■とつげき東北

 できることなら生まてこなければよかった、と思う人は決して少なくないし、その感情は全く正当であり得る。そうした人に対してこんな不躾な言葉を投げつけるべきではない。
親に感謝
親にもらった大切な身体

  • 『この世に生まれてくる』勘違いされがちだがこれは能動態ではない。受動態である。『生む』というマ行五段活用の未然形に受け身の助動詞『れる』がついて『生まれる』である。つまり親が勝手に子供を生んだという事実を文章にする際、子供を主語に置き換える事で巧にぼかしているのである。あたかもあなたの意志で生まれて来たのだからしっかり生きなさいとでも言わんばかりだ。しかしあくまでも意志を持って生んだのは親であり生まれてくる子供にその意志はない。 -- 原田 2006-12-12 (火) 05:50:20
  • 2008-02-15 (金) 02:03:39
    12月12日は原田の日原田の日でございます。
    しかも超批判されてます。
     
  • '''' 2008-02-20 (水) 06:09:47
    人が生きているのは『生まれてこなければよかった』と思うためではないでしょう。誰だって生まれてきたことに感謝したいはずで、それはイコール自分の親に対する感謝への気持ちになるはずです。
     
  • 逆ネーム 2008-02-20 (水) 09:43:09
    誰だって生まれたことに感謝したいはずなのは独自のアンケート結果でしょうか?

    あと、最初の一文は確かにその通りなのですが、何のために書かれているのですか?
     

  • '''' 2008-02-20 (水) 12:17:16
    ラーメンを食べさせてくれた友達
    動詞「くれる」とは、何か不利益なことをするという意味だ。

    痛い目にあわせてくれるわ!
    よくもやってくれたな!

    これと同じように考えると
    生んでくれた親というのは
    よくも生みやがって、バカヤロー!
    という意味が込められているのは明白である。
    そこには感謝などの意味は、ないのだ。
     

  • '''' 2008-02-21 (木) 05:32:45
    >逆ネーム氏
    アンケートなどとるわけがないでしょう。
    でも、もしアンケートをとれば結果は見えています。

    書き込みをする動機を明言する必要はありませんよね?
     

  • 逆ネーム 2008-02-21 (木) 12:28:10
    私は今回、あなたの主張の正しさにさほど興味がありません。
    ありふれたもので十分語られているし、あまりに自明です。

    それよりも、かくも自然だと言わんばかりに添えられた最初の文が、実に文字数として全体の3/7を占めていること、その文があなたの主張の中で演じた役割に興味を持ったため、質問させていただきました。

    「誰もが不幸になるために生まれたわけじゃない」
    この語りは、驚くべき割合で
    「生まれたことに感謝すべき」
    とセットで用いられます。
     

  • とつげき東北 2008-02-21 (木) 22:04:19
    〜をするために生まれてきたんじゃない
     
  • '''' 2008-02-22 (金) 00:02:16
    >逆ネーム氏
    失礼ですが、言いたいことがわかりません。
    当たり前のことを言うなってことですか?
     
  • 2008-02-22 (金) 01:10:29
    ↑知的じゃない者同士が議論すると相手の言っている意味がわからなくてグダグダになる。
    当たり前のページが光り輝いてるぜ。
     
  • えこ 2008-02-22 (金) 03:46:37
    人が生きているのはユーラシア大陸を横断するためではないでしょう。誰だって南北アメリカ大陸を縦断したいはずで、それはイコール・・・何でしょうか。
     
  • 逆ネーム 2008-02-22 (金) 13:27:35
    あ氏を除く他の方には冗長なだけでしょうが、””氏のためだけに喋ります。

    誰だって不幸になるために生まれてきたのではない。
    みんな産まれてきたことに感謝したいはずだ。

    この文章には全く論理性がありません。
    誰もが不幸になるために産まれてきたわけではないですが、誰もが不幸でないわけではありませんね?
    自殺する人は未だに絶えません。
    彼らは産まれてきたことに感謝したいのですか?
    あなたのその押し付けがましい主張は、彼らにとってあまりに残酷ではありませんか?

    あなたが今回用いた論法で大衆相手には十分でしょう。
    恒真命題を根拠として扱っているのですから、飛躍に気付かない相手であれば最強です。
    こういったわけで、あなたの使ったような正当性のない論法は大衆の間で繰り返されます。
    当Wikiでは、それを名言的と呼んでいるのです。
     

  • '''' 2008-02-22 (金) 14:16:25
    >誰だって不幸になるために生まれてきたのではない。
    みんな産まれてきたことに感謝したいはずだ。

    ここで最初を「生まれて」
    下で「産まれて」
    とやったのは生むと産むの微妙なニュアンスの違いを考えた意図的なものですか?

    >残酷ではありませんか?
    残酷かどうかは関係ないでしょう。
    たとえば「広島の原爆は仕方なかったのだ」などと言えば
    原爆で苦しんだ人々には残酷ですよね。で、それは押し付けだからダメ?
     

  • '''' 2008-02-22 (金) 15:18:05
    >''''
    原爆で苦しんだ人などいません。
     
  • 逆ネーム 2008-02-22 (金) 18:08:58
    仕事中ですので簡単に。

    正確な引用ができていないのは携帯から投稿しているためです。申し訳ない。
    漢字の違いに意味はありません。

    私は残酷だからダメと言っているわけではありませんね。
    あなたの最初の文は論拠としての価値を持たず、思い込みのみによるあなたの主張を押し付けがましいと言ったのです。
    残酷と言ったのは、あなたが自分の主張が誰かを攻撃していることに対して無自覚に感じられたからです。
     

  • 逆ネーム 2008-02-22 (金) 18:27:55
    あなたが自分の主張が→あなたの主張が
     
  • '''' 2008-02-22 (金) 20:45:07
    >逆ネーム氏
    えと、2008−02−22 (金) 14:16:25の''''さんは私ではありません。
    紛らわしくてもうしわけありません。

    あなたが言いたいのはつまり、私の書き込みは論理的でなく飛躍があるから非難されている、ということですね。しかもそれは押し付けであると。
    前半部分には納得するしかなさそうですが、あなたやみなさんが、私の意見の正誤の部分に興味がないのなら特に問題なさそうですね。
    押し付けに関してはよくわかりません。私の意見が押し付けだと言われてしまうのなら、何も書けなくなってしまいます。「お前のような馬鹿は書き込まなくていい」と言われてしまうのなら仕方ありませんが。

    残酷云々についてですが、私はそうは思いません。生まれてこなければよかった、もう死にたいなんて考えている人に、私の言葉が向けられたとして残酷と言えるでしょうか。残酷だからダメと言っているわけではないそうなので、どうでもよければお答えいただなくてもいいです。
     

  • '''' 2008-02-22 (金) 22:21:55
    ↑親に虐待されている、死ぬ限界まで殴ったりされている人は
    たまに報道されますよね。
    そのような人らは親を感謝すべきですか?それとも親を恨むべきですか?
     
  • '''' 2008-02-22 (金) 22:43:44
    ↑私「感謝すべき」などとは言っておりません。
    私が言ったのは「感謝したいはず」です。
    上のような例では普通、感謝はできないでしょう。
    そのような人たちも、親に感謝できるような境遇ならよかったと思うのが一般的ではないでしょうか。
     
  • 逆ネーム 2008-02-23 (土) 00:56:11
    いくつか書きますので、あとは自分で考えてください。

    ■押し付けがましい
    えこ氏によれば、あなたは南北アメリカ大陸を縦断したいはずです。
    押し付けがましくありませんか?
    押し付けがましくないと感じるのであれば、訂正しますので他の言葉に読み替えてください。

    ■そのような人たちも、親に感謝できるような境遇ならよかったと思うのが一般的
    100歩譲って、「感謝したいはず」がそのような意味を含んで発言されていたとしましょう。
    では、あなたの主張に当てはめてみます。
    「虐待された人達は親に感謝できるような境遇ならよかったと思うのが一般的で、それはイコール自分の親に対する感謝への気持ちになるはず」
    親に感謝できるような境遇ならよかった→自分の親に対する感謝の気持ちになるはずですか?
    どうしてこうなったかわかります?

