで、論敵を不愉快にさせる発言はするものの、それらは同時に読者を愉快にさせることを目的としている。相当のバカでもなければ納得できたり、あるいは頭のよい者達にとっては常識である理屈を、充分に見せつけたにもかかわらず理解しない相手を小馬鹿にすることは、確かに小気味よい。対してここまでさんが行った「感情のコントロール」は、我々読者を感心させるようなことがあっただろうか。それらは高度な技術であっただろうか。

    汚れた部屋の中で適当に暴れ回り、舞い上がったホコリを指差しながら、「俺はホコリの動きをコントロールしている!」と豪語するのは、あまり格好のつくことではない。論敵があまり理性的な人物でないことが容易に推察される時、叩けばホコリが出る(神経を逆撫ですれば反発が来る)のは当然である。それにごはんさんの場合は途中からここまでさんをほとんど無視しており、「手玉に取れていた」というにはかなり無理があるだろう。しかしそれすら「神経を逆撫でするための煽り」だとして回収可能だ。どんな誤謬も「煽るために意図してやった」と言えてしまう。確かに無敵である。感情のコントロール先を、不愉快方面に限定することには自分を守る上で大きなメリットがある。

    さて話を戻して「覗き見の精度」についてだが、先ほど示した通り「相手を不愉快にさせる」ことに、それほど高度な心理分析は必要ない。「ねじれ」だか何だか知らないが、手にした「実利」を基にした行動が、誰にでもできることでしかないなら、「オイオイ本当は何にも大したモンは見えてねーんじゃねーの?」と疑いをかけることは、全く不当とは言えないだろう。もし「悪趣味」が、「思考パターンの覗き見」としての機能をろくに果たさないものだとしたら、てんどんさんの示した「議論の最中に、議論と関係なく、自分に有利な基準を突きつける」という側面だけが残る。この性質を持つ論法は過去に「きっともっといい人が見つかる」で凸さんからも「いじわるオセロ」だとして批判されており(「とつげき東北 2008−01−17 (木) 06:09:19」参照)、このサイト内ですら個性的な論法ではない。つまり「悪趣味を駆使する変人」から「没個性の大衆」へと成り下がるわけだ。

    私は今までここまでさんの言い分を基に「悪趣味とは何か」を分析してきたが、目的が「思考パターンの覗き見」だとすれば不合理な行動が多過ぎる。「悪趣味」はもはやここまでさんの特徴などではなく、てんどんさんの言うように大衆論法の一種だとして片付けるのが適切かもしれない。

    ところで、ここまでさんは自身の行動が低レベルであることに自覚的なようだ。

    (解説)議論において明快な勝敗がわかる例」の「ここまで読んだよ 2016−12−23 (金) 23:34:27」

    (こまいぬさんへの返答として)
    『>君は僕と議論でもしてるつもりだったの?
    君のレベルに合わせて幼稚園児らしく遊んでいただけだが(笑
    一般レベルの社会人は幼稚園児レベルに落として会話することができるが、幼稚園児が一般レベルの社会人のレベルで話すことは不可能
    客寄せパンダとしてのコントロールは成功してるし、俺が君のレベルにわざわざ合わせていることはここの読者ならすぐにわかる』

    「一般レベルの社会人」がどの程度の水準を指すか分からないが、たまには「自分は一般レベルの社会人並の実力はある」ことを示してくれないと、同じ「幼稚園児」と見なされても文句は言えないのではないかと思う。
     

  • [[2018-04-23 (月) 20:37:34のななし]] 2018-06-04 (月) 04:21:58
     私もここまでの無知に関するネタを公開する。

    (以下、ここまで読んだよの書き込み、「幸せ」の2010−12−15 (水) 21:32:29より)
    >厳密に言えば、(このサイトでOK!を書いて)あわせて他人を誹謗中傷すれば、日本国法に基づいて記述者が裁かれる可能性を大いに持っている
    >それは凸がこのサイト内だけ特例であらゆる誹謗中傷を許可すると書いても同じこと、日本国法的には何の根拠も無い

