■とつげき東北

 人気が重要な商売における大衆迎合主義のうちのもっとも基本的な類型。

 女子柔道において、あれほどの才能と技術を誇る「ヤワラちゃん」が、金メダルを獲るたびに掲題の語を述べるのは、優れた結果を出した人は決してそのことを自慢してはならないという強い信念を持つ大衆へのサービスである。大衆は、自分が応援したことが報いられた喜びをかみしめ、ますますファンになるのである。
 一方で、学問の世界等、大衆からの人気にほとんど左右されない世界においては、成功を遂げた人物が大衆の無能さを見下す発言を繰り返す例が少なくない。野球のイチロー、サッカーの中田英寿も、マスコミ等に対して相当冷酷に接していた。

 応援されることそのものが結果となる場合を除き、技術的な世界において、「応援」程度で成否が分かれることが稀であることは言うまでもない。大衆に対してどのような態度で接するかは、成功者の趣味や戦略によるものであって、単に精神的に応援しているだけの連中が何か重大な変化をもたらすことはない。
 イチローや中田英寿は男性であることもあり、「クールさ」を売りにすることができるが、ヤワラちゃんにおいては、それよりも皆に愛されることを選択したのであろう。

 人の成功は偶然性が多分に入り込むため、大半が結果論で語られざるを得ない。成功した人物が成功の理由をいかに語ろうとも、饒舌にしかならず、成功者と同じことを一般人が行っても成功する保証などまったくないわけである。成功者が「成功の秘訣」について著述した書籍を販売し、多くの人がそれを読もうとも、大半の人間は同様の成功を遂げないことがそれを物語る。
 凡庸な能力しか持たない人間は、日本人全員に応援されようが、何もできなかろう。

  • 2008-03-07 (金) 03:14:19
    ぷっぷっぷーーーーっ、ブッ!!! 
    ゴメwww屁出たwwww 
     
  • '''' 2008-03-07 (金) 08:20:36
    はるか昔のエディアカラ時代から、カンブリア、オルドビス、シルル、デボン、カルボニフェラス、ペルム、トリアシック、ジュラと続く中で
    恐竜が良く知られているように、何度か生物大量絶滅があった。
    恐竜が死んでいく中で、大量のニッチ分野が空になった。そのニッチ分野を占めるのが我々人類である。私が今存在できているのは、応援してくれた皆様のおかげでもないし、親のおかげでもない。先生のおかげでも、近所のガキでも
    友人でもない。はるか昔、どこからかやってきた隕石やら、火山の大爆発やらのおかげなのである。現在「地球に優しい」などといわれているが、地球は火山を爆発させたりして生物を殺す、非常に厳しいものである。親が「教育です、しつけです」などといって子供を殺す事件が時々あるが、彼らは地球と同じことをやっただけで、なんら罪は無い。「地球に優しい」などと豪語する連中は、その前に赤ちゃん虐待を弁護してみてはどうだろうか。
     
  • 六7 2008-03-07 (金) 23:06:43
    >'''' 
    無茶苦茶言うなよ。
    地球は厳しいから地球に優しいは間違い とは言えないだろ。
    いわゆる地球に優しくしよう運動は地球のためではなく人間のために起こっているということくらい子供でも知ってるぞ。
    地球の厳しさなど全くもって問題ではない。

    赤ちゃん虐待が地球の厳しさと同じとかもう死んでくれ。
    君の「同じ」はどうなってるんだ。
    なんかちゃんとした説明ができるなら謝るからやってみてくれたまえ。
     

  • 2008-03-07 (金) 23:39:38
    >六7

    ""の擁護にチャレンジ。彼は「地球は厳しいから地球に優しいは間違い」とは言っていない。再確認してみて欲しい。また「赤ちゃん虐待が地球の厳しさと同じ」とは「殺す」意味で同じ、と言っているに過ぎない。簡単に言うと、NMK(ネタにマジレスカッコワルイ)
     

  • 六7 2008-03-08 (土) 01:06:59
    カッコ悪くてもいい。
    カッコ悪くても、地べたに這いつくばって泥だらけになっても、生きて、生きて、生き抜いてやる!
     
  • 六7 2008-03-08 (土) 09:55:57
    >え
    もう一度、チャレンジしますか?
     
  • 2008-03-08 (土) 13:05:14
     はい
    →いいえ
     
  • 六7 2008-03-08 (土) 13:24:11
    一応。

    彼が「間違い」と言ってなかったとしても、「地球の厳しさ」は「地球に優しくすること」への批判材料にはならない。
    関係ないからな。

    殺す意味のみで同じと言ってるなら虐待である必要はないな。
    なんも言ってないに等しい。

    ネタにマジレスについて。
    仮に彼の書き込みがネタだとしてそれに対するおれのレスがマジレスだとしておれがカッコ悪かったとしても、何も問題はない。
    君のチャレンジが失敗しただけの話だ。
    本気で挑戦してくれないと面白くないよ。
     

  • 2008-03-08 (土) 17:32:36
    彼の発言を要約すると、「赤ちゃんを虐待して殺すことは批判されるのに、人間を殺す地球が優しくされるのはおかしい」ということ。ただそれだけの薄い内容に対して、

    >いわゆる地球に優しくしよう運動は地球のためではなく人間のために起こっているということくらい子供でも知ってるぞ。
    >殺す意味のみで同じと言ってるなら虐待である必要はないな。

    のように、単に君が文章の行間を必要以上に読み取って失敗しただけの話しだ。

    では。
     

  • 六7 2008-03-08 (土) 21:56:30
    >え
    おれが失敗してる?
    それなら『では。』じゃなくてきっちり追い詰めなよ。
    擁護にチャレンジするはずの君が、ネタだとか内容が薄いだとかとても擁護とは思えないような発言をしていることにはこの際気にしないでおくからさ。

    で?
    おれが何に失敗してるって?
    おれの反論は君の要約でも何の問題もないけど?
     