    私が当初やろうとした、彼の一文目の分析は周回遅れだったようですので、これで終わりにします。
     

  • '''' 2008-02-23 (土) 01:55:42
    >逆ネーム氏
    押し付けがましいについて。
    「押し付け」が「押し付けがましい」に変化しています。私に受け入れさせようという意識の表れでしょうか。
    全ての意見は「押し付け」と取られても仕方ない一面を持っていると私は考えます。従って私の発言は押し付けと言われるかもしれないし、えこ氏の発言も押し付けかもしれません。(私が押し付けがましいと思うかどうかが関係あるのでしょうか?)
    ただ、えこ氏にそのように言われたら否定するだけで、現実にそのようなことを言われる可能性は低いと思います。

    後半について。
    私は「感謝すべき」でなく「感謝したいはず」と言いましたと、誤解を訂正しただけで、ここには「親への」や「生まれたことへの」といった感謝の対象については何も書いてません。
    私の文章が読みにくかったのでしょうか。申し訳ありません。

    終わりにしたいということで、残念です。
     

  • '''' 2008-02-23 (土) 03:27:03
    >もし言われても否定する、現実にそんなことは言わない。 

    うん。言い方を変えるとおかしいことくらいすぐわかる論理なのに
    言葉遣いなど、言い方に惑わされて多くの人は正しいと思っちゃうことがある。
    4枚カード問題とか。
     

  • とつげき東北 2008-02-23 (土) 04:12:25
    とりあえず当初の""さん以外は、「い」でも「う」でもいいから名前つけてw
    わかりにくい。
    「あ」はダメ。
     
  • '''' 2008-02-23 (土) 07:23:32
    >逆ネーム氏
    失礼しました。
    読み返してみたらあなたは「押し付けがましい」と最初から言われてましたね。何を勘違いしたのか、恥ずかしい限りです。お詫びします。
     
  • '''' 2008-02-23 (土) 08:58:52
    度々の投稿をお許しください。
    わかりにくいかもしれませんので、補足しておこうと思います。

    私の当初の発言を逆ネーム氏がなさったように言い換えるなら、
    「誰だって生まれてきたことに感謝できるような境遇にいたいはずで、それはイコール自分の親に対する感謝への気持ちを持てるような境遇にいたいはずということです。」
    無理矢理当て嵌めてるので文章としての恰好が悪いですが、逆ネーム氏の言い換えたものとは違うと思います。
     

  • A 2008-02-23 (土) 10:20:02
    それはイコールって面白い言葉だな
    主語 イコール 述語が普通の言葉であり
    主語は イコール 述語って
    日本語を英訳→さらに和訳したような言い方だな
    イチタスイチ イコール ニ
    ならわかるが
    イチタスイチは イコール ニ
    とはあまり聞かない
     
  • 逆ネーム 2008-02-23 (土) 13:45:41
    Wikiのレベルに相応しくないと感じていましたし、
    レベルの低い議論をエンターテイメントとして昇華するためには、
    「相手を馬鹿にして笑う」要素が不可欠だと考え、今回の相手に対してその気がなかったため終わろうとしました。
    しかし、
    ・反論をそのまま放置するのは私自身がすっきりしない
    ・ここ数日のアクセス数を見る限り、少なくともある層の読者からの需要がある
    ことを考慮し、もう少し続けます。
    問題がある場合は、止めてください。
     
  • 逆ネーム 2008-02-23 (土) 14:42:39
    ""氏 08:58:52の発言について
    そうですね、あなたは、それはイコール自分の親に対する感謝への気持ちになる「はず」と発言していました。

    しかし、あなたはこの項目への反論として主張を行ったのではないのですか?
    「誰もが自分の親に対する感謝への気持ちを持てるような境遇にいたいはず」
    これではこの項目への反論になりませんね?
    もしあなたが反論として書いたわけでなく上記のことが言えれば十分だとし、かつ私が100歩譲った(後になって意味の拡大を許した)場合に限って、私の誤読を認めます。

    ついでに、コメント入力欄が狭いので、できれば広げて欲しいな。
     

  • A 2008-02-23 (土) 17:17:20
    誰だって生まれてきてよかったと思う境遇にいたい、つまり自分の親への感謝の気持ちを持てるような境遇にいたい。」

    これが正しいかどうかはともかく
    文章として格好悪いのは、ような境遇(ようながいらない)、それはイコール(つまりでいい)、感謝への気持ち(感謝の気持ち)
    などという普通はそんな言い方をしない言葉を使ってるからじゃないか
     

  • '''' 2008-02-23 (土) 22:49:25
    >逆ネーム氏
    反論になっていると思うのですが…。何かおかしいでしょうか。

    項目の本文に、
    >できることなら生まてこなければよかった、と思う人は決して少なくないし、その感情は全く正当であり得る。
    とあります。
    何をもって正当か不当かが決まっているのかわかりませんが、生まれてこなければよかったと思う人にとってもそれは嬉しくない状況であり、できたら生まれてきてよかったと思いたいのではないかと私は考えました。そしてそれが親への感謝につながるのでは、と思ったわけです。

    それから意味の拡大についてですが、私は拡大したつもりはありません。
    「感謝するはず」ではなく「感謝したいはず」と表現している点で、このことは理解していただけると思います。
     

  • 逆ネーム 2008-02-24 (日) 00:02:44
    >生まれてこなければよかったと思う人にとってもそれは嬉しくない状況であり、できたら生まれてきてよかったと思いたいのではないかと私は考えました。

    そうですね。

    >そしてそれが親への感謝につながるのでは、と思ったわけです

    繋がりません。

    世の中には、不幸にも無能な上司の部下になってしまった方がたくさんいますが、
    こんな会社なら採用されたくなかったな、と思う気持ちは否定できる根拠が何もないので正当です。

    あなたは、彼らだって本当は素敵な上司に巡り合いたかったはずだ!
    と言っていますね。
    それが、今の無能な上司に感謝する理由になるのですか?
    「感謝したいはず」だから、何なのですか?
     

  • '''' 2008-02-24 (日) 00:14:57
    >逆ネーム氏
    不幸な状況では親に感謝することは難しいでしょうが、生きていることに感謝できる状況になれば親に対しても感謝できるのではないでしょうか。

    無能な上司の部下になってしまっている状況でも、その会社にいることを喜べる状況であれば、雇ってくれたことに関しては感謝するのではないでしょうか。

    >あなたは、彼らだって本当は素敵な上司に巡り合いたかったはずだ!
    私はこのようには言っておりません。
    彼らだって上司に感謝したいはずだ。
    と言っております。この場合感謝とは雇われたことに対してですが。
    親を上司に言い換えるのは少し無理があるように感じます。
     

  • 逆ネーム 2008-02-24 (日) 00:31:33
    無理があるならその理由くらいは喋ってください(笑)

    少しも理解されていないようですので、こうします。
    あなたは、当項目の文章に反論として主張をしたと明言しました。
    あなたの主張によってどの部分を翻せると考えましたか?
    1.できることなら生まてこなければよかった、と思う人は決して少なくない
    2.その感情は全く正当であり得る
    3.そうした人に対してこんな不躾な言葉を投げつけるべきではない
     

  • '''' 2008-02-24 (日) 01:10:46
    3の「不躾な」という部分です。

    無理があると感じた理由は、会社は選ぶことができるからです。

    すみません。わかりました。

    生まれてきたことに感謝したいはず=自分の親に対する感謝の気持ちになるはず

    確かにこれではおかしいですね。

    生まれてきたことに感謝することができたとしたら、それは親への感謝の気持ちになるはず。

    とすればよろしいでしょうか?
    「それはイコール」などと曖昧な言い方をしてしまってすみませんでした。
    こういう場ではもっと注意を払って言葉を選ぶべきでした。

    それから質問をしたいのですが、あなたは

    >私は今回、あなたの主張の正しさにさほど興味がありません。
    ありふれたもので十分語られているし、あまりに自明です。

    と言われてますが、撤回されたものと受け取った方がよろしいのですか?
    私は自分の主張をあなたが理解しているものと思ったままここまできています。
    あなたが、飛躍による論理性の無さ・残酷さの無自覚・押し付けを批判したいのか、それとも意味の拡大や項目に対する反論としての主張の内容を批判したいのか、また、全てを批判したいのか、私にはわかりません。
     

  • 逆ネーム 2008-02-24 (日) 01:44:43
    下の方からいきますね。

    >私は今回、あなたの主張の正しさにさほど興味がありません。
    ありふれたもので十分語られているし、あまりに自明です。
    と言われてますが、撤回されたものと受け取った方がよろしいのですか?

