ヒトシンカ

 一般に非常に不道徳な行為とされ、特にキリスト教においては神への反逆行為とされる。日本では1970年代後半に若者の自殺の激増が騒がれたが、実際には増えていなかった。現在の少年犯罪激増説と同様の現象である。

――は卑怯者のすることだ

 1993年にベストセラーになった鶴見済の『完全自殺マニュアル』で著者は再三、この言葉に対する注意を促している。否定したい行動を取ろうとする者を故意に侮辱的なカテゴリに分類することで相手の自尊心を傷付け、止めさせようとする試みの一種。→自殺は悪か

とつげき東北

――すると言っている人ほど自殺しない

そうではない。
自殺をほのめかす人は、そうでない人よりも圧倒的に自殺しがちである。

そのことは前提であるとして、このような錯誤が生まれるのがなぜかを考えよう。
日本人全体の中で、3000人に1人が自殺するとしよう。
任意の日本人30000人を取り出したとき、そのうち10名は自殺する。
ところで、自殺しない人のうちに自殺をほのめかす割合が1/100だとし、自殺する人のうちに自殺をほのめかす人の割合が1/2だとしよう。
そうすると、30000人から10人を引いた、自殺しない29990人のうち、299人程度が「自殺したい」と述べる。一方、自殺する10人のうち5人が「自殺したい」と述べる。
結果的に、「自殺したい」と言っている人が299+5=304人いる中で、実際に自殺する人は5人しかいないことになる。

自殺しない人のうち1/100しか自殺をほのめかさず、自殺する人のうち半分もが「自殺する」と述べるというこの条件下でも、「自殺したい」と言った人が自殺する確率は5/304しかなく、一方で実際に自殺した人のうち、「自殺したい」と言っていた人は1/2にものぼる。
このように条件付き確率の問題で、「自殺したいと言っていても、全然自殺しない」は感覚的には正しい。
しかしやはり、自殺すると言っている人ほど自殺しがちであるということには変わりないのである。

  • 1/100と1/2になるのがわからん -- 2006-06-15 (木) 14:56:59
  • 自殺しない人のうちに自殺をほのめかす割合が1/100だとし、自殺する人のうちに自殺をほのめかす人の割合が1/2だとしよう  (  ゜,_ゝ゜)ハ゛カシ゛ャネーノ -- あ 2006-06-15 (木) 18:01:15
  • 今度自殺対策法とやらが施行されるらしい -- 井中蛙 2006-06-15 (木) 19:20:52
  • 1/100と1/2にしたのは例文を分かり易くする為だろう。別に1/200でも1/1000でも構わない。しかし1/ -- ザーク 2006-12-08 (金) 21:22:58
  • 1/100と1/2にしたのは例文を分かり易くする為だろう。別に1/200でも1/1000でも構わない。 -- ザーク 2006-12-08 (金) 21:25:06
  • 2008-02-15 (金) 01:50:42
    ネットで自殺するわって言った奴を突き止めれたのが100人で実際に70人ぐらい助けれたらしいな。
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-20 (火) 23:36:46
    なんか、もう論理がめちゃくちゃだな
    「自殺したいと言う人間が304人」と言う標本の中5人死ぬとして、それが「任意の日本人30000人」と言う標本の中10人死ぬのと何の関係性があるんだ?
    命題のすり替えによる結論の錯誤をやってんじゃねぇよ
    ただの集団催眠論法じゃねぇか

    おまけ
    ジジババになったときに高級布団買わされんように注意しろよ〜
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-20 (火) 23:39:28
    っていうか、逆に大衆をこうやって手なづけるのかと言ういい標本になった
    勉強になったよ
     
  • チェリ 2010-06-13 (日) 22:07:00
    http://honshitsu.org/manifesto.html
    この人のマニュはかなり面白いと思う。特に1番。
    政治家については何も知らないに等しいけど、この系統の思想を持つ人は少なそうだね。
     
  • '''' 2010-07-09 (金) 07:46:25
    >ここまで先生
    指摘が良くわからなかったので、もうちょっと詳しくお願いします。
    何かの勘違いなら良いのですが…流石にそこまで馬鹿じゃないよね?という一線を越えていそうで心配です。
     
  • ここまで読んだよ 2010-07-10 (土) 10:03:30
    絨毯爆撃時代の遺物だねぇ(笑
    こうやって埋もれたものを話題に引っ張りあげられること自体は感謝する

    凸曰く「練習問題として残す」らしいので、あなたも練習問題にどうぞ
    ちなみに、このときから既に悪趣味(穴をあけた文章)は始めている
    絨毯爆撃時代は「凸自身」にこの穴を指摘させるのが目的だったからな、結果的には凸の反応が薄すぎて失敗したから対象を広げて全員にした(と同時に絨毯爆撃はその意味を失った)のでは有るが・・・・
    悪趣味でないものはほんの一握りしかないからそのつもりで読めばいい

    ついでに言うなら、わからないなら「考えろ」
    一線を越えているかどうかの「心配」をするんではなく、一線を越えているかを君自身が「判定(して公表)」すること、それが頭のよくなる秘訣だ
    その判定が、正しければ一定の評価をされ、間違っていれば嘲笑とともに(運がよければ)「間違っている点の指摘を受ける」
     

  • 時間 2010-07-10 (土) 10:53:04
    HNつけ忘れてた。

    >ここまで先生
    了解です。
    「ここまで馬鹿だよ」にHNの変更をお勧めいたします。
     

  • '''' 2010-07-10 (土) 16:24:56
    指摘させたいなら「わざと穴あけてるよ」って言わなきゃいいのに
     
  • ここまで読んだよ 2010-07-11 (日) 02:06:14
    >>直上
    既に種明かしをされているので、問題ないかと
    そうでなくても、いずれそれを知らない誰かが穴を突きに来るでしょうし

    >>時間
    >ここまで先生
    先生にアンカーが付いてる時点でHNの変更が必要ないほど言い得ているのでは?
    もう少し柔軟に物事を考えようね
    あなたには「時間浪費」へのHN変更をお勧めします
     

  • 時間 2010-07-11 (日) 06:20:00
    >ここまで大先生
    良い機会ですので一つ申し上げておきますと、
    あなたに欠けているのはエンターテイメント精神かと思われます。

    いかに貴方が長文レスを誰よりも多くしたところで、
    「あ」や原田の精神には遠く及びません。
    論理性と切口のみでエンターテイメント足りうる賢人達も居ることは居るのですが……、「穴」以前に構造物さえ見当たらない本項目のような例もあり、その路線は諦めた方がよろしいでしょう。
    エンターテイメントの観点で、あなたの行為はランダムage機能とページ冗長化機能を逸脱しえないでしょう。

    僕らはコメント欄における、軽やかな舞を楽しみにしています。
    予防線で体をガチガチに縛ったデブスのオナニーを楽しみにしている訳ではありません。
    繰り返します。凡人の脊髄反射レスでは、物事はおもしろくなりえません。

    (例えば「僕ら」「凡人の脊髄反射」あたりがこのレスの攻撃しどころになるでしょうが、おもしろさと結びつけるには腕次第となるでしょう。)

    以上です。
     

  • ここまで読んだよ 2010-07-11 (日) 10:00:00
    >あなたに欠けているのはエンターテイメント精神
    俺には必要ない
    俺の主目的は悪趣味で、その受益者は俺自身だけなのだから
    それに、俺は原田になりたいわけじゃない

    悪趣味の副次効果で人集めの効果とかいろいろあるようだし、確かにそれも見越してはいるが、まぁそれはこのサイトにとってマイナスではないらしいのでいいんじゃね?

    >……、「穴」以前に構造物さえ見当たらない本項目のような例
    じゃぁ、某氏曰く「釣れた」ということだね、俺的には本意では無いが
    構造物すらないという評価の書き込みに対してもこうやって「レスが付く」ということは、悪趣味にとってはプラスなんだから問題ない(俺自身が利をそのレスから得られるかどうかは、また別問題だが)

    >予防線で体をガチガチに縛った
    俺はお前さんの楽しみを期待して書いているわけじゃない
    根本的にお前さんが楽しむことを目的に書いているわけじゃないんだから、お前さんがどう思おうと知ったこっちゃ無い
    >デブスのオナニー
    はたしかに俺も嫌いだが、現に巷ではその手のDVDが市場に出回り、現に売れている(そいつらに利益があるかは知らん)し、デブスのオナニーである(らしい)俺の書き込みにもこうやってレスをつける「自称デブス好き」が多く居るのも事実だ、「時間遅延」のようにな

    サイト管理者たる凸がもうヤメロというのであればそれに従うが、そうでない一般参加者や著者程度の一介の人間が俺になんと命令しようと、従う気がない(ただし、理にかなった論述において俺が同意する場合は別だが)
    俺の悪趣味は2度以上にわたり管理者から同意を得ている

    デブスには関わるな、それがお前のためだ、時間遅延
     

  • ここまで読んだよ 2010-07-11 (日) 10:02:36
    少し語弊があるので修文

    俺の悪趣味は2度以上にわたり管理者から同意を得ている
    →俺の「悪趣味の行動」自体は2度以上にわたり管理者から同意を得ている
     

  • ぷりっぷりのおしり 2010-07-11 (日) 14:06:11
    とつが同意した記述をはってくれるとうれしいな。

    一時期外国からの広告が大量に貼られたときのあれに結構近い。
    あのときは、れびんがチェック欄を設けることで事実上禁止にしたわけだけど、これがそれと同じ扱いにならない理由がちょっとわからない。有望な初心者が倒すべきスライムないしおおがらすないしいっかくうさぎまたはおおありくいとしてとりあえずおいておいているのかな。
    こないだメラの唱え方を実践した。
    オタク
     

  • '''' 2010-07-11 (日) 14:49:48
    >ぷりけつ

    ぱっと思いついたのは一項目だけだった。これじゃない?

    (議論記録12)

    とつげき東北 2010−05−08 (土) 22:50:31
    >おれは気合いでこのブログの特定項目に人を1日数百人単位で呼びこんでる
    >それを「悪趣味」とかなんとかで利用するのはそっちの勝手だが、君の書き込みでは、うまくいってせいぜい20人30人といったレベルじゃないか
    >利用者としての責務(笑)を頑張って全うしてくれ

    悪趣味」自体は許可されてるようです。あとは「ここでやるな」とかかなぁ……。

    >こないだメラの唱え方を実践した
    >「オタク

    あんたが唱えるとカイザーフェニックス(天地魔闘状態で)に映るから「わーwやられたーw」的に逃げられたんでしょうがw もうここまでの目の前で唱えんのやめて、頭上から万雷(ママラガン)落としまくったら?


    >時間

    取りあえず、この項目のここまでの「爆撃時代の遺物」のダメな点をどうぞ。
     

  • ここまで読んだよ 2010-07-11 (日) 21:50:45
    >>ぶりけつ
    俺の散乱した記述はこういうときに逆効果だな
    最終的には「とつげき東北」の発言を全て検索すれば必ずでてくる

    んで、要望にこたえるが・・・・
    2つのうちの1つは「ここでやるな」の
    >とつげき東北 2009−10−22 (木) 20:20:28
    の前後のやり取り、多分コレが最初の認可
    もう一つは忘れた、って言うか今は探すのめんどいので勘弁してくれ

    検索中に引っかかった「番外編」は「ひとりひとり」の
    >とつげき東北 2009−11−02 (月) 22:56:30
    以降のやり取り(笑

    同じく「絨毯爆撃の顛末」については、同じく「ひとりひとり」の
    >とつげき東北 2009−11−01 (日) 08:58:12
    あたり
    凸自身の俺への評価は世辞を含めてありがたく受け取っているが、未だ以って他全員に対してこの解釈を広めるつもりは無い
    したがって、今回の例の「時間」のような人が現れることはたとえ俺が悪趣味(と称する行為)をやって無くても俺は黙認すべきだろう(本音は逆に歓迎なので問題なし)

    なお、凸が現時点で俺の悪趣味を少し嫌がっている点は「タバコは健康に悪い」の
    >とつげき東北 2010−01−22 (金) 02:39:28
    の記述より推測、コレも検索中に目に留まったので番外編として記述
    ただし、この記述前後でも悪趣味禁止を言い渡されているというようには見えない

    以上、まとめてみた
    解釈についての反論はあってよいと思うので、あればどうぞ
    最終的には「OK!」に抵触するかどうかが争点となるので、ぶりけつ他から目から鱗な意見でも出ない限り、凸・Revinが禁止辞令を出すまで辞めるつもりは無い

    >>名無し
    フォローどうも
    あなたのあげたそれも認可と受け取れるものと思われるが、残念ながら人の解釈次第なので、俺はそのピックアップをもって認可されているという主張は出来ない
     

  • ここまで読んだよ 2010-07-11 (日) 21:57:36
    ていうか、これは「名言と愚行ウィキ関連掲示板」に書くべきだったな
    悪趣味でもなんでもないからさらに性質が悪いな

    目汚しすまんね
     

  • fur 2012-11-13 (火) 12:56:06
    <練習問題
    「任意の日本人30000人の内、10人が自殺」は「自殺したいと言う304人中5人が実際に自殺する」という結論を導き出すために使われた数字に過ぎず、
    <自殺をほのめかす人は、そうでない人よりも圧倒的に自殺しがちである。
    という仮説の証明には直接使用されない。
    また、上記の仮説を証明する為には「自殺をほのめかさない人が自殺する確率」と「自殺をほのめかした人が自殺する確率」を比較した上で、
    「自殺をほのめかさない人が自殺する確率」<「自殺をほのめかした人が自殺する確率」
    が成立しなければならないが、本記事では「自殺をほのめかさない人が自殺する確率」が求められていない。(ちなみに、5/29691<5/304は正しいので仮説は証明されている)
    このように提示されている情報が不十分・あまり関係ない情報が混じっているにもかかわらず、なんかいっぱいある数字と計算された跡は、注視しないものを納得させてしまう。この手法を応用すれば嘘の推論にも説得力を持たせられる。これは集団(主に大衆)催眠論法の一つである。
    先生、採点お願いします!
     
  • ここまで読んだよ 2012-11-14 (水) 01:56:46
    掲題の説明に似たような例として、1つゲームを提示する

    青黄赤の3つの箱に1つだけ当たりを無作為に隠す(ただし設問者は当たりの位置を把握している)
    当然、当たる確率は1/3であるとする
    ここで、回答者にあたりと思う箱の色を1つ指定してもらう
    その後、設問者は1つだけ「はずれ」が確定した箱の色を「回答者が指定した箱の色以外」で公開する
    その上で、1回だけ回答者に「箱の色の指定を変更をする権利」を与える

    回答者は箱を変えるべきか変えざるべきか
    >>furはどう思う?

    答えは(批判・反論・中傷用)に書くので、ここで考えから見に行ってくれ
     

  • fur 2012-11-14 (水) 16:19:59
    見抜けなかった・・ので、答えのところで見つけた新しい知識を頭に馴染ませるためにまた本サイトの色んなページを徘徊しに行こうと思う
    面白かったし、勉強になった。ありがとう!
     
  • ここまで読んだよ 2012-11-16 (金) 01:12:16
    では、違和感たっぷりだが凸と全く同じ手法を使おう
    比較のために掲題の逆を提唱し、引用し一部を書き換える

    ――すると言わない人ほど自殺しがちである
    日本人全体の中で、3000人に1人が自殺するとしよう。
     任意の日本人30000人を取り出したとき、そのうち10名は自殺する。
     ところで、自殺しない人のうちに自殺をほのめかす割合が1/100だとし、自殺する人のうちに自殺をほのめかす人の割合が1/2だとしよう。
     そうすると、30000人から10人を引いた、自殺しない29990人のうち、29690人程度が「自殺したい」と述べない。一方、自殺する10人のうち5人が「自殺したい」と述べない。
     結果的に、「自殺したい」と言わない人が29690+5=29695人いる中で、実際に自殺する人は5人ということになる。
     
    自殺しない人のうち1/100しか自殺をほのめかさず、自殺する人のうち半分もが「自殺する」と述べないというこの条件下でも、「自殺したい」と言わなかった人が自殺する確率は5/29695しかなく、一方で実際に自殺した人のうち、「自殺したい」と言わなかった人は1/2にものぼる。
     このように条件付き確率の問題で、「自殺したいと言わなくても、やはり全然自殺しない」は感覚的には正しい。
     しかしやはり、「自殺すると言わない人ほど自殺しがちである」ということには変わりないのである。
     
    ・・・・以上、眠い中なのでまだ粗があるとは思うが・・・・
    fur、どうだい?
     

  • fur 2012-11-17 (土) 16:25:03
    >ここまで
    「自殺をほのめかさない人は、そうする人よりも圧倒的に自殺しがちである。」等ならともかく、
    >――すると言わない人ほど自殺しがちである
    という仮説は(これだけでは)比較対象を定めず断定もしないため、それより下記の計算や考察では証明しかねる。
    一方で、こちらは始めと終わりの主張が一貫している。間に変なものを挟んではいるが、同じ主張に戻ってきている。
    原文の方では最初の仮説に対する言及が最後の方になく、変わりに別の主張を提示している。
    共通しているのは、考察として幾つかの数字を求めた後に、感覚・直感に訴えるような、曖昧な、わかりやすく省略したような「結論」を最終的に提示していることにある。大衆視点から見ると、どちらの文も
    「よくわかんないけど色々考えてるみたい→わかりやすい結論キタ!なんか正解っぽい!」
    という形式でロジックが形成され、どちらも説得力を持つ。
     
  • ここまで読んだよ 2012-11-23 (金) 18:05:45
    違和感の置き所をよりわかりやすくしたからfurもすぐに切り返せているが、どちらも
    >「よくわかんないけど色々考えてるみたい→わかりやすい結論キタ!なんか正解っぽい!」
    である
    さすがに俺の提唱文に引っかかるのは大衆でも居ないだろう
    これを如何に巧妙に隠すか、または隠されたのを見抜けるかは大衆との分かれ目だろうね

    んで、プロパガンダ(→化学調味料の味しかしない)を最も効果的に成功させる要素のひとつとして、今回の凸の話術がある
    過去の絨毯爆撃の際に俺に向けた発言の多くが、この「隠された」部分についてまったく考慮がなされていなかった
    中途でそれ(暗喩にめっぽう弱い云々)を指摘するようにしていたが、気づかない人は気づかないものである
    議論の多くは、この暗喩をつかって・・・いや、意図的に不利な点を隠したまま・・・進める
    不利と言うわけではないが、(俺の知りたい情報を相手に悟られないようにしたまま引き出したいため)俺の悪趣味もほぼ例外なく、この暗喩を使っている

    例としてあまり適切ではないが、刑事訴訟裁判を例にしてみる
    裁判において検察弁護人双方とも不利な証拠を開示しないまま進めるから裁判官が冤罪を誤判定したり真犯人を無実にしたりする
    悪意ある(賢い)検察とピュアな(大衆レベルの)弁護人を仮に立てて、被告が無罪になる決定的証拠を検察が隠し続けて(それを弁護側が気づけないまま)裁判を進めるとどうなるかを考えてみる
    そうすると、議論中の暗喩使用とそれに気づかないことがどういうことなのかがわかるだろう
     

  • robert 2012-11-25 (日) 19:13:49
    2人とも
    > そのことは前提であるとして、〜
    の一文を読み落としてない?
     