  • eye 2008-03-09 (日) 20:32:28
    1.間違いのないテキストは存在するか
    2.数学の証明とピカソの絵の違い
    3.「あ?」と君の違い
    4.議論とエンターテイメント
     
  • eye 2008-03-09 (日) 20:43:10
    1.間違いのないテキストは存在するか
    2.数学の証明とピカソの絵の違い
    3.「あ?」と君の違い
    4.議論とエンターテイメント
     
  • test 2008-03-10 (月) 03:48:10
    地球は厳しいから地球に優しいは間違い とは言えないだろ。

    言い切れない ←
    君がこの論理をもって''''を批判してるなら、かなりかっこ悪い事を自覚したほうがいい。
    いくつかの原田とのやりとりを検索してみよう。

 

  • 六7 2008-03-10 (月) 20:34:57
    >てすと
    >君がこの論理をもって''''を批判してるなら、かなりかっこ悪い事を自覚したほうがいい。

    論理
    君がこの論理をもって六7を批判してるなら、かなりかっこ悪い事を自覚したほうがいい。

    君がやってるのはこのレベルのことだよ。
    しかもおれは「言い切れない」などと言ってない。
    無理やり持ってくるなよ。
    やる気あるのか。
     

  • 六7 2008-03-10 (月) 20:36:50
    あ、そうだ。
    eyeって人はおれに何か言いたいのかな?
    違ったらごめんよ。ただ、意味がわからない。
     
  • eye 2008-03-10 (月) 21:39:18
    きれいな野花を栄養価が低いという理由でツバをかけたのがおもしろくなかった。たったそれだけ。
    RPGをクリアしてエンディングを見た後、最終セーブポイントからまたゲームスタートする気が起きないのはなぜだろう。とても気だるい。
    もう「ニッチ分野」がなにかググルのがすごいめんどいです。説明してほしい。
    今言いたいのはそれだけ。
     
  • 六7 2008-03-10 (月) 21:48:07
    おれがきれいだと思えばツバはかけん。

 

  • eye 2008-03-10 (月) 21:49:26
    適所、適切な地位など肯定的な意味であり、そのような意味で使われることが多い。しかし転じて隙間産業のことをニッチ産業、限定的な市場のことをニッチマーケットといった使い方もよくされ、ニッチ=隙間=限定的=先細りという否定的な意味で使われることも多くなっているようだ。

    そのため現在では、意味が肯定と否定の間でぶれている。

    生物学で使われるニッチ(生態学的地位。ニッチェとも)とは、その生物が活動する時間、空間、餌等、環境のすべての資源のこと。同じニッチを持つ他種の生物はいない。
    またディズニーアニメの主人公としても知られている
     

  • 六7 2008-03-10 (月) 22:07:19
    負けました。
     
  • eye 2008-03-10 (月) 22:40:54
    (検索するめんどくささに)勝ちました。

    「おれがきれいだと思えばツバはかけん。」で完全に毒気を抜かれた。
    同じ理由で、君にツバをかける気が起こらない。今は。

    小学生の頃鬼ごっこをよくやった。一般的なルールだと鬼に触れられたら、鬼役を交代するものを想像すると思う。だけど自分がよくやっていたのは鬼に触れられたら交代せず、鬼がどんどん増えていくやつ。

    ここはもう鬼だらけのような気がする。鬼だけの宴も悪くはないけど、
    人が鬼に追われて逃げ惑うのを見るのはとてもよかった。
    最高だったッス。

    人里へ降りて「たばこは最高だよ」と言えば、群がるだろう。名言という呪文を唱えながら。
    それらをここで料理するシステムが確立されればどんなによいことか・・・

 

  • test 2008-03-10 (月) 22:49:15
    何この結末。
    え氏が要約したように''''の文章は大衆に対する皮肉であり、それ以上でも以下でもない。
    これに対して67氏は「それは例えが悪い」と意味の無い突込みをした。

    私は「〜とは言えない」という発言の意味の無さを、名言のリンクから指摘したつもりだが、67氏にはあまり伝わっていなかったようだ。

    このやりとりは、以前に原田氏とその他の誰かによってすでに消化されたものであって、我々が67氏に突っ込むのはクリアーしたRPGをもう一度やりなおす程度にめんどくさかった。まともな反論がこないのはその為だろう。
     

  • 六7 2008-03-11 (火) 01:14:10
    >てすと
    おれが負けましたって言ったのはeyeが面白かったからであり、おれの主張を撤回するものではないから安心したまえ。

    「〜とは言えない」が気に入らないんだな。
    地球は厳しいから地球に優しいは間違い とは言えないだろ。 
    この部分を言い換えよう。
    地球は厳しいから地球に優しいは間違い は間違い。
    これでいいか?
     

  • 六7 2008-03-11 (火) 01:34:03
    >てすと
    所詮、皮肉(ネタ)なんだから突っ込むなよ(マジレスするなよ)って言いそうだから先に言っとく。

    大衆を皮肉る。これは好き。
    ただ、低いのは嫌い。
    大衆にすら普通に反論されそうなのはダメ。
    皮肉ってのは緊張感を持って成されるべきだ。

    ただ、今おれが言ったようなツッコミではせっかく誰かが書いた皮肉が宙に浮くだろ。
    だから皮肉られた側に立ち論破を試みることで、どちらかに転ばせたかった。
    おれが負ければ皮肉として完成するし、おれが勝てばその皮肉は駄作だってこと。
    もちろん勝つ気だったがな。

    君はクリアーされていると言うが、それが本当かどうかはさて置いて、別にいいじゃんよ。
    君がめんどくさいとか知ったことじゃないの。
    わかるかい?
    鬼のつもりのテスト君。
     

  • test 2008-03-11 (火) 05:02:58

いわゆるエンターテイメントとして語られる文章に大して、それは「論理的に間違っているので例えが悪いですね」という突っ込みから何が生まれるのだろうか?

お笑い芸人のコントに対して真面目に突っ込んでいこうとする無粋さに対して君は十分に意識できているのか?
ある種の皮肉めいたものに対して、論破する事により「勝ち/負け」あるいは「面白さ」が決定されると思っている、そのセンスの悪さを指摘してる。これをもって私やえ氏は「かっこ悪い」と評した。
そしてこのやりとりは、君以外のwiki読者には前述したように原田氏とのやりとりで消化されているはずのものである。

>おれが負ければ皮肉として完成するし、おれが勝てばその皮肉は駄作だってこと。
何これ?どちらにしても君の目的は達成される君の考案したクソゲーに私(そして大半のwiki読者)は今の所真面目に付き合う気にはなれない。

君自身が自覚しているように、君に対するレスが君にとって「面白くない」(つまり君のゲームに誰も参加してこない)状態にしかなっていない事が十分にその事を示していると思わないかい?