    私は今のところ100%自分が正しいはずだと考えて喋っていますので、
    正誤に興味はありませんね。あなたの主張は100%誤りだと考えています。

    初めは反論するまでもないと思っていましたし、別の観点から分析してみようと投稿しました。
    しかしそれが既出だったこともあり、あなたの反論に少し付き合うことにしました。
    それもすぐやめるつもりでしたが、もしかしたら私があなたを「説得」することを楽しんでくれる人もいるかな?と思い、今はそれを試みています。
    私の目的は、あなたを「説得」してみせ、それを見世物としてこのWikiに提供することです。
    最も、「参りました」と言わない限り私は負けてしまうので、あまり言いたくなかったのですが(笑)

    >私は自分の主張をあなたが理解しているものと思ったままここまできています。
    あなたが、飛躍による論理性の無さ・残酷さの無自覚・押し付けを批判したいのか、それとも意味の拡大や項目に対する反論としての主張の内容を批判したいのか、また、全てを批判したいのか、私にはわかりません。

    押し付けと言ったのは論理性の無さを指摘しただけです。
    残酷さについても特に強調したい点ではありません。私もまた、様々な面で残酷な人間ですから。
    私が今挑んでいるのは、あなたの主張の内容です。

    あと、意味の拡大については謝っておきます。
    私が誤読していました。まさか本当に、「感謝したいはず」が、あなたの主張だとは思いませんでしたので・・・・。
     

  • 逆ネーム 2008-02-24 (日) 02:10:28
    >無理があると感じた理由は、会社は選ぶことができるからです。
    私の言っていることは、会社が自分で選択できなかったとしても変わりませんので、そのような世界を想像していただいて結構です。
    もう2度と入れなくなることが分かっていても会社を辞めたいと考える人は存在します(ex:自殺者)。

    で、3は半分冗談でいれたのですけど(笑)
    あなたは、「できることなら生まてこなければよかった」といった感情の不当性を示したかったのではないですか?
    正当であるものに、押し付けがましく残酷な言葉を投げつけるのは、まぎれも無く不躾であり、適切な表現だと思います(笑)
     

  • 逆ネーム 2008-02-24 (日) 02:12:00
    生まてこなければよかった

    本文中「れ」が抜けてますね。
     
  • '''' 2008-02-24 (日) 12:11:55
    >逆ネーム氏
    2度とその会社に入れなくても他の会社に入れると思うのですが、転職はできない世界を想像しろということなのでしょうか。そしてその世界にも会社を辞めたい人がいるということですね。
    そのような難しい世界を想像してまでこの例示にこだわる必要はないと思うので会社の話はもうやめておきます。

    3は冗談だというのは意外です。
    この項目において3の文章は一番重要であると私は捉えました。
    なぜなら、「自分を生んでくれた親」という言葉のテーマである「親への感謝」というものの評価を下げることがこの3の文章によって達成されているからであり、それこそがこの項目によって成したかったことではないかと考えるからです。

    >あなたは、「できることなら生まてこなければよかった」といった感情の不当性を示したかったのではないですか?
    そもそもある感情に対して正当、不当といった評価を与えること自体に違和感を覚えます。不当な感情というのはどういった感情のことを指すのでしょうか?

    >正当であるものに、押し付けがましく残酷な言葉を投げつけるのは、まぎれも無く不躾であり、適切な表現だと思います
    全ての言葉は押し付けで、残酷でありうると思うのですが、間違いでしょうか。当然すべての言葉は不躾でありうるということになりますね。
     

  • 逆ネーム 2008-02-24 (日) 12:33:04
    私が今聞きたいのは、あなたがどのような主張でこの項目への反論を行おうとしているのかです。
    あなたの主張が
    生まれてきたことに感謝することができたとしたら、それは親への感謝の気持ちになるはず。
    これだけであれば、私はその正しさについて認めますが、反論としては認めません。
    だから反論なんですよね?と聞きました。

    全ての言葉は押し付けで、残酷でありうると思うのですが、間違いでしょうか。当然すべての言葉は不躾でありうるということになりますね。
    これがあなたの反論でよろしいですか?
    上記の主張を用いて反論することとばかり思っていましたが。
     

  • 逆ネーム 2008-02-24 (日) 12:45:20
    >あなたは、「できることなら生まてこなければよかった」といった感情の不当性を示したかったのではないですか?
    少し訂正しておきます。
    あなたが先ほどの主張で反論していた箇所は、おそらく1ですね。
    >できることなら生まてこなければよかった、と思う人は決して少なくないし
    これへの反論として、全員が生まれてきたことに感謝しうるという形式だったように思います。
     
  • '''' 2008-02-24 (日) 13:07:00
    >>全ての言葉は押し付けで、残酷でありうると思うのですが、間違いでしょうか。当然すべての言葉は不躾でありうるということになりますね。
    >これがあなたの反論でよろしいですか?

    これは前提です。
    もちろんここにいらっしゃる方々はこんなことは理解しているものと思っております。
    にも関わらず、「不躾だ」として「親への感謝」を貶めている点に疑問を持ちました。
    だから、「そんなに感謝の評価さげなくてもいいんじゃないですか?」という意味で、
    >生まれてきたことに感謝することができたとしたら、それは親への感謝の気持ちになるはず。
    と言いたかったわけです。
     

  • 逆ネーム 2008-02-24 (日) 13:23:33
    この項目の文章は、
    感謝の評価を下げるべきだ、といった論旨ではありません。
    また、不躾という単語も他の単語でもよかったことでしょう。

    それを踏まえた上で、
    ここの文章が、〜〜〜という理由でおかしい。といった主張の形式にしてください。

 

  • 逆ネーム 2008-02-24 (日) 13:39:01
    この項目の指摘により、「感謝」の価値自体はむしろ上がっているともいえます。
    感謝をする人が減れば、感謝することが希少性を帯びますからね(笑)
     
  • '''' 2008-02-24 (日) 16:30:24
    確かに「感謝の評価を下げるべきだ」が論旨ではないですね。
    しかし、この項目が、読んだ人の「感謝の価値」を下げようとして書かれたものであると考えました。
    これが間違いということでしょうか?
     
  • 逆ネーム 2008-02-24 (日) 16:40:13
    この項目は、親に感謝することの強要を批判していますね。
    何らかの理由で親に感謝できない人もいるのに、「感謝しろ」と強要するその神経は何なの?
    ってことです。

    「自分を生んでくれた親」
    この名言は、生んでくれた親に感謝しろ!
    との主張を暗に示してますよね。
    じゃあ、生まれてきたくなかった人はどうなの?実際にいるよ?
    と言ってるんです。

    「感謝」にどれだけの価値があるかなどは、触れられていません。

 

  • '''' 2008-02-24 (日) 17:06:50
    >「自分を生んでくれた親」
    この名言は、生んでくれた親に感謝しろ!
    との主張を暗に示してますよね。

    この部分が私と違います。
    「自分を生んでくれた親」
    親は子に感謝される存在であるべきで、子は親に感謝するべき。その方がみんな嬉しいよね?
    この言葉に私はこのようなイメージを持ちます。
    ただ単に「感謝しろ!」と強要してるんだな、とは思いません。
    この言葉が「親への感謝」をテーマにしているという点では、同意します。

    >「感謝」にどれだけの価値があるかなどは、触れられていません。
    触れられていなくても、マイナスイメージで語られているのは間違いないと思います。
     

  • 逆ネーム 2008-02-24 (日) 17:21:07
    >子は親に感謝するべき
    それを強要といいます。
    生まれたくもなかった子供が親に感謝することで、どうしてその子供は嬉しいのですか?

    ところで、「したいはず」が「べき」にかわりましたね。反論し易くて助かります(笑)
     

  • '''' 2008-02-24 (日) 17:29:57
    >>子は親に感謝するべき
    >それを強要といいます。
    その状態の方がそうでない状態と比べて、好ましい状態である。
    という意味ですね。要請はしていないと思います。
    その状態というのは、親は子に感謝される存在で、子は親に感謝している状態ですね。

    >ところで、「したいはず」が「べき」にかわりましたね。反論し易くて助かります
    自分を生んでくれた親、という言葉の持つイメージを説明したためです。
    私の主張とは異なります。
     

  • '''' 2008-02-24 (日) 17:33:04
    補足します。
    もちろん「自分を生んでくれた親」と言った人が、「親なんだから何がなんでも感謝しろ!」というような強要の意味で使っている場合に関してはあなたの言っていることに何の反論もありません。
     
  • 逆ネーム 2008-02-24 (日) 17:46:17
    そうですね、お互いに感謝し合えるような関係であればどちらもストレスを感じずに生きていけて素晴らしいですね。

    で、この項目では、何らかの事情で感謝できるような状態になかった親子のことを述べていますね。
    本文中、「そうした人に対して」は明らかにそういった状態の人を指しています。
    あなたのおっしゃる状態の方がお互いに嬉しいから、何なのですか?
    そこであなたの主張はおしまいですか?
    あなたは、本文の何を否定しましたか?
     

