とつげき東北

 そんなものはない。

  • なぜないのか簡潔に -- あ 2006-08-28 (月) 23:14:29
  • あってたまるか。だけど、ないことがわかったら途方に暮れるやつが増えるだろうなあ。それと、ないことがバレちゃったらおまんまの食い上げになっちゃう人達がいっぱいいるからねえ。とっくの昔に発見されてたんだろうけど、ず〜っと隠蔽され続けるんだろうね。 -- あ?のおっかけ 2006-08-29 (火) 00:13:58
  • じゃあ皆さんどういうスタンスで生きてるんですか?高校の時「能動的ニヒリズム」とかやったけどそれですか? -- 123 2006-08-29 (火) 04:00:28
  • おお勇者よ 人生に意味がないと生きられないとは情けない -- ボギー 2006-08-30 (水) 22:58:47
  • 説明できない馬鹿ばかり・・・ -- あ 2006-08-30 (水) 23:00:00
  • 「なぜないか」を、「あ?向けに」真面目に説明すること自体、このウィキのレベルにふさわしくないと思われるからじゃないのかな(笑) だって自明だもの。 -- とつげき東北 2006-08-31 (木) 01:46:24
  • ならばもっとこのウィキのレベルを下げるとするか(笑) -- あ 2006-08-31 (木) 03:17:43
  • 東北が人生の意味を簡潔に言えないだけなんじゃねぇの?w -- あ 2006-08-31 (木) 03:27:56
  • 「生きる意味を見つけるために生きている」 あ書く場所違う?(笑) -- りゅー 2006-08-31 (木) 12:14:15
  • 「なくても生きているから」は論点のすり替えかな? 当たらずとも遠からずと思うが -- ととと 2006-09-01 (金) 01:35:10
  • 親が勝手に産んだだけなのに後付けで意味を付け足したり、意味を求めるのが間違いってことでしょうか -- える 2006-09-01 (金) 04:05:37
  • 自己あるいは相手の半生を肯定し(これを人生の糧化という) -- キクロン 2006-09-01 (金) 16:51:38
  • 自己あるいは相手の半生を肯定し(これを人生の糧化という) -- 2006-09-01 (金) 16:52:37
  • 自己あるいは相手の半生を肯定し(これを人生の糧化という)同時に未来における一条の光がさす事を錯覚させる時の枕詞 または、本人承諾を得ず決定される一方向的な肖像を表現したお仕着せ -- 2006-09-01 (金) 16:54:43
  • どうされたんだこの子は -- 2006-09-01 (金) 18:15:44
  • >123 そこそこに優秀で多感で退屈な高校生ならば、「冷笑(ニヒリズム)」くらい簡単に手に入れることでしょう。しかし「冷笑」は、我々の最終目標である「爆笑」への導入部にすぎません。「冷笑」から「嘲笑」そして「爆笑」へと辿り着くためにはさらに明晰で深い考察が必要になります。「冷笑」は手にしたものの、その多くは中途半端な明晰さ故に、社会に網羅された罠に嵌って、折角手に入れた「冷笑」をもったいなくも放擲し、あまつさえ来た道を逆戻りし、その結果、あろうはずもない「人生の意味」などに真剣に取り組み、不健康な日々を送らざるをえないはめに陥ります。その滑稽な姿をかつて当の本人たちが「冷笑」したにもかかわらずです。自然科学には答が用意されているものの高度の頭脳が要求されるため参入障壁が高いのですが、「人生の意味」など答のないものには生半可な頭脳でも十分参入でき、たまに評価されることもあって容易に自己陶酔できるのも「人生の意味」がもてはやされる大きな理由でありましょう。「冷笑」から「嘲笑」そして「爆笑」への健やかな成長を阻んでいるのは紛れもなく家庭であり学校であり社会です。その過度のストイックさはまさに「爆笑」ものでありますが。「爆笑」を手に入れるといろんな特典が得られます。毎日心から笑えるのですこぶる健康的で医者いらずです。巷を高みから睥睨する快感が味わえます。「馬鹿」と「利口」の見分けが瞬時につきます。当ウィキは実に健康的な阿片窟だと思います。閲覧者の多くが中毒患者にならんことを切に願っております。 -- オリバー 2006-09-01 (金) 19:55:13
  • >あさん 「人生に意味がある」ということを明確に示す証明が現時点で一つもないからだと思います。 -- タカユキ 2006-09-01 (金) 22:25:54
  • 煽っておきながらも説明させる作戦失敗 -- あ 2006-09-02 (土) 07:45:48
  • >タカユキ 一つもないってことはないだろう。神の存在証明から「人生の意味」の存在証明を導出するのは簡単そうだしな。 -- マネ 2006-09-02 (土) 17:51:19
  • 人生の意味があるとしたら、人生って無粋だねぇ。みんなそれに縛られるわけだ。人間の統制を図る方法として、宗教と並び評価する方法だけど。まぁ無粋ってのは結構楽しいよね。無粋ついでに。ニヒリズムとは違うのね、この考え方 -- ととと 2006-09-03 (日) 05:05:09
  • やった↑いっぱいリンク張られたぜ。…じゃなくて、純粋に人生の意味がわからないというなら、かける言葉もあるけど、煽っている場合は閉口するしかないよね。もっと分かりにくい方法で煽らないと。←露骨 -- ととと 2006-09-03 (日) 05:12:52
  • >マネ 実存主義的な考えで「生きていることそのものが理由である」などと説明される場合もあるね。詳しくは知らないが「主義」と呼ばれるからにはかなり高度な思想の体系を持っているんでしょう。そういった「主義」を持つ者と、とつげき東北氏の激突が見たいが、今のところその域に達している者はいないのが残念。私もヘタレなので、言うだけで自分がなろうとは思わない(笑)。 -- N 2006-09-03 (日) 15:47:30
  • 東北信者に期待している奴はいない -- あ 2006-09-04 (月) 07:54:29
  • 人間の三大欲といえば、食欲・性欲・睡眠欲。うち二つは肉体の維持に必要な物。性欲は子孫=遺伝子を残すため。子孫を繁栄させる、遺伝子を残す。その先には何もないよね? いくら人間という種が繁栄しても、その先にあるのは自滅だし、遺伝子を残したところで意味はない。第一、自己の消失は世界の消失と等しく、その時点で意味などと言うものは皆無となる。これらのことから、人生の意味なんてものは存在しない。 -- tk 2006-09-04 (月) 19:08:52
  • 説明を試みてみる。さて。その辺にある石を拾って石の存在の意味を考えてみる…うーん。無い気がする。しかし、その石を積み上げてダムにしたら、水を貯めるという「目的」で存在に意味がある。 -- りゅー 2006-09-04 (月) 19:37:59
  • 一方で、実はその石はモノを考える石で。彼に自分の存在の意味を聞くと「意味はないよ」と返ってくるでしょう。何故なら、他の石でもダムはできるからです。「本当の自分はダムじゃない」と言い出したら、ますます意味が解らなくなる(笑)誰かに利用されてると実感して生きていたいのなら、意味のある人生を探しても良いかもね〜 …て言うかな。 -- りゅー 2006-09-04 (月) 19:49:40
  • 「ないことの証明」は原理的に不可能。wikipediano -- タカユキ 2006-09-04 (月) 23:02:10
  • 途中で投稿してもうた。ウィキペディアの「悪魔の証明」が参考になると言いたかったのです。 -- タカユキ 2006-09-04 (月) 23:02:57
  • アッー!既に東北さんが説明済みだァー -- タカユキ 2006-09-04 (月) 23:04:01
  • 世界の消失理論だと全部意味なしにならね? -- あ 2006-09-04 (月) 23:06:22
  • ないものを無理やり説明しても穴だらけだな(笑) -- あ 2006-09-04 (月) 23:10:52
  • あげときます -- Revin 2006-09-07 (木) 07:11:34
  • 「生きる意味とは、健康に気をつけ、良書を読み、全ての人と仲良くすること」 -- デニス・ムーア 2006-09-09 (土) 21:55:02
  • 人生に意味がないなら生きる意味もないな(笑)意味ぐらい作れって話だぜ -- あ 2006-09-10 (日) 06:40:36
  • 自明に難癖つけて喝采受ける商売が「宗教」「哲学」「芸術」だな(笑) -- あ?のおっかけ 2006-09-10 (日) 07:10:20
  • こんな自明より宗教の方が圧倒的に役に立つだろうな(笑) -- あ 2006-09-10 (日) 07:12:12
  • (笑)がグロテスクですね -- ボギー 2006-09-16 (土) 00:16:58
  • ほんとだ(笑)こんだけ並ぶと(笑) -- 笑 2006-09-16 (土) 00:29:26
  • あ(笑) -- ひひひ 2006-09-16 (土) 00:57:32
  • さわやか(笑) -- 国王 2006-09-16 (土) 15:47:53
  • (笑)←なにこの飾り付け(笑)つーか わらい→変換→(笑)だ(笑) -- あ 2006-09-17 (日) 09:37:40
  • 私など「w」をわざわざ辞書登録で「(笑)」に変換してしまってるよ(笑) -- とつげき東北 2006-09-17 (日) 11:51:16
  • なるほど。それいただきます(笑) -- ここ一 2006-09-17 (日) 19:41:23
  • 辞書登録を思いつかず(シフト8+笑い+バックスペース+シフト9)に無駄に慣れた自分に涙を流すばかりです(笑) -- りゅー 2006-09-17 (日) 22:35:37
  • これが後の『(笑)辞書登録ムーブメント』である。 -- 2006-09-17 (日) 22:55:45
  • ATOKは辞書登録が容易でいいねっっっっっっっっっっっっっwこんなんなるけどっwっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっっw  -- あ 2006-09-18 (月) 00:05:54
  • こういうものは「ある人にとってはあるし、ない人にとってはない」としか言いようがないと思うお -- ( ^ω^) 2006-09-25 (月) 22:58:46
  • >( ^ω^) いやいやいやいや。キクロンさんの「自己あるいは相手の半生を肯定し(これを人生の糧化という)同時に未来における一条の光がさす事を錯覚させる時の枕詞」というように名言的に語られることが多いわけですよ。多いことが重要なんですよ。それが大衆に語られやすいことが重要なんですよ。それが笑えるといっているんですよ。そこを嫌味にねちねち説明することでとる笑いもあるが、とつさんはシンプルに笑いをとりにいったんですよ。わかったかこのぶたごりら。 -- ぷりっぷりのおしり 2006-09-25 (月) 23:52:49
  • どうでもいいが「うんこな考えですね」といった言葉から始め、冷静に締める事はぷりっぷりなおしり的には物凄く重要じゃないかと思うのだが(笑) -- ジャケ 2006-09-26 (火) 01:53:56
  • まじ指摘してるのかどうかわかんないけど、まぁあれだよ、たびたびギャグを説明するようなことをして申し訳ないというかかたじけないが、それが遊び心というか、ぷりしりクオリティーってやつなんだよ。つまり、冷静に締めないことがものすごく重要なんだよ。丹波さんもそういってた。 -- ぷりっぷりのおしり 2006-09-26 (火) 19:39:53
  • なるほど…その尻、受け取ったぜ… -- ジャケ 2006-09-26 (火) 20:45:56
  • 何此奴等気持悪 -- あ 2006-09-28 (木) 07:44:47
  • なるほど、おしりから発したうんこを冷静に締めないことは、ものすごく重要、且つ、クオリティーが高く、ジャケ氏はその尻を受け取ったと。。。 -- キクロン 2006-09-28 (木) 11:22:51
  • >あ ホントはきもちいいくせに -- ぷりっぷりのおしり 2006-09-28 (木) 19:43:18
  • 悪魔の証明 -- 2006-10-02 (月) 21:20:49
  • 人生の意味が何故ないのか理解出来ない者は「人生の意味とは何か」を自分自身で考えてみると良い。 -- ザーク 2006-12-08 (金) 21:03:40
  • もし考えてみて何も思いつかないのなら「そんなもの初めからないのだからない」と分かるだろう。もし思い浮かんだとしてもそれは「人生に意味等ない」という事実を認めたくないが為の理想や逃避に過ぎない。 -- ザーク 2006-12-08 (金) 21:07:04
  • 黄緑坊主 2007-01-28 (日) 07:50:47
    「人生に意味がある」と思ってる奴は
    「人は死んでも生き返る」って考えてる児童とあまり変わらないんじゃないかな。

 

  • とつげき東北 2007-01-28 (日) 14:44:45
    それは若干言いすぎな気もするが、形式は同じですな。
    ちなみに輪廻転生を漠然と信じているようなオトナなら、いっぱいいますよ。
    明確な言葉になる以前のモヤモヤ状態で大衆は思考停止するので、もちろん口に出して「生まれ変わったら…」とまでは言いませんが、ふとした拍子に「人間は死んだらどうなるの?」とか私に聞いてくる人ならいっぱいいます。
    週刊少年ジャンプの漫画(デスノート等)に答えが書いてあるから読みなさい、と促します。
     
  • マンドクセ 2007-01-28 (日) 17:33:46
    大抵の日本人は死んだ後
    服を引っ剥がされ塗れた布で撫で回され
    白い旧時代の服を着せられ
    自宅に運ばれ
    北向きに寝かされ
    化粧をされ
    ドライアイスの敷き詰められた木の箱に押し込められ
    数万円で買った糞ダサい名前をつけられた後
    893見たいな黒塗りの車に乗せられ
    燃やされれ
    7週間壷に閉じ込められた後
    コンクリートに埋められる。
    死んだ時の顔が不細工なら、金槌や瞬間接着剤で治し、遺影はフォトショで合成してくれるらしいがそれでも耐え難い屈辱なので私は死にたくない。
     
  • とつげき東北 2007-01-28 (日) 17:49:05
    死んだ後に「生きている自分」にとっての羞恥心を持ち越すのはいかがか。
    たまに友達自殺の話なんかを冗談でしていると、「きれいに死にたい」とか言うひとがいますけれど、頭がおかしいのではないか。
     
  • マンドクセ 2007-01-28 (日) 19:17:01
    持ち越す事が出来ない故に無意味だと知りつつ今するのです。
    死んだ後に自分が信じてもいない宗教的儀式の慰み者にされるなんて想像しただけで死にたくなります。
    私の墓には名前以外彫るなと言った作家の気持ちが痛いほど解ります。
     
  • 通りすがり 2007-01-28 (日) 20:52:19
    人間という種がなぜ存在するのか、という課程は科学なんかが解き明かすことができても
    何らかの意志や目的があって自ら人間が発生したのか?と言うと違うと思う。

    発生に目的がないなら、人間の存在に目的もなく、人生に(普遍的な)目的なぞ無い。

    ただし目的があると思いこんで生きていく自由はある。
    オレのお馬鹿な脳では昔からこう解釈してた。
     

  • 通りすがり 2007-01-28 (日) 20:54:37
    人生に(普遍的な)目的なぞ無いから、人生に意味もないと。
     
  • M 2007-01-28 (日) 21:11:29
    >通りすがり
    偶発的に取った配牌があがっている事をもって、その仮説を棄却するw

    人生に意味があると考える人には、人生の意味があるんだろうが、その論理やら理論やらが糞過ぎる。
    最早、人生に於ける意味などネタにしかならない。

    何なら、人生の意味=おっぱい おっぱいはある、故に人生の意味もある。
    この程度で良いじゃないw
    人生の意味に、意味なんか無いねぇw
     

  • 2007-01-29 (月) 13:28:01
    原理的正しさにとって自分が生きていることなんかどうでもいいこと
    同じ理由で自分にとって原理的正しさなんてどうでもいい
     
  • 原田 2007-09-10 (月) 08:58:04
    神学者ルターは死を『生の終焉』でなく『生涯の完成』であると言った。完成という言葉はそれを上から眺める超越者の存在を予感させる。それが神か仏か、本当にいるのか等という事は実はどうでもいい。あくまでも死の概念を超越者と倒置する事に意味がある。単に生きる事を究極の目標とすると『何故生きるのか』という虚無に襲われたり、晩年に必ずや降りかかって来るであろう『老いの恐怖』に震えたりする事になる。快楽主義もこの他でない。だから日々、死という聖剣(Excalibur)をどう使うか意識する。そのことでかえって生が活気を帯びるのである。
     
  • ここまで読んだよ 2009-11-19 (木) 04:57:02
    掲題は、後世の誰かによって、己の死後に勝手に付けられるもの
    従って、人生の意味が「無い」ということはない

    ただし、生きているうちに掲題を他人に勝手に付けられることはない
    したがって、生きているうちは人生の意味そのものは空虚

    例外は、後世に名を残そうと張り切っている人間
    彼らは自分の名を後世に残そうと、空虚であるはずの「人生の意味」に自ら勝手に「空虚ではない意味」を植え付け、「信念や欺瞞に満ちた意味」を持たせている
    上手くいくのは一握りで、残りの大半は再び空虚になるか、欺瞞が汚名に転じて残るかの何れかである
     

  • [[丫戊个堂]] 2010-02-21 (日) 23:12:12
    まず「普遍的に一つに定まる人生の意味が存在しない」ということと
    「自分の人生に自分が見出した意味がない」ということを分けて考えるべきじゃない?

    前者はなかなか存在しなそうだけど、後者はありうる

    ただ問題にされるのはある種の自意識が「自分の人生に意味を感じられない!意味を探しに行かなくちゃ!」となって、それこそ宗教や自己啓発に意味を与えられてしまうということじゃないかな?
     

  • ここまで読んだよ 2010-02-26 (金) 19:35:43
    その「問題」が「例外」の一部に当たる

    まぁ、人生に意味があるとするなら、今日自分が死ななければ今日の人生の意味がある、その程度だろう
    今日生きたと言う記録は何らかの形で残るわけだから、著書が馬鹿売れで印税が入った金ピカな内容であったとしても、拘置所に入って悶々としていたアフロな内容であったとしても、「意味」は持つだろう
    その「意味」に満足するかどうかは、「自己満足」と言う一言で片付けても差し障りはなさそうである
     

  • riso 2010-02-27 (土) 03:33:56
    人生の意味は人の生涯或いは故に我が在った期間、
    エントロピーが最大になるまでの期間等適当だけど
    「人生 意味」でググってもノイズばかり。なかなかたどり着けないなあ。

    Google先生のプロファイルでこのありさまとなると、
    そんなものはない可能性を棄却することも簡単じゃないのかな。

    ただ人(天地人の3番目)は男と女と少量のノイズのみに分類できるから
    人に男女を代入し「男女生 意味」でググってみたところ
    人生の意味は色情かもしれないという新訳が浮上したことは報告しておく。

 

  • ここまで読んだよ 2010-02-27 (土) 11:44:16
    ん?
    いまさら語るべくもなく食眠性の三大欲求は人生の意味でしょ?
    掲題は、それらとは違う別のファクターを持ってきて三大欲求に勝るとも劣らない云々と揶揄するから名言なのであって
     
  • 777 2010-02-28 (日) 15:43:08
    「あなたが当社を志望した理由は?」
    「あなたにとって働くこととは何?」

    不器用な人たちは、今日も就職難に喘ぐのであるなぁ。
     

  • madmax 2010-06-21 (月) 14:49:20
    「人生に意味なんてない」ということが分かることが、人生の意味。
    そんなことが分かるようになるまでには多くの経験と年月が要る。そしてそれが分かったら生きる必要性を失ってしまう。その時点で「人生」は終わる。
     
  • fur 2013-04-02 (火) 12:19:13
    >マンドクセ 2007−01−28 (日) 19:17:01
    >死んだ後に自分が信じてもいない宗教的儀式の慰み者にされるなんて想像しただけで死にたくなります。
    そんなに慰み者にされたいのか。
     
  • テト 2013-07-18 (木) 08:38:06
     全て人間の人生に意味がある、人生に意味のある人間もいれば無い人間もいる、全て人間の人生には意味が無い、人生の意味に対する主張はこの三つのどれかである。
     二つ目の主張は宗教とか個人の価値観の話になってしまうし、この場で求められているものではないだろう。
     よって人生に意味があると主張する肯定派は全て人間が生まれてから死ぬまでの間に対して意義を保証するべきである。しかし「全て人間」とした場合、人間や生命活動の定義といった問題は脇に置くにしても、流産や生後すぐに無くなるような場合も考慮にいれなくてはならないだろう。
     つまり「生まれてから死ぬまで」は極限まで短縮し得るのであり、肯定派は「全ての生きている人間の今この瞬間」に意味を見出す必要があるのである。全て人間が常に持ち続けていると断言出来るのは意思だけだろう。つまり肯定派は「意思の発生」を何より尊重するべきである。
     
  • ごはん炊か騎士 2013-07-20 (土) 14:17:13
    ・人の生まれてきた意味・人生の意味は、十分ありうると思います。ただどこにも書いていないだけです。しかし、どこにも書いていないため、分かるとすれば、ある程度生きた後に結果論として分かるのでしょう。しかし、これかなと思って考える「結果論」が、果たして正解であるかも解りません。すると、本当の人生の意味の存在や正解はともかく、「人生の意味を見付ける」という行為は、多くの人にとって「自分の生まれてきた意味や生きてきた甲斐として、許せる・気に入るものを選ぶ(勝手に『認める』)」ことになると思います。自分は生きている意味がないとか、なんで生まれてきたんだろうと言う人は、現状に自分の気に入る結果がなくて、それを自分の人生の意味として「認めない」だけなのです。

    ・人生の意味がないと信じる十分もっともらしい根拠は、そもそも「意味」というものが、欲求を持つ主体による便益的認識でしかないこと、したがってこの世界に絶対的な主体存在がいなければ普遍的な意味は用意されないこと、というふうに一つ言うことができるでしょう。人生の意味などないと考える人たちの理由の多くが、これであると思います。
     しかし、そこまで一般化してから考えることが適切なのか、という疑問があります。人間の考える、人間の人生の意味は、人間価値観の中で言えればよい気がします。つまり、この世界に「人間という生き物」が存在することは事実であり、同時に「人間の思考・思想」が存在することは事実です。その「人間の思考・思想」の尺度で、人生の意味とは考えればよいのです。その尺度で考えたとき、それぞれの人の人生は意味を見出されるかもしれません。それは「神の思考・思想」とは何かを考えることから、「最も正しい、あるいは共通・基本の、人間の思考・思想」とは何かを考えることに移っただけですが、少なくともこれなら、議論・探求のしようがあると思います。

    ・真実的・絶対的に「人生の意味」があるかは解りません。しかし、普通人が「人生の意味」を欲するとき、それは真実的・絶対的な「人生の意味」が欲しいのではなくて、他人に自分のアイデンティティを認めてもらいたいだけではないでしょうか。ある時代のある人々の世界、その中で「彼には生まれてきた意味があった、彼はかけがえのない存在であった」と言ってもらえればいい気がします。それが人の世界、その人の世界における「意味」でしょう。ただし、この解釈を正解とすれば、やはり多くの人の人生は「大した意味のない」ものとなるのでしょう。

    ・人の人生に意味などありません。それは、人を苦しめる言葉ではなくて、気楽にする言葉であると思います。人の生き方は、外部から何か強要されたりなどしていません。人は意味があるから生きているのではないのです。自分の気分で、生きればよいのです。
     しかし、このような洞察は実際ハリボテであって、自分が「人に認められたい、こんな人になりたい、こうされたくない」といった価値観で生きれば、「人生の意味」の探求に逃避した元々の不満などは、ほとんど消え去ってくれないのですけどね。
     

  • ナノニウム 2013-07-20 (土) 17:19:50
    思想の前提に立てば、人生の意味元い「最も正しい、あるいは共通・基本の、人間の思考・思想」など存在しないという結論が導出可能である。

    後、人生の意味を模索する者は承認欲求の慢性的解消不足なので
    >多くの人の人生は「大した意味のない」もの
    は正しい。
     

  • ごはん炊か騎士 2013-07-21 (日) 08:24:22
    >>ナノニウムさん

    >思想の前提に立てば、人生の意味元い「最も正しい、あるいは共通・基本の、人間の思考・思想」など存在しないという結論が導出可能である。
     どういうことですか?