地球は厳しいから地球に優しいは間違い は間違い。これでいいか?
私は別にこのあたりに拘ってるわけではない。"""の批判文としてはかなり的をはずしていると思っているからね。

まずは君が言った
地球は厳しいから地球に優しいは間違い は間違い」の説明をしてくれないか、
地球は厳しいから地球に優しいは間違い とは言えない」よって間違い。を省略したのか?
「良い/悪い」ではなく「言えない」をカットする事に特に意味は無い。

現段階では君が大衆論法をもって"""を批判している。程度にしか見えない。

君自身考える前に下記リンクを読む事をお勧めする。
能ある鷹は爪を隠す
アイデンティティ


 

  • 名無し 2008-03-11 (火) 07:59:38
    ''''氏はまだどこでも反応していないようだし、同じ轍は二度踏まないはず。
    いいか?絶対反応するなよ?絶対だぞ?反応しろってフリじゃないぞ?
    六7氏は一度論破されてるし、見下すのは容易いはずだから、きっと大丈夫。
     
  • チェリ ゚д。(大学生 2008-03-11 (火) 17:50:38
    損得の視点から見ると一個人が地球に優しくすることはほとんど損
    牛乳パックを洗って干す手間に対する効果がどれだけ少ないか考えてみればわかるだろう
    数百年後の人類すら考えるようなスケールで損得を考えるとどうだかわからなくなるが、全力でどうでも良い

    道徳的には恩は恩で返すものらしい。ということは地球への恩は地球を大事にすることで返そうということになるが、地球は人類への虐待(点々さんが言うように)していることを考えると地球への恩も要らないのではないかと思えてくる。同様に「子供を虐待する親」に対して恩を返す必要があるかどうかの判断も有耶無耶な判定にもつれ込んでくる。ちょーちてきーな道徳者間でも意見が分かれるかと

    一般道徳的に○とされている判断に論理的に×を出すのがこのWIKI。
    道徳的考え方をを少しひねって×を出すのもひねくれ具合的には良い

    >大衆にすら普通に反論されそうなのはダメ
    大衆はなんにでも反論してくる。論理的に正しいかどうか考えない分身軽なんです

 

  • 六7 2008-03-11 (火) 21:01:16
    >てすと
    >何が生まれるのだろうか?
    ほう。では突っ込まなければ何かが生まれると君は言うんだな?
    じゃなければその質問の意味がないもんな。
    ちなみにおれの批判は色々生み出してるよ。
    >無粋さに対して君は十分に意識できているのか?
    意識してないね。
    お笑い芸人に真面目に突っ込んで何がいけない。
    面白いじゃねーか。
    >私やえ氏は「かっこ悪い」と評した。
    何回も聞いた。無力だな。
    >原田氏とのやりとりで消化されているはずのものである。
    だからそうだとしても別にいいじゃんって言ったはず…。
    >どちらにしても君の目的は達成される君の考案したクソゲーに私(そして大半のwiki読者)は今の所真面目に付き合う気にはなれない。
    どちらにしても目的が達成される は間違いだが、君がどうするかは好きにすればいい。知らんがな。
    >十分にその事を示していると思わないかい?
    思わないね。状況がどう変化しようと、対応するのみだ。
    >私は別にこのあたりに拘ってるわけではない。(それ以下)
    おいおい。君は内容で批判したいのか、「ネタニマジレスカッコワルイ」で批判したいのか、どっちかにしろよ。
    「ネタ〜」で批判してるんだから、内容に触れた瞬間に君もカッコワルくなるんじゃないの?無粋なんだろ?そこクリアしないと進めないだろ。

    冒頭で君は「いわゆるエンターテイメントとして語られる文章」と言ってるが、なんか誤解してないか?
    おれの書き込みや君の書き込みを含む、ここの全ての書き込みはエンターテイメントだろ。恥ずかしいこと言わせるな。勘弁してくれ。
     

  • 六7 2008-03-11 (火) 21:09:55
    >ちぇり
    おれは「地球に優しくすること」が正しいと言っているわけでも、それを推奨したいわけでもない。
    ただそれを批判するのに「地球の厳しさ」はどうなのか?ってことを言ってる。
    >道徳的には恩は恩で返すものらしい。
    これを持ってきてるのはわかるんだが、無理があるだろ、と。

    簡単ですまんがとりあえずこの辺で。
     

  • 六7 2008-03-11 (火) 21:13:13
    >ちぇり
    おれは「地球に優しくすること」が正しいと言っているわけでも、それを推奨したいわけでもない。
    ただそれを批判するのに「地球の厳しさ」はどうなのか?ってことを言ってる。
    >道徳的には恩は恩で返すものらしい。
    これを持ってきてるのはわかるんだが、無理があるだろ、と。

    簡単ですまんがとりあえずこの辺で。
     

  • test 2008-03-11 (火) 22:34:25
    >君は内容で批判したいのか、「ネタニマジレスカッコワルイ」で批判したいのか、どっちかにしろよ。

    どっちの意味でも批判してるよ。
    どっちにしてもダメな内容だったからね。

    >内容に触れた瞬間に君もカッコワルくなるんじゃないの
    私は君に突っ込んでるんでの。"""の文章の内容に触れていたかい?
    とはいえ君は、オセロも囲碁も将棋も全部同じルールでやりたがるみたいだから、君がいう「ネタにマジレスカッコ悪い」部分はもうどうでもいいよ。好きにマイルールを作ってやってくれ。

    で、君自身の"""に関する批判なんだが結局何が言いたいのかはっきりしてくれないか?
    >ただそれを批判するのに「地球の厳しさ」はどうなのか?
    >これを持ってきてるのはわかるんだが、無理があるだろ、と。

    もっと適切な例示を示すか、何がいけないのか書いてくれよ。
    今の段階では"""をまったく宙に浮かせてないのに気付こう。君のみが宙に浮きまくっている。
     

  • 六7 2008-03-11 (火) 23:04:55
    どうでもいいって…。なんなんだ君は。

    >"""の文章の内容に触れていたかい?
    これから内容について話をするんなら、触れなきゃなんないだろ。
    え だって要約してる。
    マジレスかっこ悪いと言いながら、マジレスする気まんまんという訳だ。