  • 逆ネーム 2008-02-24 (日) 17:47:50
    結局あなたの言ってることは、もしそうだったらお互い幸せだったね。

    これだけではないのですか?
     

  • '''' 2008-02-24 (日) 17:53:38
    もしそうだったら、ではなく、そのような状態にする努力が必要なのではないでしょうか。
     
  • 逆ネーム 2008-02-24 (日) 18:07:59
    生きていても仕方ないと考えている人に、苦しい思いをして生きろ!あるいは努力をせよ!
    とあなたは言っていますか?
    努力をすればなんとかなる、と思ってらっしゃいますか?
    目を覆わんばかりに残酷な方だ。
     
  • 逆ネーム 2008-02-24 (日) 18:08:57
    そういったことを、私は強要といいました。
     
  • 逆ネーム 2008-02-24 (日) 18:59:41
    あなたが理解してくれないと終われませんので、
    少なくとも反論として失敗していたことがわかったらそう述べてくださいね。
    あなたのその漠然とした思い(主張の形式にしてくださいと言っても、一向にそうならなかったことがその証拠です)
    が孕む暴力性に気づいて欲しいと思い、当初から残酷という言葉を使っていました。
     
  • A 2008-02-24 (日) 20:39:51
    他人を苦しめるのは残酷。
    よくある陳腐なゲームでよくある。
    魔王らしき人物(?)が
    「こいつはころさん。生かさないと苦しまない。
    私は人間が苦しんでいる顔を見ることが一番の楽しみなのだ」

    生きていても仕方ない人に向かって苦しい思いをしても生きろ
    などと言うのはこの魔王がやっていることと同じである。
     

  • '''' 2008-02-24 (日) 22:55:48
    私はこの項目が、「親への感謝」というものの価値を貶めるために書かれたものであると考え、それについて批判しました。
    私の受け取り方が間違っていたのなら全く見当違いな批判ですが、間違っていたとは、まだ理解できません。

    私の批判を述べます。本項目の受け取り方を私が間違っていれば全くの無駄ですが。
    「自分を生んでくれた親」という言葉が「親に感謝しろ」という(強要でもいいです)主張を暗に示していて、それを親に感謝できない人にむけて発せられたとしても、それが不躾だろうと残酷だろうとそんなことはどうでもよいのです。
    「親は子供に感謝されるような存在であり、なおかつ子供は親に感謝している」状態の方が優秀なのは、そうでない状態と比べて誰もが喜べると言い切ってもいい程明らかですので、その価値を貶めている本項目は冷静な分析とは言えません。

    もちろんこの批判内容を最初の私の発言から読み取ってほしいなどとは思っていません。最初の発言は入り口です。

    >あなたのその漠然とした思い(主張の形式にしてくださいと言っても、一向にそうならなかったことがその証拠です)
    が孕む暴力性に気づいて欲しいと思い、当初から残酷という言葉を使っていました。

    何故に私が暴力性に気付いていないと判断したのかお聞きしたいです。
    私は全ての言葉は押し付けで、残酷でありうると発言しています。
    そして私は、私がいかに残酷であるかを説明されても、なんら傷を負いません。
    私が誰かの残酷さを批判しているのなら話は別ですが。

    今日はもう書き込みはしませんのでご了承ください。
     

  • 逆ネーム 2008-02-24 (日) 23:39:10
    >何故に私が暴力性に気付いていないと判断したのかお聞きしたいです。
    私は全ての言葉は押し付けで、残酷でありうると発言しています。
    そして私は、私がいかに残酷であるかを説明されても、なんら傷を負いません。
    私が誰かの残酷さを批判しているのなら話は別ですが。

    こちらはその通りですね。
    撤回させていただきます。
    勝手に推測したのはあなたがそうした主張を行う中でよくいるタイプに思えたからです。

    私も明日早いので、反論は明日することにします。
     

  • 通りすがり 2008-02-25 (月) 00:02:49
    >最初の発言は入り口です。
    大丈夫です。安心してください。
    あなたの批判は、最初の発言から充分に読み取れる程度の内容です。
    入り口も出口も見事に糞でした。

    別にあなたが残酷だろうが天使のテーゼだろうがいいのです。
    ただ極めて論理的ではない方法で本項目を批判している、というだけです。
    あなたの批判は、本項目より冷静な分析ではないのです。
    論理的でないと言われても、なんら傷を負わないかもしれませんが。

    >私が誰かの残酷さを批判しているのなら話は別ですが。
    ついでに。あなたは、凸のあなたが気に入らないタイプの
    「残酷さ」を批判しているんじゃないの?

    以下、引かない限り無限ループとなり得ますのでご了承ください。
     

  • えこ 2008-02-25 (月) 00:52:15
    >人が生きているのは『生まれてこなければよかった』と思うためではないでしょう。誰だって生まれてきたことに感謝したいはず

    >人が生きているのはユーラシア大陸を横断するためではないでしょう。誰だって南北アメリカ大陸を縦断したいはず

    「Aでない」ことによって「Bである」ことはいえません。
    「Bである」という主張とは無関係な、しかし、あまりに自明な「Aでない」は、
    一体どういう目的の為に添えられたのか、ということを逆ネームさんは問いただしたんです。

    「Bである」のそれっぽさを高めようとしたんじゃないの(笑)

    そうすれば、それっぽくなると思ったんだろうなぁ、
    ってところなわけ。

    アンケート見たい(笑)
     

  • 逆ネーム 2008-02-25 (月) 00:53:57
    といいつつ書いてから寝ます。
    生まれつき親に感謝できるような状況で育ったこと、
    それはとても幸せで価値のあることですよね。
    繰り返しますが、この項目でそれを貶めるような批判はしていません。

    ただし、「だから皆そうなるように努力すべき」ではありません。

    あなたがお金持ちだったら、いろんなことができるでしょう。
    少なくともマイナスにはならないはずです。
    ではどうして、あなたはゲームもせず、こんなWikiなど読まず、働いて金を手にする努力をしないのですか?

    あなたの足が速かったら、これまでいくつの信号待ちや遅刻を減らすことができたでしょう。
    どうして冬の寒さを堪えて、今すぐマラソンに励まないのですか?

    「○○のほうが状態として優秀だから、それを目指すべき。 」
    この論法に、どれだけの恣意性が含まれているかあなたは自覚していますか?
    決してこれは論理的な根拠にはなり得ません。

    私は十分、努力しても解決できないことがあったり、
    感謝したくてもできない人がいることを示してきたと思っています。
    努力する義務も別にありませんけどね。)
     

  • 2008-02-25 (月) 00:59:15
    偏差値の低い大学を出た者が母校を語る。

    A「バカばっかのひどい環境でした。」
    B「個性的な奴が多くておもしろかった。」

    「誰しもが自らの母校を肯定的に捉えたい」のは確かだろうが、そんなことは認識の方を変えればいつでも、どんなクソな環境においても可能である。より高い環境を知ろうとせず、あるいはその価値を認めず、さらには「高いもの」を軽く貶めなどすれば、現状を肯定的にとらえることはいっそう容易になっていく。

    われわれは、Aが自らの境遇を否定したくなった心理等よりも、Bのように言いたがる人間が認識を歪めようとする瞬間に見え隠れする知的不実さ、そこで用いられる手法の類型的滑稽さ、彼らが求める「幸せ」の矮小さ・・・の方に興味を感じる。
     

  • ノシ 2008-02-25 (月) 01:02:29
    ちなみに、認識を歪めることで現状を肯定的に捉えようとする心理機構は「代替可能性」「選択可能性」が低いものに対してより働きやすい傾向がある。

    「両親」「生まれた国」などは選択における自らの権力不足をどうしても認めざるを得ない対象であるため、肯定的に捉えることで自分の力不足を直視させられる状況を回避しようとする人が多くなる。「大学」「職場」レベルになると、「もう少しがんばれば自分だってもっといいところに行けた」のように考えられる人が出てくる分、否定的に捉える人も多くなってくる。さらに選択可能性を大きくして「時計」や「服」レベルになれば、ほとんどの人が自分が選んだダメなものをダメと率直に評価できるようになってくる。

