Revin

 数多の名言や欺瞞をグダグダと垂れ流して矮小な自己満足を得るぐらいなら、いっその事この根源的とも言える「幸せ」という究極の主観を捏ね回しながら自分を誤魔化して悦に入っていればいいのだ―――と大衆に一喝する人が居たなら、ああ余計な啓蒙をしやがってと舌打ちしながらも、彼らがその程度で啓かれるタマではないことを知り尽くしている我々は、少しも皮肉さを損なわれることのないこのウィキを引き続き楽しむことができるだろう。

 しかしそのような空想に耽るまでもなく、この「幸せ」を口にする人間は実に多い。それは
(1)全ては「幸せ」に還元されるという「幸せ」信仰の蔓延
(2)ある者の「幸せ」を断定することができるのは、ある者の主観のみである(と考えられている)こと
(3)「幸せ」が無条件に快楽を生むこと
 のような背景があるからで、よって大衆は(1)から得られる「幸せを語ることの崇高さ」によりそれを気持ちよく語ることを肯定され、(2)によってそれへのあらゆる反論を封じたように見せ、擬似的な(3)を噛みしめるのである。

「わたし、(今)幸せ」

 「Aは幸せである」という命題は論証不可能である(これはAの証言によってでも真偽を決定されることはない。幸せなのに不幸せと言っている可能性もあるからである。更に言えば、文中の「幸せ」の定義が不明瞭であるので命題とも言いがたい)。
 だからこれは「はあ、そうですか」などとしか答えようのない破壊的な言葉なのであるが、どういう訳か、この台詞を呟かれた者は微笑を浮かべながら祝福の言葉や羨望の眼差しを向けなければならぬしきたりがあるようだ。

幸せか?

 低俗なマンガやドラマにおいて、この語を投げかけられた人物はハッとし、やがて「成長」し、「真の幸福」を手に入れなければならない。

幸せになりたい

 「金が欲しい」と同類であるが、より抽象度が高い。

幸福量保存の法則

 とんでもない擬似科学
 「誰かが幸福になった分だけ、どこかで誰かが不幸になっている」のような形で使われる。
 少々知恵があるという程度の人でも誤りに気付くことのできる幻想だが、先述のようにしばしば美しく語られることがある。

 「幸せ」という漠然としたものを定義なしに扱っている時点で破綻しているが、ならば仮に「幸福量」という定量化された概念が用意されたとしよう。一万円を拾ったら「10ハッピー」、彼女ができたら「100ハッピー」、母親が死んだら「−1000ハッピー」としよう。
 幸福量保存の法則が成立するには、50人が一万円を拾って5人に彼女ができたことと、誰かの母親が死んだことの間に因果関係があることを説明するか、あるいはそれに準じる構造を論じなければならないだろう。誰の「プラスの幸せ」が誰の「マイナスの幸せ」となったのかも説明しなければならないし、もしやダークマターのような「幸せ」という何某かの成分があってそれが個人間を移動しているとでも言うのなら―――それを統率するシステムや一時的に「幸せ」を保管する銀行的役割の存在をも想像しなければならないことになる。
 もし掲題の語が、人々の幸せの量と不幸せの量がほぼ均衡しているという意味で用いられているのなら、それは保存の法則などではなく単なる統計結果である。つまりデータを揃えなければ使用できないことになる。「誰かが幸福になった分だけ〜〜」は、こんな非現実的思考実験の中でさえ成り立たぬ。

  • Revin氏の言う幸福量保存の法則は人類全て幸福の総量は±0になる。この法則とは別に -- ザーク 2006-12-08 (金) 19:15:28
  • この法則は個人の幸福量保存もまた信じられている。法則を信じる者は良い事があれば必ず悪い事が起きると心配し、悪い事が起こるといつか良い事があると信じる。 -- ザーク 2006-12-08 (金) 19:36:46
  • 2007-07-29 (日) 15:40:43
    日本に生まれれただけで十分幸せだよ。
     
  • fur 2010-12-07 (火) 20:16:47
    「誰かが幸福になった分だけ、どこかで誰かが不幸になっている」
    例えばAさんがBさんの財布を盗んだりした場合には一応成り立ちますね。Aさんが得た「ハッピー」の数値がBさんが失った「ハッピー」と同じくらいとは限りませんが。
    いずれにせよ、限定された事柄にしか当てはまらないのですが、このウィキで言う「大衆」が、これがまるで宇宙の真理かのように何にでも当てはめる様はやはり滑稽と言わざるを得ません。
     
  • 777 2010-12-08 (水) 23:21:53
    凸の場合、母親が死んだら10ハッピーくらいはあるんでない?
     