    とにかくはっきりしろよ。
    内容について話をするんだな?
    おれがチェリに簡単にレスするに留めた理由を考えろ。
    君を置き去りにしたくないからだ。

    ちなみに君が指定したページ読んだよ。
    面白いじゃないか。
    ここが同じことの繰り返しだと言いたいのだろうが、同じになるかはわからんし、同じになっても別に構わない。
    現時点では全く違うモノになってるしな。
     

  • test 2008-03-12 (水) 01:10:01
    >どうでもいいって…。
    君が将棋を指している人にオセロをしようっていっているんだから。
    eye氏も「きれいな野花を栄養価が低いという理由でツバをかけたのがおもしろくなかった。」といって指摘している。
    君がリンクを読んでその事をやっと理解したのだろう?ならばもう何も言う事はない。そのような意味でのどうでもいいだ。
    私にはその手法でこのwiki内で新しいものが生まれるとは想像できないが、君は違うと考えているのだろう。

    >これから内容について話をするんなら、触れなきゃなんないだろ。
    >え だって要約してる。
    >マジレスかっこ悪いと言いながら、マジレスする気まんまんという訳だ。

    大丈夫?私が「かっこ悪い」といっているのは"""の内容について論理的な批判から、その「価値」を決めようとしている君の行為の事をいってる。

    >ここが同じことの繰り返しだと言いたいのだろうが、同じになるかはわからんし

    そうかもね。後は君がどのように"""を批判していくかだ。

 

  • 六7 2008-03-12 (水) 04:21:21
    >君が将棋を指している人にオセロをしようっていっているんだから。
    何言ってんの?
    いいか、君の質問にいちいちちゃんと答えているのはおれで、おれの主張や質問に対してまともに答えていないのが君だ。
    もっかい読んでみろ。
    おれが今まで指摘しなかっただけで、ルールを無視しているのがどっちかは読んでみればわかる。

    君の主張をまとめよう。
    ]撮靴魯優燭縫泪献譽垢鬚靴討い襦かっこ悪い。
    △靴もその件は消化済みだ。
    しかもそのマジレスは大衆論法。

    で、おれの主張
    _召縫優燭縫泪献譽垢靴燭箸靴董△修譴かっこ悪くても問題はない。
    ⊂嘆什僂澆わからんし、もしそうでも問題ない。
    言い切れないなどと言ってない。テストの誤読。

    どこが将棋でどこがオセロなのか全くわからん。
    おれは反論を行っている。
    その反論を無視して、ただひたすら「かっこ悪い!大衆的だ!」と連呼しているのが君だ。

    そして君の最後の書き込み。
    >君がリンクを読んでその事をやっと理解したのだろう?
    eyeとおれのやりとり読んでないのか?君あほだろ。
    >私にはその手法でこのwiki内で新しいものが生まれるとは想像できないが、君は違うと考えているのだろう。 
    だから、黙ってれば何か生まれるのかって聞いてるだろ。
    しかもおれは生まれてるって言ってるし。
    >私が「かっこ悪い」といっているのは"""の内容について論理的な批判から、その「価値」を決めようとしている君の行為の事をいってる。
    「ネタにマジレス」じゃなくなってるし。
    >そうかもね。後は君がどのように"""を批判していくかだ。
    何がそうかもね、だ。おれは現状違うって言ってるだろ。
    君いいかげんにしろよ。好きなとこだけ引っ張ってきて答えるなよ。
     

  • 六7 2008-03-12 (水) 05:30:08
    皆、当然のように承知だろうが、おれは「ネタにマジレス」は必要だと考えている。
    低い発言は、それがネタだろうが皮肉だろうが、批判されるべきだ。
    それが違うというのなら、あ?に対してすら何も言えなくなってしまう。
    ネタだと言えばそれで済んでしまうようなクソゲーを推奨しているのは一体誰なのか。
    思考停止しているのは一体誰なのか。

    しかしここに、ネタだというだけでどんな低劣な発言も批判してはならないというルールが存在するのなら、おれが言う事は何もない。
    そのようなルールが存在しないであれば、おれは件の書き込みが低いということを示していく。
    低くないという者だけが向かってこい。
    カッコ悪いなどというイメージ論法は、ただただ鬱陶しいだけで全く通用しないのだ。
    おれの試みが失敗すれば確かに文句なくカッコ悪いだろう。

    まず、そのようなルールがあるのかについて、誰でもいいから答えろ。

    >てすと
    真面目にやれるなら君でもいいよ。
     

  • test 2008-03-12 (水) 08:02:57
    ]撮靴魯優燭縫泪献譽垢鬚靴討い襦かっこ悪い。
    >_召縫優燭縫泪献譽垢靴燭箸靴董△修譴かっこ悪くても問題はない。

    >ある種の皮肉めいたものに対して、論破する事により「勝ち/負け」あるいは
    >「面白さ」が決定されると思っている、そのセンスの悪さを指摘してる。
    >これをもって私やえ氏は「かっこ悪い」と評した。
    と私はいいました。それを「ネタにマジレス〜」と要約したのは君
    そして君はそれを「問題ない」としました。この件について私は理解しました。
    だからそれならば「どうでもいい」と言いました。

    △靴もその件は消化済みだ。
    >⊂嘆什僂澆わからんし、もしそうでも問題ない。
    私は消化済みである事を示す事もできますが、その事を君に示す気にはなれません。
    何故ならば、示したとして君はそれを「問題ない」と処理するからです。
    私は君がすでにBAD END迎えているRPGを同じ形でやり直そうとしていて、それに付き合うのが少しめんどうだと言いましたが、君がそうは思わなくて、かつ問題ないならこの件についてこれ以上何か語る必要は無いと判断します。

    しかもそのマジレスは大衆論法。
    「〜とは言えない」。「〜とは言い切れない
    違いを説明してください。私には同じに見えます。

    「〜とは言えない」は棄却したというならば
    地球は厳しいから地球に優しいは間違い とは言えない」
    地球は厳しいから地球に優しいは間違い は間違い」
    違いを説明してください。私には同じに見えます。