    あるいはこう考えてもよい。
    モテる男の現在の自分の恋人に対する評価と、モテない男がようやく作った自分の恋人に対する評価の客観性の差。
    選択可能性が低いものほど甘く採点されがちなことには、理由がある。
     

  • '''' 2008-02-25 (月) 01:45:56
    ある行動や状況などについて、間違ってるとか良くないと感じたときに
    その行動を変えるのではなく、認知を変える・・・

    ある人がその収入に不相応なほど高価な時計や服を買ったとする。
    しかし後になって、もしかしたら別のものを買ったほうが良かったんじゃ等と思う。
    その時、解決方法は二つあり、選択をやり直すか、選択してしまったものの評価を変えるかのどちらか。
    しかし選択をやり直すのは、金銭・時間・労力面で難しい。
    なので、本当に良かったんだろうか?悪かったのでは?部分を
    本当に良かったと思うように強化しやすい
    ということか。

    選択をやり直すか、選択の評価を変えるか
    選択をやり直すのが難しければ難しいほど、選択の評価を変えやすい
    と言ってるのかね。
     

  • とつげき東北 2008-02-25 (月) 01:53:04
    とりあえず元祖""さん以外は、暫定的に名前をつけてください。
    「名無し2」とか何でも良いので。
    または元祖""さんは、「元祖""」という名前をつけてください(そのほうが今後混乱がない)。
     
  • [[元祖""]] 2008-02-25 (月) 10:42:43
    私は「皆が努力すべき」と言いたいわけではありません。
    何かを欲している人に、それが例え無理っぽくても「欲しいなら努力すべき」と言うことは批判されるようなことではないと言っているのです。

    生まれたくなかった、死にたい、と言ってる人がいるとします。
    いかに努力しても報われなさそうな彼に対して「幸せになれる努力しようよ!」と言うことは、彼に対して「じゃあ死んだら?」と言うことや、彼に対して何も言わないこと同様に残酷です。
    そしてそれは、私達が知らないところで不幸な目に遭っている人たちに対して何もしないことと同様に残酷ですね。
    つまり、何も変わらないのです。

    生まれたくなかったと言ってる人は生きることを欲していないではないか、という反論は無用です。
    彼は人間ですから、潜在的に生きることを欲していると考えます。
    従って彼の発言は、「(本当は生きたいし幸せになりたいんだけど今は)生まれたくなかった、死にたい」と捉えられます。
     

  • A 2008-02-25 (月) 17:38:10
    >彼は人間ですから、幸せになりたい。
    ここにあるのは青い鳥の亡霊。

 

  • 名無し 2008-02-25 (月) 19:43:47
    もうさ、凸の主張うんぬんより、元祖氏の信念がおかしいかどうか分析するようになってないか? どんどん遠ざかってるぞ。
     
  • 逆ネーム 2008-02-25 (月) 19:45:34
    平日は昼間になかなかレスできませんので、そのつもりで。

    >私は「皆が努力すべき」と言いたいわけではありません。
    >何かを欲している人に、それが例え無理っぽくても「欲しいなら努力すべき」と言うことは批判されるようなことではないと言っているのです。

    さて、また1歩後退しましたね。
    この不毛な作業をいつまで続けましょう。

    私は、何度も反論をせよ。主張の形式にせよ。と言っていますね。l
    17:53:38 から22:55:48 にかけてのあなたの主張の変化をご覧になってください。
    私からの反論を全く無視して、新たな主張をはじめましたね。
    ゲームの中のボスキャラクタでさえも、自分のコアを赤く光らせて、ここを叩けば倒せるよと教えています。
    それに比べてあなたの主張の柔軟性とは一体何なのか。
    どこまで不誠実であれば気が済むおつもりか。

    私は最初から、あなたに反論するのが無駄であることは知っていました。
    早く、あなたの実体を晒してはいただけませんか。
    私の主張は何一つ変わっていない。
    少しでも不味かったと思う発言は、訂正しています。

    >そしてそれは、私達が知らないところで不幸な目に遭っている人たちに対して何もしないことと同様に残酷ですね。
    >つまり、何も変わらないのです。

    やはりそこに行き着くのですね(笑)
    どのような言葉も捕らえようによっては残酷であるはずです。
    とあなたが言うたびに、私は(当たり前だけど)そうだね。と言ってきました。

    しかしあなたはついに、
    論理的に何も根拠がないのに苦しめるようなことを言うって残酷だよね。」
    「どこかで知らない人が不幸な目に遭ってる人たちに何もしないって残酷だよね。」
    この2つを「何も変わらない」などと同列に扱ってしまった。

    よろしいですか。
    あなたも知っている通り、私達はそんなことを知った上で議論を楽しんでいます。
    必ず正しくないかもしれないが、論理というものを用いて正しいであろう結論を導いています。

    あなたのような前提に立つのであれば、ここに来る必要なんてないのです。
    同様に、あなたの言う「親子の理想的な関係の価値」だって正しくないかもしれないではないですか。
    どうして、都合のいい方ばかり疑うのですか。
    あなたは何回連続でサイコロを転がして好きな目を出せば気が済むのですか?

    >彼は人間ですから、潜在的に生きることを欲していると考えます。

    あまり真に受けるつもりもありませんが、
    自殺とはとても人間らしい行為ですよ。
    ゲームやスポーツ、その他無駄なことを、他のどの動物がしますか?
    むしろ人間だけが幸せを追求して、死にたいなどと言うのです。 


    最後に、論理的に反論をしてください。
    もしあなたが、論理などくだらないと思うのであれば、それを超越した何かを示してください。
    神様ですか?学校の先生ですか?あるいはあなたの感情ですか?
     

  • [[元祖""]] 2008-02-25 (月) 20:57:56
    >逆ネーム氏
    困りました。
    私は反論してないですか?
    反論の形式、主張の形式というのはどのような形式なのかわかりません。
    すみません。
    あなたにまだ話を続ける意志があれば、反論がほしい部分を指摘してください。
     
  • 逆ネーム 2008-02-25 (月) 21:00:09
    帰ったら書きますのでお待ちください。
     
  • 元祖 2008-02-25 (月) 21:18:32
    はい。
    ひょっとしたら私は今日書き込みができないかもしれませんが、話を終える時にはきちんと宣言しますのでご安心ください。
     
  • 逆ネーム 2008-02-25 (月) 21:24:45
    上に書いたのは忠告です。
    1つお聞きします。

    「彼は人間ですから、潜在的に生きることを欲していると考えます。」

    こんな大事なことを、何故いままで黙っていましたか?
    あなたの説を主張する上で、最も重要な論拠になる部分ですよね?
    「〜〜〜であるから、親に感謝するのは当然です。」
    などと最初から言わなかったのはどうしてですか?

    あなたは漠然とした思い(親に感謝すべき)を抱えたまま、ここまできたのです。
    最初にあなたが辿り着いたのは、「親に感謝することはどっちにとってもお得だから」でした。
    しかしそれが反論されると、今度は次の論拠を探し出してみせます。
    そうした態度が、私は不誠実だといいました。
    あなたは、何か根拠があってここにきたのではないのですか?
    いくら私が反論しても、あなたがまた何か探し出す限りは無駄な作業なのです。
    私はそれに延々と付き合う気はありません。

 

  • 元祖 2008-02-25 (月) 21:36:58
    「彼は人間ですから、潜在的に生きることを欲していると考えます。」
    これを黙っていたのは、言う必要がない前提だと思っていたからです。
     
  • 逆ネーム 2008-02-25 (月) 21:49:40
    では、あなたの「潜在的な生への願望」であるところの
    「(本当は生きたいし幸せになりたいんだけど今は)生まれたくなかった、死にたい」
    これが否定されれば、あなたは論理的に感謝しなければならない理由がないことに納得するのですね?
     
  • 元祖 2008-02-25 (月) 21:55:34
    私は「感謝しなければならない」などと言ってないと思うのですが…。

 

  • 逆ネーム 2008-02-25 (月) 21:57:32
    失礼。
    あなたの現在の主張は
    何かを欲している人に、それが例え無理っぽくても「欲しいなら努力すべき」と言うことは批判されるようなことではない
    でした。

    これが誤りであることに納得しますね?
     