  • ここまで読んだよ 2012-11-29 (木) 05:11:00
    >>robert
    いや、大丈夫、読み落としてはいない
    むしろ、お前さんが引っかかってないか心配w

    名言の錯誤の原因は、名言の対象母体が「死んでない人」に限定されていること
    死んだ人と死んでない人をごちゃ混ぜにした数字による催眠話術ではない

    数字を提示したほうがわかりやすいので、凸の立てた率前提を借用して・・・・
    自殺をほのめかし死ぬ割合は5/304
    全体の死ぬ割合は10/3000=1/300
    自殺をほのめかしたほうが、実際は死ぬ割合が数倍高い

    だが、名言は次の比較を行っている
    >自殺をほのめかした「目の前の人が死ぬ」確率は5/304
    だから、感覚的には正しい・・・・実際に1/60程度の確率なら名言の話者が「ほのめかして自殺する」という「好条件」になかなか遭遇しない
    逆に59/60程度の「ほのめかして自殺しない」を目にすることがほとんどである
    名言の話者は、目の前のほのめかした人が実際に自殺したとたん、手のひらを返したかのように名言を撤回することになる
    しかし、その確率も1/60であり、ほとんどの名言話者は名言を撤回する機会を得ないまま一生を終える(このサイト等で機会を得るということを考慮していないのであしからず)、だから名言として浮き立つ
    名言の錯誤の原因はこれ(対象母体が生きている人&1人)であり、全体像を語って錯誤を露見させるならともかく「死んだ人」とか引き合いに出す必要はどこにも無い
    死んだ人の数字を出して話題構築することは、名言が犯した錯誤と同じ種類の錯誤でもあり、高齢者に対する高額布団売りの「仕掛ける錯誤」とも同じもの
    だから催眠話術と言った

    ただ、注意していただきたいのは、凸の話術そのものを批判するのが俺の主眼ではない(高額布団売りにしても、催眠に引っかかる老人が悪いと考えるから)
    主眼は「こういう話術に引っかかるなよ」という凸の警告(≒暗喩)に気づけよ、ということ
    このサイトの掲題の説明には随所でこの技術が使われている
    読み物&読み手の対象が「大衆」であることがその原因なのだが、同時に読み手の大衆っプリをレスを通じてあぶりだして嘲笑する仕掛けでもある
     

  • robert 2012-11-29 (木) 21:59:59
    >ここまで読んだよ

    ごめん、あなたの文章を何回か読み返したけど分からない

    俺なりに凸が言ってることを書き換えてみるので、どこで俺が「高額布団を買わされて」いるか教えていただけますか?

    〜〜
    大前提・事実:自殺する人は自殺しない人よりも「自殺したい」と言いがちである

    一方、大衆は「自殺しない人は自殺する人よりも「自殺したい」と言いがちである」という誤った認識を持っている。なぜ大衆がこのような誤った認識を持つのかを以下に述べる。

    前提に基づき、「自殺しない人は「自殺したい」と1/100の確率で発言する」のに対し、「自殺する人は「自殺したい」と1/2の確率で発言する」ものとする。

    30000人に10人が自殺するとすると、29990人は自殺しない。
    このとき、自殺する10人の1/2=5人が「自殺したい」と言う。
    一方、自殺しない29990人の1/100≒299人が「自殺したい」と言う。
    結果、304人が「自殺したい」と述べるにも関わらず5人しか自殺しない。
    この構造により、大衆は日ごろ「自殺したい」という言葉を聞いてもその人がほとんど自殺しないため、「自殺しない人は自殺する人よりも「自殺したい」と言いがち」と思い込むのである。

    だが、前提のとおり、自殺する人は自殺しない人よりも「自殺したい」と言いがちなのだ。
    大衆アホだなぁ
    〜〜

    つまり、自殺する人数が全体に対して圧倒的に少ないとこういった錯誤が起きちゃうよね〜という話だよね。
    凸のここで言っていることは(少なくとも論理的に)正しいと思うけど。

    ここまで読んだよの主張は、『大衆が「自殺しない人は自殺する人よりも「自殺したい」と言いがち」と錯誤するのは大衆が実際に自殺に遭遇してないからだ』、というものでいいのかな?
    それはそれで正しいのかもしれんが、凸の言ってることが催眠話術になる理由が不明。
     

  • ここまで読んだよ 2012-11-30 (金) 06:18:38
    統計学は母体に多数を持ってきていること
    名言は、母体はせいぜい知り合いの数人であること
    これに気づくかどうか

    名言の話者の考える母体はせいぜい数人(凸の仮設を基にしたうえで仮に6人としてみる)であるから、統計的数字を当てると0.1人が死ぬ
    しかし、死ぬか死なないかは0か1の世界なので、6人の実態は「誰も死なない(0.1なら死んでないだろう)」
    ここに「ゼロではない」が紛れ込んでくるから名言となる
    現実問題として、名言を吐く人間が統計をやる(=母体を数百人とか数千人に設定する)ことは無い
    だから、統計学で統計を見せたところで、数学を披露したに過ぎない
    だが、名言が名言たる理由のひとつは統計ではない何かが(オカルトが多いが)働くから名言になる
    今回の凸は、furが指摘したように
    >「よくわかんないけど色々考えてるみたい→わかりやすい結論キタ!なんか正解っぽい!」
    を相手に与えることが目的である

    統計数字を披露し、その差を明かしたに過ぎない掲題の説明は、なぜそれが名言性を帯びているのかに一言も触れていない
    だが、多くの読者は「なんか正解っぽい!」を凸の統計によって明らかに誘導されてしまっている
     

  • '''' 2013-01-07 (月) 21:20:17
    >なぜそれが名言性を帯びているのかに一言も触れていない

    お題が名言である理由を説明する必要ってあるのかな?「自殺すると言っている人ほど自殺しない」←これ論理的な筋道もないし、事実でもないし、恣意的にも用いられるし、名言であることはパッと見で分かると思うんだけど。
     

  • [[2013-01-07 (月) 21:20:17]] 2013-01-08 (火) 23:28:14
    掲題の名言がどうして生まれるのかというのが話の始まり。だから結論は「ゆえにこういう名言が産まれるのである」とならなきゃおかしい。そんな結論は書かれていない。つまり凸氏はまだ結論を出してない。

    最終的に提示されてる結論ってどれのことなのか教えて欲しいんだけど、fur氏はまだこの項目見てるかな。
     

  • とつげき東北 2013-01-09 (水) 00:28:46
    おれの原文を読んで、おれの設定した疑問におれが答えを出していないと感じるやつは、もう一度読め。
     
  • ここまで読んだよ 2013-01-09 (水) 01:08:13
    >>名無し
    >そうではない。
    >自殺をほのめかす人は、そうでない人よりも圧倒的に自殺しがちである。
    事実との錯誤が明記されているのにそこすら無視ですか?

    >>凸
    何度読ませても無駄だと思うが
    ただ、読み物としては「前提」に違和感があるよ
    前提に据えた事象ではなく、この2文字そのものが
     

  • [[2013-01-07 (月) 21:20:17]] 2013-01-09 (水) 22:54:52
    →凸さん
    読めば書いてあるとの仰せなら拾い上げてみましょうか。

    >「自殺したいと言っていても、全然自殺しない」は感覚的には正しい。
    凸さんの設問に対する結論と思しき箇所を挙げるならここ以外ないですね。まぁどこがどうして結論になってるのかは未だに理解してないのでもう少し考えてはみますが。

    →ここまでさん
    >>自殺をほのめかす人は、そうでない人よりも圧倒的に自殺しがちである。
    敢えてその箇所を結論と呼ぶなら、「役所の調査によって得られた結論」になるんじゃないかと。ずっと前に別の場所で他の誰かが生み出した結論であって、少なくともこの場で凸氏が導いた結論じゃないです。
     

  • '''' 2013-01-10 (木) 05:48:18
    なんかこの記事を読んでてスッと頭の入って来なかったので色々考えてみたけど、

    「自殺をほのめかす人は、そうでない人よりも圧倒的に自殺しがちである。 

    これを説明するのに以下の補足があったほうがなんとなく分かりやすかった気がする(少なくとも文系アホの俺には)。

    「自殺をほのめかす人=304人、その中で実際に死ぬ人=5人」

    「自殺をほのめかさない人=29696人、その中で実際に死ぬ人=5人」

    つまり概算で、自殺をほのめかす人が死ぬ確率は約1/60、自殺をほのめかさない人が死ぬ確率が約1/6000。なので,論気靴せになる。

    ただ「死ぬ死ぬ言ってる奴ほど死なねーんだよ。◆廚辰童世なも別に間違ってないとは思う。
    なぜなら60人中59人は自殺すると言っておきながらしないわけで、それって十分嘘つきが多いってことだし。
    でもやはり俺も前からネット上で自殺の話になった時によく見る△慮世なにはかなり疑問を抱いてた。
    まあそのようなレアな環境にいないと得られないような経験則を持ってる人間を、「よく見る」事自体おかしいと言えば身も蓋もないのでやめとくとして、
    俺的に重要だと思うのは△理屈にはしばしば「ほんとに死ぬ奴は黙って死ぬもんだ。」っていう内容の文が付随していると言う事。
    これってある意味「自殺するする言う奴より、何も言わない奴のほうが危ない。」とも言いかえれない事もない。なのでそれがたぶん俺の胸につっかえていたんだろうと気付いた。
    そんでの理屈は,鮠斂世垢襪汎瓜に否定されたので、今なんかすっきりしてる。
    俺は自殺をほのめかす奴にあった事ないけど、「死ぬ死ぬ言う程追い詰められてる奴なんだから、死ぬときゃ死ぬだろ。」っていうのが俺の感覚だったし。
     

  • '''' 2013-01-11 (金) 23:42:53
    正解っぽくてわかりやすい結論なんてどこにもなかった。
    論者の意図が推測されたが、論者は意図を明らかにはしなかった。
    名言についての新たな解釈がいくつか産まれた。
     
  • '''' 2013-02-21 (木) 00:23:30
    おれアホだけど
    >「自殺をほのめかす人=304人、その中で実際に死ぬ人=5人」
    >「自殺をほのめかさない人=29696人、その中で実際に死ぬ人=5人」
    これが一番解りやすい。

    身近な人間だけ見てると自殺するという人は全然自殺してないように思えるけど。
    全体的にみるとそうじゃないってことですよね?

 

  • ここまで読んだよ 2013-11-14 (木) 23:08:07
    さて、この掲題(――すると言っている人ほど――しない)、裏から解くと容易である
    10名自殺するためには、実はその他の母集団がどのような数字でも問題ない
    注目点は端的で、自殺した10名中5名が自殺をほのめかした、これだけである

    なぜか
    それは、
    >――すると言っている人
    >〜は、――しない
    とあるように、自殺をほのめかす、または、(関連して)自殺する、という事象以外の対象に話者が遭遇しないからである
    いいかえれば、この話題が出るときは、話者が「自殺をほのめかす」「関連して、自殺が注目点になる」という前提に則したサンプルで無いと成立しないからである
    (この話題が挙がるとき、自殺をほのめかした人という大前提がある=自殺をほのめかさない人は話者の意識に入っていない)
    これを侵して、凸は母集団を自殺をほのめかさない者も含めた無作為という手段を使用して収集している(話者の論点とは無関係な母集団を構築している)
    つまり、この話題に必要な数字は、自殺をほのめかさなかった人を含む「30000」でも「304」でもなく、自殺した「10人中5人」ただひとつである
    (自殺をほのめかさなかった人と自殺した人が論点上の同一ベクトル方向に無いことを確認できればそれでいい)

    なお、半数という確率が多いか少ないかの議論無意味なので割愛する
    この前提は、凸が「10人中9人」と設定しても同じである
    なぜなら、掲題話者は、半数でも「少ない」と感じているからである
    (話者の直接表現は「〜ほど〜ではない」であるが、これは、すでに「少ないと感じている」と先に主観を述べていることになる)

    >>'''' 2013−02−21 (木) 00:23:30
    >身近な人間だけ見てると
    >全体的にみると
    客観的

    >>fur 2012−11−13 (火) 12:56:06
    客観的
    上記は「(無作為抽出の)30000人」に当てはまる
    この30000人は、「――すると言っている人」とは無関係な集団である
    この話題の(凸の使用した)ギミックを元に同じような話題を作るなら・・・・

    お年寄りの交通死亡(事故)数/年が増加傾向にあるが、お年寄り全体の死亡数/年から見れば微々たるものであるゆえ、無視してよい(他の死亡原因のほうがシェアが大きい)

    上記をお年寄りの交通事故防止キャンペーン中の話者に投げかけるのと同じである

    俺の説明中にも(裏返しながら)あるように「遭遇」しないことまで勘案せよという凸の意思は読み取ってくれてよいとおもう
    実際、掲題話者は遭遇しないことには勘案していない
    だが、凸はこの話者が今回どのような立場の人間であるかの説明を一切忘れている
    今回の掲題話者は、掲題を発した本来の(統計などに基づいた論拠のある)話者ではなく、それを鵜呑みにした愚者のことを指している
    だが、今回その前提をすっぽかしたため、読み手に「学識者等もおかしなことを言っている」という誤解を与える機会を作ってしまっている
    頭のいい人であれば、このすっぽかした内容を補填して容易に理解できるだろう
    また、凸も「もう一度読め」として凸のすっぽかしを認識せよと暗に示している(「もう一度読め」→「ログをちゃんと読め」みたいで少し笑わせてもらった)
    それができないと、掲題話者中の「愚者」同様、本来話題にしたい部分をとり逃して誤認する
    過去に俺は「暗喩に弱い」と議論相手の某に指摘したことがあったが、こういう面でも取り逃しが多いから話が狂うのだと今一度認識して欲しいものだ
     

  • ごはん炊か騎士 2013-11-27 (水) 18:59:24
    うるせー!
     
  • ごはん炊か騎士 2013-11-27 (水) 19:02:19
    俺はここまでが喋るだけでとても不快なのだ
     
  • ごはん炊か騎士 2013-11-27 (水) 19:08:54
    ここまでがうざいせいで、このサイトの雰囲気が悪くなっている
    このサイトに参加しづらい雰囲気、各記事ページ内の不快な雰囲気だ
    悪趣味とかうっせえから、ここまでがいなければこのサイトもっと楽しいのになあああ
     
  • ごはん炊か騎士 2013-11-27 (水) 19:20:15
    ここまでがうざいせいで、このサイトの雰囲気が悪くなっている
    このサイトに参加しづらい雰囲気、各記事ページ内の不快な雰囲気だ
    悪趣味とかうっせえから、ここまでがいなければこのサイトもっと楽しいのになあああ
     
  • fur 2013-12-01 (日) 01:28:16
    >ここまで
    >>最後の7行
    補填できない連中が大多数だから大多数の連中と会話する時は諸々の主張をものすごおく噛み砕いた上で、彼らが好む曖昧さに浸して翻訳しなければならない。まあ要するに理解されない。めんどい。
    >学識者等もおかしなことを言っている
    挙げ足取りに近いが、学識者等「が」おかしなことを言っていると言った方がよかろ。彼らはそう思いたがるんだから。「エリート」の記事等参照。
    また本ウィキの議論記録シリーズ(特に2と4)からも見てとれるように、大衆は基本的に自分の考えを批判される事を極端に嫌い、「自分が正しい」という認識に頑にへばりついてる。大衆にとって学識者が基本的にいけ好かない存在ならば、自分と違うことを言う学識者は間違ってるという理屈
    (議論テク)大衆論法:思想的ヒキコモリ
    (議論テク)大衆論法:利便性と真理性の恣意的混同(
    など参照。
    跡参考までに、上記の主張の何パーセントくらいが既出?
     
  • '''' 2013-12-01 (日) 18:04:53
    >ここまで読んだよ 2013−11−14 (木) 23:08:07

    なっげぇ独り言だな
     

  • ここまで読んだよ 2013-12-03 (火) 02:40:34
    >>ごはん炊か騎士
    (批判・反論・中傷用)

    >>fur
    >彼らが好む曖昧さに浸して翻訳しなければならない。
    本当に頭の良い人はわかりやすく書く
    ただし、めんどうでも要望にこたえてやるのは各位の自由

    >参考までに、上記の主張の何パーセントくらいが既出?
    数値化できません
     

  • fur 2013-12-03 (火) 14:54:42
    短い。わかりやすい。
    私の知能の低さが悔やまれる。
     
  • '''' 2013-12-03 (火) 21:51:17
    >fur

    お前いつもここまで読んだよと一緒に出現するよな
    で、へりくだって教えを受けて有り難がってる

    弟子なの?
     