  • うまい 2010-12-10 (金) 00:14:15
    ここは無法サイトではないと思いますが、直上
    2010−12−08 (水) 23:21:53の書込みはルール上
    問題ないですか。(私には不快。)
     
  • Nanonium 2010-12-10 (金) 08:20:58
    読んで落ち着きましょう→(参加時の注意)
     
  • うまい 2010-12-11 (土) 21:53:07
    書込みは

     個人が特定される状況においてなされた侮辱的・名誉等毀損的・一方
     的・一面的な批判等

    に該当するのではないかと考えましたが、いかがでしょうか。

    (1)該当しないので問題ない。
    (2)該当するが、サイトのルール上禁止されていないので問題ない。
    (3)上記以外。

    (1)〜(3)のいずれかの回答を期待しています。

    なお、「(私には不快。)」と書いたのは失敗でした。無意味です。
     

  • 777777 2010-12-12 (日) 13:04:37
     以下、777氏の2010−12−08 (水) 23:21:53の発言を「本件発言」と書きます。
     また、「法」とは、「ウィキのルール」を指します。

    >うまい氏

    (参加時の注意)にあるのは、

    「個人が特定されない状況において、侮辱的・名誉等毀損的・一方的・一面的な批判等も可能とします。」

      です(以下、「本件文章」と言います)。

    「個人的に特定される、あるいは、され得る状況において、侮辱的・名誉等毀損的・一方的・一面的な批判等は不可能(違法)」

     というのは、本件文章を反対解釈した場合に出てくるものです。
     そして、反対解釈は常に正しい、つまり、反対解釈によって本件発言をウィキのルールに反すると見なすことが常に適法になるわけではありません。
    (「AならばB」が正しくても、「Aでなければ、Bでない」が正しいとは限らないというのと同様)

     以下、「反対解釈し、適用すること」の適法性について検討します。

     そもそも、(参加時の注意)において、本ウィキでは、

     言論の自由を最大限に認める

      という立場を採ると宣言しています。
     とすれば、本件文章を反対解釈することによって、発言内容に制限をすることは、言論の自由を最大限に認めるという本ウィキの立場(趣旨)に反し、許されないものと思われます。
     したがって、「本件文章を反対解釈し、適用することにより、本件発言を違法と見なすこと」は、上記ウィキの立場(趣旨)に反し、違法となるものと思われます。

     以上より、本件発言は禁止されるものではないと思料致します。


     もちろん、以上の意見は、「本件発言が正当である」、
      換言すると、「本件発言に対する批判が不当である」ことを主張するものではありません。
     この点、誤解がないように言い添えておきます。
     

  • うまい 2010-12-13 (月) 00:04:16
    777777さん、丁寧な考察をありがとうございます。

    「うまい 2010−12−11 (土) 21:53:07」に書いた質問に対応させた場合、
    (2)の後半部分に「YES」ということになりますね。本件発言は当
    ウィキのルール上は問題ないとする777777さんの解説を理解しました。

    では、本件発言は

     個人が特定される状況においてなされた侮辱的・名誉等毀損的・一方
     的・一面的な批判等

    に該当するか否か、いかがでしょうか。
     

  • Nanonium 2010-12-13 (月) 00:50:59
    777氏の発言をどう読めば「個人が特定される状況」の発言だと思うのだろう
    個人が特定される状況 というのは個人情報が含まれる状況のことであり、777氏の発言にある「凸」「(凸の)母親」というのは個人情報には当たらないでしょ。
     
  • うまい 2010-12-14 (火) 02:58:12
    「凸の母親」という言葉では、個人が特定される状況には
    ならない、ということでしょうか?
    「凸の母親」から侮辱罪で告訴される心配は、しなくても
    大丈夫でしょうか?
     
  • ここまで読んだよ 2010-12-14 (火) 04:01:08
    >>うまい
    (未定稿)信用できない言論人リスト 
    ココを見れば、現状でこのサイトがどこまでやってるかがわかる
    著者がこの程度までやっていいというお墨付きを出してるようなものだからね、しかも著者はサイト主宰だし

    つまるところ、赤信号みんなで渡っちゃえ(略)という大衆心理状態をサイトの参加条件がサポートしている形
    裏返せば、こんな辺境サイトまで見に来てそれをネタに小銭を稼ぐための告訴をするおろかな人間もいないと見越してのこと
     

  • '''' 2010-12-14 (火) 11:43:07
    というか、そもそも777氏は
    「とつげき東北氏は母が死んだら幸せに感じるのではないか」
    と言っただけであり、とつげき東北氏の母に対して侮辱的な発言をしたと解釈するにはかなりの補強をせねばならんやうな。777氏自身が「あんなゴミクズは死ねばいい」とか明確に言ってればわかりやすいけど。法解釈だとかを持ち出すなら、より厳密に判断するのは当然では?むしろ、告訴されるということがありうるなら、777氏ではなくとつげき東北氏の方だろう。
    それから、仮に個人が特定されるとして、それが直で侮辱罪公訴につながる(かつ有罪)という前提がどっかにあるやうな。侮辱罪も名誉毀損罪も親告罪だから、被害者本人が告訴しなければ公訴は提起されない。この場で何かが起きて「777氏の発言は告訴があれば侮辱罪に相当しますね」と認められたとして……それで777氏を書き込み禁止にでもしてもらうのがうまい氏の狙いなんだろか。うまい氏がなぜそこまで「個人が特定されうる状況における侮辱的・名誉毀損的発言」にこだわるのかがよく……。