     このここまでの書き込みはサイトのルールの次の部分を前提にしているものと思われる。

    (以下、「利用上の注意」より引用)
    >個人が特定されない状況において、侮辱的・名誉等毀損的・一方的・一面的な批判等も可能とします。

     ここまでは「あらゆる」と書いているが、「利用上の注意」を見れば、「個人が特定されない状況」という限定条件が課されている。
     よって、ここまでの「あらゆる誹謗中傷を許可する」発言は不正確である。

     まあ、これは単なる読み違えなのでいい。
     このことを念頭に置きながら、ここまでの「日本国法的には何の根拠もない」・「日本国法に基づいて記述者が裁かれる可能性を大いに持っている」発言について考える。

     ここまでは

    >個人が特定されない状況において、侮辱的・名誉等毀損的・一方的・一面的な批判等も可能

    というルールが日本の関係各法令とバッティングするということを言いたいのだろう。
     具体的には、刑法230条の名誉棄損罪、刑法231条の侮辱罪が適用されるというつもりなのだろう。
    (私法上の問題、民法709条の不法行為に該当するかについてはここでは省略する)
     そこで、実際の凸のルールが許した行為を実際に行った場合の名誉棄損罪の成否を考える。

     この点、凸が許可した行為は、
     
    >個人が特定されない状況において、侮辱的・名誉等毀損的・一方的・一面的な批判

    である。
     つまり、「個人が特定されない状況」を前提としている。
     よって、刑法230条の「人」にあたらない。
     何故なら名誉を棄損するためには特定された個人の社会的評価が減少する危険が生じなければならないところ、個人が特定されていない以上、誰の社会的評価も低下しないからである。

     例えば、ここまで、てんどん、うまいに対する批判がなされたとする。
     別にウィキのルールがなかったとしても(あれば被害者の同意により構成要件該当性が否定される)、リアルここまで、リアルてんどん、リアルうまいの社会的評価が減殺される危険が生じたとは言えない。
     よって、名誉棄損罪は成立しない。

    「いやいやいや、本名をハンドルネームにすれば名誉棄損罪は成立するではないか」と思うかもしれない。
     ちなみに、本名をハンドルネームにすれば確かにその危険は生じる。
     しかし、次のルールによって、本名をHNにすることは禁止されている。
     
    (以下、利用上の注意より引用)
    >個人情報にあたる可能性のある情報を掲載しないでください。
    >たとえば、「竹下剛志」というハンドルネームで投稿してはいけません。それが自分の本名であっても、他人の名前であっても、架空の名前であってもダメです。

     よって、その可能性はちゃんとはじかれている。

     というわけで、ここまでに法律的な知識があるかは怪しいな、と思う次第。
     もちろん、以上の議論はざっくりしたものである(厳密に書くと、「コテハン」に対する名誉棄損が成立する例外的な場合はある)が、少なくても「可能性を大いにもっている」は誤りである。
     コテハンに対する名誉棄損が成立するのは「コテハン」を示すだけで一般人を基準にしてそのコテハンが誰か具体的な個人を特定できる必要があるから。
     

  • [[2018-04-23 (月) 20:37:34のななし]] 2018-06-04 (月) 04:37:45
     一点書き間違えた。

    >(あれば被害者の同意により構成要件該当性が否定される)

    >(あれば被害者の同意により違法性が阻却される)

    に訂正する。
     まあ、ここを変えたからといって結論が変わるわけではないが。
     

  • [[2018-04-23 (月) 20:37:34のななし]] 2018-06-04 (月) 04:57:45
     もう一個誤りがあった。

    >利用上の注意

    (参加時の注意)

    に訂正する。
     

  • [[2018-04-23 (月) 20:37:34のななし]] 2018-06-04 (月) 06:52:39
     少し追加する。
     これは、「凸のルール」の意味についてである。
     
     個人が特定されない以上、名誉棄損罪等が原則として成立しない話は既に述べた。
     しかし、他の情報と相まってコテハンが誰か特定されれば名誉棄損罪は成立する。
     また、民法上は名誉棄損による損害賠償の他、名誉感情の侵害に対しても損害賠償が認められるケースがある(簡単には認められないが)。
     さらに、現段階では認められないとしても、将来コテハンを独立の人格とみなして、個人が特定されてなくてもコテハンでも「人」にあたるといった解釈が行われる可能性もある。
     