  • 元祖 2008-02-25 (月) 22:01:13
    はい、納得します。
     
  • 逆ネーム 2008-02-25 (月) 22:32:05
    「潜在的な生への願望」があるから、彼は生きたいと欲している。

    あなたのいう「潜在的な生への願望」というものは、理想としての人生ですね?

    「もっと幸せになれればよかった。できれば生きていたかった。」
    なるほど、ほとんどの人がそう思いながら死んでいくことでしょう。

    しかしあなたはそれを未来への希望とするような書き方をしていますが、
    (「今は」と書いていたことからそう読み取りました。)
    どうやって彼の未来が幸せになることを保証しますか?

    自殺する彼が、「今」自殺してしまいたいと考えているのはどうしてですか?
    未来への展望があまりに切り開けないからではないのですか?
     

  • 元祖 2008-02-25 (月) 22:34:31
    >あなたのいう「潜在的な生への願望」というものは、理想としての人生ですね?

    すみません。違います。
    人間も動物だということが言いたかったのです。
    本能の一つとしてそういう欲求があるのではないかという意味です。
     

  • 逆ネーム 2008-02-25 (月) 22:36:51
    もし違うのであれば、どういうことなのか説明を加えてください。
    私には他の解釈で
    潜在的な生への願望があると、自殺したがっていても実は彼が生きたいと思っているというのがどういった状態なのか、よくわかりませんので。
     
  • 逆ネーム 2008-02-25 (月) 22:38:03
    わかりました。
    では、彼は生への欲求を持っているが、死にたいと思っている。
    この文章は間違いではありませんね?
     
  • 逆ネーム 2008-02-25 (月) 22:47:25
    あなたは、相手が今持っている感情よりも、
    相手が本来持っているはずの本能のことを考えて接したほうがいい。
    って言ってるんですよね。
    同性愛者はかわいそうですね。
    男性が好きな男性も、実はお前は女性が好きなはずだ!そういった本能を持ってるはずだ!!
    そういう論理ですね?
    これでよろしいですか?
     
  • 元祖 2008-02-25 (月) 22:50:56
    間違いというか、確認がとれません。
    発言から推測するだけです。
    「死にたい」と言ってるからといって、本当に死にたいかどうかは誰にもわからないと思うのです。
     
  • 元祖 2008-02-25 (月) 23:00:40
    質問よろしいですか?
    「死にたい」といってる人はそのことで悩んでるわけですよね?
    その状態を苦にしているんですよね?
     
  • 逆ネーム 2008-02-25 (月) 23:04:57
    はい、そうですよ。
     
  • 元祖 2008-02-25 (月) 23:09:49
    申し訳ないのですが、同性愛者について知識がありません。
    彼らが同性愛者である原因を知らないのでなんとも言えません。
     
  • 逆ネーム 2008-02-25 (月) 23:14:53
    どうしてその知識が必要なのですか。
    私は、あなたの論理に従えばそうなりますよね、それでいいんですよね。
    と聞いているのだけなのですが。
    その場合、私はどうして本能を彼の現在の思いよりも優先して考え、
    その結果、彼に生きろ!と強要することが押し付けでもなんでもなく妥当であるのかを聞きます。
     
  • 逆ネーム 2008-02-25 (月) 23:16:26
    生きろ!ではなく生きていることに感謝しろ(つまり親に感謝しろ)!
    でした。
    何の話しているのやら(笑)
     
  • 元祖 2008-02-25 (月) 23:21:06
    >あなたは、相手が今持っている感情よりも、
    相手が本来持っているはずの本能のことを考えて接したほうがいい。
    って言ってるんですよね。

    違います。
    相手が今持っている感情を探るために、本能という根拠がある。
    と言っています。
    喜んで死ぬ人なら、この人は「死にたかったんだな」と解釈できますが、「死にたい」と言いながら悩んでる人が「死にたい」と思っているかどうかはわからないですよね。
     

  • 元祖 2008-02-25 (月) 23:22:30
    すみませんかぶりました。
    上の答えでいいでしょうか。
     
  • 逆ネーム 2008-02-25 (月) 23:48:33
    人間が本能に外れた行動を取ることが実際にありますね。
    実際に自殺した人達は、だからこそ死んでいったわけですね。
    それでもあなたは人間の本能からその人の感情を推測することが正しいと考えますか。

    あなたの言ったとおり、本能に頼って相手の感情を推測すると、実際に死ぬ人が存在する以上は「死にたい」と本気で考えている人に「感謝しろ!」と言ってしまう事態は発生しますよね。
     

  • 元祖 2008-02-26 (火) 00:02:17
    >それでもあなたは人間の本能からその人の感情を推測することが正しいと考えますか。
    はい。「死にたい」という言葉を額面通り受け取るよりは正しいと考えます。 

    >あなたの言ったとおり、本能に頼って相手の感情を推測すると、実際に死ぬ人が存在する以上は「死にたい」と本気で考えている人に「感謝しろ!」と言ってしまう事態は発生しますよね。
    その通りです。
     

  • 逆ネーム 2008-02-26 (火) 00:17:06
    すいません、私は負けを認めます。
    ここを決戦の地として突撃したのが間違いだった気がしてなりません。
    焦りすぎた。
    この話を続けていても論旨からは遠ざかる一方ですし、これで決着がついたとしても何の意味もありません。
    私に元祖氏を説得、論破するだけの知識、技術はなかったため諦めることにします。
    元祖氏には、時に高圧的な態度をとったことを謝罪しておきます。
     
  • Z 2008-02-26 (火) 01:37:05
    親が子供に感謝されないような存在であれば、(感謝したい、したくないにかかわらず)子供が親に感謝しないのは当然ですよね。
    この項目は「感謝されないような存在である親への感謝の評価を下げている」文章です。
    感謝されないような存在である親の話なので、マイナスイメージで語っても問題ないでしょう。

    「親は子供に感謝されるような存在であり、なおかつ子供は親に感謝している」状態の方が優秀なのは、そうでない状態と比べて誰もが喜べると言い切ってもいい程明らかですので、子供に感謝されないような存在である親への感謝の価値を下げる本項目は冷静な分析です。

    さて親への感謝の価値を貶めているのは一体誰だろうか。
     

  • 元祖 2008-02-26 (火) 04:42:04
    >逆ネーム氏
    残念です。
    私もまた、ここまで付き合ってくださったあなたに不愉快な思いをさせてしまっていたことをお詫びしたいと思います。
    申し訳ありませんでした。
     
  • チェリ ゚д。(大学生 2008-02-29 (金) 15:30:51
    >この項目は「感謝されないような存在である親への感謝の評価を下げている」文章です。
    >感謝されないような存在である親の話なので

    そうでもないと思います。
    Zさんの読み方だと本項は
    「感謝されないような存在である親には感謝しないでいいよ」
    という内容です。 むさ苦しい位のトートロジーになります

    ここでの親とは特別何か「感謝されてる」「感謝されてない」などの形容詞を持たない
    ただ単に「親」と読むのが自然でしょう。
    親が親であるというだけの理由で感謝する必要も、原理も、理由も無いということです。

    まあ「感謝」自体名言っぽいですけどね
    「感謝する必要がある状況」ってのが存在する(すると思われている)だけでも面白いですし
     

  • とつげき東北 2008-03-01 (土) 04:42:39
    私が親に生まれて初めて感謝したのは、大学に入って、入学祝いに80万円もらい、さらに月々の仕送りが20万ずつだとわかった瞬間だった。
     
  • '''' 2008-03-01 (土) 05:13:01
    じゃあ80万と20万*n以上の金をくれた人全員に感謝するのか。いやしない。
    先祖を大事に。私は親がどんなことをしようが、感謝などというつまらないことを強制するようなやつには絶対に感謝しない。

    ご先祖さまを大事にしないと、夜中に化けて出る・・・
    たかが墓場に供え物をしないとか、墓を洗わないとか墓場をたてないとかそんなくだらないことでいちいち化けて出るとかそんな細かい人を先祖に持ってしまったことが不幸である。
     

  • ・・・・・ 2008-03-14 (金) 18:13:32
    「感謝しろよ」と言われて感謝した振りしたら満足しますた。
     
  • ? 2008-06-29 (日) 11:39:13
    ここを覗いてるほとんどの人は親に感謝してないんですか?凸さんは?
    親に感謝してないのは特殊事情を持つ極一部の人だけかと思ってましたが。
     
  • うまい 2008-06-29 (日) 11:59:20
    >ここを覗いてるほとんどの人は親に感謝してないんですか?