    あと、(未定稿)信用できない言論人リストについてはちょっと事情が違う気がする。(参加時の注意)では

    >「田代まさし」のように、広く一般に知られている公人等について語ることは問題ありませんが、原則として、ハンドルネームには使わないでください

    となっている。「広く一般に知られている公人等」の方に当たると思ふ。んで、公共性・公益性・真実性が認められる事実の摘示は名誉毀損罪には当たらないし、とつげき東北氏なら必要があればその証明くらい余裕でやれる気ガスw
    「赤信号みんなで渡っちゃえ(略)という大衆心理状態」がサポートされているのは条件つきで同意するが、「赤信号を渡る」行為に「(侮辱罪、名誉毀損罪を含む)違法行為をやっちゃう」行為は入っていないだろう。
     

  • うまい 2010-12-15 (水) 00:39:43
    ちょっとひねくれた言い方になったが、今回、引っかかった
    のは次のようなこと。

    >というか、そもそも777氏は
    「とつげき東北氏は母が死んだら幸せに感じるのではないか」
    と言っただけであり、

    そう。で、これは言っちゃいけないことでしょ?、と思った
    わけです。冗談のつりでも冗談になっていない。
    で、ルール違反として排除したかったが、断念しました。
     

  • '''' 2010-12-15 (水) 08:24:57
    まあ「(私には不快)」「なお、「(私には不快。)」と書いたのは失敗でした」の時点でなんとなくそれは見えてたけど……。
    どのルールを持ってきても排除できなかったとこに追撃するようでなんだが、ついでなので聞いてみる。
    「これは言っちゃいけないこと」「冗談のつもりでも冗談になっていない」と思ったのはなんで?気が乗ったら説明どぞー
     
  • ここまで読んだよ 2010-12-15 (水) 21:32:29
    >>「広く一般に知られている公人等」の方に当たると思ふ。んで、
    いや、公人かどうかはともかく、個人を名指しでやってますよと言う事例を出しただけ

    厳密に言えば、(このサイトでOK!を書いて)あわせて他人を誹謗中傷すれば、日本国法に基づいて記述者が裁かれる可能性を大いに持っている
    それは凸がこのサイト内だけ特例であらゆる誹謗中傷を許可すると書いても同じこと、日本国法的には何の根拠も無い

    だが、これは同時に関連法が建前・・・訂正、ハリボテであることもうまく指摘している
    それはこのサイトが親告されて「東大の講師を下ろされる」いう事態にいまだ陥っていないことからも伺える
    東大がこのサイトの存在を知らないわけが無いはずであり(真に知らなければ東大の質が疑われる)、それでもなお凸に講師の依頼が舞い込んでいると言うことは、東大ですら関連法がザルだと考えているということだろう

    ・・・飛躍しすぎか?(笑
     

  • 777777 2010-12-16 (木) 00:07:46
     うまい氏の論点とは異なるが・・・。
     また、個人的にはうまい氏の説明(他体験(他とは名言愚行ウィキの一般人の他という趣旨)に基づく特異なる指摘か、それとも分析・理屈における鋭い指摘か)を伺いたいところなので、横槍を入れるのは躊躇うが・・・。


    >ここまで
    >それはこのサイトが親告されて「東大の講師を下ろされる」いう事態にいまだ陥っていないことからも伺える

     誰かが申告したのか?(「『ここまで』が東大の事務方に申告した」というのであれば、それでも良い)

     この点、凸の東大講義を企画した人間がこのサイトのことを企画書に書いたかどうか、私は企画書を見ていないので分からない。
     しかし、このサイトのことを凸講義の設置の決定権者らに知らせることが講義の立ち上げに不利になると企画発案者が判断したなら、
      このサイトのことは企画書には書かないであろう(なお、私が企画担当者ならこのサイトのことは伏せる)。
     また、凸講義の内容(統計・プログラミング)との関連性から、このサイトのことを企画書に書く必要性もない(このサイトと講義の内容の関連性は希薄である)。
     よって、企画書にはこのサイトのことが書かれていないと推認されるし、また、そのような推認自体、不合理ではない。
     そして、企画書に掲載されない以上、凸講義の設置に関する審査の段階でこのサイトの内容が審査される蓋然性も低いものと思われる(もっとも、存在くらいは知られているかもしれないが)。


    >東大がこのサイトの存在を知らないわけが無いはずであり(真に知らなければ東大の質が疑われる)、

     とあるが、(東大をどう置くかは下にて記す)知らなかったとしても、あまり驚かない。
     東大の事務方が「非常勤講師が開設しているウェブサイト」について全部把握しているとは思えない。
     まして、東大の事務方がサイトの内容を実質的に審査しているとは、特段の事情がない限り考えられない。