     そうなった際、凸のルールがあれば、「被害者の同意があるから(私法上・刑法上)違法性が阻却される」というメリットがある。
     これが第一点。
     
     また、凸のルールを置いておけば、訴訟・裁判になっても「同意によって違法性が阻却される」の一言で片付けることができる。
     そうすれば、コテハンと個人との特定可能性とかコテハンは「人」にあたるかなどで争う必要もない。
     よって、訴訟コストの点から考えてもメリットがある。

     なお、ここまでは「(凸のルールは)日本国法的には何の根拠も無い」と述べていたが、凸が自分の主催するサークルにおいて通常社会と異なるルールを設けることは憲法21条1項の結社の自由によって保障されている(無論、いかなるルールをも設けられるわけではないが)。
     よって、「日本国法的には何の根拠も無い」はその意味でも誤りである。
     

  • [[2018-04-23 (月) 20:37:34のななし]] 2018-06-04 (月) 07:44:50
     追記で不十分な説明があるので、少し補足。

    >「被害者の同意があるから(私法上・刑法上)違法性が阻却される」

     無論、このサイトの参加者同士(書き込んだもの同士)の話であって、それ以外の者には適用されない。
     誤解を招く書き方だったので、これは訂正する。
     

  • うまい 2018-06-04 (月) 12:55:37
    一読者ですが、いくつかの話題が並行して進みそうなので、読みやすくするために質問します。

    >2018−04−23 (月) 20:37:34のななし 2018−06−04 (月) 04:21:58
    >私もここまでの無知に関するネタを公開する。

    このネタは取り下げられたのでしょうか? 
     

  • てんどん 2018-06-05 (火) 21:27:17
    >ここまでさんは自身の行動が低レベルであることに自覚的なようだ。

    ほら、このwikiって独特の文脈とか暗黙のルールがけっこういくつもあるじゃん。そのひとつが、「主張が正しくなくても、それに自覚的である限りにおいて許される」。この「許される」ってのは、「批判されない」とか「バカだとはみなされない」程度の意味だけど。
    この「自覚的ルール」は要するに、ギャグをかます者やあえて違う視点からの意見を(帰無仮説としてであっても)提供しようとする者を保護するためであったり、あるいはそもそも道徳とかそういった世間一般の「誤った」考えを相対化するために必要であったりするものというのが本来の立ち位置であった(し、今もってそうある)のだと俺は理解してるんだけど、一部の人間はこれを悪用してるよね。つまり、「どんなにバカなことをやっていても、それに自覚的であれば批判される筋合いはない」。「わかっててやってまーす」と主張しさえすれば、そう、それが後づけであっても、ゴミを撒き散らしても「許される」わけだ。

    実際、simejiが例に取った「(解説)議論において明快な勝敗がわかる例」もそうなんだけど、例えば「○○にしか見えない」だとか「過言ではない」だとかのこまいぬとここまでのやりとりは、本当に、もう本ッ当にゴミと以外に形容のしようがないシロモノだと思うよ。
    お互いに煽ることしか考えてないからこうなるってのもあるんだけど、もうちょっと本質的な話をするならば、これが虚軸側の者どうしがかち合った結果だ。

    このwikiの歴史上、原田やらここまでやら、ほか何人かが虚軸側の人間と判断されてきたけど、この「虚軸」ってのは本当はあんまり適切な表現じゃないんだよな。
    なぜか。あたかも「虚軸側の人間」が「虚軸」という軸を共有しているかのように見えてしまうからだ。この「虚軸」ってのは、単にいわゆる「論理的に正しい答えを得る」という軸(実軸)に対比する形で凸がそう呼んだ(定義づけた)んだけど、結果として実軸でない軸はすべて虚軸と呼ばれて(しまって)いる。この分類が不適切だというのは、原田とここまでという二つの例を挙げるまでもないだろう。
    当然実際には、虚軸にもいろいろいる。虚軸側の人間は、本質的には(虚軸側の人間を含めて)他の誰とも「軸」を共有していない。まあ、いろんな前提がある中でも論理的に正しそうな答えを得ようとするという、思想的な文脈においてまさに「軸」となる、他者と共有しうる唯一と言っていい「実軸」を共有しないのだから当然なんだが。
    そうした虚軸側の人間が知的に振る舞うには、すなわち「それ(自らの虚軸性)に自覚的である」ように振る舞うのであれば、彼らが取れる選択は一つだ。「自分一人で完結する」。なぜならば、自分以外の他者は全員、自分とは軸を共有しないからだ。