    アンケート調査でしょうか? (サンプル回答を統計的に処理する?)
    それとも、対話を通じて、ここを覗いている人のうち親に感謝していない
    人の割合が、全国平均に対して多いとか少ないとか推論して導き出そうと
    しているのでしょうか。
    それとも、親に感謝していない人と対話したいのでしょうか。
    あるいは、親に感謝している人と対話したいのでしょうか。
     

  • ? 2008-06-29 (日) 17:41:24
    親に感謝してない人と話しをしてみたかったんです。
     
  • 2008-06-29 (日) 22:33:13
    「友人Aに感謝してますか?」と問われるような場合、Aが自分に対してしてくれた特定の行動が暗に共有されているのが通常であろう。「(あのときあなたを戒めてくれた)友人Aに感謝していますか?」のように、文脈上「特定の行動」が明らかな場合以外で、このような問いがされることはあまりない。

    親に感謝していますか?」の場合はどうだろうか。産んでくれたこと、育ててくれたこと、愛情を注いでくれたこと、自分のために苦労してくれたこと。こうした“良い”行動群が当たり前のように想定されており、「理不尽に怒りをぶちまけられ、ストレス解消の的にされたこと」「愚かな信念を押し付けられたこと」「近所に対してバカな意地をはり、自分に被害を及ぼしたこと」といった普通に想像されうる“悪い”行動群は前提から暗に除外されてはなかっただろうか。

    さて、この「親に感謝していますか?」と同様に、本来、具体的な内容が前提として共有されていなければ成立しない問いでもあるにも関わらず、漠然と問われることが慣習化している問いは他にもある。例えば、「神を信じていますか?」。
    一体どのような神の、何を信じているというのか。「親への感謝」と同様、ここでも具体的な内容は通常明らかにされない。内容が曖昧であるがゆえに、回答者は問いを好きに解釈してYESともNOとも答えられる。そして、これらの問いにおいては「このこと」こそが肝要なのだ。
     

  • ノシ 2008-06-29 (日) 22:33:57
    というのは、ここで問題にされているのは「感謝しているか否か」「信じているか否か」といったコンスタティブな意味(事実)ではないからである。「親に感謝している」「神を信じている」のような言明を「われわれ」の前で実行するか否か。換言すれば、神を信じる「われわれ」(親に感謝する「われわれ」)の仲間なのか否か。応答のパフォーマティブな意味だけが実は注視されているからこそ、コンスタティブな意味は空虚なままの方がよいわけだ。

    ちなみに「挨拶」も同様の構造をもっている。朝早くなくても「おはよう」、別に良くなくても「good morning」とコンスタティブな意味内容は完全に捨象され、もはや自分たちと同じ行動様式を取るか否か(“正しい”返事をするかどうか)、元気よく、感じよく発言するか否かといったパフォーマティブな領域でしか機能していない。

    これらコンスタティブな意味内容が空虚な定型文の役割は、共同体の内部に対して行動様式の一致を促すこと=外部を弁別すること(差異化)、つまりは「共同体の維持・生成」にあるわけだが、こうした構造を俯瞰したことがない者、思想的センスに欠けた者は“正しい”応答をしない者をどこか誤った、劣った、病んだ者とみなさざるをえない。そのように促すことこそがまさにそうした定型文の機能であるにも関わらず、無自覚であるがゆえに本気でそう感じてしまうのだ。

    親に感謝してないのは特殊事情を持つ極一部の人だけかと思ってました

    以上を読めば、この発言の恥ずかしさが明確にわかるだろう。儒教道徳的価値観にどっぷりつかっており、その外部に出て思考したことがないことを露呈してしまっている。
     

  • 2008-06-30 (月) 01:47:11
    >>ノン
    ご返答頂いたことは、ありがとうございます。ただ、的外れな返答に思えましたので、いくつか質問と考えを述べさせていただきます。貴方の返答の順にはなってま
    せんが、慣れてませんのですいません。
    >> 愎世鮨じていますか?』というくだりについては、『どのような神の何を信じているのか?』という疑問は、,亮遡笋烹截釘咾氾えた後に発生するものであり、,紡个靴藤裡呂任△襪覆蕁△修發修眸生しないものではないでしょうか?
    それを踏まえた上での、私の解釈としては『神の(存在を)信じていますか?』
    という質問であり()内が省略されたときでも、当然、意味は伝わり、よって
    具体的な内容の共有は必要無いと考えます。
    >>親に感謝についても同じ理由で、具体的な内容の共有は必要ありません。
    \犬鵑任れたこと育ててくれたこと0情を注いでくれたことぜ分のために
    苦労してくれたこと。この 櫚い陵由をあげていますが、とい亡悗靴討蓮
    ほぼ同じ意味だと思いますので、´↓とします。
     
    また理不尽な怒りどうこうの部分に関しては、子から親に対しても同じでしょう。
    上記´↓は同じ感謝の対象となる理由ですが,鉢△鉢は決定的に違います。
    すいません、ここまで書いて途中で気付いたんですが、そもそも、このウィキの
    題が【自分を生んでくれたー】だった為、私の質問も当然『(自分を生んでくれた)親に感謝してますか?』であり、上記の神の質問と同じように、当然のことである
    から逆に抜けても気にしてなかったんですが。
    そういう訳で↓に対しては余事であるとして省きます。
    ,亡悗靴討蓮◆攜什澆亮分】に満足しているかどうかなのではないでしょうか?
    今が幸せである、あるいは、不幸ではないと感じる人であれば、自分が存在する
    ことにたいして感謝の念というものを持たないですか?
    仮に不幸だとしても、自分の努力不足や他の事情により、そう感じてる人は、
    今すぐではなくともそういう気持ちになることもあるでしょう。
    最後に、すいません、恥ずかしさというのが、わかりませんでした。

 

  • えこ 2008-06-30 (月) 03:21:56
    幸せですが、別に感謝はしてません。
     
  • うまい 2008-06-30 (月) 06:37:19
    親に感謝してない人と話しをしてみたかったんです。

    ?さん、候補者が現れました。
    えこさんは「話しをする」と言っているわけではないので、
    話しができるかどうかはまだわかりませんが。
    このテーマは、ほとんどの人にとって身近だし、人それぞれ
    感じ方や考え方が違うので、話し合いが実現すれば、面白い
    と思いますが、普段あまり公開の場では行われないですね。

 

  • 2008-06-30 (月) 08:06:40
    名乗ったことのあるハンドルで別人が書き込みをしていると妙な気分だな。
    しかも彼(い)の場合、ある種の出落ち的空気を伴ってくるから、彼の勝敗が私にそのまま背負わされるようであり、気が気でない。
    これからは、余り被らないひらがなで攻めようと思う。
     
  • 2008-06-30 (月) 23:52:32
    >い
    親に感謝する」「神を信じる」という組み合わせには特定の文脈が付随してくるからこそ、具体的な部分が省略されたままでも通用するんですよね。
    私が昨日書いたのは、そうした定型句が頻繁に用いられる理由とその機能についてであって、省略したまま用いるのがおかしいとか、正午も近いのに「おはよう」は変だとか、そういう話ではありません。

    私がおかしいと感じるのは、そうした定型句の機能(名言が名言として流通する構造)に無自覚であるがゆえに、思考が滑稽なほど不自由になってしまっている状態です。
     

  • ノシ 2008-06-30 (月) 23:53:23
    「自分を産んでくれた親に感謝するかどうかは、現在の自分に満足しているかどうかによるのではないか」

    ↑「今の自分を幸せだと感じつつ、生んでくれた親に感謝しない」人間の心情を想像することもできなかったのでしょうか。できなかったのなら、えこさんに聞いてみるといいでしょう。
     

  • 2008-07-01 (火) 23:42:23
    まず、私が上記のようなことを書いたのは、このウィキの『できれば、生まれてこなければよかった。と思う人間は少なくない』の少なくないが、引っかかったからです。これが【数的に】という意味であるなら、確かにその通りでしょう。しかし私は文脈より【割合的に】と受け止めましたし、そういう意図で書かれたと思いました。また、子が親に感謝できないケースというのも、十分想像はできます。しかし、それが特殊事情であるなら、正直興味はありません。特殊事情としたのは書くのも嫌になるようなひどい事情と受け止めてください。そういうことをする親がいることも十分わかってます。

 

  • robert 2008-07-01 (火) 23:59:53
    >?
    「数的に少なくない」でも、「割合的に少なくない」でも意味同じですがな。

    特殊事情とは、恐らく「親が子にひどい虐待をする」等を想定されていますよね?
    子が親に感謝できないケースは、別にあなたが想像するような特殊事情によらないと思われます。
    世間一般で言う「ちゃんとした子育て」を受けていても、親に感謝していない人間なんてゴマンといるじゃないですか。
     

  • えこ 2008-07-02 (水) 01:59:08
    特殊事情??