     無論、受講生の一部はこのサイトのことを知っていると思われる。
     凸講義の企画発案者はこのサイトの存在は知っていると思う。
     しかし、「東大」=「東大の事務方、あるいは、凸講義の設置権者ら」と置くならば、「東大」が知っているのは、せいぜい「このサイトの存在のみ」であり、その中身についてはほとんど知らんのではないかと思う。

     凸を別ルートで知っているならば、まだしも。
     

  • '''' 2010-12-16 (木) 11:44:16
    >公人かどうかはともかく、個人を名指しでやってますよと言う事例を出しただけ

    「不特定多数の一人である個人を、個人が特定される形で名指しで批判する」行為と「広く一般に知られている公人等を名指しで批判する」行為は全然ちゃいますがな。

    >(このサイトでOK!を書いて)あわせて他人を誹謗中傷すれば、日本国法に基づいて記述者が裁かれる可能性を大いに持っている

    可能性はもちろんあるけど、仮に告訴されたとしても、名誉毀損罪には当たらない可能性も大いにあることを示した。
    なお(未定稿)信用できない言論人リストは、侮辱罪に規定される「抽象的な事実を示すことによって軽蔑する行為」ではなく、どっちかといえば具体的な事実の摘示であることから名誉毀損罪の方を考えた。


    あとは777777氏に任せたw
    うまい氏かむばっくw
     

  • 777 2010-12-16 (木) 18:59:21
    こんなことになっているなんて・・・・告訴は勘弁www
    文字通りの1001倍の働きに脱帽
     
  • ここまで読んだよ 2010-12-16 (木) 22:05:13
    >>42
    企画書を出す人物はそれを挙げなくても、企画を審査する側は身辺調査くらいはするだろうねぇ・・・・もしくは、東大内部の有力者から推挙(≒コネ)があったか
    >このサイトの内容が審査される蓋然性も低いもの
    かどうかの判断は俺自身は下さない(コネの可能性が否定できない)が、講義を受けた人物がこのサイトを閲覧して「(限定範囲とはいえ)違法行為の事実上の推奨」を凸が行ったことに対してどのように考えるかは東大自身が考えないわけは無いだろう
    その結果、東大が「問題ない」としたから東大構内で講義ができるわけだが
    凸が悪人ではない(と思っている)このサイトの側から見れば凸は至って普通の「変人」だが、東大サイドから見たら凸は数学ができるだけのどこぞのウマの骨
    そのウマの骨にどんな肉付きがされてるか(≒犯罪歴など)調べない企業団体はまず考えられないし、マイナスの世間体が直接ブランドの傷になる学校法人が全く調べないほど危機管理能力が希薄だとは思えない

    >>ななし
    >「不特定多数の一人である個人を、個人が特定される形で名指しで批判する」行為と「広く一般に知られている公人等を名指しで批判する」行為は全然ちゃいますがな。
    違いは「身元を暴く行為が存在するかどうか」だけだと思うが(抵触する法が変わるだけのこと)
    公人はそれが省略(不必要)されているだけで、やること自体は不特定人物の中の個人に対するそれとあまり変わりが無い
    ただ、相手が有名か無名かで世間への周知速度・範囲が違うだけ
    それよりも、法的な部分での問題は他人に対して権利を侵害したかどうか、だろ?
    飛躍した言葉を使えば、他人の権利侵害を「違法行為を推奨する形」で「幇助」したわけで(笑

    >>21
    このサイトへの書き込みでの告訴を恐れるなら最初から書き込まないだろう
    そのための「OK!」だと思うが?
    そのあたり同意せぬままCheckボタンを押してレスしてるのが多いんとちゃうか?
     

  • 777777 2010-12-17 (金) 00:13:23
    >ここまで氏

     なにやら誤解させたかもしれないので訂正しとく。


    >そのウマの骨にどんな肉付きがされてるか(≒犯罪歴など)調べない企業団体はまず考えられないし、マイナスの世間体が直接ブランドの傷になる学校法人が全く調べないほど危機管理能力が希薄だとは思えない

     私は「凸が身辺調査されていない」と言いたいわけではない。
     論点は、「審査の際に、『このサイト(限定的に言えば、このサイトの内容)』がその対象に含まれるか」である。
     そして、その点に関して「蓋然性が低いだろう」と予測し、その理由を述べた。

     なお、ここまで氏は特段この点について、

    >>このサイトの内容が審査される蓋然性も低いもの
    >かどうかの判断は俺自身は下さない

     だそうなので、上の点のみ訂正しとく。


     あとついでに。

    >あとは777777氏に任せたw

     いやです。
     自分でやってください。
     

  • ここまで読んだよ 2010-12-17 (金) 04:31:11
    >可能性はもちろんあるけど、仮に告訴されたとしても、名誉毀損罪には当たらない可能性も大いにあることを示した。
    どこで示されたか眠い状態ではいまいちわかっていないが、お互いに自ら自らの意見を「ゼロではない」に帰納させて終了
    俺の悪趣味の方は意図的なのでともかく、(そうではないかと思っていたことを)わざわざ帰納させてまで吐露してくれてどうも