  • fur 2013-12-05 (木) 19:46:55
    >お前いつもここまで読んだよと一緒に出現するよな
    で、へりくだって教えを受けて有り難がってる
    概ね同意。とりあえず何かためになるものを拾いたいからそういう形式になる/そう見える。みんながむずかしいことばっかりいうから。
    >弟子なの?
    あなた様の御心のままに。
     
  • '''' 2013-12-06 (金) 22:48:07
    >fur
    師匠もお前を随分と大事にしてるよ
    お前の発言を幾度も幾度も取り上げてるだろ?

    お前らたった二人だけで気持ちを通い合わせてやがる
    満員電車で見つめ合うカップルかっての
     

  • SK 2013-12-06 (金) 23:06:22
    真面目にとつげき東北の思想を学びたい人間や、真面目に議論を戦わせたい人間にとっては甚だ酷い邪魔になっているしそこはもう少しどうにかならんのかとは思うけれども、権力の形式は合理的な分析や論理のみではない、ということをとつげき自身が体現していることに気づけるかどうかが、ここまで読んだよにむかつかなくなるまで、の鍵であると思う。
     
  • ここまで読んだよ 2013-12-07 (土) 10:11:15
    >>SK
    >甚だ酷い邪魔になっているしそこはもう少しどうにかならんのかとは思うけれども
    直近(といっても2年以上前か?)の凸の俺への回答は、俺がやることについて不問であるということだ

    >ここまで読んだよにむかつかなくなるまで、の鍵であると思う。
    感情に圧されて学ぶべきものから目をそらしつづける時点で「>真面目にとつげき東北の思想を学びたい人間」とやらでは無いだろう
    すくなくとも、ごはん炊か騎士 2013−11−27 (水) 19:02:19 はこれに該当する
     

  • '''' 2013-12-07 (土) 21:56:59
    >ここまで読んだよ
    お前が読み取ったと強弁してる凸の暗喩とやらは存在しない
    草むらに枯れ尾花を見たら思わず幽霊かと思っちゃうだろ?
    多分お前もそういう感性の持ち主なんだよ
     
  • '''' 2013-12-07 (土) 22:08:25
    この項目で凸が持ち出した事実は人道的な立場に有利なんだよな
    一見すると低劣な価値観正当化しているように思えなくもない
    それで違和感を覚えたバカが騒ぎを起こしたのか?

    なんだかな
     

  • SK 2013-12-07 (土) 23:27:50
    とつげき東北のテクストだけを、ある意味で純朴に、享受したい人間、というくらいの意味。マジメに学びたい、という言い方なら通じるだろうか。そうした人間を特に排斥する必要はないと思われたので。排斥すべきでない、とまでは思わないのでここまで読んだよを排斥する理由もないが(だから、むかつかなくなるまで、という言い方になる)。

    もっとも、むかつかなくなると書いたが、MPを消費すればむかつかないこともできるというだけのことで、むかつくのが健全な傾向だろう。教えを受けるとか言い始めたら、むしろ危険な兆候のように思う。そうまでなるなら、いったんとつげき東北から距離を置くべきかと。

    あとは……、何の意味もないけれども一応確認しておけば、ここでは暗喩を使わないルールでやっている(た)。明示されたものしか理解できないから居場所にしていた人もいれば、煩雑な裏の読み合いになるのを防ぐために方法論として読まなかった人もいれば。ひとまずは、ルール外の技術が下手とかいわれても、と困っておけばいいんじゃないかと思う(ただ、その視点そのものは必ずしも無益ではない。稀に皆が切り捨てたものから役立つものを拾うことがある。とつげきに放置されているのはそのためと推察する)(もしであれば、全く同じ構造で、純朴でマジメな者を排斥すべきでないという理屈を考えることもできる。弾数は多い方がいい)。

    あとは……、「催眠話術」「羽毛布団売り」という表現はちょっと面白かった。貧困ビジネスに喩える切り口もあるのではないかと思う。
     

  • ここまで読んだよ 2013-12-08 (日) 03:04:32
    >>'''' 2013−12−07 (土) 21:56:59
    だが、枯れ尾花はちゃんと見えている
    名無しほかはその枯れ尾花すら見えていない
    文字の草叢の中で枯れ尾花を見つけるのにはスキルが要るんだぜw

    >一見すると低劣な価値観正当化しているように思えなくもない
    そう思わせたらこのサイトの構成としてはお粗末だろう
    そういう要素は排除したらどうかと説いたまで
    他人に読ませるというベクトルとのコンフリクトだろうがな

    >>SK
    >ここでは暗喩を使わないルールでやっている(た)。
    そうだったとしたらルール倒れだな(≒俺は最初からこのサイトにそんなルールは無いと考えている)
    物書きでもある凸が、その要素を完全に排除することは出来ない
    このサイトが他人に読ませるための構成になっていることもルールとやらから逸脱する(していた)

    >とつげきに放置されているのはそのためと推察する
    推察も何も、ある程度の合意形成はすでにされているのだがw
    その上で、行き過ぎなどがあれば凸が指摘するようこのサイトのとある掲題のレスを通じて明示で伝えてあるのだがな・・・・

    >という表現はちょっと面白かった。
    他人に読ませるという意味では俺も寄与しなければならないだろう
    表現の工夫はそれなりに行うつもりだ
     

  • '''' 2013-12-08 (日) 11:16:06
    話をそらすなよ
    もう一度言うがこの項目に暗喩なんか存在しない
    存在しないものが見えるわけないじゃないか
    お前が枯れ尾花だと思っているのは存在しないオバケだ、オバケ
     
  • fur 2013-12-08 (日) 13:13:01
    >>名無し
    >満員電車で見つめ合うカップルかっての
    満員電車ならそのカップルを見ている人々も沢山いるね。名無氏やSK氏のようにそれを嫌う人も多いが、現に話題になってる
    >もう一度言うがこの項目に暗喩なんか存在しない
    >存在しないものが見えるわけないじゃないか
    暗喩は露骨に存在し見えるものかね。一部にとってはそうか。
    あと、過去の文学の中に後世の学者が何かを読み取ったらそれは「暗喩」としてみなされるだろう?作家達が作品を書く毎にその横に「暗喩りすと」を残してきたわけでもなし。
    誰かが「暗喩見っけ」と言ったなら、とりあえず見てみてからそれが暗喩か妄言かを決めれば良い。各自勝手に。
    >>SK氏
    >邪魔
    邪魔に思うこともなかろ。他人が不毛なことしてると思うなら無視するなり割って入って別なこと書き込むなりすればいい。あ、もちろん今みたいにそれを批判するのもいいね。
    >マジメに学びたい
    「真面目」を「マジメ」に変えただけでは...というのは置いといて。
    凸氏の記述を「真面目に学ぶ」と言うなら、それについて直接的/間接的に触れてる他者のコメントも読むべきかと。賛同、批判、分析、後暗喩とも妄言ともつかないものも。私のここまで氏への謝意は飛ばせば良い。それらは今後は控える。
    >暗喩を使わないルール
    ごめん、「(参加時の注意)」辺りを覗いたけどそういう記述は見当たらなかった。よかったらそれを示してくれないかな。
    >純朴でマジメな者を排斥すべきでない
    これはどこから来たの?本ウィキは基本的にそういう人も歓迎する姿勢だと思うけど。まさか彼らに快適な環境を与える為に特定の誰かが黙るべきとか言わないよね
    >>ここまで氏
    >俺がやることについて不問であるということだ
    氏の言動が不問であることと、SK氏ら特定の発言を邪魔に思う事は関係ない。規則だろうが公認だろうが不快なものは不快だろう。以下略
    >感情に圧されて学ぶべきものから目をそらしつづける時点で「>真面目にとつげき東北の思想を学びたい人間」とやらでは無いだろう
    感情に圧されても真面目に学びたがってる事に変わりない。圧されてるせいで学びにくくなってるかもしれないが。
    >>一見すると低劣な価値観正当化しているように思えなくもない
    >そう思わせたらこのサイトの構成としてはお粗末だろう
    手厳しいな。それとも別の配慮?
     
  • '''' 2013-12-08 (日) 14:47:24
    この項目で起きている非論理的な言い張り合いは恐らく
    「とつげき東北が心を病んだ哀れな大衆に同情をしてる!?」
    などとここまで読んだよが変に解釈した事が発端なのだ
    「ニーチェの価値観に親和的な凸がそんな同情心を持つはずがない」
    そう思ったここまで読んだよは何とか辻褄が合うように考え、
    「大衆に同情的なのは何か隠された意図があるからに違いない」
    「そうか、大衆が同情によって騙されることを凸は暗示してるのか」
    このような愚かな結論に辿り着いた

    以上、俺の想像である
     

  • ここまで読んだよ 2013-12-10 (火) 23:10:42
    >>七誌
    >「とつげき東北が心を病んだ哀れな大衆に同情をしてる!?」
    >などとここまで読んだよが変に解釈した事が発端
    なるほど、そういうスタンツもあるんだなw

    >>fur
    >規則だろうが公認だろうが不快なものは不快だろう。
    その程度で理論の前に感情が揺さぶられるうちは、大衆から抜け出せないがな
    俺に対するぶりけつの対応とごはん炊か騎士の対応を比較すればわかるぜ
    俺も凸もそれはちゃんと含んでの対応のはずだから、サイト主が不快に思わないなら別段遠慮することはない
    また、SK等のような感情が簡単に収拾できるように「(批判・反論・中傷用)」があるはずなんだが、そういうのをSK等に無視されてもねぇ・・・・
    まぁ、他人がどのような感情を持とうが俺は知らんとしか言わない
    その感情をこちらにぶつけてくるなら、適当にあしらう(悪趣味に逆利用等する)まで

    >>存在しないものが見えるわけないじゃないか
    >暗喩は露骨に存在し見えるものかね。一部にとってはそうか。
    違うよ
    存在するものが本来とは違って見えるから幻想に見える
    実際、相手は何かが見えている・・・・たとえば「ごはん炊か騎士」が「タール様」に見えている・・・・等のように
     

  • '''' 2013-12-11 (水) 22:03:15
    存在はするが認識力不足で見えない?つまりこういうことか


    宇宙はそれ自体が一つの生命体であり、精神を持っている。
    これを「宇宙意識」という。
    我々の精神は宇宙意識と繋がっており、これを覚知する者もいる。
    それを成し遂げた代表的な人物としては釈迦やキリストであり、
    宇宙意識が実在すると覚知することを「悟り」と呼ぶのである。
    地球人類の科学技術では宇宙意識の存在を知る事はできない。
    どうすれば宇宙意識の存在を知る事ができるのか。
    それは霊的な訓練により魂を高次元に昇華することである。
    個々人が宇宙エネルギーに満ちた存在になることである。
    低次元な魂の人間では宇宙意識の欠片も見ることができない。
    高次元な魂の人間だけが宇宙意識の存在を正しく知っているのである。
     
  • ここまで読んだよ 2013-12-11 (水) 22:24:05
    >存在はするが認識力不足で見えない?
    存在はするが理解力不足でわかっていない
    これが正しい
     
  • '''' 2013-12-11 (水) 22:34:39
    どっちの言い回しでも差はねぇよバカ
    むしろ存在を理解するなんて言い回しの方がねぇよ

    ところで↑↑のオカルト文章に2つの暗喩を入れておいたぞ
    「宇宙意識」はお前の言う「暗喩」のことだ
    「高次元な魂の人間」は「ここまで読んだよ」のことだ

    ほらな、暗喩が存在するなら明示できるだろ
    お前の言う暗喩も明示してみろよ
     

  • fur 2013-12-12 (木) 02:07:01
    >ここまで
    >>悪趣味に逆利用等する
    なんだ、じゃほっときゃよかったか。
    >>暗喩は露骨に存在し見えるものかね。一部にとってはそうか。
    >違うよetc.
    「一部」にはその文の著者(達)が含まれる、というトンチは置いといて。
    ここまで氏の文の随所に罠が見えるのは幻想かなあ。しかも罠が見える「だけ」なんだよなあ。
     
  • ここまで読んだよ 2013-12-14 (土) 12:11:50
    >>七誌
    >むしろ存在を理解するなんて言い回しの方がねぇよ
    その言い回しがどこから出てきたのかわからねぇよ

    >ほらな、暗喩が存在するなら明示できるだろ
    暗喩を明示できる(be able to do)ことと暗喩を明示する(need to do)ことの違いを認識せよ

    >>fur
    >なんだ、じゃほっときゃよかったか。
    反応してくれることは俺にとって利益になりやすいが、反応しなければならないと人に強制したことはない

    >ここまで氏の文の随所に罠が見えるのは幻想かなあ。しかも罠が見える「だけ」なんだよなあ。
    それすらも幻想に見えている七誌が反応している時点で察してくれればいい
    俺の行っている行動は、半分はこのサイトの理念とは無関係
    したがって、必要に応じて大衆を装う記述がある(これは以前にも書いている)
    それら記述が大衆側を装ったものかそうでないものかを見極められるようなら、読み手はこのサイトの理念は理解していると一応評価できるんじゃない?
    何某が見極められず判断を間違ううちは暗喩とした部分が混迷の根源になって混乱すると思うが、そんなことは俺の知ったことではない
     

  • '''' 2013-12-15 (日) 00:11:13
    >>ここまで読んだよ
    UFOが存在するなら持って来てみせろ、どうせ無理だろう
    オバケが存在するなら連れて来てみせろ、どうせ無理だろう
    暗喩が存在するなら直喩にしてみせろ、どうせ無理だろう

    できると言うならそれは嘘だ
    やらないと言うならそれは虚勢だ
     

  • ごはん炊か騎士 2013-12-15 (日) 00:39:37
     「(批判・反論・中傷用)」でやるべきというのはもっともですね。その方が、ここまで読んだよさんについての議論を、他の記事でも利用しやすい一般的な話として行いやすくなります。
     あちらにここでの議論を継ぐコメントをしますので、皆さんも続いていただけると嬉しいです。
     
  • ここまで読んだよ 2013-12-15 (日) 03:01:45
    >>七誌
    >虚勢
    あっちにレスした
     
  • yoyya 2014-04-25 (金) 14:41:56
    仮の設定では誰も納得しないのでは?
    実際にある程度の標本集めてカイ^2検定でもやったようなデータがあればいいんだけどね
    ただ、自殺したいと言う人にはそれなりの背景≒リスクがあるわけで、同じような境遇で「自殺したいと言う人」「言わない人」を比べないと、自殺したいと言う人ほど自殺しないという命題の真偽は議論できないと思う。

    凸が言いたいことはそういうことじゃないんだろうが…
     

  • とつげき東北 2014-04-27 (日) 13:55:57
    いや、これものすごく譲歩した仮定だから、これで納得しないならどうしょうもないと思うわ。
     
  • ごはん炊か騎士 2014-04-27 (日) 16:49:49
    凸さん自身がコメントした!?この長き沈黙を破って!?さらっと!?


    >>yoyyaさん
    >自殺したいと言う人にはそれなりの背景≒リスクがあるわけで、同じような境遇で「自殺したいと言う人」「言わない人」を比べないと、自殺したいと言う人ほど自殺しないという命題の真偽は議論できないと思う。

     この記事の掲題文句は『自殺すると言っている人ほど自殺しない』です。これが本当かどうかを考えるときというのは、単純に「自殺すると言っている人」たち全体を見て、その人たちの方がそうでない人(自殺をほのめかさないでいる人)より自殺しないかどうかを考えるのです。

     yoyyaさんが考えているのは「人は自殺をほのめかした場合とほのめかさない場合で、どっちの方が実際に自殺するか」「自殺してしまう人は、自殺をほのめかすことが多いか、ほのめかさない方が多いか」でしょう。それは、「“自殺すると言っている人ほど自殺しない”は本当か」とは多少異なるものだと思います。
     この記事ではyoyyaさんが考えている点については「>自殺する人のうちに自殺をほのめかす人の割合が1/2だとしよう」と丸々上から仮定されてしまっていますね。この点自体は確かにもっと「考えてみる価値のあること」なのかもしれませんが、この掲題を語る上ではこの点の実際というのは大事ではないので、ここはこの掲題を語るのに都合の良いように設定される仮定として済まされてもよいでしょう。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-04-27 (日) 16:58:39
     この記事(『自殺すると言っている人ほど自殺しない』)について。

     30000人のうち、29990人自殺しない、10人自殺する。
     自殺しない29990人のうち、約29691人が自殺をほのめかさない、約299人が自殺をほのめかす。
     自殺する10人のうち、5人が自殺をほのめかさない、5人が自殺をほのめかす。
     今、自殺をほのめかさないのは29696人、自殺をほのめかすのは304人。
     自殺をほのめかさない29696人のうち、自殺するのは5人、これは割合5/29696。
     自殺をほのめかす304人のうち、自殺するのは5人、これは割合5/304。

     つまり、自殺をほのめかさない人が自殺する割合は5/29696、自殺をほのめかす人が自殺する割合は5/304。
     よって、自殺をほのめかす人ほど(ほのめかさないでいる人より)自殺しないは誤りです。

     この記事の文章は、結びの第3連が書かれ方が少し下手である(伝えようとする内容に対し、それを伝えようとするための論理展開として間違っている)せいで戸惑いやすいですが、書いていること自体に間違ったことはないです。


    >自殺しない人のうち1/100しか自殺をほのめかさず、自殺する人のうち半分もが「自殺する」と述べるというこの条件下でも、「自殺したい」と言った人が自殺する確率は5/304しかなく、(1)【一方で実際に自殺した人のうち、「自殺したい」と言っていた人は1/2にものぼる】。
    >このように条件付き確率の問題で、「自殺したいと言っていても、全然自殺しない」は感覚的には正しい。
    >しかしやはり、自殺すると言っている人ほど自殺しがちであるということには変わりないのである。
     ↓
    『自殺しない人のうち1/100しか自殺をほのめかさず、自殺する人のうち半分もが「自殺する」と述べるというこの条件下でも、「自殺したい」と言った人が自殺する確率は5/304しかない。
     「自殺したいと言っていても、全然自殺しない」は感覚的には正しい。
     しかし、(2)【一方ここで「自殺したい」と言っていない人が自殺する確率は5/29696とさらにずっと低い。】やはり、自殺すると言っている人ほど自殺しがちであるということには変わりないのである。』
     と書かれるべきだったでしょう。
     