    >後、人生の意味を〜〜
     人に認めてもらえていなくて、不満だから、その人生は大した意味がない?
     こちらも、どういうことでしょう?
     

  • ナノニウム 2013-07-21 (日) 23:29:47
    全ての思想は究極的には信仰である、ということ。
    前者はここから導出してみて。

    後者については解説の必要性を感じないので、採り上げているごはん炊か騎士氏自身の書き込み三段落目と照合してほしい。
     

  • ごはん炊か騎士 2013-07-22 (月) 11:36:39
    >>ナノニウムさん

    >思想の前提に立てば、人生の意味元い「最も正しい、あるいは共通・基本の、人間の思考・思想」など存在しないという結論が導出可能である。

    全ての思想は究極的には信仰である、ということ。
    >前者はここから導出してみて。
     それは「思想の研究は難しい」と言っているだけのような気がします。思考や思想が「気持ち」や「精神」であるのは当然です。また、けれどこれらは無根拠ではないと思うから、「>最も正しい、あるいは共通・基本の」ものはどれかなあ、と考えるのです。

     とは言っても、私も「最も正しい、あるいは共通・基本の、人間の思考・思想」など測りきれるものではないと思います。私の気持ちの本当は、今整理すれば、人の「人生の意味」とは「(最も正しい、あるいは共通・基本の、)人間の思考・思想」から形成されるのであり、だとすれば、取り敢えずその存在は「ある」と言えるっぽくなってきたのではないでしょうか、ということだったような気がします。


    >後、人生の意味を模索する者は承認欲求の慢性的解消不足なので
    >>多くの人の人生は「大した意味のない」もの
    >は正しい。

    >採り上げているごはん炊か騎士氏自身の書き込み三段落目と照合してほしい。
     なるほど。『普通人が「人生の意味」を欲するとき、〜〜他人に自分のアイデンティティを認めてもらいたいだけではないでしょうか』において、「ある時代のある人々の世界で認められるような意味があること」と、「実際に認めてもらうこと」を別に考えたのですね。私はそこを分けることを見落としていました。
     「人生の意味」を欲する人の気持ちとしては、確かに「ある時代のある人々の世界で認められるような意味があるか」=「人生の意味が本当にあるかないか」よりも、「実際に認めてもらえるか」の方が実際には大事であるかもしれません。しかしそれは、その人の気持ち、その人が満足するか不満に思うかであって、「人生の意味が本当にあるかないか」としては「実際に認めてもらえるか」は関わらないことです。
     つまり、ある人が承認欲求の慢性的解消不足であることは、その人が不満であるというだけであって、「その人の人生の意味があるかないか(どれほどのものか)」とは関わりません。

     私のこの文章は、「(大抵、)ある人が人生の意味を欲するとき、その人の欲求とは実際こうである、ということは、その『人生の意味』とは実際こうである」と言っているわけですね。後になって見てみれば。
     

  • ナノニウム 2013-07-23 (火) 16:24:47
    前段
    >これらは無根拠ではないと思う
    『根拠』=『絶対的に正しいもの』 と考えているならそれは誤りだ。
    前に述べたように全ての思想は信仰である。
    それはすなわち、神の存在を信じることと同格である。
    その信仰の根底に存在するのは絶対的正しさ故の根拠ではなく、『正しそう』という主観のみだ。
    つまり、
    >人の「人生の意味」とは「(最も正しい、あるいは共通・基本の、)人間の思考・思想」から形成される
    この前提から間違っている。

    後段
    >「人生の意味が本当にあるかないか」としては「実際に認めてもらえるか」は関わらないことです。
    いやいやいや、仮にどこぞの他人がそいつの人生の意味とやらを認めていたとして、それを本人が知覚出来ない時点で全くの無意味でしょ。(本人にとっての)殉職2階級特進と同じくらい無意味
    他者から望む評価を受けられない事を不満に思う者が、どこぞの誰かからの賛美の存在を望んだ所で、その存在が確認出来ないのであれば一体何になろうか?そんな人生の意味の所在こそまさに本項目が書き記すたった一行の文に集約されている。

    『生きてて楽しいか?』という質問への回答で人生の意味は決まっていると言っても過言ではない
    他者からの(認知出来る)承認や娯楽・愉悦に満足しているのであれば十分に意味があるし、逆ならばすぐにでも自殺したほうがコスパ高いだろう。
     

  • ここまで読んだよ 2013-08-02 (金) 21:28:00
    >>ごはん炊か騎士
    >人の「人生の意味」とは「(最も正しい、あるいは共通・基本の、)人間の思考・思想」から形成される
    人生の意味があるとするなら、それは自分が考えることではなく他人から押し付けられるもの、端的に言えばレッテル
    ナノニウムが信仰論で語るのもそのレッテルの一例ではあるが、もっとざっくばらんに他人が他人をどう思うか、この一点に尽きる

    たとえば、(人生の意味があるとするならという前置きの元ではあるが)
    野口英世について、_熱病研究の偉大なる人生、∋瑤辰討い織撻奪(病原)にかまれて道半ばで死んだ哀れな人生、どちらも野口英世の人生の意味である
    ,塙佑┐燭△塙佑┐燭それ以外と考えたは問わないが、野口自身としては´△修梁召里い困譴盂催しなかっただろう

    さて、上記について大きな間違いがあるとは思えないが、となれば、人生の意味=他人評価となる事は自明の理である
    他人評価を自己が意味付けをすることはない
    その他人評価に迎合してしまうなどの特異な状況が自己にあるならまた別だが、それでも意味付けをしたという能動ではなく感化などの受動であり、やはり意味は存在しない

    ちなみに、ごはん炊か騎士の間違いは、「共通・基本」というワード、転じて「一般的」というワードに凝り固まっていることから生じていることが多い
    →「客観的
    「一般的」の中に「自分(ごはん炊か騎士)」が居るという妄想から、自己思想=客観的思想であるという自己過大評価を生みやすい
     

  • ぎずも 2014-09-16 (火) 19:05:00
    「人生の意味」という名言が笑えるのは、生物と無生物にその存在意義の明確な差異を見出すこともできない段階で生物が無条件に有意であると考える大衆の思想がいかにも愚かで、ゆえになぜそう思えるのか聞きただしてみたくなるのが面白いのではなかろうか。(人生の意味を考える者を眺めていると、石ころを蹴っ飛ばす際に蹴っ飛ばされた石ころの不運を鑑みることは基本的にない。)

    一般的に大衆だからと言って必ずしも愚かとは限らないわけだから、己には理解の及ばぬ理屈で生物と無生物の差異を見出しているのではないかといつも期待して耳を傾けてみるのだが、我が短き人生においてはしかたのないことなのかもしれないが期待は常に無残に散る。

    だが、石ころにも存在の意味があると仮定すると、無生物がちょっと意識を持って動いてるだけの生物にも意味があることになる。人間は生物なので人生の意味は考えるまでもなくあるのは明白である。

    逆に、人生に意味があるのならば、石ころにも存在の意味がある、が偽である場合(多くの場合、大衆は人生に意味はあり、この題は偽であると考えるようだ。)
    生物と無生物の存在意義を隔てるなにかが両者の間に存在するはずである。
    生物の定義は現在、自己増殖機能を持つもの、恒常性を持つ、細胞(膜)を持つなどなどと言われているが、その定義によるとウイルスは生物ではない。ウイルスは自己増殖機能を持つ。

    ゆえに自己増殖機能は人生の意味ではない。

    ウイルスの恒常性については割愛させてもらう。ある程度の恒常性はもつと考えられるが実際知らん。

    生物にあって、ウイルスになさそうなものは細胞(膜)かあるいは意識?と呼ばれるものだろうか?
    生物たる人間の人生に意味があるならばそれは意識か細胞によってそれたらしめられているのだろう。ゆえに、細胞か意識があるのだから人生に意味があるのだと考えるべきである。
    うだうだ言ってないで、「下界と隔離された私という自我が存在するのだから意味はあるのだ!」と声高に宣言してろよバカ、と嘆きたくなる。

    人生に意味がないし、無生物にも生物にも存在の意味がない場合は割愛する。
    みなさま詳しそうだからである。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-16 (火) 20:07:33
    >>ぎずも
    >だが、石ころにも存在の意味があると仮定すると、無生物がちょっと意識を持って動いてるだけの生物にも意味があることになる。人間は生物なので人生の意味は考えるまでもなくあるのは明白である。
    では、そもそもの「石ころの存在の意味」とは?

    >細胞か(に)意識があるのだから人生に意味があるのだと考えるべきである。
    「単細胞」にまで意識があるとは思わない
    上記は、単細胞生物は当然のことだが、脳細胞1つを切り出しても同じである
    では、脳細胞たった一つのみが行える意思決定は何か?
    (脳細胞1つである程度の意思決定が行えるのなら、脳はこれほどの数の脳細胞を必要としない)

    上記を裏返して・・・・
    脳細胞が無数に集まって脳を形成すれば、意思決定を行うことが可能となる
    では、ウィルスを脳と同数集めて一箇所にまとめたとして、ウィルス集合体は意思決定を行えるか?
    たとえば、人は特定の一人を指定することが出来るが、ウィルスの集合体にそれが出来るか?
     

  • ぎずも 2014-09-16 (火) 20:17:44
    >>ここまでさん
    「細胞に意識がある」なんて書いてないよ?いらぬ訂正を捏造というが、それをしたいのか?ただしく訂正するなら「細胞か(、あるいは)意識があるのだから」であってほしい。

    誤解を招く文章であったのなら謝る。しかし上記の理由により回答を拒否する。
     

  • ぎずも 2014-09-16 (火) 20:31:49
    少々驚きと怒りとで取り乱してしまったが、答えられるところは答えておこう。

    >>ここまで読んだよ
    >「石ころの存在意味」とは?
    石ころに存在意味があると仮定しているのだからとにかくあるのだ。俺はその内容まで定義する必要性を感じないし、それがなんであるかそのものは理解の範疇に存在しないが、恐らく「そこに存在すること自体に意味がある」に近しい意味なのでないのだろうか?

    そもそも「意味」とはなんぞ?「意味」とは「言葉」があらわす「現象」そのものを指すのではないか?石ころに存在意味があるとすればその現象自体が意味となるのではないか?
     

  • ごはん炊か騎士 2014-09-16 (火) 22:04:57
    >>ぎずもさん
     「生物と無生物の間に明確な差異がない」というアイデアはもはや「人生に意味はない」という結論そのものではないでしょうか。人生に意味はないと悟っていない人を考えたときに、その人がこのアイデアを持っていないのは同義反復的な当たり前のことだと思います。

     そこを何となく直して読んでみると、ぎずもさんの文章はこういうことでしょうか。(違ったらすみません。)
    『石ころを蹴飛ばすときに石ころの不運を感じることはなかったはずだが、そうしてすなわち石ころのような無生物に「人生・存在の意味」がないとすると、無生物に意味がないように生物にも意味はないのではないか。「無生物に意味を感じる」と言う人がいれば生物の意味もあるかもしれないと言っていいが、「無生物に意味はない」(けど生物には意味がある気がする)と言うならば、無生物と生物の間にそのような差が生まれるのはなぜだと考えるのか。そこを考えていくと、(細胞などの有無であるか、そうでないならば)意識の有無が決定的な差だと考えるのだろう。結局「意識がある私は崇高で、石ころなどとは違う」という気持ちなのならば、「意識がある私は崇高で、だから意味がある」と直ちに結論していればいいだろう』

     「意識がある私は崇高で、だから意味がある」と感じているというのは、それまた当たり前のような気がします。問題なのは、「じゃあその意味とは何なのだろう」というその先のことであり、もしくは、「石ころに意味がないと感じるなら、人間も石ころのように意味なんてないんじゃないか」というその前で言っていた部分だと思います。


    >そもそも「意味」とはなんぞ?「意味」とは「言葉」があらわす「現象」そのものを指すのではないか?石ころに存在意味があるとすればその現象自体が意味となるのではないか?
     「人生の意味を考える」というときの「意味」とは、そういう意味ではないと思います(意味という単語が被ってしまいますね……)。もし今「意味」という言葉がそういう意味ならば、人生に「意味」があることは当然すぎて、それ以上語ることはありません。ぎずもさんも、もともとそのような意味で考えてはいなかったはずです。このような抽象的なことを考えていると、色々と混乱してくるのも無理ないですけどね。
     今考えている「意味」とは、「存在の必要性・有用性、使命、役割」なんかのことではないでしょうか。
     

  • '''' 2014-09-16 (火) 23:00:18
    思想的文脈における「意味」の定義は、以下の項目で丁寧に説明されています
    (解説)意味と強度

    あれこれと考えるまでもなく、人生に意味が無いことなど自明ですよー
    だから本項目もこんな感じになっているのであって
     

  • ごはん炊か騎士 2014-09-16 (火) 23:53:09
    確かにその「意味」で正しいですが、その記事でも解説されている通りこの「意味」は思想的文脈特有のものではないですよ。

    人生に意味がないと言ってみせるのは簡単ですが、それだけで済ますのもつまらないでしょう。そのこと自体は当たり前なのだからこそ。
    何となくもう少しこれについて長く話してみることはできないかと、私たちは遊んでみているのです。
     

  • りおし 2014-09-17 (水) 02:23:54
    ここまでは文脈通りに受け取ることが出来ずに勝手に脳内変換して頓珍漢な非難しかできないから相手しない方がいいと思うよ。そいつ実質的な荒らしだし。


     
  • りおし 2014-09-17 (水) 02:34:00
    人生とは文字通り人の生であるから石ころを例えるのはちょっと、という突っ込みはさておいて。

    石ですら鉱物資源であり、建築物やケータイにでもなりうるから存在としての意味は十分にある。
    より高次な存在である生物は、もっと意味のあるものになることになる。

    2行で終わってしまった笑
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-17 (水) 06:58:56
    >>ぎずも
    >石ころに存在意味があると仮定しているのだからとにかくあるのだ。
    ってことは、俺は
    →「りおしは馬鹿で生きている価値が無い」と仮定しているからとにかく「りおしは馬鹿で生きている価値はない」のだ
    ってことなの?

    思わぬところから名言が出たな
    りおしが馬鹿であるという恒常性の確認はさておき、「仮定したらそうなのだ
    」が理知的な論理だとは思えねぇな

    >>りおし
    >建築物やケータイにでもなりうるから
    →石に対する人の意思の介在
    →存在としての意味(価値)と−の違い(人生は物質ではない)

    >より高次な存在
    「高次」の定義は?何があるから「高次」なの?

    ちなみに、答えは「人の意思」だから、無限に帰納するね
    ((人の)意思があるから高次→高次な存在は(人の)意思がある→(人の)意思があるから高次→・・・・)
    そりゃ2行で終わってしまうなw
     

  • りおし 2014-09-17 (水) 09:30:49
    >理知的な論理だとは思えねぇな
    ね。仮定の意味が分かってないよね。

    >そりゃ2行で終わってしまうなw
    君、何が言いたいの?自己完結で2行の確認してどうするの?主張が全然ないんだけど?
     

  • ごはん炊か騎士 2014-09-17 (水) 13:34:08
    >>ここまで読んだよ
    頭わる
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-17 (水) 22:59:07
    俺がぎずもをつついている点は
    >明白である。
    としたところ
    「Aを仮定したらBだ、BだからAは明白」は恒真命題
    明白なわけないだろ、仮定条件下での仮定結論なんだから
    それが明白になるのは、仮定とされた前提が真を確定できてから

    >>ごはん炊か騎士
    お前、読んでないだろ
    りおしクラスの馬鹿かお前は

    >>りおし
    >君、何が言いたいの?自己完結で2行の確認してどうするの?主張が全然ないんだけど?
    君は自己投影を続けているだけだから、その発言は「2行が自己完結」、つまり「=無論拠の自己満足」ってことだろ?
    うんうん、わかってるよ、君の無論拠は今に始まったことじゃないしね
     

  • りおし 2014-09-18 (木) 08:58:31
    >「Aを仮定したらBだ、BだからAは明白」は恒真命題


    だが、石ころにも存在の意味があると仮定すると、無生物がちょっと意識を持って動いてるだけの生物にも意味があることになる。人間は生物なので人生の意味は考えるまでもなくあるのは明白である。

    A(石ころにも存在の意味がある)を仮定したらB(無生物がちょっと意識を持って動いてるだけの生物にも意味がある)。B(無生物がちょっと意識を持って動いてるだけの生物にも意味がある)だからA(石ころにも存在の意味がある)って話じゃないんだけど。Bだから「人間は生物なので人生の意味は考えるまでもなくあるのは明白」って話なんだけど。

    頭悪い馬鹿は議論を停滞させるだけだから引っ込んでてもらえませんかねえ!?
    なんでこんな馬鹿が生きてるのか果てしなく不可解だ。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-18 (木) 19:20:32
    はい、りおし君ご苦労
    やはり明確に間違いを入れると周囲を見ずにその点を猛然と突っ込んで来るんだね

    >>ぎずも
    まずは、修文するよ、すまんね

    修文内容は「「Aを仮定したらBだ、B<Cだ、だから、Aを仮定したらCは明白」は恒真命題」
    Aを仮定したBと、B<Cにおいて、演算条件が異なるからな(三段論法における誤謬の挿入・AとBの条件は「存在定義」、BとCの条件は「存在ではない別の定義」、AとCに関連はない)
    恒真命題であることには変わりない
    そのままではCは成立しないね

    >>りおし・ごはん炊か騎士
    上記のとおり、君らは本来つくべき矛盾を暴くこともせずに俺の攻撃に終始した
    君らはそろって、「動機>>論証」なんだろうね
    りおしの場合は、凸への攻撃もこれで全て裏づいていく
    嫉妬・ねたみの類なんだろうが、その結果やってはならない愚をいくつも犯している
    りおしはなんでこんな馬鹿が生きてるのか果てしなく不可解だ
    炊飯ジャーは・・・・本人の前言どおりどうせ読むのを無視するだろうから踊り子として放置でいい(無視するはずなのに、三段論法にも気づかずに「頭わる」と”誘惑に負けてレス”したことのほうが面白かった・・・ナンだ、ちゃんと読んでるじゃねぇかw)
     

  • '''' 2014-09-19 (金) 07:52:10
    登場人物全員頭わるいな
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-19 (金) 07:57:06
    >>名無し
    それは黄緑坊主や凸も?
     