    >だそうなので、(略
    議論の相手がジャッジを下さないと全て自分側が正しいと思い込む(≒相手が逃げたと思い込む)典型例?
    その程度の事柄の正当性を自己追認する(念を押す)意味は無いだろう
    ちなみに、俺がジャッジを下さないのは、俺の主観をぶつけても平行線になる可能性が高いのと、主観全て排除するのが困難ないわゆる「客観的」意見をわざわざ言わないだけ
     

  • '''' 2010-12-17 (金) 10:02:09
    >いやです
    >自分でやってください

    あなたに期待した私が馬鹿だった。
    (……くっ……こんな言葉を吐かねばならぬ浮き世のわが身の儚さよ……)

    >どこで示されたか眠い状態ではいまいちわかっていないが

    >>公共性・公益性・真実性が認められる事実の摘示は名誉毀損罪には当たらない
    (2010−12−14 (火) 11:43:07)なのです☆

    じゃ逆に聞くけど、「他人に対して権利を侵害した」部分はどこで、どのような理由から、何罪に当たるの?
     

  • ここまで読んだよ 2010-12-21 (火) 03:41:43
    >じゃ逆に聞くけど、「他人に対して権利を侵害した」部分はどこで、どのような理由から、何罪に当たるの?
    (議論テク)大衆論法:質問の反復

    端的に答えるなら、無数のケースごとに存在するから無数の答えがある
    「何罪に当たるの?」という質問から有文法の問題であることがわかるので、ケースごとについては判例や数多の法そのもので判断できる・・・つまり、あなた自身で調べられるということになる
     

  • '''' 2010-12-21 (火) 12:46:47
    A「このサイトの管理人はこのような犯罪行為をしている。つ「(未定稿)信用できない言論人リスト」これは名誉毀損罪ないし侮辱罪に当たる」
    B「違うと思ふ」
    A「しかし、何らかの意味で違法である」
    A「また彼は犯罪者だが東大の非常勤講師をやっている。コネで雇われたのかもしれない」
    A「そしてやはり、このサイトは何らかの意味で違法である」
    B「何が違法なの?」
    A「自分で考えたまえ」

    おかしいと思わないのか。
    下手するとA氏の方が名誉毀損罪で告訴されるぞこれ。

    「このサイトは違法行為が容認されている」という前提に立つ限り、「特に根拠もなく特定個人を『犯罪者』であるかのように評する」行為は別に何の問題もないが、当該前提を主張しているA氏自身がその根拠を提出できなければ、これは単に「A氏が特定個人の外部的名誉を害した」だけであり、名誉毀損罪が成立する余地がある。……のだけど……。

    もしかすると、特定個人を「犯罪者」呼ばわりしても告訴されないという自らの事例をもって、このサイトでは違法行為が容認されていると主張する気なんだろか。そういう意味であれば、それはこのサイトに限定された事態ではなく広く一般に認められるし(そしてたまに告訴されるし)、とつげき東北氏が「違法行為を容認している」ことは特段騒ぎ立てるような話ではない。最終的には「当たり前」な結論に収束して終わるだけ……なのだけど……。

    A氏側は「管理人の発言内容およびこのサイトは違法である」という前提、B氏側は「違法ではない」という前提。その上でA氏が「違法である」根拠を示さずB氏に「自分で考えろ」と迫るのは、「前提を変えろ」と述べているに等しい。それだと「議論」にならない。もしまだやる気があるなら根拠を提出してほしいなっ。
     

  • 777777 2010-12-21 (火) 20:11:59
    >''''

     そもそも、貴方の「『ここまで』が(ウィキにおける)議論をやろうと思っている」という前提が違うのでは?
     そのことを裏付ける間接事実はあったし(それゆえ、私も「ここまで」に対して私が望むもの以上の追求はしていない)、
      特に、今回においては、

    >俺の悪趣味の方は意図的

     と書かれているし。
     

  • ここまで読んだよ 2010-12-21 (火) 22:38:45
    >>42
    まぁ、そのとおりなんだけど、全面的に「釣りを楽しんでいる」(としておく)というわけでもない
    結局、というか案の定、ゼロでは無いという一文に帰納する書き込みが俺以外の他人によってもなされたのは事実だしね