    君は「〜は違う」とばかり言って、その内容について何も触れていない。少なくとも現段階で大衆論法とみなすのは当然だろう。

    >どこが将棋でどこがオセロなのか全くわからん。
    議論とエンターテイメント。
    ベクトルが違う分野に対してこのwikiの議論形式をぶつけようとする様。
    ウルトラマンが物理的に歩行不可能な事を証明しても、ウルトラマンの「面白さ」は変わらない。
    芸人のネタを論破したとしても、その「面白さ」は変わらない。

    """の文章に論理的な批判を行ったところで、面白さに変化は無い。私はそう思っている。君がまさに、その行為
    >おれが負ければ皮肉として完成するし、おれが勝てばその皮肉は駄作だってこと。
    をしようとしているから、私はそれを指摘しクソゲーだと言っている。

    勿論"""の文章に明らかな誤謬があれば問題だとは思うが、私はそう感じなかった。

    >黙ってれば何か生まれるのかって聞いてるだろ。
    この質問に答える事に何か意味があるのか?私は意味が無いと思ったので無視した。
    まさか
    やってみなければわからない
    やらずに後悔するよりはやって後悔する方が良い
    的な事を言い出すんじゃないよな?

    >ほう。では突っ込まなければ何かが生まれると君は言うんだな?
    >じゃなければその質問の意味がないもんな。
    やってみて何かが生まれたり生まれなかったりする事と、やらずに黙っていることに関係性は無い。「その質問の意味がない」という君の思考が理解できない
    文脈通りに受け取ってくれ、私は君の行為が何かを生み出すとは思えない。
    理由は上記のとおり。

    >おれは現状違うって言ってるだろ。
    私は現状同じだと思っている。
    いや、君の批判自体が"""の内容の誤読からくるものであったという可能性はあるな。
    さらに悪い例となるかもしれない。そういう意味では違うな。

    そして上記に対する返信はもういらない。
    批判が成功すれば私を論破したとみなしてよい。

    >ネタだというだけでどんな低劣な発言も批判してはならないというルールが存在するのなら、おれが言う事は何もない。

    そんなルールは無い。存分に示してくれ。
    ちなみに私は"""の書き込みを低劣だとは思っていない。

    >思考停止しているのは一体誰なのか。 
    確かに凸先生の手法をそのままトレースしているだけであるから、思考停止という表現もあるな。そして明らかに劣化させているだろうからね。
    そういう意味で君の指摘は正しい。そして私は実はそのような理由から同じRPGをやり直すのはめんどうだと言ったふしもある。

    最初に公言したが、私は君の提案したゲームで遊ぶ気はあまりない。
    批判を続けてくれたまえ。
    同様の形式で終わるか、新しい物が生まれるかはやってみなければわからないだろう。

 

  • 六7 2008-03-12 (水) 09:02:37
    わかったか。
    ,砲いて君の批判は失敗し、△砲いて君の批判は失敗した。
    それを認めたくなくて、論点の間を彷徨い続け吠え続けたのはどこのどいつだ。
    とつのトレース?笑わせるな。君が真似たのはオセロって単語だろ。

    おれがの内容についてあまり語らなかったのは、,皚△皀リアせずにやることではないからだ。
    まずえ?が「ネタにマジレスかっこ悪い」と言い、君はそれに同意していたはずだ。今更 そんなこと言ってない が通ると思ってるずうずうしさに吐き気を覚える。

    彼の書き込みは低劣でないのなら、低劣でないことを示せよ。
    おれの批判を、内容で否定しろよ。
    「かっこ悪い!大衆だ!」これを繰り返すだけの批判をしていた君は正しく大衆だ。
     

  • 六7 2008-03-12 (水) 09:50:59
    すぐ書き込むつもりが遅くなってしまった。申し訳ない。
    (こんな時間に誰かが張り付いているとは思えないが、一応。)

    地球に優しくするのはなぜですか?というアンケートをとったとしよう。
    a.地球に恩があるから。
    b.自分たちのため。
    どちらの答えが多いかは明白である。
    そして、bと答えた者に対して彼の発言がなされても、皮肉としての効果を発揮するかどうかは疑わしいと言わざるを得ない。
    核心をついたものこそが皮肉として優れていることを考えるなら、チェリが言っていた「本当に自分のためになってるのか」というような意味を持たせたモノの方が皮肉として適切であるということだ。

    地球は厳しいから地球に優しいは間違い とは言えない」。
    なぜなら、地球に優しくする者にとって地球の厳しさとは、地球に優しくするしないの判断に影響を与えるものではなく、全く無関係であるからだ。
    そしてこの主張は項目「言い切れない」とも無関係であることも付け加えておこう。
     

  • '''' 2008-03-12 (水) 11:27:11
    地球に優しくするのはなぜですか?というアンケートをとったとしよう。
    >a.地球に恩があるから。
    >b.自分たちのため。

    なんだこれはwwww
     

  • 六7 2008-03-12 (水) 22:12:01
    徹底的に殺す。

    >ウルトラマンが物理的に歩行不可能な事を証明しても、ウルトラマンの「面白さ」は変わらない。
    >芸人のネタを論破したとしても、その「面白さ」は変わらない。

    変わるだろ。
    ウルトラマンが歩行不可能と知っていれば、歩いているだけで面白いだろ。
    お笑いにボケとツッコミがあるのは、論破する側の存在によってさらに面白くなるからだろ。
    テレビを見ながらツッコミを入れ続けることによって、一緒に見てる人間をさらに楽しませることができるだろ。
    誰かが言っていたように、大衆は常に受動的。ぴったし。

    テストが消化済みと言っていた過去の議論が生み出したものは、「ネタにマジレスカッコ悪い」などという名言では断じてないのだ。
    胃薬じゃ無理だろう。内科へ行け。
     

  • test 2008-03-13 (木) 09:41:04
    「ウルトラマンが歩行不可能な事の証明」する事。
    「ウルトラマンが歩行不可能な事の証明」によってウルトラマンという作品を駄作とか良作判断、あるいは面白さに変化を与えようとしている事。

    私は前者の試みは面白いと思う。
    後者の試みは難しいと思っている。

    >ただ、今おれが言ったようなツッコミではせっかく誰かが書いた皮肉が宙に浮くだろ。
    >だから皮肉られた側に立ち論破を試みることで、どちらかに転ばせたかった。
    >おれが負ければ皮肉として完成するし、おれが勝てばその皮肉は駄作だってこと。