  • うまい 2014-09-20 (土) 07:39:41
    >>ごはん炊か騎士

    >何となくもう少しこれについて長く話してみることはできないかと、私たちは遊んでみているのです。

    遊んでみているのは、ごはん炊か騎士と誰?
    その遊びはまだ続いている? もう飽きた
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-20 (土) 13:10:58
    >>うまい
    炊飯ジャーは言動不一致だからねぇ

    もしくは、炊飯ジャーとりおしのレベルが同じ(または、炊飯ジャー<りおしだ)と判断して、りおしに全て任せちゃったか(殊に俺を排除したいという点で)
     

  • ごはん炊か騎士 2014-09-25 (木) 19:33:45
    >>うまいさん
     うまいさんの質問してくるところは、的外れというか、普通なら普通に流せる問題ないところだったりすることが多くて、それを仰々しく聞いてくる感じが「酔っている」と感じられて苦手です。そのような質問に、あれこれと思い、どうしようか考えると面倒だったので、特に答えるつもりはありませんでした。
     しかし、「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」のコメント欄で、優しい配慮的な反応をされたのが嬉しかったので、お返しとして今回は答えてみたいと思います。

     遊んでみているのは私とぎずもさんです。広く言えば、ここのコメント欄で「人生の意味なんてないに決まっている」以上の言葉を語ろうとしている人全てです。「人生の意味なんてないに決まっている」だけで済ますのはつまらないということで、それ以上の言葉を考えるのが「遊んでいる」ということです。
     したがってこの遊びに対し「続いているか」とか「飽きたか」というのはあまりそぐわない考え方です。「遊んでいる」の意味がわかっていれば、この問いは少々馬鹿馬鹿しいです。
     

  • うまい 2014-09-26 (金) 00:31:45
    >>ごはん炊か騎士

    >「酔っている」と感じられて

    別のところに「心地良い」と書いたが、確かに「酔っていて心地良かった」のかもしれない。
    で、少し酔いを醒まして。

    >遊んでみているのは私とぎずもさんです。

    ああ、誤読していました。
    この時期、ごはん炊か騎士とりおしが揃ってここまで対応をしていたので、そっちの話だと思い込んでいました。
    確かに、この項目の書き込みを順に読めば、りおしでなくきずもであることは読み取れますね。失礼しました。

    >したがってこの遊びに対し「続いているか」とか「飽きたか」というのはあまりそぐわない考え方です。

    りおしと遊んでみているのなら続いて欲しいし飽きて欲しくない、という意図からの質問でした。
    りおしでなくきずもだったので、的外れとのご指摘はまったくその通りです。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-26 (金) 06:39:21
    >>うまい
    >遊んでみているのは私とぎずもさんです。
    第三者が(「頭わる」の発言でごはん炊か騎士がぎずもにレスした)俺を絡めたと感じるのは別に否定することではないのでは?
    ごはん炊か騎士本人は、俺を排除する一心ゆえ(俺を絡めたことは)無意識だったのだろうけどね

    「頭わる」の発言を「遊んでみて」の範囲に捉えるかどうかは(タイミングも絡んで)読手しだいだ
    あながちに的外れでもないだろう
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-26 (金) 06:41:07
    ちょっと修文
    第三者が(「頭わる」の発言でごはん炊か騎士が「ぎずもにレスした俺」を)絡めたと感じるのは別に否定することではないのでは?
     
  • りおし 2014-09-26 (金) 11:09:16
    >第三者が(「頭わる」の発言でごはん炊か騎士が「ぎずもにレスした俺」を)絡めたと感じるのは別に否定することではないのでは?

    何この意味が分かりづらい日本語。まじで頭おかしい。狂ってる。

    >この時期、ごはん炊か騎士とりおしが揃ってここまで対応をしていたので、そっちの話だと思い込んでいました。

    ここまでがどこにも登場してないんですけど。登場してないのに否定もなにもないんですけど。
    まじでさー。脳が欠けてるんじゃねえの??????
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-26 (金) 18:53:40
    >>うまい
    ニワトリおしによると、君が脳が欠けているんだそうだ
     
  • うまい 2014-09-26 (金) 23:03:30
    >>りおし

    >>この時期、ごはん炊か騎士とりおしが揃ってここまで対応をしていたので、そっちの話だと思い込んでいました。
    >ここまでがどこにも登場してないんですけど。登場してないのに否定もなにもないんですけど。

    直後に「確かに、この項目の書き込みを順に読めば、りおしでなくきずもであることは読み取れますね。失礼しました。」と書いたように、この項目でごはん炊か騎士とりおしがここまで対応をしていたわけではないことは既に認識済です。他の項目でごはん炊か騎士とりおしがここまで対応をしていたので勘違いしてましたって話。

    ただし、何も否定なんてしてないヨ。
    # りおしはここまでの発言だと思ったのでは?>ここまで

    >まじでさー。脳が欠けてるんじゃねえの??????

    そうそう。脳が欠けてるって案外幸せヨ!!!!!!
     

  • りおし 2014-09-27 (土) 01:43:41
    えーと「登場してないのに否定もなにもないんですけど。」ってことから直近の否定という言葉が出てくる「別に否定することではないのでは?」に対するものね。つまり脳が欠けてるのはここまでね。
    きっと自分のことだって思っちゃったんだろうね。小動物のようにびびってるのだろう。古皮質しかないんじゃね。
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-27 (土) 02:18:39
    >>うまい
    >りおしはここまでの発言だと思ったのでは?
    俺、ちゃんと登場してるしw
    (ごはん炊か騎士 2014−09−16 (火) 22:04:57とぎずもの遊び→ここまで読んだよ 2014−09−17 (水) 06:58:56のぎずも宛のレス→ごはん炊か騎士 2014−09−17 (水) 13:34:08の俺宛の「頭わる」発言、いずれもこのスレでの出来事)

    だから、りおし 2014−09−27 (土) 01:43:41を肯定できる材料はなにもないね
    ニワトリおしが強く全否定を入れてきているあたり、図星だったのだろう

    >そうそう。脳が欠けてるって案外幸せヨ!!!!!!
    ニワトリおしは100%ニワトリ脳で「まったく欠けていないと思われる稀有な脳」なんだろう
    さすがりおし、ヨイショ!!

    >そうそう。脳が欠けてるって案外幸せヨ!!!!!!
    人間、聖人君子完全無欠なんてのはどこにもいない
    そういう意味では誰しも(人間としての脳が)欠けてて当然なのだが、りおしはそれが気に入らないらしいね
    まぁ、りおしだからゆえってところか
     

  • うまい 2014-09-27 (土) 09:07:00
    >>りおし 2014−09−27 (土) 01:43:41
    >きっと自分のことだって思っちゃったんだろうね。

    誰が、どの発言のどの部分を、自分のことだって思っちゃったのか、読み取りづらい。
    読者としては、もう少し読みやすく書いてもらえると助かる。
    # 2014−09−26 (金) 11:09:16の後半部分も、誰に向けた発言なのかわかりにくい。
    # りおし流の穴あけであれば特に注文はつけないが、同じ内容の小説なら読みにくいより読みやすい方が面白いと感じるだろう。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-27 (土) 10:24:37
    >>うまい
    書きたい内容はうまいへの中傷ではないのだが、スレとかけ離れるので中傷板にレスする
     
  • りおし 2014-09-27 (土) 10:50:54
    ># 2014−09−26 (金) 11:09:16の後半部分も、誰に向けた発言なのかわかりにくい。

    ここって「頭が良くなるページ」なんだよね?
    読み手にそれなりの「頭の良さ」を信頼して書いているからあの程度の文章でも充分伝わるでしょ。ポイントは否定という単語ですよ。


     

  • うまい 2014-09-27 (土) 14:13:33
    穴あけにしては、否定の直前の引用部分のトリックが美しくない。
    # 注文はつけないと言ってしまったので、特に求めるものはない。
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-27 (土) 14:54:29
    >ここって「頭が良くなるページ」なんだよね?
    当初と比べるとそれなりに意識してるようだが、議論記録を晒されたころはまったく意識してなかっただろうに

    で、いまでも凸は「東大の非常勤講師だった」と言う部分を否定するかい?>>りおし
     

  • '''' 2014-09-28 (日) 02:56:11
    てす
     
  • かみちゃん 2014-09-28 (日) 02:57:29
    凸は「東大の非常勤講師だった」ことは確かだが、
    「現在」は東大非常勤講師ではないだろ?

    しかし今も「東大非常勤講師」と名乗ってるのはやはり詐称じゃね?
     

  • かみちゃん 2014-09-28 (日) 02:58:23
    凸は「東大の非常勤講師だった」ことは確かだが、
    「現在」は東大非常勤講師ではないだろ?

    しかし今も「東大非常勤講師」と名乗ってるのはやはり詐称じゃね?
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-28 (日) 09:04:42
    たとえば、引退した小学校教師の恩師に対して、りおしが「先生(、お元気ですか?)」と呼称してもおかしなところは何もない
    また、その恩師もりおしにたいして「先生(は元気ですよ)」等と自己を「先生」と表現することになんら違和感はない

    だが、かみちゃんの理論だと、恩師に対して「先生」と呼称するのは間違いで、「元先生」と呼称しなければ間違いだと論じている
    →「元先生(、お元気ですか?)」

    同じく、かみちゃんの恩師は、かみちゃんに対して「先生は〜」と呼称するのは間違いで、「元先生は〜」などとするか「先生」という呼称を避けた別の呼称で自己を表現しなければならないと論じている
    →「元先生(は最近病気がちでねぇ・・・・)」

    さて、上記2名の恩師らは、かみちゃんの言う論を根拠に気を使って「先生」という呼称を絶対に避けなければならないのか?
    かみちゃん、改めて論じてくれ
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-28 (日) 09:19:32
    比較のために、上記について記述を変えたものも載せておく
    Aという人物を仮定し、
    ・凸が数年前の東大非常勤講師で現在はその職任が解かれている
    ・Aはりおしの小学校時代の恩師で現在は年齢によりその職任が解かれている
    上記であるものとする

    ‥貘臠鷯鏘亶峪佞瞭未紡个靴董△蠅しは馬鹿と罵った
    先生のAに対して、りおしは老害と罵った

    >>かみちゃん
    ´∩螳稘世鯡棲里(ない場合はないと結論)した上で、´△修譴召譴砲弔い道藩冕,正しいか間違いかを述べよ
     

  • りおし 2014-09-28 (日) 12:38:32
    せんせい【先生
     
    〔ァ,原義〕

    学問・技芸などを教える人。また,自分が教えを受けている人。師。師匠。また,特に,学校の教員。 「お花の−」 「書道の−」

    学芸に長じた人。 「駿台−(=室鳩巣)」

    師匠・教師・医師・弁護士・国会議員などを敬って呼ぶ語。代名詞的にも用いる。また,人名のあとに付けて敬称としても用いる。 「 −,いろいろお世話になりました」 「中村−」

    親しみやからかいの気持ちを込めて,他人をさす語。「大将」「やっこさん」に似た意で用いる。 「 −ご執心のようだな」

    自分より先に生まれた人。年長者。 ↔ 後生(こうせい) 


    幼児がドヤ顔してるの想像するだけで恥ずかしいですね。
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-28 (日) 14:45:32
    ○数字が重複するため、今回の俺の発言のほうの○数字はローマ数字に置き換える

    その原義については知っているが、兇慮気砲弔い討聾教舛匹り()の意味ではない(当然だが、の意味でもない)
    つまり、「元先生」から「先生」にいたる段階で意味が変わってしまっている
    ちなみに、俺は必ずしも年上のことを「先生」とは呼ばないし、仮にりおしが年長者を「先生」と「常に(≒100%)」呼ぶなら俺の文の記兇砲弔い董屬蠅しは」を「ぷりっぷりのおしりやうまい・ごはん炊き忘れ・名無しなどは」に修文する

    裏返せば、時の変化に合わせた意味の変化を伴って「先生」を継続して使用することを是とするなら、「元非常勤講師」から「元」が取れたちょっとした差異で騒ぐことではないということになる

    だから訊いたはずだ
    なぜ「先生」はOKで「非常勤講師」はダメなのか、記兇料螳稘世鯡世蕕にせよ、と
    食って掛かってきたんだから、りおしでもいいから答えろよw
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-28 (日) 14:49:13
    で、ここからが本題だが

    >>りおし 2014−09−28 (日) 12:38:32
    今回はりおしは教科書・・・・もとい、教科書相当である「辞書」をみたんだねぇ(Web辞書を丸々転載したようだしね)

    なぜ議論記録14あたりで晒された当時のりおしクンは、凸が「教科書を読め」とした際に教科書(もしくは参考書や辞書など)をみなかったの?
    今回だけ参照して前回参照しなかった明確な差は何?
    どうして今回だけみる気になっちゃったの?
    ねぇねぇ?どうしてぇ〜〜〜〜??

    ホントご都合主義だねぇw>>ニワトリおし
     

  • かみちゃん 2014-09-28 (日) 20:03:55
    先生」は呼称に過ぎない。
    「東大非常勤講師」は具体的な職業というか地位だろ。


     
  • かみちゃん 2014-09-28 (日) 20:10:35
    「元プロ野球選手」が「プロ野球選手」と名乗ってたら詐称じゃん。
     
  • かみちゃん 2014-09-28 (日) 20:10:41
    「元プロ野球選手」が「プロ野球選手」と名乗ってたら詐称じゃん。
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-28 (日) 21:23:09
    >>かみちゃん
    >「先生」は呼称に過ぎない。
    何で俺が先生の呼称を使う相手を小学校教師(という特定の職業)に限定したかがわかって居ない
    りおしの妄言とまったく同じで、「先生」の呼称に付した意味を途中で入れ替えて凌ごうとしていることが見え見え

    >「元プロ野球選手」が「プロ野球選手」と名乗ってたら詐称じゃん。
    仝汽廛蹐今渡す名刺に「プロ野球選手」と書かれていたら、さすがに「ん??」とは思うだろう(それでも糾弾するに至ることは一般常識に照らせば無いとみて差し支えない)
    ◆屮廛輒邉總手の俺にしてみれば、りおしの素振りなんてダメダメ」と元プロが言ったところで違和感はない
    (議論テク)大衆論法:AではなくA’
    したがって、「東大非常勤講師」を現在の職ではないことを理由に詐称であると決め付けるのは「偽」である

    ちなみに、「東大非常勤講師」が絡む凸の用法は後者()であるのは疑いようがない
    りおし・かみちゃんの両名は国語の理解力が著しく欠けている
    ・・・・まぁ、だから教科書を読めと突き放されると「読めない(理解できない)」からギャーギャー騒ぐんだろうけど
     

  • [[( ☉_☉)]] 2014-09-28 (日) 22:14:13
    >>ここまで読んだよさん
    >◆屮廛輒邉總手の俺にしてみれば、りおしの素振りなんてダメダメ」と元プロが言ったところで違和感はない
    私ならば「元でしょ!」って心の中で突っ込むほどに違和感があります。というか違和感なんてものは主観なので、各々の判断に任せるとして。
    現在の身分を偽っていれば詐称ですね。
     
  • かみちゃん 2014-09-28 (日) 22:15:44
    凸のツイッターの自己紹介欄に「東大非常勤講師」と書いてあるのは、
    「名刺に書かれている」のと同じ用法だろ。

    つまり、ここまで読んだよの言う,陵冕,箸いΔ海箸砲覆襦
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-28 (日) 23:00:08
    >>( ☉_☉)
    >現在の身分を偽っていれば詐称ですね。
    これは君の発言にある
    >というか違和感なんてものは主観なので、各々の判断に任せるとして。
    に帰納してしまいますよ
    詐称の明確な意図があったかどうか(≒虚偽とするなら、それを故意に行ったかどうか)、その程度が相手に被害が及ぶ程度か、このあたりで切り分けるのが一般的ではないのか
    つまり、詐称と決め付ける行為はりおしの(凸への)価値観の押し付けであり、見苦しい限りである
    もちろん、決め付けた( ☉_☉)もかみちゃんも同じ
    したがって、決め付けた側は、凸が査証を意図的に行ったという証明が必要である

    ちなみに、俺はそんな些細なことは気にしない
    先にも書いたように、どうせ修正忘れってのは関の山である
    そして、名詞的用途以外の部分は「後者()」なのでなんら問題にはならない
    つまり、詐称だと騒ぎ立てるほどのことではないということである

    >>かみちゃん
    >凸のツイッターの自己紹介欄に「東大非常勤講師」と書いてあるのは、
    >「名刺に書かれている」のと同じ用法だろ。 
    察するに単に修正していないだけだろうが、では、後日における修正忘れを詐称にまで昇華できる根拠は?
    凸がツイッター画面(の当該部分)を他人に見せて身分証にでもしていたか?ん??

    お前等そろって馬鹿だなw
    (議論テク)大衆論法:誤差要因の列挙 
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-28 (日) 23:02:13
    >先にも書いたように、どうせ修正忘れってのは関の山である
    推敲ミス(上記一行の前半を削除)
    →どうせ修正忘れってのは関の山である
     
  • [[( ☉_☉)]] 2014-09-29 (月) 00:00:17
    実際に現実と違う身分を提示していれば詐称、と捉えていたのですが、あなたは意図や被害の程度もある程度あって詐称、と考えているんですね。

    あなたの定義でいけば、詐称とは断定できません。
    わたしの定義でいけば、詐称です。終わり。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-29 (月) 06:35:50
    詐称について、辞書には
    >氏名・職業・年齢などをいつわって人をだますこと。
    とある
    だましたかどうか(能動的だったかどうか)が詐称かどうかの分かれ目ってことだろう
    そして、複数の辞書を確認したが、どれも大差はなかった
    したがって、上記解釈が一般的解釈ということになる
    >あなたの定義でいけば、詐称とは断定できません。
    >わたしの定義でいけば、詐称です。終わり。
    俺の定義が一般的で、馬鹿の定義が異端であることは言うまでもない

    >>直上
    おまえ、この程度のことで”だま「されてる」”(詐称されてる)のか?
    ならばいろいろ騙されまくってんだな、ご苦労なことだ
    ってことは、お前はりおしがうそつきの常習犯と言っているのと同じだな
    (批判・反論・中傷用)

    りおし共々、救いようのない馬鹿だなw
     

  • [[( ☉_☉)]] 2014-09-29 (月) 07:26:07
    ちなみにこう書いてもあります。
    さしょう【詐称】とは。意味や解説。[名](スル)氏名・住所・職業などをいつわっていうこと。「経歴を―する」

    ただあなたの仰る、多くの辞書にはそう書いてあるっていうのは調べてませんがそうなのかもしれません。そうならば、口語的に軽く詐称という言葉を使ったことをお詫びします。終わり。
     

  • りおし 2014-09-29 (月) 12:44:45
    学生が呼んだ自主ゼミの講師とはいえ東大で弁を張ったほどですから任期が切れれば職位が解かれるぐらい分かるもんじゃないですかあ?笑
    なのに未だに非常勤講師と嘯くのは自分を大きく見せようとしている証拠。詐称してまで自分の発言は凄いんだぞ!と言ってるだけ笑
    そうでもしないとみんなから注目されないからねえ。ピグではそうやってナンパばかりしてましたよねえ。
    こんなやつを崇める連中の程度も知れるってものですよ笑
     
  • りおし 2014-09-29 (月) 12:48:11
    あ、あとね。他人が先生と呼ぶのと当人が非常勤講師だと言い張るのは全然違うから。こんなのも分からないで「述べよ(キリッ」だなんてwwwwww恥ずかしすぎるwwwwwwwwww
     
  • ぎずも 2014-09-29 (月) 19:50:43
    おう。前の話を蒸し返すようで悪いが、せっかくごはんさんは俺の稚拙な文章をきちんと理解してくれたようなので礼儀としてコメントをば。

    ごはん氏の2014−09−16 (火) 22:04:57の解釈で間違いない。
    そもそも本来想定するような「存在の価値がある」とかなんとかって「意味」という言葉で論理的に説明しようとすれば結論として出るのは「人生に意味なんてない」ってわかりきったつまらない回答しかでないので、それを踏まえ

    >> 今考えている「意味」とは、「存在の必要性・有用性、使命、役割」なんかのことではないでしょうか。
    そもそも「存在すること」自体で「意味がある」と仮定すればそれを議論する意味すらなくなる程度に意味はあるよね。って話。
    石の存在理由を説明するまでもない。必要性を感じないと答えたのは「存在することに」ずでに「意味」があるとので、石に対して上位か下位か、まったくの異質のものであるか関係なく人間というなにかには「存在してる」時点で意味がある。ここまでの言う通りに恒真命題なんだから明白だろ?
    論理的に意味なんてない。そう仮定したらそうだ。と
    言ってるだけ。
    それを踏まえて頓珍漢であるのは「ここまで読んだ」の質問である。ゆえにごはんしは「頭わる」ってうっかり煽るような文章を書いてしまったのだろうと推測する。


    ここまで氏は発言を誤解と無自覚なそれによる煽りを論理的にはまったく間違いではないように行っているから性質が悪い。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-29 (月) 21:56:50
    >あ、あとね。「他人」が先生と呼ぶのと
    引退教師、教え子の前では「先生はねぇ」とのたまわり
    なるほど、りおしにとって、引退教師のうち自身を先生と呼称するタイプの人間はすべて詐称者なんだねw

    >>ぎずも
    >今考えている「意味」とは、「存在の必要性・有用性、使命、役割」なんかのことではないでしょうか。
    だから恒真命題なんでしょうがw
    掲題と食い違う前提を持ってきて「真ですよ偽ですよ」と騒いだところで価値はない
    だから、悪趣味をかねて同様に価値の無い質問をしたまでのこと

    >ここまで氏は発言を誤解と無自覚なそれによる煽りを論理的にはまったく間違いではないように行っているから性質が悪い。
    ストレートにほめ言葉だな、悪趣味がうまくいっている相手がいることをあらためて十分に確認できるわけだから
    で、現にそれを実施していると宣言する俺がいて、それを排除しない発言をした運営がいる
    性質が悪いと思っているのはそれはそれで君らの勝手だが、では、その性質が悪いと感じているのはなぜだ?
    要は、思考整理が追いつかず混乱してるごはん炊か騎士・ぎずもらがいるからだろ?
    で、その混乱をもたらすこと自体は、このサイトの主意に反するか?反しないだろうが(混乱しなくなる→思考整理が追いつく→志向訓練が為され頭がよくなる)

    混乱してないで、数手先くらいは読む努力をしような、一手先(脊髄反射)では今後もうまく議論できないぜよw
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-29 (月) 22:02:28
    あー、「誤解」「無自覚」ってところだけは否定しておくね
    そうなるとストレートではないか・・・・ニワトリが啄ばみに来るからストレートと言う語だけ撤回しておく
     
  • [[( ☉_☉)]] 2014-09-30 (火) 19:44:36
    みなさん多かれ少なかれあるとは思いますが、特にここまで読んだよさんはすぐ自分が正しいと思い込んでしまうんでしょーね。もう少し、「自分にミスがあるかもしれない」とか、「相手の意見の解釈を間違ってるかも」とか、謙虚に大局を見てみたらいかがでしょうか。

    >>あ、あとね。「他人」が先生と呼ぶのと
    >引退教師、教え子の前では「先生はねぇ」とのたまわり
    >なるほど、りおしにとって、引退教師のうち自身を先生と呼称するタイプの人間はすべて詐称者なんだねw

    例えばこの発言は、すごく簡単な内容ですが、恐らくりおしさんの言葉を解釈ミスしてるのでしょう。冷静に。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-30 (火) 21:24:55
    んじゃ、今回は直球で
    >すごく簡単な内容ですが、恐らくりおしさんの言葉を解釈ミスしてるのでしょう。
    恐らく?
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-30 (火) 21:40:28
    それと、こっちはカーブで

    >「相手の意見の解釈を間違ってるかも」とか、謙虚に大局を見てみたらいかがでしょうか。 
    >みなさん多かれ少なかれあるとは思いますが、特にここまで読んだよさんはすぐ自分が正しいと思い込んでしまうんでしょーね
    俺が正しいと思い込むよりもはるかに高い頻度・強度でニワトリおしが思い込むだろうよ
    ついでに、
    >わたしの定義でいけば、詐称です。終わり。
    これももう少し、「自分にミスがあるかもしれない」とか、「相手の意見の解釈を間違ってるかも」とか、謙虚に大局を見てみたらいかがでしょうか。 辞書の記載の件を指摘される前にね

    んで、決め球は「スプリット フィンガード・ファストボール」で
    >もう少し、「自分にミスがあるかもしれない」とか、「相手の意見の解釈を間違ってるかも」とか、謙虚に大局を見てみたらいかがでしょうか。
    俺がこのサイトでやっていることは古参であれば多くが知っている
    いわば「アウトロー」なのだが、そういう人に「謙虚」とか「大局」とか、そういう名言性の高いワードで”大衆化を図ろう”としても効果は出ないね
    そうそう、アウトローといえばニワトリもそうだが、りおしに「謙虚」とか「大局」とか、そういう名言性の高いワードで”大衆化を図ろう”としても効果は出ないでしょ?
    効果が出ると思うならりおしにも試してみたら?
     