    (批判・反論・中傷用)の「'''' 2010−11−09 (火) 11:24:26」が下記の通り指摘している。

    >名無しも途中でいってたが、ブリーフ氏の「カースト制度」は「でっち上げ」基準だよ?だって虚軸の人間なんだもんよ。論理的な正誤とか発言の整合性とか、まあ気にしている節はあるものの、そこが主目的ではないのね、彼(ら)の場合。以前、Another World氏が原田を評して「議論する意志はあると思いますが、向いていませんね。向いていない理由は、独自の美学のために、常軌を逸した制約を設けているためです」と述べていたが(掲示板No.1049)、そこが虚軸人間の存在価値だろ。彼らは基本「自分ルール」から出てこないの。

    これは全く正しい。お互いが「自分ルール」から出ない状況でやりとりをしたって噛み合うはずがない。原田を見よ。「能ある鷹は爪を隠す」においてマネその他のメンバーとやりとりをしたが、原田側からは一度も質問をしていない。それどころか、俺が知る限り原田はこのwiki内で他者の意見を求めたことなど一度もない。このwiki内の他者の意見が自らに何ら益をもたらさないことを知っていたからだ。こうした、自分一人で完結する意志、言うなれば高潔さが、原田を原田たらしめている。それこそが虚軸側の知性だ。
    言い換えると、虚軸側に居ながらにして他者と関わろうとすることそのものが既に、馬鹿さをかもし出してしまうのだな。先ほど挙げた例は、こうした虚軸バカどうしがかち合ってしまった、wiki的には悲劇とすら言える事例だ。実軸バカのやりとりは、まだ利用価値がある。軸を共有している以上、あとになって智者によるレビューが可能だからだ。バカでは答えにたどり着けなくとも、後に他の者がそこにたどり着いてくれる可能性が常にある(何度も出てきてもらった例で恐縮だが、「〜がなかったら〜はなかったかもしれない」で俺がやったのはそういうことだ)。虚軸どうしのやりとりには、その可能性はない。だからこそ、こうした本物のゴミが生まれてしまう。
    言い換えると、虚軸にいながら自分一人で完結できないここまでは、虚軸から見てもバカそのもの。キャラとして生まれた瞬間にバカになることを宿命づけられてる。そりゃ「わかっててやってまーす」を悪用する以外には生きる道もねえわなあ、と。

    もちろん、虚軸側の人間といっても、実軸成分を持つことは少なくない。逆もしかり。その場合には、上記にあてはまらない状況も起こり得よう。が、ここまでの実軸成分がバカの一言なのはこれまで論じてきた通りで、「上記にあてはまらない状況」ではない。simejiの言うように「中途半端」。実軸から見ても虚軸から見ても。そういう存在がここまでってことだな。
     

  • てんどん 2018-06-05 (火) 21:34:01
    >このネタは取り下げられたのでしょうか?