    私、親に何かされたの?
     

  • 2008-07-02 (水) 06:16:16
    >robert
    >ちゃんとしたー
    そうなんですか?本当にそうなら、私の認識不足でした。そのケースというのが
    よく理解できなかったもので。まあ答えれる質問ではないでしょうが『何故?』とか『自分が家庭を持つことに不安はないのか?』とか疑問もぱりますし。
    >えこ
    私は、あなたの家族ではありませんので、それは知りません。
     
  • ノシ 2008-07-02 (水) 23:02:55
    ずいぶん読解力に難のあるひとだな・・・
     
  • 2008-07-03 (木) 01:07:38
    どの部分が?
     
  • えこ 2008-07-03 (木) 07:09:01
    別に何もされてません。

    『何故?』――その必要がないから。

    だから、「親に感謝できない」というのは違いますね。
    感謝する必要があるなら、感謝できると思いますし、感謝します。

    『自分が家庭を持つことに不安はないのか?』――ない!(笑)

    ?は「何故」親に感謝するの?
    そうじゃなきゃ「自分が家庭を持ったときに子供に感謝されないんじゃないかと不安」だから?

    だとしたら、別に感謝しなくてもいいんじゃないですかね。
    自分が親に感謝したからといって、子供が自分に感謝するようになるとは限らないでしょ。
     

  • えこ 2008-07-03 (木) 07:13:42
    おまじない、なんですかね?(笑)
     
  • robert 2008-07-03 (木) 08:22:50
    『自分が家庭を持つことに不安はないのか?』について。

    家庭を持つことを不安に思うべきは、?さんの方です。
    何故ならあなたは、「ちゃんとした子育てをすれば、子供は親に感謝してくれる」という思い込みを持っているからです。
    しかし「現実は」、何と恐ろしいことに、(えこさんのように)虐待されていないのに親に感謝しない人間が少なくないらしいのです。
    子供の感謝がないと家庭を持つことが不安になる、という奇妙な精神構造を持つ?さんならではの悩みと言えるでしょう。
     

  • 2008-07-03 (木) 20:18:34
    なるほどね・・・そういう考え方があるんだ。納得しました。補足して<えこさんに聞きたいんだけど\犬泙譴討てよかったとは思いますか?感謝する必要が無い=感謝しても別に得しないから (親のみでなく他のことにも)という捉え方でいいでしょうか?F親に対する愛情はあるの?
    で何故、自分が感謝してるかは、まー親がいなければ今の自分はないから。そういう意味では彼女の親にも感謝してる。彼女はえらい親のこと嫌ってるけどね。あとは感謝しても別に損することはないから。根本的に生まれて、今 生きてることに
    単純に喜びと感謝の念があるからね。
    >r 確かにそうだな。気になってヤフーのアンケート板、見てみたら、145人
    回答中17人『感謝してない』だった。正直5%位か思ってたし、思ったより多かったな。でもウチは大丈夫だよ(笑)感謝なんて強制するもんではないし。でも少なくともrさんはえこさんのような状態を恐ろしいとは感じてるんだね。


     
  • PQ 2008-07-03 (木) 22:09:01
    本当に恐ろしい読解力の無さだな。
     
  • robert 2008-07-03 (木) 23:19:37
    正直もう書き込まなくていいかな、と思ってたんですが、そういうレスをされると書き込まざるをえないw

    >?
    私はえこさんのような人や、親に感謝しないような状態を「恐ろしい」とは微塵も思いません。
    私の文章中の「恐ろしい」という感情を持つ主体は、他でもないあなたであり、かつ、あなたのみです。
    あなたは是非とも、えこさんのような人が存在することを「恐ろしい、不安だ」と思わねばなりません。
    そうでなければ、
    >家庭を持つことに不安はないのか?
    この質問が完全に宙に浮くではないですか。

    それなのにあなたは、(「答えられないでしょうけど」という枕詞を伴った)『家庭を持つことに不安はないのか?』という質問に対して、いとも簡単に答えてしまうのです。
    「ウチは大丈夫だよ(笑)感謝なんて強制するもんではないし。」

    あなたの読解力の低さは置いておくとしても、YAHOO掲示板の145人に対するアンケートで、賛同者が7人ではなく17人であっただけで「心変わり」してしまうあたりが残念と言えば残念です。
     

  • ノシ 2008-07-04 (金) 00:06:58
    「良い言葉に力を持たせるには悪い言葉も知らなくてはならない」

    センスの問題だろうが、感謝とか尊敬とか感動とか、そういった言葉は無償だからこそ軽々しく使うべきではないと思うねー。切り札の力を弱めることになる。

    私は、太陽にいちいち感謝の念を持たないように「自分を産んでくれた」ことになど感謝しない。逆に言えば、親に感謝するのは太陽に感謝するぐらい容易いということ。どちらを選んでもよいなら、私は「大衆道徳に迎合できない者たち」に無自覚な暴力をふるわない立場を選ぶ。

    別に弱者に同情するからではない。「愛にあふれた善人」の仮面をかぶりながら弱者を殴りつける彼らへの嫌悪感からそうするのだ。
     

  • ・・・ 2008-07-04 (金) 00:33:07
    >?
    あなたの言う「感謝の念」と「単に運が良かったと思う事」の違いは何ですか?
    もしも違わないなら、ついてると思って「感謝の念」を抱く人と、ついていないと思って「感謝の念」抱かない人もいますが、運に頼らず(私情を持たず)分析だけする人もいます。
    「感謝の念」を抱かない人は何も特殊事情の人だけとは限りません。
     
  • えこ 2008-07-04 (金) 08:29:15
    >?

    \犬泙譴討てよかったと思うか?

    当然、思います。
    私は上で「幸せですが」と書いていますね。

    感謝する必要がない=感謝しても得しないという捉え方でよいか?

    なぜいちいち言い替えなきゃいけないのかと思いますが、そう捉えてもらって差し支えありません。
    親に感謝してもしなくても損も得も別にしない、つまり、感謝する必要などどこにもないから、感謝してもしなくてもどちらでもよい。
    したがって、どちらの態度も、過去に虐待を受けた等の特殊事情の有無に関わらず、普通にありえます。
    あなたが当初抱いていた「親に感謝していないのは特殊事情を持つ一部の人だけ」という思いは誤り。

    F親に対する愛情はあるか?

    これ「ない」って答えたらどうなるんでしょうか。
    また「特殊事情」?(笑)
     

  • うまい 2008-07-05 (土) 07:05:09
    【祝】待望の対話実現!
     
  • 2008-07-05 (土) 18:43:21
    >r
    元元【少なくない】が引っかかってただけだからね。異常とは思うよ(特殊な事情無ければ)。得しなければ、【感謝】をしなければ、するケースはほとんどないし
    、仮にしたとしても、心の中でということはありえない訳だからね。
    >ノシ
    使うべきではない=同意。思ったことが影響を与えるて・・超能力者か?あんたは

 

  • はいはい 2008-07-26 (土) 03:35:42
    このサイトを生んでくれたとつげきを誰も駆逐しないところにこの名言のはかなさを見る。
     
  • はいはい 2008-09-18 (木) 04:07:57
    300世帯を検索させろ
     
  • 2008-09-27 (土) 19:54:01
    お前の二連コメントなど聞きたくは無い。
     
  • ここまで読んだが 2009-10-17 (土) 06:09:28
    >できることなら生まてこなければよかった
    同じ言葉を凸自身が自分の子から言われなければそれでいいと思うよ
    あ や はいはい も
     
  • とつげき東北 2009-10-26 (月) 04:17:37
    >ここまで

    いや、たぶんおれがもし子を作り、比較的おれと性格が似ているとすれば、普通に思うと思う。
    おれに対して言うかはまた別だが(よほど精神的にまいっているか、親への当て付けになるから)。
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-26 (月) 11:33:11
    一番の理想は、5歳くらいで凸と同じような理由で親(凸)から独立すること・・・・かもな
     

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Last-modified: 2010-08-24 (火) 18:40:57 (3010d)