    >>名無し
    >各種法令等に触れる書き込みはしないでください。
    一応、この文章はサイトに存在する
    同時に
    >「田代まさし」のように、広く一般に知られている公人等について語ることは問題ありません
    >個人が特定されない状況において、侮辱的・名誉等毀損的・一方的・一面的な批判等も可能とします。
    とあるが、(顔と名前を売ってる)タレントや政治家でもなくニュースにもまま出てこない一介の女性を公人とするのは憚りがある
    後はこの女性が著者の書き込みを見て「憲法違反(≒憲法傘下のとある法への抵触)」だと主張するかどうかだけの問題
    で、俺側がゼロではないに帰納させているのはこの部分
    この女性が著者を訴えるかどうか、東大がその可能性を予見するかどうか、とりあえずはそんなところを提示すればいいかい?
    Aは宣言どおりゼロではないに帰納させていると明言しているし、事実、内容はそのもの
    それは、名誉毀損を判断するのは当事者でありAでは無いからであると同時に、先述のとおり当事者が訴える可能性が皆無に等しいながらも予見できない状況だから
    したがって、Aは、法抵触をしているとの断定はできないが法抵触の可能性を示唆することは可能である、現在の俺≒Aの立場は左記のとおり
    ところで、Bに勝手に「Aが法抵触の判断を確定させることができる」と昇華させてもらっても、Aは「?」を頭上に浮かべるだけでしかないのだが、これは俺の判断が間違っているかい?

    ・・・・
    ってか、それくらい類推(≒邪推)はできるだろ?
    なんか、狐に限らず毎回毎回他人に訊くだけ訊いてる気がするが、気のせいか?
    かなり前の比喩の件でもそうだが、多少なりともヒントは出して答えが出るように誘導しても、ろくに調べもせずに「答えを出せ」だけでは「対案を出せ」に類した名言性を禁じえないんだが(苦笑
     

  • '''' 2010-12-22 (水) 09:02:24
    >そもそも、貴方の「『ここまで』が(ウィキにおける)議論をやろうと思っている」という前提が違うのでは?

    あー「もしまだやる気があるなら」は誤解を招く表現だったかも。こちらも777777氏と同じく「望むもの以上の追求」はしないつもりだったの一応。で今回は「名誉毀損罪にならないとは言い切れない」と言ってもらったら終了にするつもりだた。


    >この女性が著者を訴えるかどうか、東大がその可能性を予見するかどうか、とりあえずはそんなところを提示すればいいかい?

    いい。

    >Bに勝手に「Aが法抵触の判断を確定させることができる」と昇華させてもらっても、Aは「?」を頭上に浮かべるだけでしかないのだが、これは俺の判断が間違っているかい?

    間違ってない。

    いくらなんでも「とつげき東北氏の当該発言は絶対確実に公共性・公益性・真実性が示されているため告訴なんてありえないしあったとしても無罪」なんて主張は無理。やるとしたらどの箇所に疑いがあるのか論点を絞る方向に持ってくしかないが、違法主張側が論点を示さない。となれば念のため一回発破かけてみて、何も出てこなければあとは「この写真は絶対に心霊写真ではないとは言い切れない」「ただ絶対に心霊写真だとも言い切れない」「そうですね」「はいそうですね」で終わるのがベターかなとおもてた。
    以上。寝るなり。おやすみノシ
     

  • うまい 2011-01-01 (土) 11:34:44
    >名無し 2010−12−15 (水) 08:24:57
    「これは言っちゃいけないこと」「冗談のつもりでも冗談になっていない」と思ったのはなんで?気が乗ったら説明どぞー

    例えば、自分が親からDVを受けていることを公開したAさんに対して、「Aさんの場合、親が死んだらハッピー」とは言っちゃいけないと思います。しかし、そう思う人もいれば思わない人もいる。
    法的にはどうか、このサイトのルール的にはどうか、ということを問いかけました。

    上記発言例は、未知であるAさんの親への感情を、一定のパターンにあてはめて決めつける構造(マスコミがよくやる)を含んでいます。これは、Aさんの人格に対する攻撃となり得るものであり、Aさんまたはその関係者の権利侵害の疑いがあるのではないか、と考えました。
     

  • '''' 2011-01-01 (土) 12:56:21
    要するに、「凸の場合、母親が死んだら10ハッピーくらいはあるんでない?」は、「とつげき東北氏の持つ親への感情を一定のパターンにあてはめて決めつけ」ており、「とつげき東北氏の人格に対する攻撃となりうる」からアウトなのでは、ということね?

    ・感情を一定のパターンにあてはめて決めつける構造

    「マスコミがよくやる」とのカッコ書きがついてるが、マスコミは「A氏は親が死んだらハッピーになる」などという言い方はまずしなかろう。「どんなに辛くても、充分に話し合うことで解決する道を探らなければならない」などになるのでは?
    「感情を予想する」と「感情を一定のパターンに当てはめて決めつける」は違うものだよ。特にこのwikiにおいては、後者は「道徳的なパターン」が強調される。そのパターン化から外れて自由に思考できることを目指す趣旨だから、「親が死んだらハッピーになる」は、まあ「つたない」かもしれないが「思考の(道徳的)パターン化」からは逃れているんじゃないかな。

    ・とつげき東北氏の人格に対する攻撃

    この程度で「人格に対する攻撃!」などと声を荒らげていてはwあ?や顔チャや300世帯などの書き込みを読んだら卒倒するのではないか?w
    もしここに挙げたとつげき東北氏の「批判者」らの書き込みに目を通した上で「凸の場合、母親が死んだら10ハッピーくらいはあるんでない?」にのみ「人格に対する攻撃」だと噛みついたのであれば、むしろうまい氏の方が「感情を一定のパターンにあてはめて決めつける構造」にとらわれている可能性もあると思うが、どうか?
     