    むしろなんで取り下げられたと思ったのか。こういった、質問の意図というか「なぜその質問をするに至ったのか」すらわからないような質問は、他の読者には読みづらくなるだけだよ。

    >いくつかの話題が並行して進みそう

    会計や法律の話は俺が「てんどん 2018−04−19 (木) 21:38:23」で述べた「ハッタリをかます」の2.と3.の例示。つまりベクトルやら無効電力やらの話と同じ枠のもので、それがこの文脈でどう働くかの分析そのものは既に俺が終えている。ニシキアナゴや2018−04−23 (月) 20:37:34のななしがそれ以上の分析をしない限りは、一旦ここで終わると思ってよい。つまり並行して進んだりはしない。これまでと同じ、simejiと俺の2本だけだ。

    もちろん、こうした専門的な知識をもとにした話というのは読んでいるだけでも面白いし、こういうちょっとしたところからバカがバレるという実例として働くため、その点での価値は大いにある。
     

  • ニシキアナゴ 2018-06-07 (木) 20:26:01
    >てんどん
    >俺が知る限り原田はこのwiki内で他者の意見を求めたことなど一度もない。
    アイデンティティ”参照。
    原田が誰かと議論(?)した数少ないサンプルで、形式的にだが、他者の意見を求めている。
    あ、別に意見を否定しようとか思ってないからね(そもそも揺らがないし)。「上記に当て嵌まらない状況」の例かな。とにかく面白いので、知らなかったら是非読んでみて。
     
  • simeji 2018-06-09 (土) 15:56:18
    今まで原田さんの発言はあまり注目してなかったので、過去の発言を全部読んでみた。確かにてんどんさんの言う通り自分から他人に絡んでいくような発言は見当たらなかったな。「一言だけ口を挟ませてもらう。」という前置きから始まる発言はいくつかあったけど、意見を求めているって感じではなかった。

    色々読んでて印象に残ったのは「人にされて嫌なことはするな」のAnother Worldさんとのやり取り。大体一つの項目に一つのレスっていうのが原田さんの基本的なスタイルで、実軸側からのツッコミには渋々答える、みたいな感じだったけど、唯一この項目だけは原田さんが返事をするのに「乗り気」だったように見えた。Another Worldさんの虚軸的振る舞いが、原田さんの「自分ルール」に上手く近付いたって感じなのかな。

    上記二人のやり取りは一見「優先(座)席」という共通の話題で会話が進んでいるように見えるが、両者にとって共通の答えを得ようとする(軸を共有しようとする)動きは見られない。相手の発言を踏まえてはいるものの、結論は常に「自己完結」している。虚軸側の人同士がかち合っても、バカでなければ面白いものが作れるという好例だね(Another Worldさんは100%虚軸側というわけではなく、使い分けているようだけど)。

    虚軸側の人物とのやり取りを「面白くする」ことを考えたとき、自分はあくまでも実軸側でいることを貫くなら「いかに上手に笑うか(分析を叩きつけるか)」が大事だ、というのは語られてきた。もう一つのアプローチとして、「自分も虚軸側に立ち、より上等な"いじわるオセロ"を見せつける」という方法もあると言える。ここに来てようやくてんどんさんの言っていた「エンターテインメント的には、手を変え品を変え、真面目に議論させる方向にもっていく、その姿を見せてほしかった。(略)仮に「目的」そのものは達成されなかったのだとしても。」の意味が理解できた。実軸的には達成が困難なことを目標にするなら、「議論の枠の外」、つまり虚軸に立って「美しいいじわるオセロ」をすべきだったんだな。いや、全然そんな意味じゃなかったとしたら恥ずかしいんだが。

    いずれのアプローチを取るにせよ、虚軸側の人物に対して「実軸的な回答(真面目なオセロ)」を強要する行為は、面白さを追求する上で悪手になりやすい。知的な虚軸に対してなら無粋(ジョークを解説させる等)になるし、バカな虚軸に対してならゴミを増やす行為に繋がる。実軸バカなら「ゴミを吐き出させてから、一気に片付ける」という方法も取れるんだけど。

    この項目ではまだここまでさんから「悪趣味でした〜」宣言は行われてないけど、本人的には実軸的なやり取りのつもりだったのかな?もしベクトルの話その他諸々のミスを「意図的でした〜」としてしまうと、過去に明かした「手の内」にまで影響が及び、「悪趣味」そのものが「意図的なミス」ということになってしまって「自分ルール」が崩壊する。ここまでさん的にはもう「素で間違えました」と認める他ない状況に来てるよね。んで認めたら認めたで「自分ルール」がかなり曖昧で適当だったことが明らかになり、虚軸の免罪符を悪用していただけってのが露呈する。いずれにせよ苦しい立場だ。このままだんまりを続けるのか、何か言い訳を捻り出すのかは知らんけど。そもそも見てないかもしれないし。