    「ウルトラマン」(皮肉)の面白さと「ウルトラマンが歩行不可能な事の証明」(論破)の面白さの違いを十分に意識できているかという問題。
    ウルトラマンが歩行不可能な事を示しても、ウルトラマンという作品は宙に浮かない。

    六7氏が「ウルトラマンが歩行不可能な事の証明」のみに拘り、ひたすら掘り下げていこうとしていれば私は何も指摘しなかった。

    >六7 2008−03−07 (金) 23:06:43
    地球は厳しいから地球に優しいは間違い とは言えないだろ。
    >いわゆる地球に優しくしよう運動は地球のためではなく人間のために起こっている
    >ということくらい子供でも知ってるぞ。

    こんなクソレベルの突っ込みだったから指摘した。

    六7氏が行ったのは
    「ウルトラマンってリアルでは歩けないんだぜ、爆笑www」
    レベルの指摘。

    その指摘自体も面白くないが、それによってウルトラマンという作品自体の面白さが変化する事はあり得ない。

    しかし私は論破にひたすら拘り続ければ、「"""の文章」とは別次元の面白さがそこから生まれる可能性はあると思いなおした。だから私は批判を続けてくれと促した。
    六7氏にそれができるとは思わなかったが。

    >ウルトラマンが歩行不可能と知っていれば、歩いているだけで面白いだろ。

    「ウルトラマン」の面白さと「ウルトラマンが歩行不可能な事の証明」の面白さの違いを十分に意識して「ウルトラマンが歩行不可能な事の証明」を行なえば、ウルトラマンの「面白さ」に付加価値的な面白さ加えさせる事は可能だとは思っている。
    その点については同意する。
     

  • 六7 2008-03-13 (木) 11:04:57
    まず、""の皮肉におれが指摘した点と、ウルトラマンが物理的に歩行不可能という点の、違いに注目してくれ。
    ウルトラマンが実は歩行不可能であろうと、物語の中できっちり歩いている以上それ自体を楽しむことには何の問題もない。
    しかし皮肉は違う。知的な者が大衆に吐く皮肉に誤謬があったら大問題だろ?
    それはもはや皮肉としての機能を失ってる。

    次。この文章について。
    >ただ、今おれが言ったようなツッコミではせっかく誰かが書いた皮肉が宙に浮くだろ。
    >だから皮肉られた側に立ち論破を試みることで、どちらかに転ばせたかった。
    >おれが負ければ皮肉として完成するし、おれが勝てばその皮肉は駄作だってこと。

    おれは、「おれが面白くないと感じたからといってただ『面白くない!』と言うだけにとどまれば、彼の皮肉が宙に浮いてしまう。」と言ってる。
    そして、「そうならないよう留意したため、論破を試みたのだ。」と。

    >ウルトラマンが歩行不可能な事を示しても、ウルトラマンという作品は宙に浮かない。
    君のこの発言を見ても、誤読しているように思う。おれはそんなこと言ってないので。

    論破されてしまうような内容の皮肉なら、皮肉として駄作であるのはわかるよな。
    おれは面白くないウルトラマンに対して、「だってお前歩けないはずだろ!」と言ってるわけではない。

    >こんなクソレベルの突っ込みだったから指摘した。
    君の指摘は、間違っていた。「言い切れない」とはリンクしないのは君が指摘をした時点ですでに気付けたはずだ。
     

  • 六7 2008-03-13 (木) 11:33:57
    >>どこが将棋でどこがオセロなのか全くわからん。
    議論とエンターテイメント。
    >ベクトルが違う分野に対してこのwikiの議論形式をぶつけようとする様。
    >君がまさに、その行為をしようとしているから、私はそれを指摘しクソゲーだと言っている。

    もうわかるよな?君のこの指摘も間違っている。
    おれはただ真っ向から""の皮肉を批判したにすぎない。
    そこに何故か君たちが、「不可侵領域であるべきエンターテイメント」という概念を持ち出したのだ。


    あともう一個、瑣末なことだが。
    >やってみて何かが生まれたり生まれなかったりする事と、やらずに黙っていることに関係性は無い。
    >「その質問の意味がない」という君の思考が理解できない

    君は「六7は何も生み出せない」と批判していたことを忘れてないか?
    「何も生み出せない」が批判材料にとして成り立つのは、「生み出す場合」との対比においてのみだろう。
    だからおれは聞いていたのだ。「何も言わなければ何か生まれるのか?」と。どっちにしても何も生み出されないのであれば、君の批判材料はぶっ壊れるというわけだ。
     

  • test 2008-03-13 (木) 22:31:55
    君がぶら下がってるその枝は私が用意したものだ。

    多義的な解釈をされうる文章に対し私はある一つの解釈を示した。
    「大衆に対する皮肉」と。六7氏はこれに同意したようで、以降この議論
    """の文章は皮肉として展開されていった。

    >いいか、君の質問にいちいちちゃんと答えているのはおれで、おれの主張や質問に対し
    >てまともに答えていないのが君だ。
    >もっかい読んでみろ。
    >おれが今まで指摘しなかっただけで、ルールを無視しているのがどっちかは
    >読んでみればわかる。

    質問に全て答える。そんなルールはこのwikiに存在しない。このルールは君が作ったものだ。そして私はそのルールを了解し一度だけ守った。
    >test 2008−03−12 (水) 08:02:57 New
    においてだ。今度は君がルールを守る番だ。
    君のゲームで君が決めたルールだ。ルール違反は負けとみなす。

    以下私の質問形式の問いに答えよ。

    そのまえに
    '''' 2008−03−07 (金) 08:20:36
    の文章を30回黙読しろ。以下この文章とする

    問1 私が 「大衆に対する皮肉」と解釈し、君もそのように解釈したこの文章に他の解釈の可能性はあるか?

    _椎柔はある→問3へ進め
    可能性は無い→問2へ進め

    問2 この文章が特定の誰かに対する暗号文でない事を証明せよ。
    出来ない場合、問1へ戻れ。
    ヒント
    >そして、bと答えた者に対して彼の発言がなされても、皮肉としての効果を発揮するかどうかは疑わしいと言わざるを得ない。

    問3 この文章が皮肉で無い場合について考える。
    その場合、君の行った事にどのような意味があったのか答えよ。

    問4 この文章が皮肉の場合ついて考える
    君は上記文章に誤謬があると思うか?