  • [[( ☉_☉)]] 2014-09-30 (火) 22:53:58
    長文ごめんなさい!

    >直球
    恐らく、というのは、もしかするとここまで読んだよさんは解釈ミスをしていないのにも関わらず、意味不明な理屈で発言している可能性があるので、「恐らく」です。
    りおしさんの発言は、「元非常勤講師が非常勤講師と名乗ることの妥当性を示す例として、元先生先生と名乗ることは相応しくない」という意図での発言でしょう。もちろん100%そうだとは言い切れません。差し支えなければあなたの解釈をお聞かせ下さい。

    >カーブ前半
    りおしさんとあなたの比較はしていません。

    >カーブ後半
    さしょう【詐称】とは。意味や解説。[名](スル)氏名・住所・職業などをいつわっていうこと。「経歴を―する」
    こういう定義もあるのではないでしょうか。だから、私とあなたが違う意味で「詐称」を考えていたので意見が別れた。特に衝突はなかった。解決。じゃないんですか?それにミスはつきものです。私は指摘されれば、その都度、極力再考しています。

    >決め球
    ただあなたの言動が気になったのであなただけに対して発言してるだけです。「何で私ばっかり責めるの?他の子だってしてるじゃない」って言い訳する小学生じゃないんですから、話に他の人を巻き込まないでください。

    >効果はでないでしょ?
    もちろんあなたが謙虚になるとは思っておりません。私の趣味であなたに言いたかっただけです。

    場違いな気がするので、続くなら批判・反論・中傷のほうに移動しましょうか
     

  • りおし 2014-09-30 (火) 23:45:19
    先生が「先生はねえ」と名乗れるのは教え子に対してだけでしょうね。
    でもとつげきはツイッターのプロフィールに、元もつけずに「東京大学非常勤講師」って書いてあるんですよねえ。つまり不特定多数に示してるわけ。つまり詐称なわけ。

    で、果たしてとつげきは教え子に「非常勤講師はねえ」なんて切り出すでしょうか?

    ピグでその点についてとつげきと話したことがあるのですが、どうもとつげきは「いつ任命されるか分からないから"非常勤"講師だ」としているようなんですよね。非常識講師ですよねw
    ちなみに任期が切れたら何の職位もなくなると、東大から確認しましたよ。当然ですけどね。
     

  • とつげき東北 2014-10-01 (水) 00:43:10
    事実東京大学非常勤講師であった頃に書いたプロフィールであって、それを直していないだけで「詐称」と呼ぶのは悪意に満ちているな。
    「今24です!」と書いた人が、25歳になった0:00分にプロフを書き直さねばならない法律など日本にはないし、そういった道徳もない。

    まず、「自分はとつげきに議論で勝った」などと詐称するのをやめることだ。

    私は2009年だったか2010年だったからか、毎年東京大学非常勤講師を行っており、たまたま今年は行っていないというだけであって、いちいちそのたびごとにプロフィールを書き変えるというほど重要だとは思わなかった。実際、手軽に書き変えが可能だった「アメーバピグ」の方では、とっくに書き変えている。
    りおしのような輩だけだ。東大に電話までして「とつげきは詐称しているか、否か」にこだわっているのは。
     

  • りおし 2014-10-01 (水) 01:18:48
    なんで僕がとつげきごときについて確認するために電話代払わなくちゃならないの?電話なんてしてませんよ?
    で、シラバスに載ってるから非常勤講師って言ってましたよねー?100歩譲って自主ゼミでも非常勤講師になるとしても、シラバスに載る自主ゼミは1回だけですよねー?それ以外はシラバスに載らないから非常勤講師じゃないんですよねー?毎年非常勤講師でもないのに何年も偽るなんて悪質なんじゃないですか?
     
  • うまい 2014-10-01 (水) 08:04:45
    議論記録14は斜め読みしただけだけど、いかにも怪しげに「自主ゼミ」で釣ってから、後出しで東大の公文書で「非常勤講師」を示したのかと思っていた。釣り(作品)としてはあまり楽しめないが、営業活動としては成功だった。
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-01 (水) 08:05:42
    >>「長文ごめんなさい!」君
    >特にここまで読んだよさんはすぐ自分が正しいと思い込んでしまうんでしょーね。
    の根拠が「おそらく」だったから、ん?と思ったまで
    そんな強度の薄い論拠で決め付けられても、俺にはなんとも

    >差し障りなければ
    先生先生と名乗ることは相応しくないとは考えない
    状況によるところは否定しないが、ツイッターの自己紹介画面程度で他者に実害が出るとはまったく思わない
    せいぜい「知ったかぶり」になって酒の席でうっかり言ったら「今は違うよ」「へー」で終わってしまうほどのちっぽけな内容
    優しさを見せるなら「凸、ツイッターの当該部分を修正しておこうね」で済むこと

    >こういう定義もあるのではないでしょうか。
    でも、最初の前提からはかけ離れてるよね
    (議論テク)大衆論法:AではなくA’
    前提を追加していけばいくらでも論展開は広がる
    だが、当初の前提の強度が極端に薄れているため、本来の議論と比べると、結論の重要性は低くなる

    >りおしさんとあなたの比較はしていません。
    >「他の子だってしてるじゃない」って言い訳する小学生じゃないんですから、話に他の人を巻き込まないでください。
    俺は俺の擁護のために巻き込んだわけではない、そう見えたのなら、下段には以下を付す
    俺と切り離して、では君自身単独でははどうなんだ?
    君こそ「他の子だってしてるじゃない」って言い訳する小学生じゃないだろ
    上段については、上記から悟れ

    >場違いな気がするので、続くなら批判・反論・中傷のほうに移動しましょうか
    随意で
    ただし、大して続くとは思わないが
    そして、そう思うのであれば、聞く前に誘導すればいいだけでは?

    >>ニワトリおし
    >毎年非常勤講師でもないのに何年も偽るなんて悪質なんじゃないですか?
    >なんで僕がとつげきごときについて確認するために電話代払わなくちゃならないの?
    電話代100円未満のことに執着するというりおしは、参考書を手元に用意するという勉学の基礎すら怠っているとみて間違いない
    なるほど、りおしワールドが無学から派生したものであることがよくわかる自己表現だな
    で、りおしは凸の勤務先には電話を繰り返していたんだよね?その電話代は浪費ではないの?
    自己の無学さから浪費額(=実損益)が広がった典型例だなw
    東大に電話一本すれば、凸失職画策のために使う電話代をセーブできたのに、それをしなかったために浪費したうえ、相手に損失を与える画策に失敗とはw
    ニワトリおしらしい実に見事な体現だな
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-01 (水) 08:09:44
    一文撤回
    撤回文は以下
    >そして、そう思うのであれば、聞く前に誘導すればいいだけでは?
    俺も一度これを素でやっているため
     
  • りおし 2014-10-01 (水) 16:07:27
    なんで電話してないって言ってるのに電話してたって信じてるんだろう。この子どんだけ頭悪いの(?_?)
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-01 (水) 19:13:06
    >>りおし
    >なんで電話してないって言ってるのに電話してたって信じてるんだろう。
    上記において「どこに対して」という重要なワードが欠落している
    (議論テク)大衆論法:AではなくA’
     
  • りおし 2014-10-01 (水) 20:16:28
    このサイトって馬鹿を観察するのが目的なんだな。
     
  • [[( ☉_☉)]] 2014-10-01 (水) 20:50:19
    >>ここまでさん
    >相応しくない
    誤解がありました。書き方も悪かったみたいです。すみません。
    「元非常勤講師が非常勤講師と名乗ることの妥当性を示す例として、元先生先生と名乗ることは相応しくない」

    『「元非常勤講師が非常勤講師と名乗ること」の妥当性を示す例として、「元先生先生と名乗る例」は相応しくない』
    に訂正します。すみません、御手数ですがもう一度解釈をお聞かせください。

    >でも、最初の前提からはかけ離れてるよね
    「アメーバピグにおいて、元非常勤講師が幾ばくかの間、非常勤講師とプロフィールに記したまま他人に御高説を披露するにあたって、非常勤講師と示している行為が詐称であるか(プロフィールはすぐに訂正できる類のものである)」の一文で済む、内容の薄い、定義も曖昧な命題について話しているつもりでした。ここまでさんの仰る前提ってなんですか?もちろん聞きたいのは「詐称」の意味を限定する根拠となる前提です。

    それ以外の返信について。あまり関係ないのでまとめますね。論拠とかなんとか仰っていますが、つまり言いたいのは「馬鹿ですね」です。遠回しですみません。ですので議論の余地もないですし、論拠を示すつもりもありません。ただ感情を吐き出しただけです。
     

  • ぎずも 2014-10-01 (水) 21:29:25
    >>ここまで読んだよ
    >混乱してないで、数手先くらいは読む努力をしような、一手先(脊髄反射)では今後もうまく議論できないぜよw

    混乱はしてないぞ。「意味のないこと」がつまり「遊び」だ。
    そもそも俺は自覚的に意味のないことを書き込んでいる。おまえの言ってることは意味がないぞ。と言われ、ハ?この人はなにを言ってるのだ?っとイラっとしただけだ。
    ムカつきはしてるが、どうもそういう人らしいってことは理解できたので、性質が悪いと表現した。悪趣味をやってるのだから性質が悪い。間違っていないだろう?
    一手先を読んでないのは認める。相手を知らないと一手先は読めんのだ。悪趣味なここまでは相手を悪意に満ちて決定するから一手先を読んでいると勘違いしている。まあ、傍から見ればここまでが間違ってるとは認識されにくいから性質が悪いw

    もちろん俺は褒めてるよ。ここまではここまでの言ってる前提においてはまったく間違っていない。語彙も豊富で正直うらやましい。
    悪意に満ちた意味のない誤解をしてくるって前提の部分で間違ってるだけで、「あ」と同じくこのwikiには必要なものだよなあって。俺は思う。
     

  • りおし 2014-10-01 (水) 21:59:44
    ここまでは論破されたり追い詰められたりすると、「悪趣味」という正体不明の手段で逃げているだけですよ。つまり「悪趣味」は後付けなだけ。こいつのご都合主義を見ればよく分かる。
     
  • かみちゃん 2014-10-01 (水) 22:25:02
    凸は今だに、Twitterのプロフィールを修正してないね。
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-01 (水) 22:54:07
    >>りおし
    >つまり「悪趣味」は後付けなだけ。
    お前は暗喩に弱いタイプだからな
    そうやって虚勢を張ることでしか反論が出来なくなっている
    追い込まれていることに気づいていないようだ
    ”悪意”と言う意味では、俺はりおしにたいしては善意の攻撃は行っていない
    頭がよくなるというサイト主意を無視しているりおしに優しくする必要は無いだろ

    >>ぎずも
    >そもそも俺は自覚的に意味のないことを書き込んでいる。おまえの言ってることは意味がないぞ。と言われ、ハ?この人はなにを言ってるのだ?
    そうか、それは俺の判断ミスだな
    ぎずもがそれらを意味があることのように書いていると判断したゆえの結果だ
    (新たな意味を与えるという遊びを行っている可能性を否定できずにいた、いや、そのほうが可能性が高いとみていた)
    >今考えている「意味」とは、「存在の必要性・有用性、使命、役割」なんかのことではないでしょうか。
    と、元の「意味のないこと」に対して「(別の)意味がある」と判断するごはん炊か騎士もいたので、おれ自身の混乱に拍車がかかったようだ
    すまんな、無意味長文だったならこちらも全撤回でいい
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-01 (水) 23:14:43
    >>2014−10−01 (水) 20:50:19
    >御手数ですがもう一度解釈をお聞かせください。
    自殺項で凸が俺に言った「やさしさ(は必要ない)」に類するものと考えるよ
    要は、焦点として詐称を故意や重過失等で行っていたかどうかにあるので、その程度の些細な差は気にしない(もっと重要な事項があるだろって話)

    >ただ感情を吐き出しただけです。
    「頭がよくなる」という主意において「踊る」という遊びがこのサイトにある以上、感情の吐露に付き合うのもまた一興(そこに俺は自分のやりたいことを絡ませている・ぎずもが性質が悪いと称し、炊飯ジャーが嫌い排斥し、りおしにはその外形すらつかめていないものだが、彼らの想像とは違うことをやっているので)

    >「アメーバピグにおいて、元非常勤講師が幾ばくかの間、非常勤講師とプロフィールに記したまま他人に御高説を披露するにあたって、非常勤講師と示している行為が詐称であるか(プロフィールはすぐに訂正できる類のものである)」の一文で済む、内容の薄い、定義も曖昧な命題について話しているつもりでした。
    →だが、当初の前提の強度が極端に薄れているため、本来の議論と比べると、結論の重要性は低くなる
    君自身が余計なものを入れてしまっている、ということ
    もしくは、ぎずもに対して行った俺のミスを君にも行ったということ
    後者ならすまんな
     

  • ぎずも 2014-10-01 (水) 23:50:42
    悪趣味なここまでは相手を悪意に満ちて決定するから一手先を読んでいると勘違いしている。
    訂正する。悪意に満ちて勘違いしているように対応相手に見せかけつつ、たまに本当に勘違いする、位に。

    「ぎずも 2014−09−16 (火) 19:05:00」で長々と語っている中で特に俺が面白おかしく主張したいのはウイルスが非生物であるとする仮定が真であるという前提では「人生に意味があって石ころ(非生物)には意味がないと語る人間はセックスを否定すべきだよなあ」ってところ!往々にして人生の意味を語るやつは結婚を人生の意味として決め打ちしてるから滑稽だよな!って。

    石ころに意味があるとすると人間に意味があるのは明白とか流してくれよ。
    ネタ解説までしちゃって、すべりまくりだ…。

    でもウイルスなんて生物か無生物かわからんやつがいて、原生生物みたいな単細胞生物なんて(類似したものはあれど)脳みたいな神経系ないのにバッチリ活動してて、人間当たり前に意識している「意識」なんてものは上記程度の事さえ書き表すのに苦労するほど貧弱な結果しか出せないもので。つまり活動そのものが意識であると考える。活動しさえすれば意識はあるのでは?他人の行動の意味は行動の結果から推測し仮定するしかないのは周知の事実で(これまた推測するしかないが)それは自分の行動、主観に対しても同様に言える。自分が行った主観と言われる行動の結果を認識し、その意味を推測してそれが意識となると。

    そう考えると、活動しさえすればそれが意味になるのではないか。なぜ石ころには意味がないとし自分には意味があると信じる誰かの言い分が存在しえるのか。活動こそが意識でありそれが意味であると。俺はそう結論付けたい。石ころが転がればそこに意味ができる。石ころが活動したからだ。誰かの蹴った足とともに石ころには意思が発生しそこに意味が同時に発生する。
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-01 (水) 23:53:40
    >>かみちゃん
    >凸は今だに、Twitterのプロフィールを修正してないね。
    「高々数人のクレーマー」のために労力を惜しみなく使う必要など無いのでは?
    上記の真意をかみ締めよ
    当該詐称が真に問題になるなら、いまごろ凸は大衆からの糾弾の矢面だ
     
  • かみちゃん 2014-10-02 (木) 12:11:37
    意図的にTwitterのプロフィールを修正しないのならば、やはり詐称ということになるな

 

  • とつげき東北 2014-10-02 (木) 18:54:22
    詐称かどうかは割とどうでもいい。それによって日本国法における刑罰を受けることはあり得ないからだ。

    りおしは、「とつげきのようなバカが、東大で講師しているわけがない」という命題をもって、おれが東大非常勤講師をかつて一度もしていなかったことを「論証」したわけだから、彼が論理的センスを欠いたバカであることは証明されている。

    さらに、私が現在東大非常勤講師をしていないことはTwitterでも明言しているから、詐称ではない。
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-02 (木) 19:05:40
    ところで、凸の職場への例の電話は、威力業務妨害等にならない程度の手ぬるさだったの?>>凸
     
  • かみちゃん 2014-10-02 (木) 19:05:49
    りおしがどうかは関係ない。

    Twitterで名言していようと、プロフィールを詐称しているのは事実だろ


     

  • りおし 2014-10-02 (木) 20:06:01
    >りおしは、「とつげきのようなバカが、東大で講師しているわけがない」という命題をもって、おれが東大非常勤講師をかつて一度もしていなかったことを「論証」したわけだから、

    東大で講師しているわけがないって論証なんてしてませんよ。むしろ自主ゼミ()してたって前提で主張してましたよ。
    とつげきくんって読解力ないね〜〜〜〜

    そういやとつげきは警察行くって息巻いてたな。必死こいて証拠集めてたんだよねえあれどうなったの?

    それと「時々非常勤講師」ってやめてねwwwwwwwwwwwwww非常勤講師にしがみつきすぎだろwwwwwwwwwwwww
     

  • とつげき東北 2014-10-02 (木) 20:24:12
    >かみちゃん

    詐称しているつもりはまったくない。
    事実、ここ4〜5年の間、毎年非常勤講師を断続的に(かなりの頻度で)繰り返しており、その間、たまたまやっていない時にのみわざわざ「非常勤講師」という肩書きを外すという面倒なことをしていなかっただけだからだ。
    同じことは著書を『ベストセラー戦術書』と呼んでいることにも言える。
    その程度で「詐称」と呼ぶのは、一般的な感覚ではない。


    >りおし

    >東大で講師しているわけがないって論証なんてしてませんよ。
    いや、しかしまさにそのことを君は「アメーバピグ」で主張していたし、だからこそ「かつて一度も非常勤講師をしたことがない根拠」として、私の過去の非常勤講師の委嘱状を「インクがにじんでいる」「折り目がおかしい」「カラーが黒」などの理由で「とつげきによる偽の有印公文書」だと断言していたわけだよね。

    >そういやとつげきは警察行くって息巻いてたな
    ええと、それはあなたとは全く関係のない話ですよ。まあわかってるでしょうけど。

    >それと「時々非常勤講師」ってやめてねwwwwwwwwwwwwww
    表現の自由
     

  • [[( ☉_☉)]] 2014-10-02 (木) 21:27:12
    皆さんご存知とは思いますが、一つ例をあげても何の証明にもなりませんからね。

    ところで「とつげきさんの行為は断罪すべき詐称」と思っているのはりおしさんのみで、他の方々は「詐称か詐称じゃないかで言えば詐称」くらいに捉えているんじゃないかと。違ったら教えてください。
     

  • りおし 2014-10-02 (木) 21:34:01
    だから一度もしたことがないなんて言ってませんよ?自主ゼミはしてたって論拠でしたよ?それと偽の有印公文書ってwコピーだって認めたじゃないですかw

    有印とは?日本語表現辞典。 読み方:ゆういん印鑑が押してあること、特に、契約書などについて、契約書などの押印のこと。

    コピーは「印鑑が押してある」ではありましぇんw

    もう呼ばれないのになんで時々なんて言えるんだろう(?_?)頭だいじょぶ?
     