     ここにおける望まれる内容伝達のための論理展開としては、(2)【】の部分が必要で、また(1)【】の部分は不要というか文脈に沿っていない箇所だったと思います。
     

  • yoyya 2014-04-28 (月) 13:26:23
    >>ごはん炊か騎士さん
      なるほど、たしかに。仰る通りだと思います。命題を勝手に誤解していましたね。
      実際、平均的母集団に対し希死念慮の有無を問うことは自殺リスクのスクリーニングに有効とされてますし、提起された命題に反対する意図はありません。ただ、「自殺したいと言う人ほど〜」などと発言する人は大抵、私が誤解したような意味も含んでいて、よもや自殺したいと常々言っている人より世間のおっさんおばさんの方が危険だと考えての発言ではないと思ったので…
    今から考えると、希死念慮と自殺企図との関連性を、なぜ負の相関があるかのごとく思われてしまうのかを説明するのにはわかりやすい仮定でしょうね。

 

  • yoyya 2014-04-28 (月) 13:28:51
    (ごはん炊かナイトだと今気付いた…)
     
  • ここまで読んだよ 2014-04-29 (火) 10:27:17
    凸の今回の文章も、名言を発した大衆の心理も、結論からの逆算であることに気づけばいいと思うのだがな
    (まぁ、俺はこれら逆算の手法は文章表現としてあまり綺麗なものではないと考えているがな・・・・読み物として必要と考える部分は、俺は凸と相違しているようだが)

    凸は何を結論にして逆算したか
    大衆は何を結論にして逆算したか
    そこにどんな違いがあるのか

    答えは凸は最後の2行の中で数文字を使って言い表しているよ

    >>炊き忘れ
    上記の理由で、君の言い放った
    >、(2)【】の部分が必要で、また(1)【】の部分は不要
    は間違い
    望まれるべき伝達内容は備わっているぜ
    俺の(悪趣味に関わる)ミスリードに踊らされてないかもう一度読み返すことを薦める
    ・・・・もし俺のミスリードなしにその答えを導いたのなら君に言うことは最早ないだろう
     

  • ごはん炊か騎士 2014-05-02 (金) 18:23:44
    >>yoyyaさん
     ふふ、良い名前でしょう。


     自殺を考えてもおかしくないようなとても苦しい状況にいる人を見て「ああ、この人自殺してしまうかな」と心配する場面を考えると、yoyyaさんの考えたような「人は危機的なとき、自殺すると言っている方が自殺しそうか、自殺しないと言っている方が自殺しそうか」を考えることになるでしょう。
     しかし、もっと一般的に「自殺したいと言っている人は、自殺したいと言っていない人より自殺しやすいか」を考えることは、また「自殺したいと言い出した人がいたときに、その人のことを気に掛けてあげるべきかどうか」という一般的問題に対する考察となるでしょう。
     したがって、この記事も「掲題文句に対し無意味に言葉通りに科学してみた文章」ではないと思います。


    >  実際、平均的母集団に対し希死念慮の有無を問うことは自殺リスクのスクリーニングに有効とされてますし、提起された命題に反対する意図はありません。
     難しい言葉が多い(+o+)。こういうのに詳しい方なのでしょうか?
     希死念慮の有無を周りの人が尋ねると、自殺しにくくなるということですか?それとも希死念慮があることを本人が周りの人に話したら自殺しにくくなるということですか?
     この記事は掲題文句を否定していて、「一般的に、自殺をほのめかす人は何も言っていない人より自殺しやすい」という主張です。もしyoyyaさんの文章が希死念慮があると発言することで自殺しにくくなるという意味でしたら、この記事は方向性的に逆のことを言っていますね。
     
  • ここまで読んだよ 2014-05-02 (金) 21:01:02
    >>炊き忘れ
    スクリーニング:選抜
    これくらいググれよ

    >希死念慮の有無を周りの人が尋ねると、自殺しにくくなるということですか?
    間接的には、そういうこと
    他人によって希死念慮の有無が判明する→(他人が自殺リスクを減らすために考慮する)→専門家によるケアが入る可能性が高くなる→自殺リスクが減る

    >>yoyya
    >もしyoyyaさんの文章が希死念慮があると発言することで自殺しにくくなるという意味でしたら、この記事は方向性的に逆のことを言っていますね。
    その逆の意味になるのがなぜ名言として発せられるかを考えるといい
    炊き忘れのように「逆の意味になる・・・・」で止まっては意味がないよ
    端的な答えは「一般に広まる自殺リスクのスクリーニングのうち、スクリーニングの部分が欠落するから」でしょう
    自殺リスクのスクリーニングについては、誰でもとはいわないが一般市民も知っている、それはyoyyaも考えるとおりでしょう
    だが、そのことを一般市民が一般市民に伝える際に「スクリーニング」の部分があいまいになりやすい(専門的だから:裏返せば、ムズカシイカラパス)
    何度か繰り返されれば「自殺リスクは話せば云々」と摩り替わり、それが転じて「自殺リスクを話す人は(スクリーニングされるから)自殺しがたい」となり、最後には「自殺をほのめかす人ほど自殺しない」と変貌する
    (上記はあくまで流れの一例に過ぎない)
    何度か繰り返される伝達の機会毎に一般市民が情報の再確認を確実に行えば、このような流れにはならない
    では、なぜこのような流れで掲題が発せられるのか、そして、掲題を発する者になぜこのサイトは嘲笑できるのか
    ここからはご自身で考察されるといいでしょう
    そして、考察が終了した暁には、炊き忘れが「スクリーニング=>難しい」と言い放ってこの「名言へ行くプロセス」に足を突っ込んでいることもわかるでしょう

    ちなみに、凸が出した数字は、運悪く掲題が真になっていないかの確認に過ぎないよ
    読み物として長い文章にはなっているけどね
    作り方については俺には違和感があるが、それは凸との美的感覚の違いゆえだ
     

  • robert 2014-05-02 (金) 23:16:56
    まだこの項目話し合ってたの!?
    そしてここまではいつまで間違ってんの?
     
  • ここまで読んだよ 2014-05-02 (金) 23:46:58
    >まだ
    ん〜、別人が絡んでいるから、まだと言われてもねぇ

    >いつまで
    えっと
    >つまり、自殺する人数が全体に対して圧倒的に少ないとこういった錯誤が起きちゃうよね〜という話だよね。
    こういった数字に対する名言は、発声者が裏づけに乏しいから、それだけのこと
    母体総数に対して対象人数が少ないから錯誤が起きるのではない
    凸の裏づけは、(条件を絞って)母体総数に対して対象が少ない条件だけでも偽であると裏付けただけでしょ
    >いや、これものすごく譲歩した仮定だから
    のとおり
    robert、何をまだ勘違いしている?
     

  • ここまで読んだよ 2014-05-02 (金) 23:50:14
    ちょっと語弊があるので修文

    母体総数に対して対象人数が少ないから錯誤が起きるのではない

    母体総数に対して対象人数が少ないから錯誤が起きる・・・・というだけではない
     

  • robert 2014-05-05 (月) 03:04:14
    ここまでの主張は、
     (1)「自殺すると言っている人ほど自殺しない」という名言が産まれるのは、発声者が裏づけを持たないからだ。
     (2)凸は(1)を理解した上で、説明文ではわざと「催眠論法」を使って大衆を煙に巻いている。すなわち、凸の説明文は間違っている。その後の凸のコメントは、「催眠論法に気づけよ」というメッセージを含んでいる。
    というもので間違いないね?

    はっきり言って、あんたは(4年半もの長きにわたり)誤読している。

    凸の説明文は、「自殺する人は自殺をほのめかしがち」という前提に立った上で、何故、大衆が「自殺すると言っている人ほど自殺しない」という名言を吐き出すに至るかを書いているものであり、説明文自体に論理的な間違い(催眠論法)はない。
    (1年半前に読み落としてない?って書いてやっただろうが)

    説明文中に、ここまでの言うような、「凸の深慮」は無い。
    凸の主張はあくまで説明文そのものである。

    ここまでは説明文で凸が何を主張したいのか理解できず、更には自分でそれを認めるだけの謙虚さも持ち合わせていなかったため、自らの考えを好き放題撒き散らした挙句、以後の凸の発言等を全て「これは凸の深い考えが入っているんだ!」と捉えようとしてしまったのだろう。

    恥ずかしい限りである。

 

  • ここまで読んだよ 2014-05-05 (月) 12:02:30
    >>robert
    悪趣味を一部明かされているので、その部分をフォローする

    >(1)
    この名言においては、話者においては必要条件である
    なお、掲題のように名言を真偽を確かめず使うというプロセスは、「お役所仕事」など裏づけを取ることが可能な名言のほぼ全てに当てはまる
    たとえば・・・・
    クク……フハハ……ハーッハッハッハ」なんて笑う悪役がほとんどいないのかそうでないのかなんらかの確認をしなければ「クク……フハハ……ハーッハッハッハ」が名言かどうかなんてワカラナイだろう
    読んで何らかの確認をしない読者は「なるほど名言だ」という名言を吐くだろうね
    あ、robertがこれに該当するかは知らんよw

    >(2)
    >その後の凸のコメントは、「催眠論法に気づけよ」というメッセージを含んでいる。
    凸自身がその意を汲んで書いたかどうかは知らない(俺はあずかり知らない)
    だが、無作為だがそのようになったという可能性までrobertにつぶされるのは心外である
    なお、文中で凸がその意(催眠話法云々)を持っていること(作為である)を確定させる要素を俺が書いていると考えているなら、その部分は撤回する、すまんな

    >説明文自体に論理的な間違い(催眠論法)はない。
    前提の中途変更については中傷板のほうにも内容を振ってある
    その点を許容するかどうかは美的感覚の相違と言うことで逃げさせてもらうが、もっとうまい説明があるだろうにと釘は刺し続ける
    許容してしまう人は、許容しない人に比べて他の場面で催眠話法にかかりやすいと考えるのは撤回しない

    なお、(2)については俺もrobertに誤解を与える要素を含んでいると考えているため、忠告としてありがたく受け取る
    (凸に指摘した同じことを俺もやっているため:悪趣味においてはわざとであるが)

    >恥ずかしい限りである。
    時に大衆側に立って記述すると言う悪趣味をやっている以上、robertが恥ずかしいと思うような記述は平気で書く
    さらに、悪趣味の手法に「大衆側に立つ」があることはすでにどこかに書いている
    その上で・・・・・
    ここでは少しふさわしくない内容と判断したため、のこりは(批判・反論・中傷用)に記載した
     

  • りおし 2014-08-31 (日) 21:27:01
    「自殺したいと言っていても、全然自殺しない」
    「自殺すると言っている人ほど自殺しがちである」
    と言える数値を勝手に出して勝手に主張してるだけじゃないですか笑
     
  • ここまで読んだよ 2014-08-31 (日) 23:35:10
    >>りおし
    本当に勝手な数字かな?
    凸が教科書云々と言っているのはそういうところじゃないの?w
     
  • りおし 2014-09-01 (月) 00:26:22
    >日本人全体の中で、3000人に1人が自殺するとしよう。
    >任意の日本人30000人を取り出したとき、そのうち10名は自殺する。

    これ根拠のあるデータないよね?勝手な数字だよね?
    教科書って何の話?このページで教科書って単語出てないんだけど?勝手な数字じゃないというなら君が代わりに根拠示してね?

 

  • しにたい 2014-09-01 (月) 17:43:42
    3000人に1人はすぐに調べられるのでいいとして、
    ほのめかす人たちの割合は2分くらいぐぐっても見つかりませんでした。
    自殺しない:自殺する=3000:1
    自殺する人のほのめかす割合=1/2
    自殺しない人のほのめかす割合=1/10000
    前提に沿って以上のように仮定すると、
    ほのめかす人の中で実際に自殺する人:しない人=5:3
    というおかしな結果に。
    前提に異論があるわけではありませんが、ほのめかす人たちの割合には興味あって書き込みました。何かを参照された数字なのでしょうか。
     
  • りおし 2014-09-01 (月) 21:52:04
    3000人ってデータ無いんですけど。。
     
  • '''' 2014-09-01 (月) 22:24:53
    >>りおし
    確かに上の引用箇所はりおしの言う通り、根拠のあるデータがない「勝手な数字」だね
    でもそれって問題のあることじゃないでしょ
    1000人に1人だって、10000人に1人だっていいわけで。
    だってこれ仮定してるだけじゃない。数字なんて何でもいい

    >>しにたい
    よくわからんけど、いろいろおかしくない?

    自殺しない:自殺する=3000:1
    ↑は30000:10の方が適切。
    それに自殺しない人のほのめかす割合が1/10000だと、自殺したいと述べるのが自殺しない29990人のうち約3人になってしまう
    (自殺したいと述べたのが3+5=8人で、そのうえで自殺した人が5人。
    自殺したいと言った人が自殺する確率5/8 …A
    自殺した人が自殺したいと言った確率は1/2=4/8 …B
    →A>B?)

    とにかく正しいのは1/100
    何にせよ時間の無駄だと思いました。
     

  • りおし 2014-09-01 (月) 22:36:15
    それを認めたら1人に1人も通用するよね。
    1人に1人を根拠にして全員が自殺すると言うこともできるよね。
    データに基づかない主張は説得力ないと思うよ。ただの妄言。
     
  • '''' 2014-09-01 (月) 22:59:28
    確かに今の発言だとそういう解釈もできるわ。言葉が足らなかった。

    母集団が1人だけだと一切比較ができないから、それは例外。じゃあ2人ならいいのかってことだけど、それは単に比較しづらいだけ。だから比較しやすいように、ここでは3000人とされているわけだ。

    上に挙げたやつは主張じゃなくて、それに内包される仮定だから、わかりやすければそれで良い。仮定がデータに基づく必要はないね。
     

  • りおし 2014-09-02 (火) 00:01:53
    比較って自殺を主張する人と自殺する人だよね。で、データに基づいていないから結論ありきの数字を出した。

    >と言える数値を勝手に出して勝手に主張してるだけじゃないですか笑

    根拠がないなら上の主張を否定することはできないよね。極端な話、
    「自殺すると言っている人ほど自殺しがちで"ない"ということには変わりないのである」
    と主張するために、勝手な数値を出すこともできるってことだよね。比較しやすいデータを勝手に出してもいいことになる。

    最初っから意味の無い主張だったんだよこれ。結論ありきだから。
     

  • しにたい 2014-09-02 (火) 00:35:36
    >>''''さん

    >自殺しない:自殺する=3000:1
    >↑は30000:10の方が適切。
    3000:1っていうのは比ですから、30000:10でもどちらでも構いません。
    それとただの勘違いだとは思いますが、あなたのような方が計算しやすいために2999:1ではなく3000:1にしております。どうか計算の際は有効活用してくださると幸いです。比ではなく具体例がよろしければ、30000人と10人の合計30010人で計算して頂くと分かり易いです。

    >1000人に1人だって、10000人に1人だっていいわけで。
    >だってこれ仮定してるだけじゃない。数字なんて何でもいい
    >とにかく正しいのは1/100
    あなたの主張がよくわかりません。1/100は何をもって正しいとお考えでしょうか。
    >自殺したいと言った人が自殺する確率5/8 …A
    >自殺した人が自殺したいと言った確率は1/2=4/8 …B
    何故ABの比較をなさっているのでしょうか。
    すみません、心苦しいことですが、少なくともあなたにとっては時間の無駄だったことでしょう。丁寧に返信して頂いてありがとうございます。
     

  • '''' 2014-09-02 (火) 07:28:07
    >>りおし
    比較対象が違う。
    自殺したいと言った人のうち、実際に自殺した人としなかった人の比較。

    これ本当に結論ありきな数字?
    自殺しない人のうち自殺をほのめかした割合をもっと高くして、自殺する人のうち自殺をほのめかした人の割合をもっと低くした方が「結論ありきな」数字になるよ。それでもこの条件下で本文のような結論が出てくる。


    >>しにたい
    >3000:1っていうのは比ですから、30000:10でもどちらでも構いません。
    確かにそうだけど、3000人のうち1人ってことにしたら、「自殺する人のうち自殺をほのめかす割合」の条件が使いづらくなる。
    1人が自殺した時に、それをほのめかしていたのは0.5人ということにしますか?極論はそれでもいいけど、やはり「わかりにくい」
    まあ適切というのは少し言いすぎだったかな

    >あなたのような方が計算しやすいために2999:1ではなく3000:1にしております
    いや、君が日本人全体の中で2999人に1人が自殺すると仮定するのなら別にそれでも構わない。でもそれってやっぱり計算面倒でしょ?おれのような人が計算しやすいためにもぜひ3000:1にしておくべき

    >1/100は何をもって正しいとお考えでしょうか
    (本文の証明において)正しいのは1/100というだけ
    おれは1/100という確率が正しいものだとは思ってないし、1/100という数字が現在の正しい自殺率である必要はないよ。
    じゃあ1/10000でも良いのかと言えばそうでもない。恣意的すぎるから。(=結論が変わる)

    >何故ABの比較をなさっているのでしょうか。
    あ、特に深い意味は無かったんだけど、ただそれだと結論変わっちゃってるじゃん、ってだけ。別に無視していいです

    >時間の無駄
    おれが指摘したのは、「ほのめかす人たちの割合」を2分も調べていたこと。割とどうでもいいし、第一誰がそんなの記録してるんだ、って話。

    また夜に来る


     

  • りおし 2014-09-02 (火) 10:19:40
    自殺しない人のうちに自殺をほのめかす割合が0/100だとし、自殺する人のうちに自殺をほのめかす人の割合が2/2だとしよう。

    このように数字を操作することもできるよね。そうすれば自殺したいと言う人は全員自殺するという結論にもなるよね。結論ありきの数字が完成しました。

    上記の割合は根拠の無い数字。とつげきの割合も根拠の無い数字。
    とつげきの主張が真となるなら僕の主張も真になるよね?というわけでとつげきの主張は結論ありきの数字から導かれたことになるよね?