  • ここまで読んだよ 2011-01-01 (土) 15:13:14
    単にスレ1つをカテゴリとして捉えるか、うぃき全体をカテゴリとして捉えるか、その間かの何れかによって考え方が違うのだろう
    俺は全体を捉えるタイプだから、あるスレでの答えをそのスレではなく別のスレに書くということをよくやる
    俺個人の考えだが、このうぃきはスレ1つだけを追求したところで何の価値も無い、むしろ、それをやりがちな大衆が要らぬ知恵(≒偏見)を吸収して悪化するだけだと考えている
    まぁ、俺の悪趣味においてはその方がありがたいので、うぃき全体を見るのはお勧めしないでおく
     
  • うまい 2011-01-01 (土) 15:32:09
    >もしここに挙げたとつげき東北氏の「批判者」らの書き込みに目を通した上で「凸の場合、母親が死んだら10ハッピーくらいはあるんでない?」にのみ「人格に対する攻撃」だと噛みついたのであれば、むしろうまい氏の方が「感情を一定のパターンにあてはめて決めつける構造」にとらわれている可能性もあると思うが、どうか?

    そうかも。(※)
    噛みついてはいないが。

    本人の知らないところで、個人が特定できる形で一般人を対象として論評することが、どこまで許されるのか、という問題意識。とつげき東北氏本人が自分の近親者について書くことが許されるのは前提。

    近親者でない他人が、個人が特定できる形で一般人の論評をしても問題はないか。
    とりあえず、このように言い直してみたが、いかが?

    (※)
    実は自分の中では2つの問題意識が絡まっている。もう1つは「(私には不快。)」と書いた失敗と関係しているが、これを除けば、問題ないのかもしれない。問題ないことが確認できれば終了です。
     

  • '''' 2011-01-01 (土) 19:18:14
    >近親者でない他人が、個人が特定できる形で一般人の論評をしても問題はないか

    個人は特定されてないので問題ないと思ふ。多分、街を歩いていて「とつげき東北の母親氏」とすれ違っても誰もわかんないと思うよw
    極端な「仮説」を出せば、とつげき東北氏が「母親」についてあれこれ述べているが、実は彼の「母親」はとっくに亡くなっており、全部笑いを取るためのでっち上げだった……という可能性もある。そこまでいかなくても、母親氏に関する彼の記述は些細な出来事を大幅に誇張したもので、言うほど嫌っていないかもしれない。その場合、「母親が死んだら10ハッピーくらいはあるんでない?」と「論評」しても、それは「とつげき東北氏の創作した架空の人物」に基づいた発言となり「特定個人への論評」には当たらない。で、この「仮説」およびとつげき東北氏の発言が真か偽かを確かめる方法は通常ない。それは、「とつげき東北の母親氏」の個人情報が伏せられているから。現時点においては少なくとも、「個人が特定できる形での一般人の論評」は行われていない。

    これを言い出すと、ブログなんかで「今日うちの部活の部長と飯食いに行ったんだが、あいつは自分で大盛頼んどいて残しやがった。飯を粗末にするやつは許せん」とか書くのもダメということになる。それは別に問題ないというなら、恐らく「個人が特定される」云々は単なる理由づけで、全部「私には不快」の方に収束すると思はれる。


    あと、ここまで読んだよ氏がいいこと言った(前後のつながりが若干よくわからんが)。みんな読んであげて。
     

  • うまい 2011-01-02 (日) 14:40:36
    >個人は特定されてないので問題ないと思ふ。

    この回答がシンプルでわかりやすい。

    >うまい 2010−12−11 (土) 21:53:07
    書込みは
     個人が特定される状況においてなされた侮辱的・名誉等毀損的・一方
     的・一面的な批判等
    に該当するのではないかと考えましたが、いかがでしょうか。
    (1)該当しないので問題ない。
    (2)該当するが、サイトのルール上禁止されていないので問題ない。
    (3)上記以外。

    つまり(1)という認識がこのサイトの了解事項であれば、納得して終了です。
     

  • ここまで読んだよ 2011-01-03 (月) 02:21:09
    >あと、ここまで読んだよ氏がいいこと言った
    お褒めに預かり光栄の至り・・・・そんなにいいことを言ったか俺?