    >そういう存在がここまでってことだな。

    てんどんさんの分析は一区切りついた?私の方は「悪趣味とは何か」については大体語り終えたので、続けるなら「ここまでさんの手法は真似るのが難しいか?」を掘り下げて「自分が悪趣味を行うには」について論じてみる(「1−1.悪趣味実施時におけるここまでの行動パターン」の発展形のイメージ)とか、「ここまでさんを逆に釣るなら?」(「より美しいいじわるオセロ」についての考察)とかかな〜なんて考えてる。パッと思いついただけで中身は何にも出来てないし、絶対語ると決めてるわけでもないんだけど。今挙げた例は分析より空想の要素が大きくなりそうなので、simeji視点ではそろそろステージ2(悪趣味及び本人の解剖)からステージ3(オモチャにする)に移行しそうという感じ。てんどんさんが「あるいは既に来ている」と言ってた通り、2と3の境界は曖昧だけど。
     

  • てんどん 2018-06-15 (金) 02:49:46
    >ニシキアナゴ
    え? まじ? そうだったっけ? と、慌てて該当項目を読み返したことは正直に言っておこうと思う。
    が、悪いが俺によればそれはノーカンだ。だって指摘の項目の原田は、とても「意見を求めている」とは言えないからね。単にretに「力を見せろ」って言っただけ。原田は自らをチャンプに例えている。そう簡単に挑戦権を得られるわけがないから、自らが挑むにふさわしい者であることを示すよう求めただけだ。むしろ「俺に絡んでるヒマがあったら一人で勝手に面白いことでも書いとけよ」と突き放したとすら言える。
    あるいは、単にretが自分と「軸」を共有しているかどうかを確かめただけ、なのかもしれんね。結果としては、いずれの観点でも原田のお眼鏡にはかなわなかったので、まともなやりとりは成立しなかったわけだが。

    その先も通して読み返してみたら、ちょうど俺の分析に合う発言を原田がしてたから引用しとくわ。いやまあ偶然みたいなもんなんだけど。

    「もともと俺からretという下人に対して何かを望んだ訳ではないだろう。俺はあくまでも受け身の立場だ。」原田 2006−12−14 (木) 01:22:40

    「拙いカウンターしか狙えない新人をチャンプがどう料理するかよりも、チャンプがただシャドーボクシングをこなすその絵を観衆は好むのである。」原田 2006−12−14 (木) 11:44:44

    こういう振る舞いこそが、自らの虚軸性に自覚的であるってことだ。
    まあ要するに俺の分析は正しい。となると偶然でもねえか。

    >simeji

    実軸とか虚軸とか、自分ルールとか、このサイト特有の用語で言うからわかりにくいのかもしれないけど、もっとわかりやすい例は他の世界にもあるね。

    たとえば映画。スターウォーズの世界では、宇宙空間でも音が出る。その方が映画として面白いからだ。ジョージ・ルーカスは後に、それが物理法則に反するものでありながらも科学的なリアリティを追求したものでもあることを語っている。結果として、スターウォーズの音響は革新的なものであると評価され、これまでに何度かアカデミー音響編集賞を受賞している。
    それに対して「宇宙で音が出るなんて非科学的だ」なんて主張したって、ジョージ・ルーカスは「何言ってんだこいつバカじゃねーの」くらいにしか思わないわけ。まあそりゃもちろん「渋々答える」んだけど。アイデンティティでretでやったのがそれ。
    そうではなくて、映画としてもっと面白くするにはどうすりゃいいんだって話を、ジョージ・ルーカスはしたいわけよ。そっち側の話をしたのがAnother World。