 

  • とつげき東北 2014-09-02 (火) 19:05:16
    >りおし

    これは単純に「多くの人はベイズ則が理解できていない」、という純粋に数学的な問題を描いたもの。統計学の知識を身につけ、それくらい気付こう。
    ちなみに、ナシーム・ニコラス・タブレ著、望月衛訳『まぐれ』(2008,ダイヤモンド社)によれば、タブレの周囲にいる医師のほとんどは、専門の医学における陽性反応と罹患率との関係性において、ここで私が描いた「大衆の間違い」とまったく同じ数学的な間違いを犯すそうだ(恐ろしいことである)。つまり、本項目は、まさに名言として取り上げるに相応しい主題と内容を持っており、「数字の恣意性がうんぬん」といった瑣末な批判を受ける性質の記事ではない。

 

  • しにたい 2014-09-02 (火) 20:32:09
    >>とつげき東北さん

    >これは単純に「多くの人はベイズ則が理解できていない」、という純粋に数学的な問題を描いたもの。
    りおしさんの仰るように、数字が恣意的かどうか、というのは重要なのではないでしょうか。
    >条件付き確率の問題で、「自殺したいと言っていても、全然自殺しない」は感覚的には正しい。
    数字次第では、この上の文が誤りになり、この名言の名言たる所以が「ベイズ則の理解の欠如」ではなくなってしまうからです。もちろん数字がある程度正確であるならば、私やりおしさんの言うことは何の問題にもならないことです。

    ちなみに私の主張のニュアンスは、「どうせテキトーな数字選んでるんだろ。ばかが」ではなく、「根拠があるかないかで結果が変わるのでどうなのか知りたい」という感じです。

    >>''''さん

    なぜ1/100が恣意的でなく、1/10000が恣意的なんでしょう。

    ABの比較ですが、すいません遠回しな言い方をしてしまいました。私の数字でいう5:3になるところが比較すべきところであり、AB比較は誤りでは?と言いたかったのです。私の疑問の発生は以下の流れです。

    数値を変えたら結論が変わる⇒少なくとも一方の数値はまずい⇒とつげき東北さんの数字ってどのくらい信憑性があるのだろう

    時間の無駄のくだりですが、改めて読み直しても全く読み取れませんでした。まあここは数字が2999と3000の違い同様、どうでもいいとこなので流しましょう!
     

  • '''' 2014-09-02 (火) 21:49:29
    >>しにたい
    >数値変えたら〜あるのだろう
    しにたいが何をしようとしているのかよくわからない。
    恣意的に数値を変える→結論を変える ってとこからどうして凸さんの数字(=仮定)に信憑性を求めるのかが気になった。仮定に信憑性は無いでしょ。

    自殺する人のうち50%が自殺すると述べたうえで、自殺しない人が1%しか自殺をほのめかさないなんて、そもそも感覚的に言って明らかに正確ではない。
    重要なのは結論で、「自殺すると言っている人ほど自殺しない」と盲信している人に対してここまで良心的に設定された(不自然な)仮定でも、<自殺したいと言った人が自殺した確率>が<実際に自殺した人が自殺したいと言っていた確率>の1/30程度しかない、つまり大きな差が表れていることじゃないの?
    例え本文の確率が全く根拠のないものだったとしても、実際の数値から著しく乖離していない限り結論が変わることは無い。だから仮定に信憑性は必要ない。

    >比較
    5:3が比較すべきところで、AとBの比較が誤りってのはどういうことなんだろう。同じことやってない?(AとBの比較をただ何となくしてみただけという事実に目を背けつつ)

    とにかくおれはベイズの定理について勉強するとしよう
     

  • とつげき東北 2014-09-02 (火) 22:53:17
    >しにたい氏

    >数字が恣意的かどうか、というのは重要なのではないでしょうか

    全然そう思いません。

    普通なら確率sで生ずる事象Xが、次のAとBのパターンのいずれかから(のみ)生起するとします。
    A:確率pでXが起き、(1−p)でXが起きない
    B:確率qでXが起き、(1−q)でXが起きない
    ただし、p<q、0<p<1、0<q<1とします。
    ここで、Xが生起したという事実のもと、それがAであった確率rを計算すると、
    r=p/(p+q)
    です。

    対応するのは、
    A:自殺しない人:確率pで自殺をほのめかす
    B:自殺をする人:確率qで自殺をほのめかす
    で、
    X:自殺がほのめかされた
    r:自殺をしない人が自殺をほのめかした確率
    です。

    簡単のために、q≒1−pと置き、sは最大でもq程度としましょう。
    すると、r≒p、s≦q=(1−p)と書けます。
    sをどんどん小さくしていくと、pもどんどん1に近づきます(正確には、近づけることが可能になります)。
    このとき、r≒pより、rにも同じことが言えます。

    この式からわかることは、「普通なら起きる確率が低い事象ほど、その事象が起きたという条件下では、その事象が起きにくい方から当該事象が起きていた可能性が高まる(高められる)」という普遍的な事実です。
    これが大衆が直観的に間違える、「ベイズ則における事前確率と事後確率の違い」そのものです。

    で、具体的に本文の話に戻すと、普通、自殺をする確率sはかなり小さい。
    pを小さ目に、qを大き目にとりました。これは非常に妥当なことで、もっとpを小さく、qを大きくしても構いません(ただし、いずれも0や1にはできません。現実は0や1ではありませんから)。
    そういった仮定のもとでも、一般的な自殺率sがかなり小さい以上は、充分に掲題の発言が出る余地があり、そこに名言性が生ずるということが示されています。
     

  • '''' 2014-09-02 (火) 23:03:36
    ゆとりが終了して今の高校生も条件付き確率を習っていることは喜ばしいことだ。彼らはまたしても「数学は実際に役に立たない」と言いづらくなったのである。
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-03 (水) 00:55:48
    >>りおし 2014−09−01 (月) 22:36:15
    >それを認めたら1人に1人も通用するよね。
    その考えは「統計」と言う概念からそもそも外れるから、通用しない
    極端な方向性は、本来持つ枠の限界を突破する

    >>凸
    >一般的な自殺率sがかなり小さい以上
    「>−すると言っている人ほど自殺しない」名言話者を率tで表現すると、tもかなり小さい(自殺率s並と思われる)
    このファクターを取り入れて解説の続きをどうぞ
     

  • りおし 2014-09-03 (水) 07:16:45
    >統計学の知識を身につけ、それくらい気付こう。
    僕はその主張が捏造した数値によるものである間違いだと示したからそれくらい気付こう。

    >その考えは「統計」と言う概念からそもそも外れる
    「自殺しない人のうちに自殺をほのめかす割合が1/100」という数字も極端と思うんだけど。君さ、今まで出会って来た人の仲で100人に1人の割合で死にたいって言われたことあった?僕全然ないんだよね。
    極端な方向性は統計という概念から外れるんだよね。とつげきの「統計学の知識を身につけ、それくらい気付こう。」って的外れだよね?
     

  • りおし 2014-09-03 (水) 07:23:13
    そもそもこの話、前提に間違いがあるんだよね。


    自殺しない人のうちに自殺をほのめかす割合が1/100だとし、自殺する人のうちに自殺をほのめかす人の割合が1/2だとしよう。

    自殺しない人でほのめかす人と、自殺する人でほのめかす人ってどうやって区別するの?
    自殺するかしないかは本人の内心の問題だよね。本意では自殺しないけどほのめかす、本意では自殺したい上にほのめかす。どうやって分けるの?
    本意が客観的に計れないのに100とか2とかいう具体的な数字を出す。その時点で頓珍漢なロジックなんだよね。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-03 (水) 07:59:35
    ↑これを言い始めると、仮に、実際の数が、A=0.2534864164、B=0.00057457だったとして、簡素化してA=0.25、B=0.001で計算したら間違いだと言うことになる
    一般的には上記数字で計算しても間違いにはならないが、りおしはこれをA=0.9999999999999998、B=0.00000000000000001でやろうとしている
    こんな数字を使えば、当然間違いである(≒普通はこんな数字を仮定しない)
    ちなみに俺なら、A=0.3、B=0.01くらいにしてもっと簡素に計算を試みるだろう
    おそらく答えは実際の数よりは誤差を多分に含むものになるが、「概略」をつかむことは出来る

    ひとつ例を出そう
    最低気温が24.95℃だった場合、日本気象学上では熱帯夜の定義には当てはまらない(熱帯夜は最低気温が25.0℃以上でなければならない)
    だが、一般的には24.95℃の日は熱帯夜である
    この差が何から齎されるか、りおしは考えるといい
    具体的数字(24.95)をとるか、概略(24.95→25.0)をとるか
    そして、24.90ではどうか、24.8ではどうか
    暑がりの俺なら、24.0くらいでも「熱帯夜」だと感じるだろうね、日本気象学上の数字なんてどうでもいい、概略は「寝苦しい」からw
     

  • りおし 2014-09-03 (水) 15:13:35
    とつげきは29990/100を299人としていましたよ。299,9人って300人として扱ってもいいと思うんですけどねー。

    でさ。僕は根拠のない数字を問題にしてるのに近似値の話持ち出して何が言いたいの?
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-03 (水) 18:59:46
    >>りおし
    そもそも、凸の出した近似値が根拠の無い数字と言う根拠は?
    根拠が無いと断言したなら、根拠が無いことの証明も可能ですよね?
    論理的に証明してね
    「だって無根拠ジャン」は、君の脳内の無根拠でしかないからねw
     
  • とつげき東北 2014-09-03 (水) 19:35:16
    >りおし

    私の説明に対して、君の反発はとても瑣末だ。
    この記事は本ウィキの趣旨に照らして、適切である。
    君には「思考実験」というものができないのか。
    まあできないのだろうな。抽象的思考や具体的思考が苦手そうだ。

    >ここまで
    ご自分で計算と説明どうぞ。
    ちなみに日本人の自殺は、内閣府が自殺統計をまとめている資料(最新)によると、年間、人口10万人あたり20人くらいだね(ttp://www8.cao.go.jp/jisatsutaisaku/toukei/pdf/saishin.pdf、「日本、自殺率、統計」でググるとすぐ出る)。これは約5000人に1人であり、本項目に記載した3000人に1人という数値より、やや少ない。本項目で使用した数値が、論旨上妥当であることを裏付けるものといえる。

 

  • ここまで読んだよ 2014-09-03 (水) 21:37:06
    >>凸
    いや、すまんがtの主題はそっちじゃない

    まず、概略においては別に数値を疑っては居ない
    って言うか、俺はその数字が「どんなものでもかまう気はない」
    俺が悪趣味と称してやっている内容と対処は凸はわかっているはずだが

    そんなことより
    >一般的な自殺率sがかなり小さい以上は、充分に掲題の発言が出る余地があり
    について受けた反応で、
    →一般的な「掲題発言率t」がかなり小さい以上は、充分に−が名言であるという論が出る余地があり
    と言う形で、凸に求めたのはtそのもの
    どのくらいの想定なの?
    回答は暇があったらでいいよ

    ちなみに、俺がtについて織り込んだら、論述云々の前に−(凸の記述)の撤回(削除)ですわ
    −内容論述そのものより、−が名言として「大衆」が挙って発言するかどうかのほうに疑問を持つからね

 

  • しにたい 2014-09-04 (木) 00:06:42
    >>とつげき東北さん

    とつげき東北さんの式で説明する部分がわからない人もいるかもしれませんのでミスを思いっきり修正しました。

    普通なら確率sで生ずる事象Xが、次のAとBのパターンのいずれかから(のみ)生起するとします。
    A:Aという条件付きで確率pでXが起きる
    B:Bという条件付きで確率qでXが起きる
    ただし、p<q、0<p<1、0<q<1とし、全体のうちAの割合をa、Bの割合をbとする(a+b=1かつa>b)
    ここで、Xが生起したという事実のもと、それがAであった確率rを計算すると、
    r=ap/(ap+bq)
    です。

    対応するのは、
    A:自殺しない人の割合がaで、確率pで自殺をほのめかす
    B:自殺をする人の割合がbで、確率qで自殺をほのめかす
    で、
    X:自殺がほのめかされた
    r:自殺をほのめかした人が、自殺しない人である条件付き確率
    です。

    簡単のために、q≒1−pと置き、sは最大でもq程度としましょう。
    すると、s=ap+bq=ap+(1−a)(1−p)=1−a−p+2ap=2(a−1/2)(p−1/2)+1/2と書けます。
    a、pは最大でも1/2なので、sは1/2より小さくなりません。
    pとqは独立のまま考えましょう。
    s=ap+bqで、r≒1になるためには、bq≒0である必要があります。
    以下略


    こんな感じでしょう。式が間違っているので、数字の設定が妥当かどうかは再検討しなければですよね。でもともかく、私の最初に出した数値の例ではrが全く1に近づいていませんのでダメですよね。

    疲れて何を言ってるかわからなくなってきました。
    とりあえず主張だけ簡潔にまとめます。明日読み直しますが、もし失礼がや分かりにくい点があれば申し訳ありません。(急いで返事がしたかったので、一旦投稿をしておきます)
    ,箸弔欧東北さんの式はp、q、sの定義が途中で変わって訳がわからないし、p<qであるにも関わらずr=p/(p+q)が1に近づくことはありえないので、少なくとも何かミスがあります
    ⊆阿納┐靴新誅世世姥れば妥当ですし、理解できます
    ある命題を示すのに十分条件になる数値の設定が、実は十分条件になっていないのではないでしょうか。私の数値例で計算してみてください。
     

  • とつげき東北 2014-09-04 (木) 00:13:08
    むむ?
    明日検討する。
    今日はもう寝ます〜おやすみ。
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-04 (木) 00:39:44
    統計・確率にあまり強くないから間違っているかもしれないが、検証に加えてくれ
    単に踊っちゃったなら、それも指摘してくれ

    >B:自殺をする人の割合がbで、確率qで自殺をほのめかす
    これが恒真命題だからでしょ
    正しくは
    →B:自殺を「した」人の割合がbで、確率qで自殺をほのめか「した」
    bqが思ったとおりの値(bq≠0)にならないのは当然かと(母集団が違うから)

    上記は2013−11−14 (木) 23:08:07文中で既に指摘している(数学的な内容ではないけどね)
     

  • りおし 2014-09-04 (木) 02:52:53
    >凸の出した近似値が根拠の無い数字と言う根拠は?
    そんな3万っていうデータどこにも無いんですけどw
    年間3万人が自殺するって話はあるけどこれと混同してるんじゃなあい?w

    >君には「思考実験」というものができないのか。
    前提となるデータが偽なら実験結果も偽だよねえ?
    自分にとって都合のいい数字を出して都合のいい結果を出す。これが通用するなら僕の出した仮説も真になるよねw

    あとさ、自殺を仄めかす人ほど自殺しないって確率出さなくても論証できるでしょ。なぜ「自殺を仄めかすのか」考えられないのかな^^;
     

  • Nanonium 2014-09-04 (木) 03:33:50
    「思考実験」で100万回ググってこい
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-04 (木) 07:53:06
    >>りおし
    >自分にとって都合のいい数字を出して都合のいい結果を出す。これが通用するなら僕の出した仮説も真になるよねw
    これって、りおしの論がご都合主義に基づくってことを肯定してるよね?

    ・凸の論が都合主義であると仮定→りおしの論が同様に通るといっているので、りおしの論は凸の論に関係なく「都合主義」を肯定
    ・凸の論が都合主義でないと仮定→「これが通用するなら」と前おいたものが否定されるので、りおしの仮説が通用しない

    >あとさ、自殺を仄めかす人ほど自殺しないって確率出さなくても論証できるでしょ。なぜ「自殺を仄めかすのか」考えられないのかな^^;
    では、逆に訊こう
    なぜ?
     

  • りおし 2014-09-04 (木) 10:36:31
    最初から自分で都合のいい数字出したって言ったはずだけど。何が言いたいのかな(?_?)

    >では、逆に訊こう
    >なぜ?