  • '''' 2014-10-02 (木) 21:44:15
    >>顔文字
    >一つ例をあげても何の証明にもなりませんからね。
    何を受けてそう言ったのかわからないけど、この指摘そのものがそうであるように、全称命題に対しては一つでも反例を挙げればそれだけで反証になるよ。そのことは考慮しているだろうか

    >他の方々は「詐称か詐称じゃないかで言えば詐称」くらいに捉えているんじゃないかと。
    おれは「詐称か詐称じゃないかで言えば詐称じゃない」くらいに捉えているし、こんなどうでもいい事にいちいち引っかかってるのもせいぜい君とその他少数くらいのもんだと思うよ。
     

  • [[( ☉_☉)]] 2014-10-02 (木) 23:09:44
    >>名無しさん
    前者について。反例のことは当然存じております。
    ただ、この指摘云々は何のことだか分かりませんでした。

    後者は、詐称を否定する皆さんがやけに詐称じゃないことを声高にしているように見えたので、聞いてみました。
    私とその他少数って、会話に参加しているのが少数ですからね。また、「どうでもいい事にいちいち引っ掛かってる」とおっしゃる割には、私のその意見にはいちいち引っかかるんですね。ただの皮肉ですが。

    どうでもいい事に引っ掛かると名無しさんから非難を受けるみたいなので、どうでもいい主張だらけの現状から一旦避難します。頑張ってください!
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-02 (木) 23:11:02
    >>ニワトリおし
    >コピーは「印鑑が押してある」ではありましぇんw
    馬鹿だこいつ
    ちょっと調べるだけでわかりそうなものをなぜ調べようとしないんだか

    っ「最高裁判例・昭和50(あ)1924」
    →写真機、複写機等を使用し、機械的方法により原本を複写した文書(以下「写真コピー」という。)は、写ではあるが、複写した者の意識が介在する余地のない、
    機械的に正確な複写版であつて、紙質等の点を除けば、その内容のみならず筆跡、形状にいたるまで、原本と全く同じく正確に再現されているという外観をもち、
    また、一般にそのようなものとして信頼されうるような性質のもの、換言すれば、これを見る者をして、同一内容の原本の存在を信用させるだけではなく、印章、
    署名を含む原本の内容についてまで、原本そのものに接した場合と同様に認識させる特質をもち、その作成者の意識内容でなく、原本作成者の意識内容が直接伝達保有されている文書とみうるようなものであるから、このような写真コピーは、
    そこに複写されている原本が右コピーどおりの内容、形状において存在していることにつき極めて強力な証明力をもちうるのであり、それゆえに、公文書の写真コピーが実生活上原本に代わるべき証明文書として一般に通用し、(後略)

    りおしの主張は最高裁の恒常的判断(しかも一般概念の示唆)にそむくものであるため、無効
    凸に謝罪するしかないね
    それしか君の面目を保つ方法はない
     

  • '''' 2014-10-02 (木) 23:42:43
    >>顔文字
    はいお疲れ。
    煽ったとか非難したとかつもりは無かったんだけど、何にせよそうやって虚勢を張るのはみっともないからやめておいた方がいい。

    なぜおれが「どうでもいいこと」に引っかかった君を非難(?)したのかと言えば、ひとえに君の知的センスが欠けているからに過ぎない。
    つまり、少しでも知的に思考できるならどうでもいいとして片付けられるはずのことにすら立ち往生してしまうその様がダメだから。
    君の意見に「引っかかったり」非難したりするのは全くおれの自由であるから、何ら自己矛盾してはいない。

 

  • りおし 2014-10-03 (金) 00:12:19
    ヒント
    これに対して学説上は、肯定説・否定説の両説が主張されており、また肯定説はその内容も分かれています。

        肯定説 −− 以下の二つの説があります。
            判例と同様に、有印公文書偽造とする見解。
            文書として認めた上で、原本に署名・捺印がある場合にも、それを欠く文書として無印公文書偽造とする見解。
        否定説 −− 公文書であってもその写しを作ることは私人に許されているのであるから、公文書の写真コピーは、公務所もしくは公務員の作成する文書とは言い得ない、あるいは、写しの作成名義人は写しの作成者であり、その記載を欠く以上文書とは言えない、などとして文書に該当しないという見解。

 

  • とつげき東北 2014-10-03 (金) 00:38:53
    「もう呼ばれない」とかマジで頭おかしいなぁ。
    まあもしそれに根拠があるなら言ってね。

    でも、いずれにせよこいつへの反論のために教養学部主催自主ゼミをやる気は起きない。
    13コマ、1週間に90分ずつ教えることは学生のためにも私のためにもならない。集中講義で10コマくらいで3日間で教えた方がいい。

 

  • りおし 2014-10-03 (金) 00:50:43
    根拠?東大に聞いたら?w
     
  • Meaningless 2014-10-03 (金) 03:05:30
    >13コマ、1週間に90分ずつ教えることは学生のためにも私のためにもならない。
    >集中講義で10コマくらいで3日間で教えた方がいい。

     集中講義の方がいいというのはその通りでしょうが、、、
     学生のためにはなるのでは?
     凸のためにはならないとしても。
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-03 (金) 07:49:21
    >>りおし
    何で最高裁判例を出したか、その真意がわかってないようだなw
    持論をごり押しするために最高裁判例に噛み付くことは容易に想像できていたので、それの対応を書く

    まずは論拠の点から
    >ヒント
    否定説は、その写しを公文書として利用することについての見解
    ・原本記載事実の証明に関してまで否定しているわけではない
    肯定説の無印公文書偽造についても、公文書として利用することについての見解
    ・原本記載事実の証明に関してまで否定されているわけではない
    (両根拠は、有印公文書のコピー・撮影そのものを違法とする法が存在しないこと)
    最高裁は、法判断として、有印(公)文書コピーが(原本の提示を法的必須事項とする場合を除いて)原本と同様の法的行使権原を持つこと、コピーの改ざんなどは「変造」や「新規作成」(=偽造)にあたることが法判断であるとしている(左記は判例読めば書いてあるので、りおしはこちらが「教科書の指定」をしても尚読んでいないことがわかる)
    したがって、公文書のコピーを改ざんするなどしていない限り、日本国内の「法適用」においては学説諸説を全て無視して「最高裁の決定が唯一の判断」となる(不服である場合は、最高裁を相手に係争・・・・つまり、新たな裁判を起こして最高裁の見解を改めさせる必要がある)
    凸の有印文書のコピーの提示は「内容の事実証明」程度の利用としては十分有効である
    ヒントそのものが無効根拠
    真に馬鹿だなw

    次に、りおし本人について
    >根拠?東大に聞いたら?w
    「最高裁の判断すら無視する非常識な相手」に、根拠提示しても無意味だね
    真に頭がよい最高裁裁判官の決定をも無視・曲解するのだから、何を提示しても無視・曲解するだろう
    もう、りおしの論はりおしが発するというだけで恒真命題(真か偽かを問う必要がない)と化していることに気づけ
    最高裁判例すらまともに解釈できないりおしが、このサイトの要求する「頭のよさ」において議論をまともに行うことは不可能である

    >>Meaningless
    >学生のためにはなるのでは?
    講義内容とその効果を勘案するのも講師である凸の仕事
    自主ゼミであるならなおさらだろう
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-03 (金) 07:56:38
    修文
    (両根拠は、有印公文書のコピー・撮影そのものを違法とする法が存在しないこと)

    (両根拠は、有印公文書のコピー・撮影そのものを規制する法が存在しないこと)
     
  • りおし 2014-10-03 (金) 12:56:44
    >肯定説の無印公文書偽造についても、公文書として利用することについての見解

    あれ?元々はコピーは有印文書か無印文書かっていう話だったよね?公文書かどうかじゃないよね?
    よってこの主張は無効ね。

    >(両根拠は、有印公文書のコピー・撮影そのものを違法とする法が存在しないこと)

    内規でコピー不可とか見たことないのかなあ?

    >したがって、公文書のコピーを改ざんするなどしていない限り、

    とつげきが所持しているはずの文書を撮影すればいいだけなのに、なぜわざわざプリントされたものを用意したのか。ここに大きな疑問があるんだよね。
    原書を見せられない、つまり改ざんの可能性があるということ。非常勤講師が否定される可能性があるということですよ。
    「原本と同様の機能と信用性」が欠けているんですよね〜

    >学説諸説を全て無視して

    学説が分かれている以上、たまたま有印として扱った判例があるというだけで全てがそうだとはなりませんよ?ここまでを害しても全て同じ刑罰になるわけじゃないんですよw

    >凸の有印文書のコピーの提示は「内容の事実証明」程度の利用としては十分有効である

    所持してあるはずの原本が見せられないということは、充分有効じゃないよね〜

    >「最高裁の判断すら無視する非常識な相手」に、根拠提示しても無意味だね

    いや根拠求められたのはこっちなんですけど(汗
    頭のいい学者の間でも学説が分かれているから司法判断は当てになりませんよ?しかも肯定説でも無印になると言われてますしねー。

    法理論でも展開するのかと思ったらここまでは最高裁ガーだけしか言えませんでした笑
     

  • りおし 2014-10-03 (金) 13:15:14
    >凸の有印文書のコピーの提示は「内容の事実証明」程度の利用としては十分有効である

    ヒント

    しかしながら、
    右の特質及び証明手段としての社会的機能と信用性の点において、果してコピーを
    原本と同様のものとみることができるであろうか多大の疑問があるといわざるをえ
    ない。すなわち、原本は、原本作成者の意識内容を直接表示し伝達するものとして
    反証を許さないいわば絶対的な証明力をもつのに対し、コピーは原本作成者以外の
    者も自由に作成でき、現に多くの文書のコピーが日常生活の中で不特定多数の人達
    によつて作成されているところ、複写機を使つた同じ機械的方法によるコピーであ
    つても、原本再現の程度は一様でなく、そのうえ今日の段階ではそれには限度があ
    り、さらに、機械的再現というが、見逃しえないのは、コピーについてはその作成
    過程で工作を加えるなどして作為的に再現内容を改ざんすることがいとも簡単にで
    きることである。そして、これらのことはすでに一般常識化しており、最早コピー
    の証明力には限界があることが一般に認識されてきているのである。文書殊に公文
    書については、特定の限られた公務員のみが作成でき、しかも偽造は実際上容易で
    ないとの一般的な認識があるので、その原本にはそれなりの高い信用性が与えられ
    るのであるが、何人も自由に作成できしかも加工も容易であるそのコピーとなれば、
    やはりその信用性は低く、証明手段としての社会的機能も原本より劣るといわざる
    をえない。そのため、コピーが原本に代つて利用されるときにも、最終的には原本
    と照合し確認することが要請され、通常の商取引等においては当然そうしたことが
    行われていると認められるのである。従つて、複写機を使つて原本を機械的方法に
    より複写したコピーが、今日広く社会に通用し、社会生活に多くの便益をもたらし
    ていることは事実であるが、しかし、コピーは、原本に表示された原本作成者の意
    識内容に対しては、間接的な証明機能を果すに過ぎないのであり、あくまでも原本
    の存在とその内容を証明する手段として便宜的に利用されているにとどまるのであ
    つて、原本とコピーとの間には証明手段としてもつ社会的機能と信用性の点でやは
    り大きな違いがあるといわねばならない。そして、コピーの作成が何人によつても
    簡単にしかも大量になされる事態が進めば進むほど、原本とコピーとの違いに対す
    る認識は、一般人の間において一層強まるものといえよう。


    「最高裁判例・昭和50(あ)1924」が否定される最高裁判決があるんですね〜wwwww

    >馬鹿だこいつ
    >ちょっと調べるだけでわかりそうなものをなぜ調べようとしないんだか 

    最高裁ガーしか言えないここまでにそのまま返すねwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-03 (金) 18:54:52
    それみろ、ちゃんと調べられるじゃねぇかw
    なぜ凸が教科書を読めといったときはそれを実施せずに、こういうときだけ読んで返すんだ?
    おまえ、言動不一致だぜ、ちゃんとしろよw

    >間接的な証明機能を果すに過ぎないのであり、あくまでも原本の存在とその内容を証明する手段として便宜的に利用されているにとどまるのであつて(略)
    凸が「あくまでも原本の存在とその内容を証明する手段として便宜的に利用」してはならないのか?
    あの程度の事実の証明なら、事実証明に原本が必須であるといってしまうほうが非常識だわな

    >そして、コピーの作成が何人によつても簡単にしかも大量になされる事態が進めば進むほど(略)
    凸のそのコピーは、何人によって簡単に大量に複製される性質のものか?
    これを裏返すと、凸が自己の証明のためにたった1程度複製したものは、却って”原本とコピーとの違いに対する認識は、一般人の間においても一層「弱まる(強くはならない)」もの”だろうが

    >そのため、コピーが原本に代つて利用されるときにも、最終的には原本
    と照合し確認することが要請され(略)
    >見逃しえないのは、コピーについてはその作成過程で工作を加えるなどして作為的に再現内容を改ざんすることがいとも簡単にできることである。
    だから、当該案件は最高裁が作為的に内容を改ざんしたかを検証したんだろ?
    つまり、”検察が疑った”から改ざんの判定を行った
    改ざんかどうかの判断を要求し証拠を提出したのは「疑った側」
    りおしは凸のそのコピーを疑ったんだろ?なら、疑った側がその証明責任を果たせ
    また、コピーにおいて「改ざん(犯罪性)を疑う」ということは、コピーについて証明手段として用いることが十分可能であることを示しているだろ(当該案件のコピーに証明手段の性質がなければ、即ちコピー改ざんによる犯罪立証が不可能であることを示す→コピーの改ざんが有罪判決の理由になったということは、即ちコピーは証明手段であると認めたことになる)

    最高裁判例を読んだ割には、解釈がテキトーだぁw
    その判例は俺の主張を支援するものだぜw
     

  • [[( ☉_☉)]] 2014-10-03 (金) 20:00:43
    >>名無しさん
    避難は終わりました。
    もうどうでもいい議論ですが、「ある行為が詐称であるかどうか」について私の名誉のために話します。
    議論するにあたって、当然ですが
    「詐称」の言葉の意味と、閾値がある程度統一されていないと議論できませんよね。それで、直接的ではありませんがそういう聞き方をしたわけです。みんながどうでもいいことで議論しているのか、本気になっているのかも知りたかった。かみちゃんが短い文章で「詐称」と訴える。とつげきさんが「詐称ではない」と言う。お互い、せいぜい到底納得できない例しか出さない。もしかして、これがあなたの仰る知的センスのある議論ですか?そしてどんどん結論は出ないまま話は流れていますが。

    >こんなどうでもいい事にいちいち引っかかってるのもせいぜい君とその他少数くらいのもんだと思うよ。
    これで煽ったつもりも非難しているつもりもないって言うんですから、知的センスの欠如どころか、日本語のニュアンスがズレてるんですかね。

    あなたが、相手の真意も確かめずに非難するような、馬鹿な人で悲しいです。(TT)
     

  • りおし 2014-10-03 (金) 20:25:11
    >あの程度の事実の証明なら、事実証明に原本が必須であるといってしまうほうが非常識だわな

    お前最高裁判決にケチつけるんだ。「真に馬鹿だなw」

    >>そして、コピーの作成が何人によつても簡単にしかも大量になされる事態が進めば進むほど(略)
    >凸のそのコピーは、何人によって簡単に大量に複製される性質のものか?

    とつげきが所有してるだろうから誰にでも(とつげきを含む)複製することできるだろ。

    >、一般人の間においても一層「弱まる(強くはならない)」もの”だろうが
    印影が黒ってだけでコピーであるという認識は強くなるだろ。


    >りおしは凸のそのコピーを疑ったんだろ?なら、疑った側がその証明責任を果たせ

    えーとこう言ってるよね
    >つまり、”検察が疑った”から改ざんの判定を行った
    で、誰が改ざんの判定を行ったかというと
    >最高裁が作為的に内容を改ざんしたかを検証したんだろ?

    最高裁が検証をしたんだよね?僕は疑った側であり最高裁ではないので僕に証明責任はないよね〜

    >コピーの改ざんが有罪判決の理由になったということは、即ちコピーは証明手段であると認めたことになる)

    判決文の最後まで読んだらどうですかあ?

    その程度のご都合解釈で判例持ち出さないでほしいですね笑
     

  • '''' 2014-10-03 (金) 21:27:32
    >>顔文字
    結局何を伝えたいのかわからない。そもそも君とのやり取りの中で明確な論点があるわけでもないから、何について答えればいいの?という感じだけど一応少し。

    >「詐称」の言葉の意味と、閾値がある程度統一されていないと議論できませんよね。
    詐称の意味については既に共有されているし、だから今までずっと議論が成り立っているんでしょ。どうして今になって定義の確認を試みるの?

    だいたい、詐称かどうかはこの議論の本筋ではない。嘆かわしいことだが、この議論では「とつげき東北は本当に以前は東大非常勤講師をしていたのか?」ということについて語られている。

    >これがあなたの仰る知的センスのある議論ですか?
    何、知的センスのある議論って。おれはそのような概念について一切言及していないんだけど、それはどこから出てきたの?

    >あなたが、相手の真意も確かめずに非難するような、馬鹿な人で悲しいです。(TT)
    残念だが、君の発言の真意とやらを汲み取ってくれる人などいない。むしろ積極的に押し付けていくべきだし、それが議論というもの。真意を確かめてくれない相手が悪い、なんてのは論外。

    あと、
    >こんなどうでもいい事にいちいち引っかかってるのもせいぜい君とその他少数くらいのもんだと思うよ。
    冷静に見直して、確かにこれは煽りだったわ。すまんね
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-03 (金) 22:08:49
    >お前最高裁判決にケチつけるんだ。「真に馬鹿だなw」
    おまえさ、凸のコピーが原本と照合出来得る状況にあるってことを忘れてるだろ
    →公文書の写真コピーの性質とその社会的機能に照らすときは、右コピー
    は、文書本来の性質上写真コピーが原本と同様の機能と信用性を有しえない場合を除き、”公文書偽造罪の客体たりうる”ものであつて

    >とつげきが所有してるだろうから誰にでも(とつげきを含む)複製することできるだろ。
    真性の馬鹿
    ってことは、複製の複製が存在することをりおしは証明できるってことだよな?
    そうでなければ、再複製が出来ることを根拠にコピーの信用性を棄却できないからね

    >最高裁が検証をしたんだよね?僕は疑った側であり最高裁ではないので僕に証明責任はないよね〜
    検証に必要な証拠提出は疑った側が第一義で(=真っ先に)行っている
    裁判員は、その証拠が十分にそろわなければ証拠を提示しなかった側を一方的に負けさせる
    ちなみに、凸のそのコピーについての判断自体は最高裁でなくてもこのサイトの参加者で十分可能だろう

    >「最高裁判例・昭和50(あ)1924」が否定される最高裁判決があるんですね〜wwwww
    最高裁判決昭和50(あ)1924を打ち消した最高裁判例は、再審でもない限り理論上存在しない(終審で結審だから)
    あるなら日本の司法システムが揺らぐ事態なので、ぜひ提示してくれ
    ・・・・まぁ、どうせあるある詐欺だろうがw
    ちなみに、昭和50(あ)1924を否定するものがあるということは昭和50(あ)1924を疑っているわけだから、証拠の提示はりおし側に責任があるね
    最高裁が解釈変更を行うときはそれだけで国民を震撼させるニュースになる(法適用解釈が変わるので、世の中の仕組みが変わる)ものだが、そういった事例はほとんどないし、昭和50(あ)1924にはないね

    >その程度のご都合解釈で判例持ち出さないでほしいですね笑
    判例出されて超びびってる姿があるなぁw
    苦し紛れについた嘘も全部俺に見抜かれてるし
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-03 (金) 22:19:11
    →公文書の写真コピーの性質とその社会的機能に照らすときは、右コピーは、文書本来の性質上写真コピーが原本と同様の機能と信用性を有しえない場合を除き、”公文書偽造罪の客体たりうる”ものであつて 
    つまり、凸がそのコピーについて改ざんなどを行っていた場合、凸を公文書偽造罪に問うことが可能だということになる(凸が提示したコピーに対して改ざんを行った場合、凸のそのコピーは”公文書偽造罪の客体たりうる”から)
    逆に、謂れのない公文書偽造罪の主張は、名誉毀損などに逆に問われることがある

    ちなみに、馬鹿なりおしにちょっとだけ教えてあげよう
    このサイトは匿名のように見えて、実はまったく匿名ではない
    なぜかは自分で考えてくれ
     

  • りおし 2014-10-03 (金) 23:42:10
    >おまえさ、凸のコピーが原本と照合出来得る状況にあるってことを忘れてるだろ

    ぜひ原本を提出してほしいねえ。

    >複製の複製が存在することをりおしは証明できるってことだよな?

    真性の馬鹿
    複製の複製なんて話してませんが?