    虚構には論理やら科学やらはしばしば邪魔になる。だから捨てる、ってのはよくあることだ。スターウォーズもそうだし、別の例で言えばファンタジーの世界でも、魔法やらモンスターやら荒唐無稽なシロモノが山ほど存在する世界で、それでもその世界なりの法則(もちろん、その法則内部には矛盾がないような)に従ってモノゴトが成り立っているからこそ、いかにもありそうな、重厚な世界観ができる。名作と呼ばれるものは決してそこをないがしろにしてはいない。
    原田にはそれに通じるものがある。なんかよくわかんねえけど面白い、原田ワールドと呼ぶべき世界観。それはもしかしたら、この知性やら論理やらのしがらみだらけのwikiで突然そんな世界が展開されたからこその面白さだったのかもしれないけど、とにかくそれを凸は「このウィキのあり方と、一般的な名言の世界のあり方の間に入った」と表現した。
    原田はその世界から出てこない。であれば、原田と「会話」しようと望むのならば、こちらからその世界に入るしかない。モンスターを倒したければ、銃の撃ち方でなく魔法の唱え方を身につけなければならない。それをわきまえていたかどうかがretとAnother Worldの差だ。

    ちなみに、そっち側の世界からこっちの世界に出てきて何やら魔法を唱えている(と主張している)のがここまで。そういう解釈があれば、これまでwiki内でも見られたような「ずるいなぁ」みたいな認識を捨て去れるんじゃねえかなあ。

    >虚軸に立って「美しいいじわるオセロ」をすべきだったんだな。

    この「美しいいじわるオセロ」が何を指しているのか、ちょっとよくわからない。

    凸は昔々に、「きっともっといい人が見つかる」においてあたかも原田がそれをやっていたかのように述べてたけど、原田はオセロなんかやっちゃいない。オセロには対局相手が必要だ。これは原田の「一人で完結する意志」とはかけ離れたもの。凸の該当の分析は誤り。それで不満なら、少なくともオセロに例えるのは誤りだ。いじわるという表現も、原田の精神性には程遠い。
    原田とAnother Worldのくだんのやりとり的なもの、を想定しているのであれば、言葉を選び直した方がいいと思う。いやもちろん、選び直す必要はない的に俺を論破してくれるのでもかまわんけど。

    もちろん、その「美しいいじわるオセロ」が俺の想定しない方向にエンターテインメント要素を含んでいればそれはそれで素晴らしいこと。
    が、ここで言っていた「手を変え品を変え」というのは、その時に意図していたものを端的に言えば、例えば「That's カンニング!」という映画を知っているだろうか。落ちこぼれの学生たちが試験を突破するために様々な方法でカンニングを行うコメディ映画なんだが、実際にできてしまいそうなものから奇想天外なものまで、それはもうまさに「手を変え品を変え」カンニングが行われるそのさまは、作中の人物の必死さともあいまって滑稽でもあり、また「いやそりゃダメだろバレるだろ!」「おお、そんな手が!」「そこまでやるかー」と思わずツッコんでしまうヘンなパワーがある。もっと卑近な例で言えば、とくに取り柄のない男が美女を振り向かせるためにあんな手やこんな手を使うさまは、その「うまくいかなさ」から、哀愁や笑い(あるいは自虐的な)を誘うものだ。要はそういった展開を指して言った言葉。

    >てんどんさんの分析は一区切りついた?

    そうだな。観点をいろいろ変えながら、もう十分と言えるくらいに諸々の事象(とそこから導かれるここまでのバカさ)が語れたとは思っているので、ここで一区切りと宣言しようか。

    俺のレスから読み取れているかもしれんが、ストックはもうとっくになく、俺の分析はしばらく前からsimejiの分析を読んで着想したモノになってる(「他者の分析を通して俺自身の分析をさらに進める」状態)。あんまり言いたくはないが、自分の分析に対して「漠然と思っていたことを表現してくれた」と感じるようなのが続いている。ある日突然ピンと来る、というよくあるアレとも違う体験で、なかなか面白い。
     

  • ニシキアナゴ 2018-06-15 (金) 12:46:04
    >てんどん
    形式に囚われてしまった…orz
    例えばsimejiが君へ「意見を求める」のと、アイデンティティでの原田の発言は、やはり違うわな。
    解説ありがとう。
     