    教科書嫁wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
     

  • とつげき東北 2014-09-04 (木) 19:03:10
    >しにたい氏

    では改めて、「自殺をしない人とする人の割合」も考慮に入れて、整理して説明する。
    なお、直感的にわかりやすいよう、なるべく「頻度の考え方」で進める(が、「頻度」を整数のみならず実数に拡張すれば、「確率の考え方」として同様の結論が得られる)。

    一般に、自殺はn+1人中1人がするとする。残りn人は自殺しない。自殺をしない人1人に対する自殺をする人の比率(倍数)は、n倍である。

    A:自殺をしない人
    B:自殺をする人
    とし、
    A:○○○○○○○○○○○○○……○● (a人中1人が自殺を仄めかす)
    B:○○……○● (b人中1人が自殺を仄めかす)
    とする(○は自殺を仄めかさない人を、●は仄めかす人を表わしている)。
    ここで、a>b、a>1、b>1であり、nとaとbとは互いに独立である。

    自殺をする人がちょうどb人だけいる場合(いわば、単位人数の場合)で考えよう。全体の人数の分布は、以下のとおりとなる。
    自殺をしない人はna人いて、うちn人が自殺を仄めかす。
    自殺をする人はb人いて、うち1人が自殺を仄めかす。

    さて、
    事象X:自殺を仄めかされた
    とし、
    X(自殺を仄めかされた)という条件下で、それがA(自殺をしない人)であった確率P(A|X)を求めよう。
    ベイズの定理、
    P(A|X)=P(X|A)P(A)/P(X)
    を用いる。

    一般に、自殺を仄めかす確率P(X)=(n+1)/(na+b)
    任意の1人が自殺をしない人である確率P(A)=na/(na+b)
    自殺をしない人という条件下で、自殺を仄めかす確率P(X|A)=1/a
    だから、
    P(A|X)= P(X|A)P(A)/P(X)=((1/a) ×(na/(na+b)))/((n+1)/(na+b))
    より、整理すると、
    P(A|X)=n/(n+1)
    となる(全体でn+1人の人が自殺を仄めかしていて、そのうちn人が「自殺をしない人」だから当然だ!)。

    nは十分に大きな値であるから、P(A|X)= n/(n+1)は1に近い値となり、次の結論が得られる。
    「『自殺を仄めかされた』という条件下でも、実際には自殺をしない人が圧倒的に多い(ほぼ確率1である)」
    また、bをaよりも十分に小さな値に取ることで、次の結論も得られる。
    「自殺を仄めかす人ほど、そうでない人に比べて、とても自殺をしがちである」

    これら2つの真なる命題は、本文中に記述した以下の2つの結論と完全に対応・一致する。
    >このように条件付き確率の問題で、「自殺したいと言っていても、
    >全然自殺しない」は感覚的には正しい。
    >しかしやはり、自殺すると言っている人ほど自殺しがちであると
    >いうことには変わりないのである。

    P(A|X)の式を見ても明らかなとおり、この問題は(nがある程度大きい数字である限り=一般に、自殺率がさほど高くない限り)n、a、bの値に論旨上依存しない。このことから、「数字の恣意性が問題だ」という指摘は本質的ではないことが改めて数学的に示される。

    どうもこの項目に関しては、直感的に「おかしいんじゃないの?」という書き込みが散見されることから(まさにその事実が、ベイズ確率を多くの人が誤解しやすいという証拠になっているのだが)、初学者向けに、本文中に上記の数学的補足を加えた方が良いかもしれないね。

  • とつげき東北 2014-09-04 (木) 19:10:52
    >りおし

    というわけで、数字に根拠があるかないかは、本記述の論旨と数学的にまったく無関係でした。数学的センスがないよね、君。
     

  • しにたい 2014-09-04 (木) 21:06:03
    >>とつげき東北さん
    全く私の文をあまり読んで頂けていないみたいですね。簡潔にしますので全部読んでください。

    私の例では、a=10000、b=2ですよね。で自殺する人と自殺しない人が1:3000なのでそれを考慮するとn=0.6になります。あなたの思っている以上に、数字次第ではnは大きくなりません。

    おまけ。
    私が指摘した以前のミスは見直して頂けましたか?自分の主張を何度も違う言い方で説明するのは簡単ですが、他人の論理ミスを探すのは大変です。私の数値例で試すのは1分くらいで計算できるでしょうから、是非やってみてください。もし私がミスしているのならば、その数値ミスまたは計算ミスを指摘して頂ける方が、断然効率がいいと思われます。
     

  • とつげき東北 2014-09-04 (木) 22:00:57
    >しにたい氏

    自殺しない人3000人に対して自殺する人1人であって、a=10000、b=2のとき、ほのめかした人のうち自殺する:しない=3:5までは確かに計算できた。これだとnが大きくならないね。
    nとaとbとを独立としてるからこうなってしまうんだろうかね。定義上、a=nbの場合で考えなきゃダメか。
    ちと考える時間をください。
     

  • Meaningless 2014-09-04 (木) 22:14:51
    >しにたい 氏

     あなたのすべきことは、本来凸の提示した式がなぜ間違っているか示すこと、
      具体的には、
     「何故 凸の r= p/(p+q) が誤りで、 
      あなたの r=ap/(ap+bq)が正しいのか?」
     を示すことでは?
    (これはあなたの2個前の書き込みについてであって、直近のものに対してではない、念のため)

     凸の文章を修正することよりも、凸の式が間違っている理由を凸の文章を修正した分量だけ書けば、(第三者に対しても)説得力を増すような気がするが。

     まあ、あなたが「自分で手を動かして計算式をかかないやつには文章を書いてはいない」と仰せになるならば、私は口をつぐみますけど。
     その方が、凸の理解も早いと思うんだがなあ・・・。
     

  • りおし 2014-09-04 (木) 22:19:09
    この論点では4種類の人が登場するよね。
    自殺を仄めかして自殺しない人 自殺を仄めかさないで自殺しない人
    自殺を仄めかして自殺する人 自殺を仄めかさないで自殺する人

    とつげきの計算だと自殺しない人全員が自殺を仄めかしているよね。

    >(全体でn+1人の人が自殺を仄めかしていて、そのうちn人が「自殺をしない人」だから当然だ!)。
    >一般に、自殺はn+1人中1人がするとする。残りn人は自殺しない。

    とつげきの最初の例だと2999+1人が自殺を仄めかすってなるよね〜〜〜
    自殺を仄めかさないで自殺しない人はどこにいるんだろう(?_?)
     

  • Meaningless 2014-09-04 (木) 22:19:47
    >しにたい氏

     すまん、私の書き込みと凸の書き込みで更新の衝突が起きてしまったらしい。
     よって、私の書き込みの一番下の行は撤回する。
     

  • しにたい 2014-09-04 (木) 22:28:41
    >>とつげき東北さん
    最初も言いましたが、1:3000の妥当性は問題ないと思います。
    残りのa,bに関しては何かしらの統計データがない限り、私の数値でもとつげき東北さんの数値でもどっちもありえる(常識的に違和感がない程度の数値である)ので、a,n,bに制限を加えて、私の例を排除するように定義するのは論理的におかしいでしょう。

    私のコメントを読み返しましたが、控えめ過ぎて何が言いたいか分かりませんよね。すみません。ちゃんと言葉にしておきます。

    本文の
    問題:「このような錯誤が生まれるのがなぜか」に対して
    結論:「ベイズの定理を大衆がよくわかっていないから」と仰っていると思います。

    それに対して、
    私の主張:「結論はそうとは限らない。ただし、とつげき東北さんの示した数値(1/100、1/2の二つ)に妥当性があり、私の示した数値が統計の結果と大きく異なるのならば異論はない」というわけです。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-04 (木) 22:40:51
    >>凸
    この過程の計算にベイズ式って使えるの?

    >一般に、自殺はn+1人中1人がするとする。残りn人は自殺しない。
    >A:自殺をしない人(aで表現)
    >B:自殺をする人(bで表現)
    >ここで、a>b、a>1、b>1であり、「nとaとbとは互いに独立である」。

    とした上での計算だが・・・・

    >A:○○○○○○○○○○○○○……○● (a人中1人が自殺を仄めかす)
    、A:○○○○○○○○○○○○○……○● (n人中1人が自殺を仄めかす)
    >B:○○……○● (b人中1人が自殺を仄めかす)
    □B:○○……○● (1人中1人が自殺を仄めかす)

    つまり、■舛任錬瓩錬遒箸瞭販を維持することはない、Bにいたっては恒真命題になりませんか?
    凸にききたいんだけど、n・a・bが「独立である」とした根拠は何
    まずはそこから明かして・・・・って「a=nb」が出てきてるから気づいているのか?
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-04 (木) 22:42:40
    推敲ミス
    つまり、。舛任錬瓩錬遒箸瞭販を維持することはない、■造砲い燭辰討蝋運震紳蠅砲覆蠅泙擦鵑?
     
  • '''' 2014-09-04 (木) 22:59:24
    >>とつ

    >一般に、自殺はn+1人中1人がするとする。残りn人は自殺しない。自殺をしない人1人に対する自殺をする人の比率(倍数)は、n倍である。
    >自殺をする人がちょうどb人だけいる場合(いわば、単位人数の場合)で考えよう。

    上記の2つを仮定すると、自殺しない人は nb 人である。したがって、

    >自殺をしない人はna人いて、うちn人が自殺を仄めかす。

    は、「自殺をしない人はnb人いて、うちnb/a人が自殺を仄めかす。」が正しい。

    よって、自殺を仄めかす確率 P(X) = (nb/a+1)/(n+1)b、
    任意の1人が自殺をする人である確率 P(A) = 1/(n+1)
    自殺をする人という条件下で、自殺を仄めかす確率 P(X|B) = 1/b
    だから、自殺を仄めかした人が自殺する確率 P(B/X) は
    P(B|X) = P(X|B)P(B)/P(X) = (1/b) * (1/(n+1)) / ((nb/a+1)/(n+1)b)
           = 1 / (nb/a+1)
    で、ここに n=3000, a=10000, b=2 を入れると、5/8。
    これでいかが。
     

  • とつげき東北 2014-09-04 (木) 23:01:36
    ええと、計算するとこうなるね。

    一般に、自殺はn+1人中1人がするとする。残りn人は自殺しない。自殺をしない人1人に対する自殺をする人の比率(倍数)は、n倍である。

    A:自殺をしない人
    B:自殺をする人
    とし、
    A:○○○○○○○○○○○○○……○● (a人中1人が自殺を仄めかす)
    B:○○……○● (b人中1人が自殺を仄めかす)
    とする(○は自殺を仄めかさない人を、●は仄めかす人を表わしている)。
    ここで、a>b、a>1、b>1であり、nとaとbとは互いに独立である。

    自殺をする人がちょうどb人だけいる場合(いわば、単位人数の場合)で考えよう。全体の人数の分布は、以下のとおりとなる。
    自殺をしない人はnb人いて、うちnb/a人が自殺を仄めかす。
    自殺をする人はb人いて、うち1人が自殺を仄めかす。

    さて、
    事象X:自殺を仄めかされた
    とし、
    X(自殺を仄めかされた)という条件下で、それがA(自殺をしない人)であった確率P(A|X)を求めよう。
    ベイズの定理、
    P(A|X)=P(X|A)P(A)/P(X)
    を用いる。

    自殺を仄めかす確率 P(X) = (nb/a+1) / (nb+b)
    自殺しない確率 P(A) = nb / (b+nb) = n/(n+1)
    自殺しないという条件下で、自殺を仄めかす確率 P(X|A) = 1/a
    だから
    P(A|X) = P(X|A) P(A) / P(X) = (1/a) (n/(n+1)) / *1
    = nb / (nb+a) = n/(n+a/b)
     

  • しにたい 2014-09-04 (木) 23:01:40
    >>Meaninglessさん
    文章の説得力の欠如については申し訳ありません。

    > 「何故 凸の r= p/(p+q) が誤りで、 
    >  あなたの r=ap/(ap+bq)が正しいのか?」

    扱いが大きくはありませんが、一応間違いについて触れてはいました。以下です。

    >,箸弔欧東北さんの式はp、q、sの定義が途中で変わって訳がわからないし、p<qであるにも関わらずr=p/(p+q)が1に近づくことはありえないので、少なくとも何かミスがあります

    それに反例が一つあれば説得力は十分だと考えるのは真っ当でしょう。それはともかく、では改めて間違いについて気付いたことを記しますね。

    1つ目。
    私のコメントの引用ですが
    >とつげき東北さんの式はp、q、sの定義が途中で変わって訳がわからないし
    pとqの定義から見るに、p、qは全体としての割合なのか、自殺しない人の中の、または自殺する人の中の、という条件付き確率なのかわかりませんでした。しかし、
    >r=p/(p+q)
    この式から、全体としての割合であることがわかります。(ベイズの定理の式です。もし条件付き確率ならば、違う条件中の確率は足せない)
    しかしそのすぐ後に、
    >q≒1−p
    これはp+q≒1と同義ですので、自殺をほのめかす割合がほぼ100%になってしまいます。こんな極端な例で一般的なものを求めるのは明らかに問題ありです。ですので、恐らくpとqの定義が、「全体の割合」「条件付き確率」でごちゃ混ぜになってるわけです。

    2点目。
    私の文の引用です。
    >p<qであるにも関わらずr=p/(p+q)が1に近づくことはありえない
    qが限りなくpに近ければ、r=1/2になり、qを大きくするに従ってrは0に近づき、単調減少です。

    3点目。
    自殺をほのめかす確率p、qをそれぞれ固定して、人数比とは無関係に同一のrが出るはずがないのは直感的に理解できるかと思います。ですので人数比a,bはrの式中に必要です。
     

  • てんどん 2014-09-04 (木) 23:04:49
    あーごめん
    >任意の1人が自殺をする人である確率 P(A) = 1/(n+1)
    は、
    >任意の1人が自殺をする人である確率 P(B) = 1/(n+1)
    な。しばらくやりとりありそうだからHNつけとこう。

    まあ、けっこう直観に合う数字ではある。
    人が30010人いたとして、自殺する人は10人。自殺する人のうち自殺をほのめかす人は5人。
    残りの30000人のうち自殺をほのめかす人は3人。
    自殺をほのめかした人は合わせて8人。その8人中、死ぬ人は5人。
     

  • Meaningless 2014-09-04 (木) 23:10:25
    >しにたい氏

     説明ありがとうございます。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-04 (木) 23:11:48
    尤度関数が「0」を示してますよ
    自殺をしない人から抽出される条件式が自殺をした人に事後変化した場合、該当数は「0」ですよね?(「自殺をしない人」の中に「自殺をした人」は誰も居ない)
     
  • とつげき東北 2014-09-04 (木) 23:13:10
    む、書き込み衝突。

    こちらもこれで5/8は出る。
    a,b,nはそれぞれ独立で良いが、自殺をしない人の人数はaではなくnbに、自殺をしない人のうち仄めかす人の数はnb/aになるね。

    a/bが「割と小さい値」にならなければ、確かにP(A|X)が1にあまり近づかない。
    a=100、b=2くらいが「ちょうど良い」ということになり、後はそれらの妥当性をどう見るかになるのか。

 

  • ここまで読んだよ 2014-09-04 (木) 23:17:24
    衝突が起きた
    ひとつ前は指し示す場所があいまいになりすぎるため、一旦撤回する
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-04 (木) 23:21:23
    でも、独立であるというのはいまだに解せない
    確率表現で言うと、a=1−bでしょ?
    この状況下でaとbの独立性を維持しようと考えたら、「母集団の変更」しかないと思うのですが
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-04 (木) 23:24:56
    ベイズ式って、同一母集団の中で事象変化が起きるときの、事前と事後の観察方程式だと思っていたが、違うのかな?
    aとbが違う母集団(自殺する人と自殺しない人に完全二極化した状態)にいて、ベイズ式が有効になるとは考えにくいものなんだが・・・・
     
  • とつげき東北 2014-09-04 (木) 23:27:42
    P(A)=1−P(B)ってこと?
    それはそうだが、aはAである場合に(1/a)の割合で自殺を仄めかす人を表わす係数、bはBである場合に(1/b)の割合で自殺を仄めかす人を表わす係数にしか過ぎない。それらはまったく独立でよい。もちろんnも独立でよい。

    最初の計算では、おれが「Aはa人います」、とやっていたから、その際にはa=nbという風になってしまっていた(独立でないように見える)。
    修正版では「Aはnb人います、そのうち(1/a)が自殺をほのめかします」だからね。
     

  • てんどん 2014-09-04 (木) 23:27:48
    ベイズの定理を使わない別解。ここまでにはこっちを勧める。
    (n+1)ab人いる状況を考える。定義から、このうち自殺するのはab人、しないのはnab人。
    自殺するab人のうち自殺を仄めかすのはa人。
    自殺しないnab人のうち自殺を仄めかすのはnb人。
    したがって自殺を仄めかす人は(nb+a)人で、そのうち自殺する人はa人。確率 a/(nb+a) = 1/(nb/a+1)。
     
  • りおし 2014-09-04 (木) 23:28:20
    2012年の自殺者数と総人口から4500人に1人ってなるんだけど3000じゃあちょっと乖離が大きすぎるよね。
     
  • てんどん 2014-09-04 (木) 23:30:27
    衝突しまくり…
    ぼやきついでに補足。最後の行の「確率」は、「自殺をほのめかした人が自殺する確率」な。わかると思うけど。
     
  • とつげき東北 2014-09-04 (木) 23:32:18
    >ここまで

    ベイズの定理を使うのに、そんな思いやりwは必要ないよ。
    ベイズの定理とは、
    P(A|X) = P(X|A) P(A) / P(X)
    これだけ。これ以外の要素は考えなくて良い。
     

  • てんどん 2014-09-04 (木) 23:34:06
    なお、nが大きいほうに振れると凸の説に有利になるのは上記で導いた確率式より自明である。
     
  • とつげき東北 2014-09-04 (木) 23:35:01
    >りおし

    最新の自殺統計からのまとめでは5000人に1人。
    nは大きければ大きいほど、本項目の主張が成り立ちやすいので助かる。
     

  • てんどん 2014-09-04 (木) 23:38:24
    いかーん!さっきから凸と同じことばっか言ってるではないか!しばらく黙ってよう。
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-04 (木) 23:46:36
    >>凸
    >ベイズの定理を使うのに、そんな思いやりwは必要ないよ。
    了解、お付き合いサンクス
    俺が催眠話術と称した部分の原因を凸自身が明かしてくれたので、俺のこの件はココまで
    母集団の違いがあるか(P(A)=1−P(B))ないか(P(A)≠1−P(B))の定義の違いでこの差が生まれることは書き記しておく
    (P(A)=1−P(B))指摘サンクス、ちょこっと寝てたw)

    どちらと取るかでその後の感じ方が違うということもあわせて記述しておくね
    思いやりと称された部分については、「拡大解釈してベイズにこだわらなくても」という負け惜しみ的な台詞を残して引きます(ハイ、虚勢ですねw)
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-04 (木) 23:48:50
    おやすみ前の修文
    母集団の違いがないか(P(A)=1−P(B))あるか(P(A)≠1−P(B))の定義の違いで
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-04 (木) 23:55:58
    >>てんどん
    サンクス
    凸の掲題に根本的な間違いを指摘したわけではないのであしからず
    既に頭が寝てるので・・・・その式はnabの各独立を考慮していないよね?
    俺がその式のほうが掲題表現には適していると考えるよ・・・・頭はたぶん寝てるけどw

 