    こちらのスレは何らかの結論がでたようだね
    うまいの書き込みに対して自ら踊ったのに、議論を他人に丸投げして恐縮ではあるが、終了ということでお疲れ様
     

  • てんどん 2015-03-11 (水) 22:46:35
    幸福量保存の法則が個人の中でのみ成立し、「今日はツイてなかったぜ…でも明日はきっといいことあるさ!」と考えて精神の安定を図るのは、その構造に自覚的であるからして名言的でない。ということでよい?
     
  • ここまで読んだよ 2015-03-12 (木) 22:11:58
    幸福量保存の法則が個人の中でのみ成立し
    っ「誰かが幸福になった分だけ、どこかで誰かが不幸になっている」のような形で使われる。
    ということだからして、てんどんの挙げる例は名言としての「幸福量保存の法則」ではないことはすぐにわかる
    したがって、「自覚的ではないから名言的でない」のではなく「名言とは無関係」であるので、「構造」そのものを誤認していると自覚するべきである
    自覚して発言しているのであれば・・・・→流れを見ずに:(批判・反論・中傷用)
     
  • てんどん 2015-03-13 (金) 01:30:18
    「のような形」ということだからして、ほかの使われ方をすることもあるということはすぐにわかる。
    幸福量保存の法則が個人の中でのみ成立することを前提にした名言が存在するか、それともしないかという話だよ、「全体像を見て話をする」ここまで君。
     
  • ここまで読んだよ 2015-03-16 (月) 01:35:55
    >>てんどん
    掲題の説明が
    >人々の幸せの量と不幸せの量がほぼ均衡しているという意味で用いられているのなら、それは保存の法則などではなく単なる統計結果である。
    となっているのに、「個人の中で成立」するも何もあるまい

    構造を自覚している?ふーんw
    その愚民によって考えられた「構造」が愚民の象徴じゃね?

    >ほかの使われ方をすることもあるということはすぐにわかる。
    それ以前の問題ですよ
     

  • てんどん 2015-03-16 (月) 22:03:07
    えらく「掲題の説明」とやらにこだわるじゃないか? まさかこのwikiの説明がある語句について世の中の全ての名言としての用法を網羅しているだとか、wikiの説明が全て正しいだとかは言うまい?

    あ、俺の最初のレスの情報量が少なすぎ、「勝手な前提」が入りまくっている、という某項目のような指摘であれば、修文には喜んで応じるよ。必要なら謝罪もしよう、ちゃんと書くのを面倒くさがったのは否定するところではないしな。こういう方向の話になるのは俺としても本意ではない(=「俺にとって」あんまりおもしろくない)のでね。いや、違うならそれはそれで構わんよ。このまま進めよう。続きはその話の後だ。
     

  • てんどん 2015-03-23 (月) 22:43:33
    ここも一応終わらせとこう。いや、もちろん俺のレスをベースにいろいろ話してくれる分には問題ない。批判もお好きにどうぞ。他の項目も同様。

    当初の書き込み時、俺は例えば、向田邦子が事故で亡くなった際、雀聖とされる阿佐田哲也が述べた「あの人は幸運が続きすぎたせいだ」という言葉、あるいはとてつもない幸運(宝くじが当たった、絶世の美女と結ばれたなど、なんでもよい)に恵まれた者に羨みや妬みとともに放たれる「一生分の運を使い果たしたな」などの言葉を念頭に置いていた。別の観点の提供をしようとした(正確にはザーク氏が提唱済みだが話題にならなかった)。
    これらが本wikiで言うところの名言に当たるかどうかも含め、面白い話ができるかと思った(俺は「当たる」と考えている)のだが、そうでもなかった。主観コストパフォーマンス(主観的コスト=めんどくささ、主観的パフォーマンス=楽しさ、強度)が非常に悪かったので諦める。もちろん俺の切り出し方がヘタクソだったのは認めるし、議題としてさして面白くないぞと言われたら別に反論する気はない。
     

  • ここまで読んだよ 2015-03-24 (火) 21:09:40
    >wikiの説明が全て正しいだとかは言うまい? 
    (俺は凸の意に反しているのを明言していることを先に書いておくが・・・・)
    >したがって「この言葉にはこういう別の意味もある」「その見方は一面的である」といった類の反論は不要である。
    てんどんは、上記がどこに書いてあるか把握しているか?

    そのうえで、
    >まさかこのwikiの説明がある語句について世の中の全ての名言としての用法を網羅しているだとか、wikiの説明が全て正しいだとかは言うまい? 
    がてんどんにとって必要であるなら改めて復唱したまえ
     

  • やけ 2015-06-09 (火) 19:49:21
    じゃあ幸福量保存の法則とは違うが「幸福なことは別の基準から見れば不幸なことでもある」とか言ってみる

    例:「愛されて幸せ=世界中のみんなに愛されてないから不幸せ」、「ヘロインで幸せ=廃人だから不幸せ」、「仕事が楽で賃金も多く幸せ=食う寝る打つだけしたいから不幸せ」
     


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Last-modified: 2015-06-09 (火) 19:49:21 (1257d)