    〇廚Α  、問5へ
    ∋廚錣覆ぁ、問6へ

    問5 誤謬箇所を示せ。
    ヒント
    当然であるが、誤謬である場合皮肉は皮肉として機能しない。
    君が
    >六7 2008−03−12 (水) 09:50:59 New
    で行った事はbにとって皮肉でない事を示しただけだ。
    まず君がやるべき事はa=0である事を証明する事だ。
    最も簡単な方法を教えてやる。「地球のために 恩返し」でググレ

    問6 では君はこの文章に対して何がしたかったのか答えよ。
    ヒント b>aを証明しても意味は無いが、大多数に対する皮肉が少数に対する皮肉より
    優れている根拠を述べれば、まあ点数はやる。

    問7 問6の発展問題。君がこの文章の例示、内容を適宜適切なものに置き換えて君が思う美しい皮肉として機能する文章にせよ。
    この問題だけは君がやりたければやればいいし、やりたくなければやらなくてもいい。
    この問題に答えるだけで40点やる。読者から一定の評価を得られれば100点やる。
    君がこの文章を低劣だと評することの出来る一つの可能性だ。
     

  • ちゃちゃ 2008-03-14 (金) 00:26:52
    ''''の発言に対する動きには違和感を覚える。
    凸氏「他人と議論を戦わせて洗練されない思想などないが……」(うろ覚え)
    疑似原田氏ないし劣化原田氏を保護しすぎではないか?目指しすぎではないか?

    原田氏「こちらは本名まで出してやっているのである」
    凸氏「低く見積もるべきではない程度の文章は残しているからだ」
    名無しの単発発言で原田氏になど到底なれない。
    それを「不当に高く評価」して保護するのはいかがなものか
    いわゆる原田性に敏感になりすぎではないか。
     

  • test 2008-03-14 (金) 00:48:02
    >ちゃちゃ氏
    >いわゆる原田性に敏感になりすぎではないか。
    その事は私も十分に考えている。そして同意する。
    思い出して欲しいのは原田氏は最初低く扱われていた事だ。凸先生
    ある日原田氏を評価したその日から状況は変わった。
    私は原田氏の文章がものすごく面白いとは思わなかったし
    """の文章に対しても同じだ。

    私はこの種の文章に対しての評価するといった才能が無い事を自覚している。だから私は"""の文章に対して賞賛のコメントを贈っていない。

    >それを「不当に高く評価」して保護するのはいかがなものか
    ここ最近増えている"""の書き込みは全てが同一人物かどうかはわからないが
    あなたはどのような点でこの文章を「劣化原田氏」と評したのだろうか?

 

  • 六7 2008-03-14 (金) 01:50:06
    >てすと
    ネタだの皮肉だのと、どう証明する気なんだと思っていたらそういうことだったのか。
    最初からここに持ってくるための準備をしていたと。
    何やってんの?
    最初から問5以降をやればよかったんじゃないの?
    あほらしくてやってられないね。
    君の言う「六7が作ったルール」が適用されるなら君はとっくに負けている。
    そうでなくとも君は負けている。
    それら放置し自身の見解を明らかにせず、さらには全てをひっくり返してリセットしようとする様には、虫唾が走るの一言だ。
     
  • ちゃちゃ 2008-03-14 (金) 02:18:41
    >test氏
    いくばくかの誤解失礼しました。


    >あなたはどのような点でこの文章を「劣化原田氏」と評したのだろうか?

    原田氏ほど面白いと思わなかったからです。
    それから最近の発言を見るに反論を避けるために原田性を混ぜているのではないかと勘ぐってしまいます。
    最後に付け加えますと、投稿者が原田氏であるがゆえの面白さもありましょう。ネカマかと疑っていたメル友から送られてきた写メールによりメールの楽しさは急増です。
    卑怯などと言うつもりはありませんが名乗らないことによる退屈さを少なからず感じます。鋭い批判ならば名無しでも構わないと思いますが。
     

  • 六7 2008-03-14 (金) 03:30:02
    >ちゃちゃ
    そう。
    正に彼らは「不当に」保護したのだ。
    おれの批判に対して''''の発言は正しい・間違っていないと反論するのではなく、彼らが持ち出したのは「原田性を攻撃しちゃダメ」という原田の亡霊に怯えきった臆病で脆弱な、このウィキに最も似合うはずのないルールだった。
    今更何を言ってももう遅い。彼らがこの場に染み付かせた腐敗臭が消えることはない。


    そしておれはこの議論を降りる。
    当初やろうとしていた議論が全く進まなかったことについてはおれの失敗そして敗北を意味するが、思わぬ方向に進んでしまったことによってそれに余りある面白さを提供できたことを自負している。
    これ以上、件の発言の内容について議論をしても、それは蛇足にしかならないというのが議論を降りる理由だ。

    >てすと
    問5以降の問題について議論を続けないことに、謝罪する。
    理由は上の通り。これ以上は望むところではない。 
     

  • test 2008-03-14 (金) 09:49:18
    >六7
    はい、おつかれさん。
    >問5以降の問題について議論を続けないことに、謝罪する。
    >理由は上の通り。これ以上は望むところではない。
    OK。正直私も終わりたかったよ、こんなに長くなると思わなかったので。
    君の罵声にイライラしっぱなしだったしな。
    君が批判文を書いた時、私は放置しようと決めていたのだが
    >徹底的に殺す
    が本気でむかついた。仕事で徹夜ぎみだった事もあるが。

    君を否定する側の立場に立ったが、例えば凸先生が原田氏を賞賛した瞬間から
    原田氏のコメントを絶賛する者が現れたりもするわけだから、君の試みを発展させれば
    原田的な何かが「宙を浮いたり転んだり」しているように見える者が現れる可能性はあるんじゃないかと思う。
    是非これにめげずに挑戦してみてくれ!
    今となっては君のほうがマイノリティだ。

    君の言うところの
    「原田性を攻撃しちゃダメ」と言うこのwikiの風潮が蔓延する中
    敢えて君がつっこんで行ったのは実は壮大な釣り(ソーカル事件的な)を計画しているんじゃないか?
    という期待と不安がいっぱいの中で私は君にツッコんだ。その計画は私も少し考えていて
    やる人がいたら是非参加してみたいと思っていたのでね。
    結果は違ったが面白かったよ、ありがとな。