  • りおし 2014-09-05 (金) 00:00:45
    >nは大きければ大きいほど、本項目の主張が成り立ちやすいので助かる。

    じゃあさっさと証明してね。さっきからみんなでぐだぐだしまくり。
    もちろん、4者の数をちゃんと示してくれるんだよね?4999+1人が自殺を仄めかすってわけじゃないからね〜
     

  • てんどん 2014-09-05 (金) 19:30:54
    >>ここまで
    >俺がその式のほうが掲題表現には適していると考えるよ・・・・

    それはどうかな。大して変わらんと思うけど。別解の考えを利用して本項の主張を考察してみようか。
    念のため(というより誰かのためのサービスで)、今回使う部分を再掲する。
    「自殺するab人のうち自殺を仄めかすのはa人。
      自殺しないnab人のうち自殺を仄めかすのはnb人。」

    本項の主張のうち、

    >このように条件付き確率の問題で、「自殺したいと言っていても、全然自殺しない」は感覚的には正しい。

    は、「n,a,b が不等式 nb >> a を満たす」に対応する。…(1)
    なお、「全然」という文言を「>> (不等号ふたつ)」に対応させているが、ひとつでも文意に本質的な差はない。

    >しかしやはり、自殺すると言っている人ほど自殺しがちであるということには変わりないのである。

    は、「不等式 P(B|X) > P(B|¬X) を満たす」に対応する。…(2−1)
    自殺を仄めかさない人が自殺する確率 P(B|¬X) は、
      自殺するab人のうち自殺を仄めかさないのはab−a = a(b−1)人、
      自殺しないnab人のうち自殺を仄めかさないのはnab−nb = n(a−1)b人
    から、P(B|¬X) = a(b−1)/(a(b−1)+n(a−1)b)。

    よって P(B|X) > P(B|¬X) は
    1/(nb/a+1) > a(b−1)/(a(b−1)+n(a−1)b) である。
    整理すると、a > b。
    したがって(2−1)は、「a,b が不等式 a > b を満たす」と表記できる。…(2)

    (1) nb >> a、(2) a > b から、結局本項の主張は、a と b の値のバランスと、n の大きさに依存するわけで、
    しにたいが想定したような a>>>b の状況で成立しないのは事実だ。
    a:b が n:1 を超えると(1)が成立せず、「全然」を考慮すると、少なくとも
    a:b は n:10 程度は欲しいところである。つまり、n=3000, b=2 であれば a<600 程度を想定したい。

    ではなぜ、掲題の語は大衆の直観に合うのかを考えるべきであろう。…次のレスで。


    上記のように考えるのが、ここまでにとって「確率で計算するより明らかにわかりやすい」のであれば、
    ベイズの定理、ひいては確率という概念が大衆にとって理解しにくいものであることの、ひとつの証左となろう
    (すまんがここまでは大衆側の人間だと思っている。たぶん否定はされんだろう。たぶん。すまんけど)。

    なぜなら、ここで言う確率とは、人数の各数値を全体の人数 (n+1)ab で正規化しただけのものだからだ。
    つまり、分母に (n+1)ab が来ないぶん計算がしやすいだけで、やっていることは同じだ。
    また、ベイズの定理の代わりに全数の数え上げをやっているだけで、こちらも結局は同じだ。

    だから、別解は、掲題の表現に適するというより、「大衆に理解させるのに」適しているというべきだ。
    そしてそれは、この wiki の趣旨と反する。俺は凸の解を支持する。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-05 (金) 20:15:18
    >すまんがここまでは大衆側の人間だと思っている。
    君がどう思っているかなんてのは俺は気にすることではないので君が気にすることではない
    ただ、ちょっかいを出されればそれに応じることは多々ある、それは俺のやっているあることに通じる

    >掲題の表現に適するというより、「大衆に理解させるのに」適しているというべきだ。
    >この wiki の趣旨と反する。
    俺はこれを同義であると考えているし、このwikiの趣旨に沿うと考える
    そうでなければ、凸がわざわざこのサイトに人を引き入れる(≒引き入れて、読んでもらう)行動を起こす必要が無いからである
    「頭がよくなる」をどのレベルから引き上げるかに君との差異があるのだろうが、しかしながらそれは「頭が悪いものを嘲笑う」ことに強度の意向を置く趣旨ではあるまい

    で、今回の一連の流れは、凸に読み物としての「レベルの引き下げ」要請を行い「凸に拒否された」というのが俺の目的と結果
    俺としては自分の目的を十分に果たしている
    数式やその他雑多なことは、正直なところ結果がどうなっていようとどうでもいい話ではある(掲題については、基本的主張に異議は無いため)
     

  • てんどん 2014-09-05 (金) 21:11:35
    では、そのレベルの引き下げを俺が試みたと解釈していただいて結構だ。別解を提示したのはそもそもそういう意図だしな。
    しかしその試みは失敗したらしい。ここまでが期待した高さ、あるいは方向に下がらなかったのかもしれんし、「凸が」下げることに価値があったのかもしれん。ここまでの意図は知らん。

    だが、コンテンツのレベルを下げて大衆に理解させるのは、大衆に迎合するということであり、それは「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」において凸が「センスがない」と断じている行為であって、このwikiの趣旨に明らかに反する。読者側がレベルを上げて追いつくべきである。

    いずれにせよ、ここまでを大衆側に置く際に「すまんが」と前置いたのは逆に失礼であった。それについては謝罪する。
     

  • てんどん 2014-09-05 (金) 21:36:02
    >しにたいが想定したような a>>>b の状況で成立しないのは事実だ。
    >ではなぜ、本項の主張は大衆の直観に合うのかを考えるべきであろう。…次のレスで。

    考えてみよう。

    現実には a>>>b ではない、と考えるのが妥当だ。しにたい氏が想定した数値よりはるかに a は小さく、b は大きいと考えるべきだ。これは、いかに A 側の人間がくだらないことで自殺をほのめかしてしまうか、いかに B 側の人間が「いきなり死ぬ」かを意味する。


    A 側に立って検討する。
    そも、「自殺を仄めかす」とはどの程度のものを指すのか。
    深刻な顔で死の相談した場合のみを「自殺を仄めかしている」に入れるのか。
    日常生活で口を突いて出た「死にたい」を入れるのか。
    近年ネット上で散見される「死にたいンゴwww」というレベルですら入れてしまうのか。
    当然、後段になるほど a の値は小さくなる。10000 よりはるかに、はるかに小さくなるだろう。

    ちなみに俺はA側の人間であり、かつ自殺を仄めかしたことがある。
    健康診断である。健康診断の問診票に、「時々死にたくなる: □はい □いいえ」というのがある。いずれかにチェックを入れよという設問である。
    チェックである。「はい」「いいえ」を書き込むのではない。したがって必然、打ち間違う。
    即座に医師から呼び出しがかかった。今でも目をつけられていよう。
    こういうくだらないことで、俺はaの値を押し下げてしまったのである。

    合わせて、しにたい氏がaを下げているのはHNから明らかである。これは、彼の当初の主張に鑑みて、凸の説を支持するという強固な意志の表明である。
    当初より結論を見通した上で、凸の中途の計算式の誤りも寛容に酌量していたのである。敬意を表するに値する。


    B 側に立って検討する。
    無理だった。死んだことがない。検討はここまでに任せる。
     

  • てんどん 2014-09-05 (金) 21:37:22
    さらに検討する。
    aの値に影響する要素として、時系列を考慮する必要がある。
    つまり、大抵の場合、自殺を仄めかしてから自殺するまでにはある程度の期間が存在する。
    1月、太郎さんが自殺を仄めかした。2月、なにごともなかった。3月、太郎さんは自殺した。
    掲題の語が2月に発されたとすると、どうか。明らかに誤りである。定量的な評価はここまでに任せる。

    加えて、大抵の場合、自殺を仄めかす場合、自殺までに1度きり、ということはない。
    1月、太郎さんが自殺を仄めかした。2月、なにごともなかった。
    3月、太郎さんが自殺を仄めかした。4月、なにごともなかった。
    5月、太郎さんが自殺を仄めかした。6月、なにごともなかった。7月、太郎さんは自殺した。
    この場合、大衆はaの値をどう見積もるであろうか。6月には、大衆は恐るべき愚昧さ、記憶力の欠如をもって、「3人が自殺をほのめかし、かつ誰も自殺しない」と考える。

    よって、大衆を分析する際、aは「(自殺しない者の人数)/(自殺をほのめかし、かつ自殺しない者の人数)」ではなく、
    「(自殺しない者の人数)/(自殺する者もしない者も全て含めて自殺がほのめかされた『回数』 − 自殺をほのめかし、かつ『まだ』自殺していない者の人数)」と定義すべきである。
    定量的な評価はここまでに任せる。
     

  • てんどん 2014-09-05 (金) 21:38:12
    さらに検討する。
    この検討により、俺は大衆が持つ恐るべき心理を看破した。

    仮に n=3000、a=10000、b=2 が成立し、自殺を仄めかした者の 62.5% が自殺する状況においても、大衆は掲題の語を発するのだ。
    すなわち、自殺を仄めかした者の自殺率は 100% であるべき、「自殺すると言ったからには死ね」という認識を持っているのである。

    考えてもみよ。
    亀田大毅の放言「負けたら切腹」の後、大衆は未だに言うではないか。「まだ腹を切っていないのか」と。
    大衆は、相手が亀田大毅だからそう言えるのか。それとも−−

    俺は恐しさに身震いし、検討を中止した。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-05 (金) 22:13:59
    >>てんどん
    >「本当に頭の良い人はわかりやすく書く
    自発的に行う人(仮に凸が修文した場合)が該当するかを考えればいい
    該当するなら、ベストセラーとなった?麻雀解説本は、「センスがない」と著者が断じている行為であるから出せない
    どこまで「センスが無いことを許容するか」は、どこまで「利益を得るのか」が追従する
    それはこのサイトの掲題にもちりばめられている
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-05 (金) 22:28:31
    >>てんどん
    それはやりすぎ>6月と7月
    6月の時点での評価と7月の時点での評価は、大衆といえども同一ではない
    6月の時点では7月の自殺は「未知(死ぬかどうかわからない)」である
    つまり、母体を6月時点と取るか7月時点と取るかの重大な相違があり、母体は違うものとして取り扱うべきである(6月から7月の大衆心理の変遷が話題になっているわけではないから)

    なお、7月時点(つまり、死んだと「確定した」)後については何も言うことはない
    だが、7月時点の結果を母体の違う6月にも適用して「6月は7月と同じである」という前提の下にその論を披露したのなら、やはり催眠話術ではある

    >自殺を仄めかした者の自殺率は 100% であるべき、「自殺すると言ったからには死ね」という認識を持っているのである
    このくらいのことは、このサイトを隅々まで読んでいれば検証しなくとも気づくこと
    (もっと言えば、このサイトにおける頭のよい人は、数学を用いなくとも既に気づいていること)

    「恐ろしさに身震いをした」のが真であるなら、なぜ今になって?と逆に問う
    そして、凸はなぜ「センスを落として」まで「頭のよい人宛にセンスとしては必要の無いはずの「数学を駆使」して記述した」のか、てんどん自身で思考をめぐらせるとよい
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-05 (金) 22:39:01
    >ここまでを大衆側に置く際に「すまんが」と前置いたのは逆に失礼であった。それについては謝罪する。
    謝罪はいらないかなw

    てんどんという名前がほかに見当たらないことを根拠に比較的新しい人だと仮定するなら、俺が意図的に大衆側に立つという多数ある前歴を知らないのはまぁ当然ではある(他の記述をみていないだろうから)
    それは
    >ここまでの意図は知らん。
    にもうっすらと現れていると考える

    で、てんどんが名を変えただけの古参であるなら、いまだに気づかない阿呆と俺が笑うだけであるから気にしなくていい
     

  • てんどん 2014-09-06 (土) 00:07:05
    ここまで論法(と評された論法)は訊き及んでる。面と向かったのは当然初めてだが、確かに穴だらけだな。
    こちらも穴を開けた反応をして、それをお互いにつつきあうのはたぶん楽しいが、穴の開け具合は難しいものだ。今日のところはやめておこう。だから俺がこれから言うことに穴があったら、それは意図せず開けてしまった穴だ。存分に叩くがいい。

    とはいえ、ここまでの穴を全て指摘するのは面倒だし、話が発散しそうだ。順番にいこう。

    >6月の時点では7月の自殺は「未知(死ぬかどうかわからない)」である

    では尋ねよう。どの時点で「確定(自殺した/しなかった)」なのか。自殺した場合は明らかである。自殺しなかった場合だ。

    今回の例ではたまたま7月に太郎さんが自殺した。では、翌年の1月なら?3年後なら?10年後ならどうか?
    ここまでのこの主張をそのまま解釈すると、50年後ですら、50年1日後の自殺は「未知」である。すなわち、「自殺をほのめかし、かつ自殺しなかった者」にはカウントできない。カウントできるのは、もう自殺する見込みが全くない者、つまり自殺以外で死んだ者のみである。となると、aの定義をこう修正する必要がある。「(自殺しない者の人数)/(自殺をほのめかし、かつ自殺以外で死んだ者)」…この指標に、なんの意味があるのか。また、自殺をほのめかして50年後に生きている者を、大衆が(いや、凸ですら)「自殺しなかった」と解釈しないことなどありうるのか。

    例示はあくまでも例示である。太郎さん以外にも、別の時期に別の回数自殺をほのめかした者は多数いる。太郎さんは自殺したがそうでない者もいる。
    一般化したaの定義は既に示した。「自殺しなかった」場合にそれがどの時点で確定すべきかを明らかにしつつ、より適切にaの定義をしてくれ。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-06 (土) 04:14:41
    >また、自殺をほのめかして50年後に生きている者を、大衆が(いや、凸ですら)「自殺しなかった」と解釈しないことなどありうるのか。
    だから、「生きている者をカウントすることは不可能」
    これは、俺が直接的表現ではないが当初に指摘しているとおり
    >「自殺しなかった」場合にそれがどの時点で確定すべきかを
    簡単なこと、サンプル母体を次のように制限する:(理由を問わず)死亡者であること

    今回の掲題説明で必要だったものは
    ー殺を仄めかし、死亡し、自殺を試みたことがあった者
    ⊆殺を仄めかし、死亡し、自殺を試みたことがなかった者
    自殺を仄めかさず、死亡し、自殺を試みたことがあった者
    ぜ殺を仄めかさず、死亡し、自殺を試みたことがなかった者
    以上4点
    死亡した者である事を必要とするのは、自殺を試みたかどうかを確定させるため&死亡することは人間が必ず起こすアクションであること
    aについてはどのように論証を行うかが変わってしまうため、改めて全体の定義のしなおしが必要
    したがって、俺からaの定義は行わないほうがよいだろう(俺が掲題説明に計算が必要でも、計算には踏み切らないからである→2014−09−03 (水) 21:37:06の下2行)

    あくまで余談ではあるが・・・・
    △里Δ繊△い錣罎詭快犯(自殺する気が最初からないのに自殺すると仄めかした者)をどう織り込むか、思案のしどころとなろう
    上記は、「自殺念慮を他人にうち明かした上で自殺しなかった」というサンプル数を意図的に押し上げる要因である(「ほらみろあいつ死なないジャン」は、このファクターの対象に向ける可能性がある:統計に大衆が関わる場合に近似する)
    だが、−の説明は、「自殺と言う問題の中」での数字であり、愉快犯は想定されていない(統計に医師・司法等が関わると愉快犯が淘汰されて激減するため)
    これらがどの程度なのかは俺にはわからない(理由は先述のとおりで調べる気もない)
    誤差として捨て置くことが可能かどうか、てんどんあたりが確認してみるとよいのではないだろうか
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-06 (土) 04:23:57
    (つづき)
    ・・・・もし俺が名言としての論証を行うとするなら、愉快犯も−発話者も大衆である可能性が高いことに着目してそこになんらかの方程式があることを立証して切り崩していくかな・・・・それらを立証するに足りるデータがあればの話だけど

 

  • てんどん 2014-09-06 (土) 09:11:02
    その回答は予想通りであるが期待通りではない (←これ、名言っぽくなかろうか)。

    「生きている者をカウントすることは不可能」なのは誰にとってとここまでは考えるのか。

    凸によるa,bの定義は、こうだ。
     a:自殺をしない人(A)のうち、a人に1人が自殺を仄めかすときのa
     b:自殺をする人(B)のうち、b人に1人が自殺を仄めかすときのb
    なるほどたしかに、aの定義に含まれる「自殺をしない人」と言えば、「将来的にも、つまり死ぬまで自殺をしない人」と解釈できる。
    しかし、思考する上でその結果を確認しなければならないわけではない。定義上、Aに分類された者が自殺することは絶対にない。言い方を換えると、「生きている者もカウントすることは可能」だ。
    そして、観測される「現時点で自殺をしていない者」の数が「将来的にも自殺をしない者」の数を下回ることは絶対にないし、「現時点で自殺した者」の数が「将来的に自殺する者を含む自殺者」の数を上回ることは絶対にない。つまりこの定義は、統計や認識から、n(=A/B)を下げる方向、aを上げる方向、bを下げる方向に働くものであり、そもそも凸の説に不利な定義である。
    俺が新しく定義したaは、その不利さを定性的ながら加味したものであって、

    >つまり、母体を6月時点と取るか7月時点と取るかの重大な相違があり、母体は違うものとして取り扱うべきである

    などというのは重々承知の上でのものであり、かつそうするのが妥当であると考えるべきものである。

    そして、凸によるa,bの定義を、
     a:現時点で自殺をしていない人(A)のうち、a人に1人が自殺を仄めかしている(いた)ときのa
     b:既に自殺した人(B)のうち、b人に1人が自殺を仄めかしていたときのb
    と解釈し、「現時点」に限り議論したところで、以降の議論には影響がない。n,a,bの値が少々変動するのみである。n=5000という統計データを利用したいのであれば、むしろこちら側の解釈をすべきである。
    この場合、現時点で自殺していない者が将来的に自殺するかどうかを考える必要がない。俺が新しく定義したaはこちらの解釈にも十分に適合する。