  • simeji 2018-06-18 (月) 22:19:10
    >この「美しいいじわるオセロ」が何を指しているのか、ちょっとよくわからない。

    私も具体的に「こうすればよかった」ってのが思いついてるわけではないんだけどね。
    「いじわるオセロ」という表現については、引用元のレスでは『読みようのない、なおかつ興味深くない「真意」の度重なる挿入』と注釈されていたので、この文脈だと「虚軸的(他者と前提を共有しない)行為全般」を指す言葉として使用できると判断した。また、「美しいいじわるオセロ」は「いじわるオセロ」の対比として使用されており、引用元の『彼のは「答え(真意)」を聞けば「ふむ(笑)、それもありか〜」と思えるものもあったし、実際に盤面がキレイだった(発言それ自体が楽しめた)。』という発言から、注釈をつけるとするなら「興味深い「真意」を内包した、それ自体が楽しめる発言」と解釈できるので、「いじわる(精神性)」や「オセロ(対戦相手の有無)」といった語の持つ性質は無視できるとしていた。
    とは言え、私がこの比喩にこだわる理由も特にないので、てんどんさんをして「高潔」と言わしめる原田さんに対してこの比喩が相応しくないと言うのであれば、使用を控えることに異論はないよ。

    「That's カンニング!」、知らなかったので見てみた。なかなか面白かったよ。自分が知ってる映画の中からだと少林サッカーと似たような見心地を感じたかな(落ちこぼれ達がそれぞれの個性を発揮しながら困難に立ち向かうといった構図が特に)。ああいうテイスト(「おお、そんな手が!」)をこのサイト内で読者に感じさせようと思ったら、それこそ原田さん並のセンスでもなければ難しいかもしれないが、今度「話の通じない人」を相手にする機会があれば意識してみようと思う。

    >ある日突然ピンと来る、というよくあるアレとも違う体験で、なかなか面白い。

    協力型ゲームの参加者としてしっかり貢献できたなら一安心。頑張った甲斐があった。いつの間にか「まとめ」が項目全体の3分の1ほどの位置にあるっていうのが驚きだ。てんどんさんのおかげでかなり充実した項目になったと思う。特に「てんどん 2018−04−04 (水) 23:48:41」で示された名言の恒常的な潜在性についての考察はかなり面白かった。悪趣味とうまいさんの投票を絡めて「共通の性質を持つ論法」だと看破した「てんどん 2018−05−28 (月) 01:00:36」の時も感じたけど、てんどんさんは特徴を抽出する力とか、背景構造を把握するセンスがずば抜けている。
    そういう人からある程度の実力を認めてもらえるというのは、私にとって最高級の労いで、なんだかんだ言いながら「くまなく読む」羽目になった苦労が(「悪趣味とは何か」なんてテーマを選んだ自業自得ではあるんだが)報われたなあという感じ。
    その分「ダメ出し」にビクついてもいるんだが(笑)「仮説の出来栄えの評価」については私が一方的に要求する形になるだろうから、図々しいお願いになってしまうんだが、気が向いたらよろしくお願いします。
     

  • '''' 2018-06-18 (月) 23:14:51
    凸よ。最近はTwitterの鍵を解除して相変わらず好き勝手言ってるな。
    いつでも公務員倫理ホットラインに通報できるってことを忘れるなよ。
     
  • '''' 2018-06-23 (土) 09:26:46
    おいおい、なんでTwitterの鍵をまた解除してるんだよ。
    休日は鍵を解除しても公務員倫理ホットラインに通報されないとでも思ってるのか。

    今までも休日に鍵を解除してることは知ってたが、あえて黙ってたんだよ。
    でも今後はそうはいかんぞ。
    一旦鍵を解除すれば、それまでのツイートもすべて見れるからな。
    今後は遠慮なく通報させてもらう。
     


コメントは以下の作業を終えてからお願い致します。





重要:ボタンを押すか、手動で「OK!」と入力してからでないと反映されません。
一度入力すればクッキーによって保存され、入力の手間は省けます。


トップ   差分 バックアップ リロード   一覧 単語検索 最終更新   ヘルプ   最終更新のRSS
Last-modified: 2018-06-23 (土) 09:26:46 (117d)