    >検証に必要な証拠提出は疑った側が第一義で(=真っ先に)行っている

    僕は疑うに足る充分な根拠を出したからとつげきが反証しなければならんのだけどね。

    >最高裁判決昭和50(あ)1924を打ち消した最高裁判例

    真性の馬鹿
    打ち消したなんて話してませんが?
    解釈変更の話してませんが?

    >判例出されて超びびってる姿があるなぁw

    苦し紛れのミスリードをしなければならないほど、ここまでがびびってるってことですなあ。
    自己投影の吐露乙

    >このサイトは匿名のように見えて、実はまったく匿名ではない

    へー。で?
    まさか警察沙汰になるとか言わないよねwwwwwwwwwwwwww
     

  • 顔文字 2014-10-04 (土) 01:49:30
    >>名無しさん
    >何について答えればいいの?
    さあ。あなたには特に何かを求めているわけじゃありません。お気になさらなくていいですよ。

    >詐称の意味については既に共有されているし、だから今までずっと議論が成り立っているんでしょ。
    私は、成り立っていないと言っているんです。ちなみに前のほうを検索してみましたが、誰も詐称の意味については触れていませんね。「普通に考えてわかるでしょ」ですか?「そのみんなの認識が違っているんじゃないですか?」が私の主張です。

    >何、知的センスのある議論って。
    確かに語弊がありますね。ただ言いたいことは分かると思いますが。あなたが「顔文字は知的センスがない」と言及するにあたって、他の方々の中に知的センスを感じる方が数名いらっしゃるでしょう。(論理的な展開ではありませんが、事実ですよね。事実でないならないで構いません。そう仰ってください。)その知的センスのある方々のなされてる議論ってことです。
    それとも、こう言えばわかりますか。
    「こんなどうでもいい議論を続ける方々が、あなたの仰る知的センスがある方々ですか?」
    揚げ足取りばっかりするのはやめましょうよ。

    >だいたい、詐称かどうかはこの議論の本筋ではない。
    関係ありません。かみちゃんととつげきさんが詐称だ、いや詐称じゃないと言い合ってるから、「定義がかみ合ってないんじゃ?」って言及しただけです。私はあなたの仰る本筋には興味ありません。

    >残念だが、君の発言の真意とやらを汲み取ってくれる人などいない。むしろ積極的に押し付けていくべきだし、それが議論というもの。真意を確かめてくれない相手が悪い、なんてのは論外。

    はいはい、分かりやすく言い直しますね。流れは以下です。

    私の発言した内容に対し、あなたが勘違いをした上で非難をした。私が、「真意は○○です。勘違いした上で非難するなんて馬鹿ですね」と言った。あなたが「君の発言の真意とやらを汲み取ってくれる人などいない。むしろ積極的に押し付けていくべきだし、それが議論というもの。真意を確かめてくれない相手が悪い、なんてのは論外。」と言った。

    最後のあなたの発言が謎ですよね。誰も汲み取らないと言い切る理由も謎ですし、そもそも誰も汲み取らなくても結構です。その時は言い方を反省します。もちろんあなたが真意を分からなくても非難しません。分かっていないのに私を非難することが愚かだと言ってるのです。
     

  • 顔文字 2014-10-04 (土) 02:14:27
    >>名無しさん
    暇なんでダメ押ししますね。

    >君の意見に「引っかかったり」非難したりするのは全くおれの自由であるから、何ら自己矛盾してはいない。

    自由⇒自己矛盾していない」これが真だとしたら、素敵なことですね。あなたが自由であるように、全人類は自由であるはずです。(あなたの仰る自由って、そういうものと捉えていいですよね?)つまり誰も自己矛盾しない。じゃあ自己矛盾ってどんな意味ですか?どんなときに使えるんですか?教えてください。

    ちなみにこれは揚げ足取りではなく、あなたの論理的思考能力の欠如の証明のつもりです。何か誤解があったなら教えてください。
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-04 (土) 06:19:39
    >>「最高裁判例・昭和50(あ)1924」が否定される最高裁判決
    >最高裁判決昭和50(あ)1924を打ち消した最高裁判例
    日本においては同義だね、再審可能になるからな

    >複製の複製なんて話してませんが?
    東大が原本の複製をばら撒くと?
    凸を疑うのならまだしも、東大まで疑うとは

    >へー。で?
    それを知ってていっているならそれでいい
    その反応は発言に対して責任を持てることの追証だからな

    >僕は疑うに足る充分な根拠を出したからとつげきが反証しなければならんのだけどね。
    では、これについては俺以外の判定も訊くとしよう
    俺の判定は、凸は白、りおしは黒(理由:客体証拠不十分)、言うまでもないがw
    これにはごはん炊か騎士・ぷりっぷりのおしり・うまい・顔文字などもぜひ参加してもらいたいところだ
     

  • りおし 2014-10-04 (土) 12:05:08
    >日本においては同義だね、再審可能になるからな
    日本においては?日本においてはということは、海外と比較してますよね。
    では海外で打ち消したという例をあげてくださいね
    日本の法解釈で「打消し」が無いのを勘違いして、海外で使われた文句をつい出してしまったんですよね?

    >東大が原本の複製をばら撒くと?
    真性の馬鹿。
    そんな話してませんが?

    >その反応は発言に対して責任を持てることの追証だからな
    じゃあ警察行ったらあ?w

    >>僕は疑うに足る充分な根拠を出したからとつげきが反証しなければならんのだけどね。
    >では、これについては俺以外の判定も訊くとしよう

    なんでとつげきが反証しなければならないって言ってるのに関係ないやつの意見聞くんですかねえ?
    多数決によって「原本とコピーとの間には証明手段としてもつ社会的機能と信用性の点でやはり大きな違いがあるといわねばならない」を覆すことなんて出来ないでしょお?

    法律持ち出したのに最低な反論しか述べられないってどんだけ馬鹿なんだよ
     

  • '''' 2014-10-04 (土) 15:04:39
    >>顔文字
    >あなたには特に何かを求めているわけじゃありません。
    ではなぜおれにアンカーしてしっかり反論しているの?という問いも、君は揚げ足取りとみなすのだろうか。
    というか、色々言いつつこのやりとりを楽しんでいたんだけど、これを本心で言っているならこれ以降は君への発言は控える。

    >「そのみんなの認識が違っているんじゃないですか?」
    いや、まさに君が引用したその箇所でそれを否定してるじゃん。

    例えば、このやりとりの中で"知的センス"という言葉が全く意味について触れられずに用いられているけど、問題は生じていない。この時点で既に、この言葉の意味はおれと君とである程度は共有しているわけだ。

    同じことが詐称についても言える。当事者の間で定義の齟齬が指摘されなかった時点で、議論がかみ合わない理由にこれを持ち出すのは妥当ではない。

    >その知的センスのある方々のなされてる議論ってことです。
    これを踏まえて
    >>これがあなたの仰る知的センスのある議論ですか?
    まさか君にとって納得できない例しか出さないことのみを以って議論している人の知的センスを疑っているわけでは無いよね?
    一応言っておくが、論者は君のために発言していたのではないよ

    >「こんなどうでもいい議論を続ける方々が、あなたの仰る知的センスがある方々ですか?」
    どうでもいいとして片付けられると自覚している人とそうでない人の間には明確な差異があるわけだが、そのことには気づかないのだろうか

    >はいはい、分かりやすく言い直しますね。以下
    どうにも真意の定義が違うように思えてならない。君がその文脈の中でどういう意味で真意という言葉を使っているか知りたい。辞書ではなく、君の文脈での意味が聞きたい。
    おれの文脈では、発言の中で本当に伝えたいこと、というような意味で使ってるんだけど、もしこの定義が君のそれと一致するなら、君がやっているのはかなりのクソゲーなのでおれは付き合わない。


    >>じゃあ自己矛盾ってどんな意味ですか?
    君は
    >「どうでもいい事にいちいち引っ掛かってる」とおっしゃる割には、私のその意見にはいちいち引っかかるんですね。
    この発言でおれが自己矛盾していると暗喩したわけではなかったのか

    まあ他の部分は怪しいが、
    >「自由⇒自己矛盾していない」これが真だとしたら、素敵なことですね。
    ここはその通りなので、そこの部分は撤回して次のようにする。

    「どうでもいい事にいちいち引っ掛かってる」の"どうでもいい"と「私のその意見」の"どうでもいい"(どうでもよさ)は性質的に全く異なるので、後者に関しておれが「引っかかる」のは何ら自己矛盾してはいない。

    (なお、君の論理に沿って言えば、これをおれの発言の「真意」と言うことも十分可能である。
    その場合、今まさに君は勘違いした上でおれを非難した馬鹿に成り果てたと言えよう。)
     

  • '''' 2014-10-04 (土) 15:15:43
    修正

    おれが「引っかかる」のは何ら自己矛盾してはいない。
    →おれが「引っかかる」のは全くおれの自由であるから、何ら自己矛盾してはいない。

    と、しておこうか
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-04 (土) 23:31:48
    >>ニワトリおし
    >日本においては?日本においてはということは、海外と比較してますよね。
    どこから海外が出てきたやら・・・・まぁ、りおしの脳内は無からいろいろと沸いて出てくるからなぁ、妄想がw

    (り)>そして、コピーの作成が何人によつても簡単にしかも大量になされる事態が進めば進むほど(略)(*:最高裁判例)
    (こ)>凸のそのコピーは、何人によって簡単に大量に複製される性質のものか?
    (り)>とつげきが所有してるだろうから誰にでも(とつげきを含む)複製することできるだろ。(詐称根拠のひとつに複製の大量作成可能な点を挙げる)
    (こ)>複製の複製が存在することをりおしは証明できるってことだよな?(実際に複製が多数駆るか確認)
    (り)>複製の複製なんて話してませんが?(論点をずらす=証明能力がない)
    (こ)>東大が原本の複製をばら撒くと?(=複製作成可能者は原本所有の東大のみ)
    (り)>そんな話してませんが?(≒東大が大量複製可能である可能性の件は無関係)
    では、
    最高裁が証拠能力を希薄に出来る(*)としている原本の複製が多数出てくる方法は?それと、その方法を実施したという証拠は?

    お前、馬鹿だろ
    こうやって時系列で書くと、りおしの最初の主張を後にりおし自身が捻じ曲げていることがよくわかる(論点ずらし以降)

    >じゃあ警察行ったらあ?w
    まずりおしが警察行けばいいんじゃね?凸のコピー提示の件は詐称なんだろ?何で放置してるの?
    煽ったつもりがブーメラン脳天直撃w
    ひらきなおりもほどほどに

    >なんでとつげきが反証しなければならないって言ってるのに関係ないやつの意見聞くんですかねえ?
    「現状提示の証拠以外にとつげきが反証(追加証明)しなければならない」という必要性があるかどうかのジャッジだから
    (議論テク)大衆論法:論点ずらし
    お前の論が正しいなら、この程度のジャッジにびくついてがんばってジャッジから逃れようとする必要がないだろ
    なぜ逃げる?
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-04 (土) 23:57:18
    >>顔文字 2014−10−03 (金) 20:00:43
    >「詐称」の言葉の意味と、閾値がある程度統一されていないと議論できませんよね。
    これについて
    >ところで「とつげきさんの行為は断罪すべき詐称」と思っているのはりおしさんのみで、他の方々は「詐称か詐称じゃないかで言えば詐称」くらいに捉えているんじゃないかと。違ったら教えてください。
    とあるが、つまり、上記を書くまでは詐称に関する齟齬は(りおしを除いて)無いという認識だったということでしょ
    俺が「ツイッターの自己紹介画面程度で他者に実害が出るとはまったく思わない」「要は、焦点として詐称を故意や重過失等で行っていたかどうかにあるので、その程度の些細な差は気にしない(もっと重要な事項があるだろって話) 」と書いてからの反応だから、なおさらそうではなかったのか?

    ならば、齟齬を含んだ状態の議論において、齟齬の解消を目的とする以外で君が一方的に他人を非難する意義はどこにもない
    君は焦点を齟齬を解消した事実(もしくは手段の実施)を以って相手を非難する道理を得たと考えているようだが、その理論をそのまま使うのであれば、名無しもまったく同じように顔文字を非難することが出来ることになる
    名無しは一歩引いてループするのを避けているが、その成果が、「非難合戦を仕掛けたのは君」ということになる

    あらゆる可能性を考えよ・・・・とは俺も言う気はないが、せめて自分が置いた石の2手先に何が起きるかくらいは読めるようにしておけよ
     

  • りおし 2014-10-05 (日) 00:08:51
    >どこから海外が出てきたやら
    じゃあどこから「日本においては」なんて出てきたんですかねえ?「日本以外の何においては」と比較してそんな事言ったの?あれ?言えないの?にほんごだいじょぶ??

    >(こ)>複製の複製が存在することをりおしは証明できるってことだよな?(実際に複製が多数駆るか確認)

    ここが間違ってるんですねえ。判例ではこうですよね↓
    >コピーの作成が何人によつても簡単にしかも大量になされる事

    「コピーの作成が」であって「複製(コピー)の複製が」じゃないんですよねえ。孫コピーじゃないってことだよ?分かる?にほんごだいじょぶ?はあ〜よわ

    >凸のコピー提示の件は詐称なんだろ?

    そんなことブログで言ってませんが?ねえほんとににほんごだいじょぶ?にほんごよめる?

    >「現状提示の証拠以外にとつげきが反証(追加証明)しなければならない」という必要性があるかどうかのジャッジだから

    必要あるって根拠出しましたが?それに対して多数決とろうだなんてwwww自分で反論しろよwwwwwwwwww頭悪すぎるだろこいつwwwwwwwwwwwwドンだけ馬鹿なんだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

 

  • うまい 2014-10-05 (日) 01:15:52
    >>りおし 2014−10−04 (土) 12:05:08

    りおしがボケたのに、ここまでがつっこまずにずらして応酬。
    野暮を承知で聞いてみたくなった。

    >>日本においては同義だね、再審可能になるからな
    >日本においては?日本においてはということは、海外と比較してますよね。

    普通の日本語と普通の論理では、この文脈で「日本においては」と言えば「((海外は今話しているテーマに無関係だから)日本に限定して考えればよいので)日本に限定すれば」の意味に取るのが自然だと思うが、いかが?

    # 文字数が多過ぎると面白さが希薄になるので、できるだけ短い文章に主張を込めてもらえると読者としては嬉しい。
    # もちろん、長文書くのは自由だが、一般に長文ほど面白さの評価が低くなる。
    # また、上記のボケはうまくつっこんで盛り上げないと面白くならない。
    # 今回の質問も最低のつっこみなので、貢献度としては最低ランクであることを自覚。
     

  • [[( ☉_☉)]] 2014-10-05 (日) 01:17:56
    >>名無しさん

    >なぜアンカー
    名誉と暇つぶしのため。

    >色々言いつつこのやりとりを楽しんでいたんだけど、これを本心で言っているならこれ以降は君への発言は控える。
    楽しんでたんですね。煽らなければ良かったですね。本心なので控えてください。はいお疲れ。

    >例えば、このやりとりの中で"知的センス"という言葉が全く意味について触れられずに用いられているけど、問題は生じていない。この時点で既に、この言葉の意味はおれと君とである程度は共有しているわけだ。

    「定義の共有を改めてせずとも問題が出ない定義を共有できている」
    議論が平行線という問題が生じていますので前提がおかしいです。

    >同じことが詐称についても言える。当事者の間で定義の齟齬が指摘されなかった時点で、議論がかみ合わない理由にこれを持ち出すのは妥当ではない。

    「定義の齟齬の指摘がない⇒定義の齟齬が問題たり得ない」
    おかしいところは自分で考えてください。

    >まさか君にとって納得できない例しか出さないことのみを以って議論している人の知的センスを疑っているわけでは無いよね?

    納得できない⇒知的センスの欠如」
    明らかに偽でしょう。当たり前です。

    >一応言っておくが、論者は君のために発言していたのではないよ
    一応言っておきますけどわかってます。
    一応言っておきますけどあなたがどうでもいいと仰った発言はあなたのために発言していたのではありませんよ。

    >真意の定義
    本当の意図。

    >かなりのクソゲーなのでおれは付き合わない。
    自分からゲームを馬鹿にしながら無理やり参加して、クソゲーと非難して去る。そうそう、あなたはそんな人です。はいおつかれ。

    >自己矛盾していると暗喩したわけではなかったのか
    暗喩したわけですが、説明がめんどくさいんで省きます。

    >(なお、君の論理に沿って言えば、これをおれの発言の「真意」と言うことも十分可能である。
    >その場合、今まさに君は勘違いした上でおれを非難した馬鹿に成り果てたと言えよう。)
    すみません、私にとってはそれよりも優先する論理があって、「先行して人を非難するような輩には何をしても良い」のです。笑
     

  • [[( ☉_☉)]] 2014-10-05 (日) 01:27:02
    >ここまでさん
    私の置いた石(かっこいい表現ですね!)に対してあなたが置いた石がそれなんですね。参考までに二手先のビジョンまで教えてくれませんか?今日はもう寝るので、また明日時間があればちゃんと私の置く石の詳細は記します。
     
  • りおし 2014-10-05 (日) 01:37:00
    >日本に限定すれば」の意味に取るのが自然だと思うが、いかが?

    日本に限定すれば否定=打消しって話でしょ?
    なら海外では否定≠打消しになるって話しでしょ?

    なぜ否定を使わないで打消しと使ったのか。打消しを使うケースがあると、ここまでは認識してるからでしょ?
    日本ではということは他には海外しかないでしょ?海外においては違う意味となる説明を聞いたんですよね〜

    >最高裁判決昭和50(あ)1924を打ち消した最高裁判例は、再審でもない限り理論上存在しない(終審で結審だから)

    否定って意味なら僕が出した判例で否定されてますよね〜〜〜〜〜存在しないってどういう意味なんですかね〜〜〜
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-05 (日) 09:42:25
    >>顔文字
    >参考までに二手先のビジョンまで教えてくれませんか?
    全部書けと?
    囲碁などと違って最善手ってものがないから、それには事実上答えられない
    ((議論テク)大衆論法:AではなくA’を誘発するだけなので)
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-05 (日) 09:49:47
    >>ニワトリおし

    >なぜ否定を使わないで打消しと使ったのか。打消しを使うケースがあると、ここまでは認識してるからでしょ?
    海外での法概念がどうなってるかは当議論に関係がない
    海外の話題が仮に見えたとしても、日本での話だからと棄却すればよいだけのこと
    それを棄却せず追加前提として持ち込んだ時点で、りおし論の恒真命題が成立する(海外に話題をふって本題の強度を希薄にする行為)


    >否定って意味なら僕が出した判例
    (引用符省略)
    原判決の是認する第一審判決の認定によれば、被告人は、行使の目的をもつて、ほしいままに、第一審判決判示の裁判所書記官の認証がある裁判所の固定資産処分許可書謄本を利用し、(略)、
    これを更に電子複写機で複写する方法により、あたかも真正な右許可書謄本を原形どおり正確に複写したかのような形式、外観を有するコピーを作成したというものであるが、
    そのコピーは、右許可書謄本と同様の社会的機能と信用性を有すると認められ、刑法一五五条一項の有印公文書偽造罪の客体にあたると解するのが相当である
    (引用終了)
    りおしの言っていた判例からの抜粋(昭和57(あ)459)だが、理由冒頭はこのようになっている
    >そのコピーは、右許可書謄本と同様の社会的機能と信用性を有すると認められ、刑法一五五条一項の有印公文書偽造罪の客体にあたる
    つまり、判例から上記部分を抜き去って一部のみ解釈した時点で、りおしの恒真命題が成立している(判例の一部を意図的に無視することによって本題の強度を希薄にする行為)
    りおしよ、同じ判例からの抜粋なので、君の抜き去った上記判決理由を解説してくれ

    ついでに、´△砲茲蝓△蠅しは自分にとって都合の悪い情報を添削・改ざんして優位に議論しようという意図が明白である
    再び書くが、なぜ俺が最高裁判例という最も強度の高い証明を持ってきたかがわかってないようだ
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-05 (日) 09:54:17
    ちなみに、(略)の部分は以下のとおり
    許可事項欄の土地名、申請年月日・裁判所受付印・許可年月日の各欄の日付、売却不動産表示欄の不動産、売却代金欄の金額、仲介手数料欄の手数料額、仲介業者欄の仲介業者名、許可申請理由欄の理由の各記載に改ざんを施し

    コピーが改ざんであっても右許可書謄本と同様の社会的機能と信用性を有する(から詐欺行為が成立する)としている
    改ざんのない原本のコピーが「謄本と同様の社会的機能と信用性を有する」ことは、上記判例でも当然のように言及している
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-05 (日) 10:10:08
    >>顔文字
    >「定義の齟齬の指摘がない⇒定義の齟齬が問題たり得ない」
    >おかしいところは自分で考えてください。
    ならなぜ
    >ところで「とつげきさんの行為は断罪すべき詐称」と思っているのはりおしさんのみで、他の方々は「詐称か詐称じゃないかで言えば詐称」くらいに捉えているんじゃないかと。違ったら教えてください。
    と齟齬の存在の有無の確認をした?
    問題にならないのなら、その確認をせずとも君は有意に議論が出来るでしょ

    齟齬の確認が無いという状況は、齟齬が問題にならないことももちろんあるだろう
    だが、齟齬の確認がない状況というのは、大半が「齟齬でることが認識されていない(当事者での食い違いが判明していない)」だけのこと

    平行線をたどるというのは、(りおしのように作為的な解釈を行うことも含めて)齟齬が存在するから

    >おかしいところは自分で考えてください。
    君も考えてね
    言ったでしょ?2手先くらいは読めと
     

  • [[( ☉_☉)]] 2014-10-05 (日) 11:12:46
    >>ここまでさん
    ん。そのかっこ書きの命題は、名無しさんの言葉を私の解釈で命題に訳したものです。その命題は偽であるのは馬鹿でもわかるから、自分で考えろって言ったわけでした。誤解があったならすみません。

    >だが、齟齬の確認がない状況というのは、大半が「齟齬でることが認識されていない(当事者での食い違いが判明していない)」だけのこと

    同意見です。ありがとうございます。
     

  • りおし 2014-10-05 (日) 13:42:42
    >海外での法概念がどうなってるかは当議論に関係がない
    え?君は関係が無いのに「打消し」なんて言葉使ったんですかあ?