    ここまでの解釈はこのいずれであるのか。いずれでもないとしたら、どういう解釈か。
    また、「生きている者をカウントすることは不可能」なのは誰にとってとここまでは考えるのか。
    少なくとも、ここで議論している我々にとってではないはずだ。そして、掲題の語を発する大衆にとってではないはずだ。誰にとってか。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-06 (土) 17:26:38
    ハイ、ありがとう
    俺の目的はその解説を君から引き出すこと
    凸が触れなかった「思いやり」の部分を君が勝手に掘り下げてくれたというわけだ

    >また、「生きている者をカウントすることは不可能」なのは誰にとってとここまでは考えるのか。
    上記から推察できると思うが、当然「俺にとって」である
    ご苦労様

 

  • てんどん 2014-09-06 (土) 20:11:26
    なるほどこりゃたしかにクソゲーだわ。どんなものかと思って試してみれば…どうやら俺は無事クリアできたらしいが。
    ここまでは重々承知でやっているんだろうが、「相手して損した」と相手に思わせるのはお互いのためにならんものだ。焼畑農業を連想させる。

    俺がクリティカルな部分だけ深さ優先探索したから、それ以外の穴だらけの部分が野放しになっている。だれかつついてやって。クソゲーだけど。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-06 (土) 21:29:19
    >「相手して損した」と相手に思わせるのはお互いのためにならんものだ。
    お互い?俺は実利を得ているよ

    君が
    >ここまで論法(と評された論法)は訊き及んでる。面と向かったのは当然初めてだが、確かに穴だらけだな。
    ・・・・と思ってくれた時点で俺は次で実利を得たと思ったよ
    確かに炊き忘れの言う「不快」とやらをてんどんも感じたのかもしれない
    おそらく君の感じた「クソゲー」は、「相手が何を理解しているかの情報の欠落」からくる苛立ちであり、りおしが凸に抱いているそれと何も変わるないだろう
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-06 (土) 21:35:16
    そして、
    >ここまで論法(と評された論法)は訊き及んでる。
    のなら、俺があえて大衆側に立って穴だらけの文章を書くことも知り得ていなければならなかった
    (このスレッドの2010−07−10 (土) 10:03:30に明記されているにもかかわらず、である)
    その情報もおそらくは欠落しているから、凸のようにスルーできなかったのだろうね

    確かに俺よりは数学に長けているのだろう、数学方面ではそれは認めるところ
    だが、それが即俺よりも全体的に頭がよいという自負につながっていないかを含めて自己研鑽したほうがよいと思われる>>てんどん
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-06 (土) 21:42:51
    多重レス失礼、ひとつ上でまとめておくべきだった

    >>てんどん
    >2010−07−11 (日) 02:06:14
    ちゃんと「君の出現」は予言しているよ
    >そうでなくても、いずれそれを知らない誰かが穴を突きに来るでしょうし
     

  • てんどん 2014-09-06 (土) 22:57:25
    無視しようと思ったが、別の項でここまでが俺に対して上げた「戦果」を論拠としているようなので、念のため述べておく。

    > その情報もおそらくは欠落しているから、凸のようにスルーできなかったのだろうね 

    違うな。知っていてやった。俺が何故「ここまで論法」という言葉を使ったのか。wikiを単語検索してみるがいい。ここ以外には1箇所しか引っかからん。その周辺の一連の流れで傾向と対策が示されているではないか。俺は知っていた。その上で、「試みに、乗ってやった」のだ。もしかしたら、俺にも得るものがあるかもしれんと思ってな。「知ってますよ」とあれほど前置いたのに、気づいていなかったのか?まあ、結果としてその試みは失敗に終わり、「ここまで論法を取る相手と戦うのは無駄だ」という自明の結論を、知識でなく経験として得たわけだが。となると成功か。くだらん。

    >だが、それが即俺よりも全体的に頭がよいという自負につながっていないか

    違うな。頭がよいとか悪いとか、そういうくだらないことのために今回の議論をしたわけではない(内的要因)。てんどん>ここまでを証明したとして、俺が得るものなど何もない(外的要因)。そういう印象操作は結構だ。

    >おそらく君の感じた「クソゲー」は、「相手が何を理解しているかの情報の欠落」からくる苛立ちであり、

    違うな。ここまでが議論に求める「実利」があるように、俺にも求める「実利」がある。ここまで論法を取る相手からその実利を得ることはどうにもできそうにないというだけの話だ。
    そして相手が真剣にこちらに向き合わない以上、こちらも真剣に向き合う価値がないというだけの話だ。
    「相手が何を理解しているかの情報の欠落」に関しては、上記と本質的に関係ないが、ここまでが議論についてきていないのは、ここまでが2014−09−06 (土) 04:14:41において自ら△鉢い鯆蟲舛靴討いて、そこから自動的に定まるはずのaを定義しなかった(できなかった)時点で知っていた。「改めて全体の定義のしなおしが必要」などと述べていたが、明らかに不要である。

    >お互い?俺は実利を得ているよ 

    知っている。だから焼畑と言ったのだ。

    >「自殺」の項で凸が渋った行動をてんどんに代行させることを俺が成し得たのはどのような理由から?

    俺の気まぐれである。ここまでにとっては、運のみである。
     

  • てんどん 2014-09-06 (土) 23:27:54
    感想戦もつまらんだろう。せっかくだからお題。

    >そして相手が真剣にこちらに向き合わない以上、こちらも真剣に向き合う価値がないというだけの話だ。

    この文言は、発話者のレベルが低いあまり相手が取り合わない時に発された場合、名言的用法となる。
    今回の場合にそれが当てはまるか否かを述べよ。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-07 (日) 00:18:22
    >>てんどん
    >ここまで論法
    名無しの推論を鵜呑み?w
    てんどんにとって、俺の「悪趣味」とやらは「ここまで論法」と同一?

    俺は手法の一部を明かしたことはあるが、やってる内容そのものについては今まで一度たりとて言及したことは無い
    2010年の名無し如きにわかる内容ではない

    君の推論が欠落していることはどうやら君のその発言で確認できるようだ
    どうあれ、結果としては俺は実利を得て、君は実利を得ることなく感情が糞と言い放った、それが結果の全て
    悪趣味」を「釣り」と称した馬鹿もいたのでそれをそのまま使えば、君は「ここまで論法」という名無しの発言に見事に釣られちゃったってわけだ

    >ここまでの意図は知らん。 
    ここまで論法を知りえて尚俺の意図を知らんと言うのはどういうこと?
    ・・・・裏返せば、
    >「違うな。知っていてやった。俺が何故「ここまで論法」という言葉を使ったのか。」
    は、
    >ここまでの意図は知らん。
    の発言の後のはずだよね?

    >>だが、それが即俺よりも全体的に頭がよいという自負につながっていないか
    なぜそこで切ってしまう?
    印象操作?それは君がそこで抜粋を勝手に切ってしまったからだろ
    原文では、「そうなっていないかを確認するよう自己研鑽することを薦めている」のに?
    「なってしまっている確定!」と捉えるのは君の勝手なのか?そこまで自分を卑下しなくてもいいと思うのだがw

    >俺の気まぐれである。ここまでにとっては、運のみである。
    君が凸宛に数学を出したところまでは確かに運だね
    でも、高級布団を買っちゃう人って、みんな最初はそういうんだよw
    で、先に釘を刺しておくが、俺も催眠話術的なものは使うからねw
    凸に対してそれを否定するのは、凸の立場と俺の立場の、このサイトでの違いから来るもの
    まぁ安心してくれ、「悪趣味」は高級布団売りの訓練では無いですからw
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-07 (日) 00:26:19
    >>そして相手が真剣にこちらに向き合わない以上、こちらも真剣に向き合う価値がないというだけの話だ。
    >今回の場合にそれが当てはまるか否かを述べよ。

    「頭がよくなる」において、それに当てはまることが真か偽かなんてどうでもいいことでは?
    当てはまろうが当てはまらなかろうが、「頭がよくなる」上での糧になるなら有益だろうよ・・・・って、過去にも同じような発言を名無しあたりにした記憶がある・・・・記憶違いかもしれんがw

    まぁ、その答えについては「どっちでもいいよ」としておく
    つまり、答えはてんどんの現感情そのものだ
    俺は相手が「価値が無い」と判断して無駄に吼えたとしても、幾ばくかの実利を得る(失敗することもある)
     

  • りおし 2014-09-08 (月) 10:16:58
    自殺の論証はまだですかー?
    荒らしは放置してぜひ論証を進めていただきたいですね。
     
  • てんどん 2014-10-08 (水) 00:03:42
    一回すべったネタをもう一回引っ張り出してくるのもアレだが、いきなり思い出したので…

    >>自殺を仄めかした者の自殺率は 100% であるべき、「自殺すると言ったからには死ね」という認識を持っているのである
    >このくらいのことは、このサイトを隅々まで読んでいれば検証しなくとも気づくこと
    >(もっと言えば、このサイトにおける頭のよい人は、数学を用いなくとも既に気づいていること)

    が偽であることを以下に示す。
    「自殺を仄めかした者の自殺率は100%であるべき、であると大衆の認識が認識しているということは、このサイトを隅々まで読んでいる人/における頭のよい人にとっては既知である(A)」が事実であれば、しにたい氏の提示した例(a=10000,b=2においてn=0.6)が掲題を小揺るぎもさせないことは言うまでもない。なぜならば、(A)であれば、n=0.6であろうがなんだろうが、n>0である限り問題にならないからだ。しにたい氏の問題提起が問題提起たり得た、すなわち議論の対象になり得た時点で、(A)は少なくとも、この場にいた者にとって共通の認識ではない。
    ましてや、「このサイトにおける頭のよい人」の筆頭であろう凸から、

    >a=100、b=2くらいが「ちょうど良い」ということになり、後はそれらの妥当性をどう見るかになるのか。

    などという言葉が出てくるはずがなく、あまつさえ

    >nは大きければ大きいほど、本項目の主張が成り立ちやすいので助かる。

    などという言葉は、逆さにしてどんなに振っても出てきてはならないのである。
    以上から、「自殺を仄めかした者の自殺率は100%であるべきと大衆は認識している」は、この場において発想として新しい。ここまでが示した(A)は、「誰でも知っている」「誰にでもわかる」と同じ用法であると解釈すべきである。

    ここに突っ込むなら命題そのものの真偽を問うべきだったというのは言うまでもないが、このレスはどう見ても全文ジョークなので、ここまでもそこまで野暮ではなかったと見るべきか。いずれにしろ、

    >「恐ろしさに身震いをした」のが真であるなら、なぜ今になって?と逆に問う

    真であるわけがない。ジョークとしてつまらなければ、つまらないと斬って捨てるべきものである。
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-09 (木) 22:34:17
    >すなわち議論の対象になり得た時点で、(A)は少なくとも、この場にいた者にとって共通の認識ではない。
    すまないね、悪趣味のために
    (議論テク)大衆論法:AではなくA’
    を逆手にとっててんどん以外も含めて誰かの反応をみていたんだわ

    悪趣味の今回のタネを見事につかれたので、てんどんの示したその意においての発言としては撤回する
    タネの元は「何に気づいたか」で、俺はその部分を隠した
    当然、「何」は「自殺を仄めかした者の自殺率は100%であるべきと大衆は認識している」ではない

    すまんな

    ちなみに、本来何に気づくべきかは伏せたままにしておく
    頭がよくなるための練習問題にどうぞ
    ログを読めに通じるからあまり言いたくはないが、隅々まで読んでいれば自ずとわかるだろう
     

  • てんどん 2014-10-20 (月) 22:06:12
    なんというか、もうちょっと食い下がってほしかったんだが…
    まあ、俺は思いっきり論点を絞りにいくほうだから、盛り上げるという観点ではここまでと相性は悪い気はする。
    ごはんやりおしは論点を広げるというか、自分がしたい主張をするために相手の発言や質問を利用することが多いから、(悪趣味で)いろいろ書き散らかすここまでとは相性がいいんだなきっと。

    > ちなみに、本来何に気づくべきかは伏せたままにしておく

    もし最終的に解が示されないならクソゲーだからパス、と一応表明しておく。よかったら他の人どうぞ。
    前回言った「クソゲー」は単に煽りに行っただけ(結果として煽り合いではかなり分が悪そうだということがわかった)だが、今回はわりと本心に近い。

    せっかくだから俺からもクソゲーをひとつ。

    >ここまで読んだよ 2014−09−06 (土) 17:26:38
    >ハイ、ありがとう
    >俺の目的はその解説を君から引き出すこと
    >凸が触れなかった「思いやり」の部分を君が勝手に掘り下げてくれたというわけだ 

    思いやり」については、俺の「その」解説ではほとんど説明されていない。
    もし凸から「思いやり」の解説があるとすれば、俺のとはかけ離れたものになる。
    では、凸が解説するとすればどうなるか?また、ここまでが俺の解説で満足してしまったのは何故か?

    …なんてのはどうか。

 

  • '''' 2014-11-18 (火) 19:26:38
    これ『自殺すると言っている人ほど自殺しがちである』という予め決まった結論を言いたいがために適当に1/2って数字を設定してるだけという事に気付いた。最後の最後で「結局自殺する人の1/2も自殺ほのめかしてるんだから十分多くね?」っていきなり言い出してるのは論理飛躍というか根拠も説明もなされてない。

    数字いじくったりして説明してる部分は全て『自殺しない人のうち1/100しか自殺をほのめかさず、自殺する人のうち半分もが「自殺する」と述べるというこの条件下でも、「自殺したい」と言った人が自殺する確率は5/304しかなく』という部分に対してのものでしかない。でもこの一連の説明は正しい事を言ってるので錯覚を起こしそうになる。

    まあ自分の感覚としても1/2〜1/10ぐらいだと思うからまあ「自殺ほのめかしてても自殺する人はするでしょ。」って結論には異論は無いんだけど、この数字が1/100とか1/200とかだと話は大きく変わってくるよね。
     

  • 通行人A 2015-01-31 (土) 01:02:11
    上の''''さんの批判が出るまで8年かかるとかおかしいだろ
     
  • 通行人B 2015-01-31 (土) 02:07:42
    結局、「自殺すると言っている人ほど自殺しがちであるということには変わりないのである」とする主張は、凸の勝手な仮定によるものでしかない。
     
  • 通行人A 2015-02-01 (日) 19:15:43
    結局のところ、

    >ところで、自殺しない人のうちに自殺をほのめかす割合が1/100だとし、自殺する人のうちに自殺をほのめかす人の割合が1/2だとしよう。

    ここの検証が難しい、というそれだけのお話
     

  • 2015-02-04 (水) 17:13:32
    3万しかカウント出来ないだけで毎年自殺者10万人以上いるんだろw
    毎日100人以上自決する国w陰湿いじめ嫌がらせクソ国家w
    後藤とか自己責任で煽りまくってる無慈悲なキチガイばっかだしなwwwwwww
    3万人は遺書ありで残り10万は遺書無し変死(笑)(どんだけ変死してんだこの国w)
    若者の死因のトップ自殺www
    2〜3割ぐらいは毎年宣言して死ぬって数字に出てるなw
    >>自殺する人のうち半分もが「自殺する」と述べるというこの条件下
    遺書無しでも事前の「述べる」を含めれば4〜6割は行くんじゃねぇのw
    毎年10万死んでるなら人口1億としてシニテーって言ってる奴が100万人
    その内1割〜5割が実際に死んでるんじゃねーかなwwwww
    ほぼ合ってるだろwwwwwww
    超底辺500万人+平均以上200万がローテーションでシニテー宣言してるんだろうなwww
    1000人いたら一人は自殺で死んでるだろw10万人中100人w20とか大嘘w
    5000人中1人は遺書有りで死んでる場合だろwwwwwwwwww

    若林亜紀とかいうキチババアがボコられてるの見てまたココ来たwwwww
     

  • '''' 2015-02-05 (木) 18:31:28
    > これ『自殺すると言っている人ほど自殺しがちである』という予め決まった結論を言いたいがために適当に1/2って数字を設定してるだけという事に気付いた。

    > ここの検証が難しい、というそれだけのお話

    てんどん氏が詳細に定量的に論じた後にこういうこと言う奴が出てくるのはにわかには信じ難い
     

  • てんどん 2015-03-09 (月) 23:33:04
    あまりにも今さらなレスだが、名前が出ていたので。

    >てんどん氏が詳細に定量的に論じた後にこういうこと言う奴が出てくるのはにわかには信じ難い

    言ってることはわかるんだがわざわざ俺の名前を出すのはやめなさい。そもそも俺が何か言うまでもなく、このページのコメントの最初の最初で

    >1/100と1/2になるのがわからん

    と指摘されており、そしてそのすぐ後に解が示されておろう。

    ここで言う1/2とか1/100とかいう数字に特別な意味や明確な根拠はない、それっぽい数字ならなんでもいいなんてのは、本文の論旨から明らかだ。
    それが直観的に理解できないようなのは、もう絶望的に数学的なセンスがない。抽象的な思考が苦手な、いわゆる「方程式が解けない/立てられない」タイプだ。そういう手合いは、たとえ俺(と凸)が定量化し導出した各種の式を見ても理解するまい。そう、例えば

    >りおし 2014−09−05 (金) 00:00:45

    のように。こういうのをこういう文脈でいじっても大して面白い話は引き出せない。だから君以外は誰もさわらず、ただ眺めて楽しむんだよ。

    余談だが、「あ」のレスはこの意味のない数字に根拠をつけようとする試みで、ただ疑義だけを提示するのとは一線を画してる。つつくならこっちをつつきなさい。
     

  • ここまで読んだよ 2015-03-10 (火) 00:20:54
    意味のない数字の羅列に説得力を付加している時点で、意味を持たせていると考えるがな
    ・・・という名言の種を置いて、→人生の意味 に振ってみる

 


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Last-modified: 2015-03-10 (火) 00:20:54 (1228d)