    >りおし論の恒真命題が成立する
    何がどのように成立するか全くわかんないんですけどwww僕が希薄にしたいなんて言いましたかあ?ひょっとして得意の妄想逃避ですかあ?

    >君の抜き去った上記判決理由を解説してくれ

    えーとこうありますよね?
    >そのコピーは、右許可書謄本と同様の社会的機能と信用性を有すると認められ

    「そのコピー」でしょ?つまりその裁判で争われた「右許可書謄本」のコピーでしょ?その裁判のケースでは「同様の社会的機能と信用性を有すると認められ」たんでしょ?
    それとは別に、「最高裁昭和五〇年(あ)第一九二四号」に「にわかに賛成できない」という意見が最高裁で述べられたんでしょ?
    その理由が後にずらずらと述べられているんだけど日本語読めないの?
    君の御旗である「最高裁昭和五〇年(あ)第一九二四号」は後の最高裁によって否定されてるの。分からないかなあ?

    >りおしは自分にとって都合の悪い情報を添削・改ざんして
    引用そのまま用いてんのに添削改ざんなんてしてねえだろ。お前おれの事舐めてんの?
    適当なことばっか抜かしてんじゃねえよ
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-05 (日) 17:03:16
    >>りおし
    >え?君は関係が無いのに「打消し」なんて言葉使ったんですかあ?
    顔文字に当てた回答にも答えがあるのだが、それはまぁ横に置くとして
    俺は先に日本法内のみで解釈可能な答えを書いている
    読みきれてないお前が理解できないだけのこと

    >後の最高裁によって否定されてるの
    まず、最高裁昭和五〇年(あ)第一九二四号は裁判官の全員一致意見で判決理由が述べられている
    したがって、
    >「最高裁昭和五〇年(あ)第一九二四号」に「にわかに賛成できない」という意見が最高裁で述べられたんでしょ?
    >その理由が後にずらずらと述べられているんだけど日本語読めないの?
    は明確に偽である

    したがって、前提が偽であるため
    >君の御旗である「最高裁昭和五〇年(あ)第一九二四号」は後の最高裁によって否定されてるの。
    これを証明する最高裁判例はいまだ示されていない状態である

    また、
    >「そのコピー」でしょ?
    揚げ足を取ったつもりなのだろうが、同判決は、俺が2014−10−02 (木) 23:11:02で書いたとおり
    (引用符省略)
    写真機、複写機等を使用し、機械的方法により原本を複写した文書(以下「写真コピー」という。)は、写ではあるが、複写した者の意識が介在する余地のない、機械的に正確な複写版であつて、紙質等の点を除けば、その内容のみならず筆跡、形状にいたるまで、原本と全く同じく正確に再現されているという外観をもち、また、一般にそのようなものとして信頼されうるような性質のもの、換言すれば、これを見る者をして、同一内容の原本の存在を信用させるだけではなく、印章、署名を含む原本の内容についてまで、原本そのものに接した場合と同様に認識させる特質をもち、その作成者の意識内容でなく、原本作成者の意識内容が直接伝達保有されている文書とみうるようなものであるから、このような写真コピーは、そこに複写されている原本が右コピーどおりの内容、形状において存在していることにつき極めて強力な証明力をもちうるのであり、それゆえに、公文書の写真コピーが実生活上原本に代わるべき証明文書として一般に通用
    (引用終わり)
    と一般的な解釈まで添えてある
    「その」と判例証拠に特化したことはりおしの勝手な限定解釈であり、「その」コピーですら一般的解釈に基づいて判断されていることをなんら妨げない

    したがって、りおしの2014−10−05 (日) 13:42:42発言は、全て(議論テク)大衆論法:論点ずらしでしかない

    >引用そのまま用いてんのに添削改ざんなんてしてねえだろ。
    引用の「つぎはぎ」は、引用の添削行為

    はっきり言って、りおしを完全に舐めてるよw舐めてても十分対応できるww
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-05 (日) 17:07:49
    もうひとつ
    >引用そのまま用いてんのに添削改ざんなんてしてねえだろ。
    最高裁昭和五〇年(あ)第一九二四号を全文検索しても、「にわかに賛成できない」は引っかからない
    念のため「俄か」「賛成」でも検索したが、これらもまったく引っかからない
    >「最高裁昭和五〇年(あ)第一九二四号」に「にわかに賛成できない」という意見が最高裁で述べられたんでしょ?
    と言う発言は、「最高裁昭和五〇年(あ)第一九二四号」に「にわかに賛成できない」という意見が存在するという主張だから、添削における「添」行為である
    反論をどうぞw
     
  • りおし 2014-10-05 (日) 17:59:20
    >俺は先に日本法内のみで解釈可能な答えを書いている
    打消しなんて法律用語ありませんが?近いのは相殺だけどお前は否定の意味で使ってるよな?
    法律用語を「読みきれてないお前が理解できないだけのこと 」

    >は明確に偽である
    判例読めよ。俺が出した別の最高裁判決によって明確に記述されてるだろ。本当に頭悪すぎだなこいつ。

    >と一般的な解釈まで添えてある
    これ一般的な解釈じゃなくてあくまでもその裁判での解釈だろ。
    お前消えたほうがいいんじゃね?

    >「その」と判例証拠に特化したことはりおしの勝手な限定解釈であり
    じゃあ「そのコピーは、」って何を指してるんですかあ?お前は「全てのコピー」と勘違いしてるなじゃないですかあ?

    >引用の「つぎはぎ」は、引用の添削行為

    つぎはぎ【継ぎ接ぎ】とは。意味や解説。1 衣服に継ぎがたくさんあたっていること。「―だらけの着物」2 他人の文章や考えなどを寄せ集めてつなぎ合わせること。「―の意見(政策)」「あちこちの論文を―する」

    いつどこで「つぎはぎ」したんだよ。お前まじでやめろよそういうの。


    >と言う発言は、「最高裁昭和五〇年(あ)第一九二四号」に「にわかに賛成できない」という意見が存在するという主張だから、

    お前ほんっとうに真性の果てしない馬鹿なんだな。「最高裁昭和五〇年(あ)第一九二四号」に対して賛成できない意見があるという話だろ。お前まじで人生やり直せよ。
    「ここまで読んだよに賛成できない」がここまで読んだよに賛成できないという意見が存在するなんてならないだろ。てにをはも知らないやつが一丁前に法律語るんじゃねえよ。

    もーまじでこいつ馬鹿。しねばいいのに。なんでこんな馬鹿が法律語るのか信じられない。とつげきに媚びるくらいだから果てしない馬鹿。てにをはも分からないなんて小学生以前の存在。つまらないミスリードや誤解釈、揚句には真摯な議論相手を馬鹿にする行為。改ざんとか添削とか追いつめられた馬鹿が苦し紛れに使うレッテル張りだろ。馬鹿はしねばいいのに。

 

  • りおし 2014-10-05 (日) 18:32:23
    結局さ、ここまで読んだよという馬鹿は相手から馬鹿にされて呆れさせることで何とかこの場を凌ごうとしてるだけなんだよね。幼児のフルチン踊りと一緒。追いつめられてそんな手段しかとれなくなっただけ。日本語も読めないくせに背伸びをするとか。どこまで幼稚なんだろう。こいつって勉強したことあるのかねえ。
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-05 (日) 18:50:20
    >>りおし
    >これ一般的な解釈じゃなくてあくまでもその裁判での解釈だろ。
    んじゃ、これをこのサイト参加者にジャッジしてもらおうかw

    >「最高裁昭和五〇年(あ)第一九二四号」に対して賛成できない意見があるという話
    昭和50年以降の最高裁判例及び下級審結審判例の全てにおいて「「最高裁昭和五〇年(あ)第一九二四号」に対して賛成できない意見」が記載された判例は存在していない

    りおしは、「あるから探せ」って言うだろう

    →だが、それは凸が「教科書読め」とお前に論拠存在を示唆しりおしが探すのを拒否したこととまったく同じ

    だから、俺もりおしと同じ手法を使って、りおしが「ある」とする論拠の存在の検索を今回は「ねぇよ」と拒否する

    「あるなあ探せ」と言うのなら、凸とは違う頭のよさを誇示する(=凸の手法とは違うと明示する)べく、当該判例を明示せよ
    「あるから探せ」と言わないのなら、議論を進める上で明示する用意があるということだから、明示せよ
    いずれにしても、りおしが明示できないのなら、りおしの論拠たる最高裁判例はないものと認めて、議論を停滞させずに進める
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-05 (日) 18:54:29
    >>りおし 2014−10−05 (日) 18:32:23
    着々と理詰めをしている俺への虚勢か?
    俺の論拠として最高裁判例を2つも出されて泡食ってるのはわからんでもないが、冷静になれよw
     
  • りおし 2014-10-05 (日) 19:01:26
    >昭和50年以降の最高裁判例及び下級審結審判例の全てにおいて「「最高裁昭和五〇年(あ)第一九二四号」に対して賛成できない意見」が記載された判例は存在していない

    お前まじでどうでもいいこと蒸し返すんじゃねえよ。

    は、公文書のコピーが公文書偽造罪の客体となるとする多数意見にはにわかに
    − 1 −
    賛成することができない。
     公文書偽造罪は、公文書に対する公共的信用を保護法益とし、公文書が証明手段
    としてもつ社会的機能を保護し、社会生活の安定を図ろうとするものであるとされ
    るが(最高裁昭和五〇年(あ)第一九二四号同五一年四月三〇日第二小法廷判決・
    刑集三〇巻三号四五三頁参照)、公務員による意識内容を直接保有伝達し証明する
    ものとして、公務員がその権限に基づいて作成する文書たる原本にこそ、右の保護
    されるべき公共的信用と社会的機能が認められるというべきである。しかるに、多
    数意見は、公文書のコピーも公文書偽造罪の客体となるとするが、その根拠は、原
    本の機械的再現というコピーの特質と、コピーが証明文書として原本と同様の社会
    的機能と信用性を有するという社会的実態に求めるものと解される。しかしながら、
    右の特質及び証明手段としての社会的機能と信用性の点において、果してコピーを
    原本と同様のものとみることができるであろうか多大の疑問があるといわざるをえ
    ない。すなわち、原本は、原本作成者の意識内容を直接表示し伝達するものとして
    反証を許さないいわば絶対的な証明力をもつのに対し、コピーは原本作成者以外の
    者も自由に作成でき、現に多くの文書のコピーが日常生活の中で不特定多数の人達
    によつて作成されているところ、複写機を使つた同じ機械的方法によるコピーであ
    つても、原本再現の程度は一様でなく、そのうえ今日の段階ではそれには限度があ
    り、さらに、機械的再現というが、見逃しえないのは、コピーについてはその作成
    過程で工作を加えるなどして作為的に再現内容を改ざんすることがいとも簡単にで
    きることである。そして、これらのことはすでに一般常識化しており、最早コピー
    の証明力には限界があることが一般に認識されてきているのである。文書殊に公文
    書については、特定の限られた公務員のみが作成でき、しかも偽造は実際上容易で
    ないとの一般的な認識があるので、その原本にはそれなりの高い信用性が与えられ
    るのであるが、何人も自由に作成できしかも加工も容易であるそのコピーとなれば、
    − 2 −
    やはりその信用性は低く、証明手段としての社会的機能も原本より劣るといわざる
    をえない。そのため、コピーが原本に代つて利用されるときにも、最終的には原本
    と照合し確認することが要請され、通常の商取引等においては当然そうしたことが
    行われていると認められるのである。従つて、複写機を使つて原本を機械的方法に
    より複写したコピーが、今日広く社会に通用し、社会生活に多くの便益をもたらし
    ていることは事実であるが、しかし、コピーは、原本に表示された原本作成者の意
    識内容に対しては、間接的な証明機能を果すに過ぎないのであり、あくまでも原本
    の存在とその内容を証明する手段として便宜的に利用されているにとどまるのであ
    つて、原本とコピーとの間には証明手段としてもつ社会的機能と信用性の点でやは
    り大きな違いがあるといわねばならない。そして、コピーの作成が何人によつても
    簡単にしかも大量になされる事態が進めば進むほど、原本とコピーとの違いに対す
    る認識は、一般人の間において一層強まるものといえよう。
     右のように、公文書のコピーも公文書偽造罪の客体となるとする多数意見の根拠
    とするところには承服できないものがあり、公文書偽造罪の客体は公務員がその権
    限に基づいて作成する文書たる原本に限ると解すべきである。文書の虚偽内容のコ
    ピーが作成され行使されるのはもちろん望ましくないことであり、それを防止する
    必要のあることは否定できないが、それが行われるのは、実際には詐欺等の他の犯
    罪の手段のためであることが多いと思われるので、その防止のためには、それら他
    の犯罪の処罰の際に犯情の一つとして考慮すれば、ほとんど足りるのであつて、も
    しそれ以上に、虚偽内容のコピーの作成・行使それ自体を独立の犯罪として処罰す
    る必要があるというのであれば、やはりそのための立法的措置を取るべきである。
    それにもかかわらず、そうした措置を取ることなく、コピーの社会的機能が原本の
    それと類似しているということから、虚偽内容のコピーの作成を原本の偽造と同等
    に扱い、構成要件を拡張解釈して現行偽造罪で処罰しようとするのは、余りに便宜
    − 3 −
    的であり、構成要件の保障的機能を等閑にするものであつて、まさに罪刑法定主義
    に反するものといわざるをえない。多数意見の引用する当裁判所判例は変更すべき
    ものと考える。

    あるだろうが。日本語分からないのなら出しゃばってくるんじゃねえよ。
     

  • りおし 2014-10-05 (日) 19:03:06
    あとな。改ざんとか添削とか適当なこと言ってたって謝罪しろ。スルーするんじゃねえよ。
     
  • りおし 2014-10-05 (日) 19:05:20
    >着々と理詰めをしている俺への虚勢か?

    お前に理詰めが存在するわけねえだろ。さっさと謝罪しろ。
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-05 (日) 19:15:58
    >>りおし
    意見に「反対意見」(判決について決定とは無関係な意見)を混ぜたのね?
    それならその部分についてないとすることは撤回するわ、すまんな
    まさか、強度の低い「反対意見(少数意見)」まで持ってきて薄めてしまう馬鹿な行為に走るとは思ってなかったものでナw

    なお、裁判官一人が少数意見を述べても判決主文における決定を覆す判例はなく、昭和57(あ)459以降における下級新判例「広島高岡山支判平8/5/22」などで完全に無視されるほどの意見効力しか持ち合わせてねぇよ

    無いとしたことは齟齬ゆえ重ねて謝ろう
    だが、議論本質にはまったく影響していないものと解釈する
    理由は以下に

    >しかし、コピーは、原本に表示された原本作成者の意識内容に対しては、間接的な証明機能を果すに過ぎないのであり
    議論の本来の中心は、「凸が提示したコピーに証明できる能力があるか」だったよな
    りおしの示した少数意見のある最高裁判例で「すぎない」の文言はあるものの、

    →原本に表示された原本作成者の意識内容に対しては、間接的な証明機能を果す

    と(少数意見側ですら)明記されてるじゃねぇか

    もう少し読めよ、ニワトリおしきゅんw
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-05 (日) 19:23:28
    あるある詐称を繰り返すから、真にあるのかと一瞬戸惑ったが、ふたを開ければやはりりおしの曲解だったというオチか

    まぁ、「少数意見でも意見は意見、有効」・・・・なるほど、これを突き詰めれば「りおしの少数意見も意見は意見、有効」か?
    最高裁裁判官ほどの誰もが認める「頭のよい人」の意見なら「まだ」参考になるだろう(それでも今回はその少数意見は無視し同様に頭のよい人たちが出した多数意見を尊重するがな)
    だが、りおしみたいな「ニワトリ脳」の少数意見に耳を貸す馬鹿はいない
    せいぜい、尻馬に乗って俺を感情で排除しようとした、これまた少数派の「ごはん炊か騎士」くらいなものだなw
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-05 (日) 19:41:59
    >>うまい
    楽しんでいただけましたでしょうか
    判例掲出は面白くするという上ではちょっと禁じ手のような気もしますがw
     
  • りおし 2014-10-05 (日) 20:01:27
    >無いとしたことは齟齬ゆえ重ねて謝ろう
    じゃあおれの論破確定ね。はあよわ。

    >なお、裁判官一人が少数意見を述べても判決主文における決定を覆す判例はなく
    お前どんだけ判決文読めねえんだよ。「この決定は、裁判官木戸口久治の意見かあるほか、裁判官全員一致の意見によるものてある。」とあるだろ。判決の決定の根拠となってるの。


    >と(少数意見側ですら)明記されてるじゃねぇか

    お前日本語読めねえの?その後にこう続いてるだろ。
    「あくまでも原本の存在とその内容を証明する手段として便宜的に利用されているにとどまるのであつて、原本とコピーとの間には証明手段としてもつ社会的機能と信用性の点でやはり大きな違いがあるといわねばならない。」

    続きを「もう少し読めよ、ニワトリここまで読んだよきゅんw」

    議論の本来の中心は、「凸が提示したコピーに証明できる能力があるか」だったよな
    ということでこれは「社会的機能と信用性の点でやはり大きな違いがあるといわねばならない」となるね。またおれの論破ね。はあよわ

    さっさと添削と改ざんの点を謝れよクズ

    >まぁ、「少数意見でも意見は意見、有効」・・・・なるほど、これを突き詰めれば「りおしの少数意見も意見は意見、有効」か?

    お前も少数意見だろ。自己投影の吐露乙。

    >せいぜい、尻馬に乗って俺を感情で排除しようとした、これまた少数派の「ごはん炊か騎士」くらいなものだなw

    尻馬に乗った?ごはんの他に誰が感情で排除しようとしたんですかあ?
     

  • '''' 2014-10-05 (日) 20:56:52
    上で控えると言ったが、存外顔文字にやる気があるようなのでもう少し続ける。
    結局彼はおれに名誉欲の充足と暇つぶしを求めているんだから、これに応えないことは無いだろう。

    >>顔文字

    議論が平行線という問題が生じていますので前提がおかしいです。
    説明不足だったかもしれないが、その言葉を扱う際の問題を指しているため、そういうメタな問題は含めない。
    (なおこれもおれの発言の「真意」であると言えるだろう)

    >「定義の齟齬の指摘がない⇒定義の齟齬が問題たり得ない」
    うん、全くおかしいところは無いね。
    おかしいところは君から指摘してくれ

    ここまでの言った、当事者での食い違いが判明していないということについて、これは論者が議論慣れしていない場合にしか起こらない。何故なら議論慣れしているなら言葉の定義の食い違いに気付かない、あるいはそれをそのままにはすることは無いから。
    ここで幾つか公開されている通り、凸さんは議論経験が非常に豊富であり、従って上記反例は棄却される。

    >明らかに偽でしょう。
    君の言う通り、それが偽であることなど馬鹿でもわかる。
    そうではなくて、納得できないからという理由以外にも知的センスの欠如を裏付ける理由があるんだろう?おれはそれを聞いている。なぜ君は当たり前のことを確認するに留まっているんだ

    >あなたがどうでもいいと仰った発言はあなたのために発言していたのではありませんよ。
    嘘だね。
    おれが君に向けて発言する瞬間までは、その発言は一読者であるおれに対しても確実に向けられていた。そもそもおれに対しても向けられていたからおれは答えたんだろう。
    自分にとって気に入らないことを言われたからといって恣意的におれだけ除外するのは疑問。

    >>真意の定義
    本当の意図。
    抜けているであろう主語を補足すると
    (発言の)本当の意図
    としかならないわけだが、これはおれの定義とどう違うんだ

    >自分からゲームを馬鹿にしながら無理やり参加して
    全く違う。
    おれは最初からこのゲームがどうしようもないクソゲーだと馬鹿にしていた(気づいていた)わけではない。
    だいたいにして全く無理やりではない。君の質問に答えたのがきっかけだから。
    (ただし、君の真意の定義が明確にならない限りこれがクソゲーだと断定することができないのは自覚している。)

    見たところ、君は本気でおれに腹を立てているように見える。
    おれは今までずっとエンタメ的な毒舌を互いに交わしていたつもりだったんたが、おれの毒舌が君を心から不愉快にさせていたならそれは謝る。おれだって自分に(精神的なものも含み)何の危害も加えてこない人間を本心から煽ったりはしない。

    付け加えて、君はここが「名言と愚行に関するwiki」であることをもう少し自覚した方がいい。ここでダメ発言をした場合、そうした毒舌と共に批判的な態度を持って迎えられることは容易に考えられる。君はそうした予見を怠った。このwikiのルールにおいて言えば、いきなり煽ったおれが悪いというより、こうした思慮の無かった君が悪い。
    もちろん、厳密な意味で「悪い」のではないけれどね

 

  • ここまで読んだよ 2014-10-05 (日) 21:33:49
    >>ニワトリおし
    >原本とコピーとの間には証明手段としてもつ社会的機能と信用性の点でやはり大きな違いがあるといわねばならない。
    その「大きな違い」とやらに「凸の証明」も含まれると?
    でも、大きな違いはあっても、「証明手段」ではあるよね?
    大きな違い・・・・たとえば、それによって金銭が動くとか重大な損得が発生するとか、そういう事態なら原本が最も勝る証拠になるだろう
    しかし、ただの身分証程度の使用法で「大きな違い」が如実に現れると思うか?
    身分証代わりにコピーを提示してきたであろう国民の多数に「謝る」か「指摘してこい」>>りおし

    >お前も少数意見だろ。自己投影の吐露乙。
    少なくとも、最高裁判例においては多数派意見だぜ
    りおしの提示した「昭和57(あ)459」など2つは双方意見が載っているとしても、それ以外に昭和57(あ)459の少数意見を「無視した上で結審」した「広島高岡山支判平8/5/22」だけでも多数派側になる
    もっと挙げようか?w
    「”.go”.jp」ドメインの判例検索システムを使えばいくらでも出てくるぜ(.go.jpは行政機関専用ドメイン)
    そろそろ謝罪したほうがいいんじゃない?

    >>無いとしたことは齟齬ゆえ重ねて謝ろう
    >じゃあおれの論破確定ね。はあよわ。 
    →((批判・反論・中傷用)2014−09−21 (日) 23:25:40)
    >>相手の論の一部でも崩したらそいつの勝ちってことは、崩せなかった分は相手の勝ちってことになるから、結果的に矛盾するよね 
    >ごめんその通りだね
    あらら、論破確定だってww

    >>せいぜい、尻馬に乗って俺を感情で排除しようとした、これまた少数派の「ごはん炊か騎士」くらいなものだなw
    >(略)ごはんの「他に」
    晒しあげ
    こうやって最高裁判例にまで曲解を作り上げるんだねぇ

    はぁよわ
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-05 (日) 21:35:47
    訂正
    りおしの提示した「昭和57(あ)459」など2つは双方意見が載っているとしても、それ以外に昭和57(あ)459の少数意見を「無視した上で結審」した「広島高岡山支判平8/5/22」だけでも多数派側になる

    りおしの提示した「昭和57(あ)459」は双方意見が載っているとしても、それ以外に昭和57(あ)459の少数意見を「無視した上で結審」した「広島高岡山支判平8/5/22」だけでも多数派側になる
     
  • [[( ☉_☉)]] 2014-10-05 (日) 22:33:04
    >>名無しさん
    おかえりなさい。謝罪をどうも!それでもう99%は満足です。
    腹は立ってました。いきなり入ってきたあなたの本心なんて知れたものではありません。差し支えなければ、私の暴言もエンタメと捉えてください。

    >>議論が平行線という問題が生じていますので前提がおかしいです。
    >説明不足だったかもしれないが、その言葉を扱う際の問題を指しているため、そういうメタな問題は含めない。

    メタって「高次の」とかですか?よくわかりませんでした。まあここに関しては、他のとことかぶるので流しましょう。メタだけ教えて頂けるとありがたいです。

    >>「定義の齟齬の指摘がない⇒定義の齟齬が問題たり得ない」
    ではこれは「議論経験豊富な者から定義の齟齬の指摘がない⇒定義の齟齬が問題たり得ない」
    に直しますね。しかし残念ながら経験豊富なんてものを100%アテにすることはできません。もし私が経験豊富だったらどうするんですか。矛と盾の故事通りの矛盾が起きますよ。

    >知的センスの欠如
    実は「欠如してる」と言った覚えはないのですが。名無しさんとしては「知的センスがある」⇔「¬知的センスの欠如」なんですかね?そうだとしたら答えます。「納得できない」は違います。
    「何の進展も見込めない主張を続けるばかり⇒知的センスがあるとは言えない」って感じですかね。ここはかなり感情論ですのであまり話を続ける価値がないかと。(というか知的センスに明確な線引きがないでしょうから、「馬鹿」と同じくらい「知的センス」には議論的な意味はない言葉、といった認識です。)

    >>あなたがどうでもいいと仰った発言はあなたのために発言していたのではありませんよ。
    他記事「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」の
    >'''' 2014−10−02 (木) 22:56:04
    >これが読めるやつとならまだ話ができそうだ、という意図で私が書いた(略)
    これはあなたの記事ではないんですか?まあ違っても読んでみてください。

    >これはおれの定義とどう違うんだ
    あれ。違うと言ったつもりはありませんでした。すみません。同じ意味だと思います。これでさよならですね。

    ちなみに議論のきっかけになった私の発言は確かにあまり建設的なものではありませんし、無駄に近いとも思います。勢いで書き込んだことを少し反省。しかしまあ渦中に飛び込むのはなかなか良い経験になりました。お付き合いくださってありがとうございました。中途半端なところもありますが、あなたも付き合わないと仰っていますので構いませんよね。また。
     

  • りおし 2014-10-05 (日) 23:00:24
    >しかし、ただの身分証程度の使用法で「大きな違い」が如実に現れると思うか?
    免許証と一緒にするなよ。とつげきが出した文章だけの証明なんて簡単に捏造可能だろが。
    ミスリードするにしてももう少しましなこと示せよクズ

    >少なくとも、最高裁判例においては多数派意見だぜ

    お前さ、数の多寡が優先されないって分かってないだろ。
    判例のこと何も知らないのな。馬鹿丸出し。

    >あらら、論破確定だってww
    お前謝っただろ。つまり非を認めたってことだろ。

    >こうやって最高裁判例にまで曲解を作り上げるんだねぇ
    尻馬に乗るの説明がなってませんが?最高裁判例はここでは関係ないよね。ごはんは誰の尻馬に乗ったんですかね?それとも日本語分かってませんでしたって謝る?ほら謝れよ。

    で?添削改ざんの謝罪はまだなのかよ。

 

  • うまい 2014-10-05 (日) 23:17:48
    >>ここまで 2014−10−05 (日) 19:41:59
    >楽しんでいただけましたでしょうか

    お気遣いありがとうございます。
    「りおしvsごはん炊か騎士」は実現されませんが、新キャラも絡んだ展開に期待しています。
    まだ続いているので、過去形の感想は控えます。
     

  • うまい 2014-10-05 (日) 23:20:03
    >>りおし 2014−10−05 (日) 01:37:00

    本論は膨大なテキストで読むの疲れるから、軽く重箱の隅をば。

    [う]>>日本に限定すれば」の意味に取るのが自然だと思うが、いかが?
    [り1]>日本に限定すれば否定=打消しって話でしょ?
    [り2]>なら海外では否定≠打消しになるって話しでしょ?

    [り1]から[り2]が導かれるという意味ですか?
    この論理飛躍(思いもよらなかった)についていくのは結構厳しいと思う。

    もとに戻ると:
    >>りおし 2014−10−04 (土) 12:05:08
    >日本においては?日本においてはということは、海外と比較してますよね。

    「日本においては」ということは「日本においての話;したがって海外と比較した話ではありません」ですね、このときの文脈では。
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-05 (日) 23:55:15
    >お前さ、数の多寡が優先されないって分かってないだろ。
    反対意見等が、判決そのものや以後の別判例になんら影響を及ぼさないことを知らないりおしの理解度はこの程度である

    以下、りおしの理解度がこの程度であることを踏まえて読むとわかりやすいで
    しょう

    >免許証と一緒にするなよ。とつげきが出した文章だけの証明なんて簡単に捏造可能だろが。
    難易度の「多寡」(正確に書くなら「優劣」)が優先されないって分かってないだろ
    (捏造が)簡単かどうかではなく、(捏造を)為したかどうかが凸の詐称を立証するために必要なのだから
    それはさておき
    捏造が容易であるということは、見抜くのも相対的に容易だということでもある
    で、免許証より簡単だと豪語するりおしジャッジはどうなの??やっぱり捏造だった?
    もしかして、捏造の証拠を見抜けなかったから「捏造の疑いがある」とか空騒ぎしちゃったの?

    以下はりおしの空騒ぎの派生であると理解するとさらにわかりやすいでしょう

    >お前謝っただろ。つまり非を認めたってことだろ。
    →相手の論の一部でも崩したらそいつの勝ちってことは、崩せなかった分は相手の勝ちってことになるから、結果的に矛盾する
    一部の非を認めることが全部の非を認めることにつながると考えるりおしの知能はこの程度である

    >最高裁判例はここでは関係ないよね。
    あらら、散々最高裁判例で議論した挙句、なかったことにしちゃいますか?
    それなのに
    >で?添削改ざんの謝罪はまだなのかよ。
    ですか?
    論旨に統一性の無い、とても都合のとてもいいことでw


    >>炊飯ジャー
    >ごはんは誰の尻馬に乗ったんですかね?
    さぞかし本人はとても後悔してるでしょうな、よりによってりおしの尻馬に乗っちゃったんだからw
    感情に任せて狂乱した結果だから、俺は炊飯ジャーにはまったく同情しない
    だが、りおしよりはそれなりに理路があることはわかるので、黙ってないで別の議論には参加してほしいものだ
    感情に任せて狂乱するなら、俺より相応しくない者の排除が先だろ?
    さっさとやれ〜w
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-05 (日) 23:58:57
    あらら
    うまいが空騒ぎのタネを明かしちゃったね
     
  • うまい 2014-10-06 (月) 00:17:01
    できれば、面白さをコンパクトに濃縮して欲しい。
    # 読みやすいのがよい。贅沢かもしれないが。
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-06 (月) 00:20:41
    >>うまい
    りおしに言ってる?
    それは永遠に無理なんじゃないかとw

    >読みやすいのがよい。贅沢かもしれないが。
    本当に頭の良い人はわかりやすく書く
    うん、贅沢だろうね
     

  • りおし 2014-10-06 (月) 01:44:20
    >この論理飛躍(思いもよらなかった)についていくのは結構厳しいと思う。
    論理飛躍?どこが?
    日本に限定すれば否定=打消しなんでしょ?日本に限定しなければ否定≠打消しなんでしょ?
    飛躍してるって証明してね?君ってひょっとしてここまでクラス?

    >「日本においては」ということは「日本においての話;したがって海外と比較した話ではありません」ですね

    「日本において」の話は「否定=打消し」でしょ?「否定=打消しは日本ではない地域においては違う」って話になるでしょ?

 

  • りおし 2014-10-06 (月) 01:56:32
    >反対意見等が、判決そのものや以後の別判例になんら影響を及ぼさないことを知らないりおしの理解度はこの程度である 

    はい残念でしたー。判例の優先順位っていうのがあるんですねー。そもそも法は時代に合った解釈をするものなので判例が変わることもよくあるんですねー。
    ここまでの法律知識ってまじUNKwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

    >捏造が容易であるということは、見抜くのも相対的に容易だということでもある
    >もしかして、捏造の証拠を見抜けなかったから「捏造の疑いがある」とか空騒ぎしちゃったの?

    これらの推論は妥当じゃないですねえー。はいやり直し!

    >→相手の論の一部でも崩したらそいつの勝ちってことは、崩せなかった分は相手の勝ちってことになるから、結果的に矛盾する

    その一部の論に対して論破したって意味なんだけど?あたまだいじょぶ?にほんごだいじょぶ?
    他は崩しまくってるから後はお前が謝るだけだ。さっさと謝れよクズ

    >一部の非を認めることが全部の非を認めることにつながると考えるりおしの知能はこの程度である

    全部の非なんて言ってませんが?妄想爆発で語るとか恥ずかしいねえ。

    >あらら、散々最高裁判例で議論した挙句、なかったことにしちゃいますか?

    尻馬は最高裁関係ない話でしょ?こいつって何でも同じ話に見えるんだな。てんぱりすぎだろw

    >論旨に統一性の無い、とても都合のとてもいいことでw

    統一性?やっぱりこいつって何でも同じに見えるんだな。

    さっさと添削と改ざんの謝罪をしろよクズ。まじでおまえしねばいいのに

    >さぞかし本人はとても後悔してるでしょうな、よりによってりおしの尻馬に乗っちゃったんだからw

    はいざんねーん。ここまではこういいましたー↓

    >せいぜい、尻馬に乗って俺を感情で排除しようとした、これまた少数派の「ごはん炊か騎士」くらいなものだなw

    ごはんはおれが来る前からここまでを排除しようとしてましたー。ごはんがおれの尻馬に乗ることは不可能でーす。

    >尻馬に乗るとは。意味や解説。分別もなく他人の言動に同調して、軽はずみなことをする。人のあとについて、調子に乗ってそのまねをする

    ここまではとつげきの尻馬に乗ってることは明白ですがねwwwwwwwwwwwwwwwwwwださwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-06 (月) 04:17:02
    >>りおし
    とうとう決定的な襤褸を出したな、待ってたぜw

    >判例の優先順位っていうのがあるんですねー。そもそも法は時代に合った解釈をするものなので判例が変わることもよくあるんですねー。
    っ裁判所法
    第十条 (大法廷及び小法廷の審判)事件を大法廷又は小法廷のいずれで取り扱うかについては、最高裁判所の定めるところによる。但し、左の場合においては、”小法廷では裁判をすることができない”。 
    一 当事者の主張に基いて、法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを判断するとき。(意見が前に大法廷でした、その法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するとの裁判と同じであるときを除く。) 
    二 前号の場合を除いて、法律、命令、規則又は処分が憲法に適合しないと認めるとき。 
    三 ”憲法その他の法令の解釈適用について、意見が前に最高裁判所のした裁判に反するとき”。 

    知ったかぶりの極みだな
    「公文書」「コピー」の両方を判決文中に1つ以上含む大法廷審理は今までにおいて1件たりともないんだよ
    判例変更?
    判例変更を含めてまずは大法廷審理が今までに何件あったかだけでも数えてみろよwどれだけの頻度で「判例変更の可能性があった」か割り出してみろ
    その中で、実際に判例変更は何件あったか数字を出してみろよ

    もうこの時点で完全な論理破綻
    それ以下の記載を返答することなく黙殺で十分だろう

    バイバイ>>ニワトリおし
     

  • りおし 2014-10-06 (月) 09:19:02
    へ?どこが決定的な襤褸なんですかあ?もーちょっと詳しく解説してくれませんかー?
     
  • りおし 2014-10-06 (月) 11:58:58
    >「公文書」「コピー」の両方を判決文中に1つ以上含む大法廷審理は今までにおいて1件たりともないんだよ

    大法廷審理?そんな話今までしてませんよね??今度は何の妄想ですか???
    大法廷審理が前提になって何か言ってますけどなんか意味あるんですかー????

    で?意味不明の大法廷審理持ち出して?他の反論は一切ありませんね?という事は逃亡と見なしていいんですね?完全論破ですねー?

    間違いと認めたのと同じだからさっさと謝ってもらえませんかねえ?

 

  • ここまで読んだよ 2014-10-06 (月) 19:02:36
    りおしはとうとう俺の提示してある法条文そのものも読むことすらあきらめ、無理な反論に終始しだしたかw
    裁判所法を正確に理解できるならば、判例変更(司法解釈変更)は大法廷での審理が必須であることは容易に理解できる
    つまり、りおしが
    >大法廷審理?そんな話今までしてませんよね??
    と反応したということは、りおしは裁判所法を理解できない程度のお粗末な知能、もしくは意図的に裁判所法を無視したということである

    >今度は何の妄想ですか???
    相変わらずりおし自身を表現するのだけはお上手なようでw
     

  • りおし 2014-10-06 (月) 21:51:34
    >裁判所法を正確に理解できるならば、判例変更(司法解釈変更)は大法廷での審理が必須であることは容易に理解できる

    お前の妄想垂れ流しだってことは容易に理解できましたよっと。
    もうちょっと論理的に説明してくれませんかねえ。お前、論理学わかってないでしょ。

    >と反応したということは、りおしは裁判所法を理解できない程度のお粗末な知能、もしくは意図的に裁判所法を無視したということである 

    いきなり全く関係のない大法廷なんて持ち出されてもいみふなんですけどw
    あ。関係ないって論証したけどここまでは非難しかしてないよね。有効な反論してないよね〜
    ということで論破でいいですねこれ
    さっさと謝ってくれないかなあ。なんでこいつこんなに頑張ってんの?
     

  • '''' 2014-11-06 (木) 21:06:42
    人生は個別に捉えられても、意味はどうしようもないよなぁ
    リンゴが存在する意味と言われれば、ほとんどが即答できるだろうに
     
  • '''' 2014-11-08 (土) 01:25:29
    人生は個別に捉えられても、意味はどうしようもないよなぁ
    リンゴが存在する意味と言われれば、ほとんどが即答できるだろうに
     
  • ぎずも 2014-11-12 (水) 07:07:10
    人生に意味がないと仮定した場合、何をやっても等価に意味がないので、行動学で考えれば生物はなんでもやるんだよな。
    つまり、ランダムで無数の形質が発生する。
    その中から生存に適したものだけが生き残るわけだ。意味なんてなくても環境は変化するし、それによって環境圧力が発生し淘汰は進むからね。
    りおしが無意味な反論を繰り返すのも俺から見れば理に叶っている十分に意味ある行動だ。

    このコメント欄がこの一行の記事、「人生に意味などない」を如実に皮肉的に表しているのは、きっと本当にそれが正しいからなのだろう。
     

  • ぎずも 2014-11-12 (水) 07:23:01
    ああ、「俺にとってりおしの行動には意味がある」ってのは俺がりおしにとっての環境であるので、一種の環境圧力、つまり淘汰の一種と考えてくれ。

    つまり、「人生に意味がない」とする仮定を否定できる材料はどう考えても俺には用意できないし、現実を観察してもそれを肯定する事実しか見られない。
    俺は神ではないから断定できないが、このランダムな人間によって発生している無意味なコメント欄論争を見る限りそれは正しいのではないか?
     

  • ぎずも 2014-11-12 (水) 07:33:55
    ちなみに誰も理解していないのか、興味がないのか、単に(これがもっとも妥当だと思うが)遊びたいだけなのかわからんが、なぜりおしが一見無意味に反論を繰り返すのか?って疑問を解決するもっとも単純明快な答えは、

    「とつげき東北が神ではない」

    という当たり前の事実をりおしが主張していると考える事だよ。
     

  • うまい 2014-11-12 (水) 07:43:39
    いいね!
     
  • ここまで読んだよ 2014-11-12 (水) 07:47:48
    >>ぎずも
    先に断るが、踊る(自論の精査はしていない)
    以下、対抗論を出してみる

    進化の過程において、トライアンドエラーを天文学的数でこなした結果、人間という現在の種族は単細胞生物(よりも原始的なもの)から生まれている
    ただ、トライアンドエラーは何らかの意思を介して行われたものではない(最近人間の意志を絡めたものが出回っているが・・・後述)

    りおしの愚考も凸の頭脳も、今回のぎずもの記述も、トライアンドエラーの中のひとつの結果であり、それらは偶然の産物でしかない
    (凸が凸とまったく同じ環境で生まれた別人であったとして、その別人が現在の凸とまったく同じ成長を遂げることは無い:りおしも同じだし、俺も同じ)
    また、環境によって成長が変化することもトライアンドエラーのひとつである(凸と同じ環境にりおしをおいても、りおしが凸に「成る」ことはない)

    上記を踏まえて、現在進行中の人生において、全てが偶然であると結論付けることが出来るので、その偶然の連続に意味を持たせることは不可能であると結論付ける

    先にあげた「人間の意思を介したトライアンドエラーを操作されたもの」も、そのトライをした行為自体は偶然から派生するものであるため、意味を持たないと考える

    意味を持つのは全て「結果」に対しての「後世」の評価であるため、掲題を用いる環境においては偽であるといえよう
    後世の評価は、数年後や数世紀後のこと(過去)もあれば、0秒後(現在完了)のこともあろう
    だが、その評価に現在(現在進行)または未来を表す語がつくことは無い
    注意すべき(勘違いを起こしやすい点)は、「未来に実行すること」に対しての事前評価だが、その評価も「実行すること」を考えたのは少なくとも現在完了状態であり、その時点での事象に対して評価を与えている
    上記に時間経過後新たな評価を与えるのは、あくまでも「その時点」であり、評価を与えた現在(現在完了)であることを忘れてはならない(考えが変わることも、その時点で起きた事象であり、未来において必ず起きるという「予測を完全に排除した事象」ではない)
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-12 (水) 07:53:41
    >(略)という当たり前の事実をりおしが主張していると考える事だよ
    俺は「神」という部分に恒真命題(と言い切っていいものかどうか・・・・)を見出すが、それを否定していることで恒真命題(同)を打ち消すといった高度?な思考があると考えるよw

    分析能力の低い顔文字あたりがどのように解釈するか、見ものではあるね
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-12 (水) 08:04:33
    >って疑問を解決するもっとも単純明快な答え
    単純明快な答えは、俺がここでこのレスをすることも含めて全て「偶然の産物」であると考える
    その結果について各々が一喜一憂することは、単純明快な答えに対していかなる寄与もしない(一喜一憂することも、それが判明した時点で過去であるし、一喜一憂することを予測しただけでは評価にはならない)

    中途、別件をはさんだゆえ読みにくいかもしれない、すまない
     


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Last-modified: 2014-11-12 (水) 08:04:33 (1414d)