    一応言っとくと
    >正に彼らは「不当に」保護したのだ。
    ってのは違う。
    どちらかというと、六7氏が「不当に低く」扱っていた。
    議論を終えた今も君が「不当に」保護したと思っている事は残念だ。


    >ちゃちゃ氏

    うーん、確かに様々な分野の色々な知識を披露して唐突に「俺は」で始まる自分の体験記みたいなもの語りだして落としていくような独特さはないよなあ。

    >いわゆる原田性に敏感になりすぎではないか。
    についてもう少し詳しく。
    私は実はこのwikiの立ち上げ当初(サーバーがlivedoorかどっかの頃)からずっとROM
    っていて、多分ホットな議論はリアルタイムで全部みている。
    勿論、六7氏の「きっともっといいひと」も見ていた。
    「いわゆる原田性に敏感になりすぎではないか」と言うがこれはある種しょうがない。
    というか凸先生が何か提案したり提言した事は基本的にこのwikiのブームになる。
    >皆、当然のように承知だろうが、おれは「ネタにマジレス」は必要だと考えている。
    >それが違うというのなら、あ?に対してすら何も言えなくなってしまう。
    六7氏はこう言ったが、実はこの問題はすでに凸先生が方法論の一つを提示していて
    実際その手法は流行った。他にも流行はあった。

    で、まあ原田とその接し方についても同じような流れで流行ったわけだ。
    てか絶頂期に原田氏は消えてしまったので、流行ったのかどうか良く分からんが。

    ただ今回の問題(私たちの議論)は、リアルの世界では私たちが普通に出来ている事で
    なんというか、このwikiに居るとこのwikiの論理全ての解釈が可能なような
    そんな感覚に浸れる時があるけれど、じゃあ実際芸人にいちいちこのwiki内の論理を適応して評価したり、名言を使う同僚にこのwikiの論理を押し付けたりしないじゃん。
    私はスラムダンクを20回ぐらい読み返していて山王戦では毎回泣くが、その感動の理由をこのwikiの論理で分析するのも面白いけど、単純に泣いてすっきりするって局面もある。

    このwikiは原田氏とのやりとり以前は、基本はこのwiki内での論理全て決定される
    ような一元的な空間だったけど、それを原田氏とのやりとりを通してぶっ壊したのが
    先生だろ。私はこの事が一番衝撃的だった。

    今後、原田的な何かが現れた時に、別視点からの解釈を試みるって意識がある事は、
    「このwiki内ではこのwikiのルールが全てだ」という気持ち悪い状態から脱却できて
    良かったと思うよ。読者の私自身はね。

    まあその意識が機能しすぎておかしな状態になったら凸先生がなんとかしてくれるだろ。次のブームが何であるか私は楽しみであるしね。

    という訳でお疲れ様でした。凸先生口調で、例示とかも色々パクって
    そういうの見ていて不快に思った人がいるだろう。私もROMってる時は基本的にそうだ。
    まあこれは許してくれ。実際やってみると難しい。
    今後居座ったりはしないのでその点は安心してくれ。ノシ
     

  • とつげき東北 2008-03-14 (金) 16:16:00
    お二方、お疲れ。おもしろかったです。

    先生呼ばわりはぜひやめてくれ(笑)
    新手の叩き誘導のようだわ(笑)

    そのときの気分によって色々やってみる、という動きが面白いわけであり、模倣であれ類型的なやり口であれ、とにかく何かを書いてみること、そこで衝突を引き起こしてみること、ただしそこから大衆的なバカのニオイをできるだけ除去すること。失敗したら即座に叩くこと、叩かれることを覚悟した上でそれでも発言を続けること。
    そういった一切の行為が楽しめる場所になるといいな。
     

  • 六7 2008-03-14 (金) 23:05:17
    疲れたな〜。
    でも面白かった。
    てすと、罵声は許せ。そしてごめん。
    >今後居座ったりはしないのでその点は安心してくれ。ノシ
    でもこれはねーだろよ。
    とつの言葉が君に届いていることを祈る。


    では最後に。
    おれがこの議論を無事に終えることができたのは果たして、応援してくれた皆様のおかげなのか、応援してくれなかった皆様のおかげなのか、またその両方なのか、どちらでもないのか、いやその前にまずおれを応援してくれた皆様が存在していたのかを自らに問いかけながらお別れの言葉とさせていただきます。
    ありがとうございました。
     
  • eye 2008-03-15 (土) 00:36:52
    スラムダンクの山王戦は最高でした(あれ、まだいる)
     
  • 一般論 2008-03-18 (火) 05:18:14
    流れをぶった切るようで悪いのですが、新たに書かせてもらいます。
    とつげき氏には常に敬意を表しておりますが、あえて述べる。

    >凡庸な能力しか持たない人間は、日本人全員に応援されようが、何もできなかろう。
    その通りだと思う。
    >人の成功は偶然性が多分に入り込むため、大半が結果論で語られざるを得ない。成功した人物が成功の理由をいかに語ろうとも、饒舌にしかならず、成功者と同じことを一般人が行っても成功する保証などまったくないわけである。
    これまたその通り。

    イチロー、中田を例に出しているが、彼らは一般大衆に対して冷酷に接しているのではなく、マスコミのバカさ加減に対して冷酷になっているのではないか。
    私は、イチロー、中田を直接知っているわけではないが、いくらかの彼らを著した書籍を読めば、一般大衆に対して迎合するためではないが、周りに対して感謝の態度を取っているのは感じられる。
    それを、表記のような言葉で表さないというだけであると思う。

    本質的に成功したと思われる人が、自分はたいした人間ではないが、周りの人の支えによって、ここまで来る事ができた、と考える。
    そのように感じた成功者が、表記のような「応援してくれた皆様のおかげ」と感じ、実際に発言するのは自然に思える。
    人気が重要だからではない。
    ただ、そのように自然に発言できる事が、その人の成功をさらに支えるという可能性は大いにありうる。

    何もしていないが言葉だけの応援をしている人間や、安易に表面的な言葉をとらえて、感謝が足りない等とあげつらう連中がいる。
    とつげき氏は、そういった人を否定しているのだろうと想像する。
    ヤワラちゃんがそういった人も含めて表記の言葉を述べているから、迎合だと感じるのだと。
    それでもあえて言おう。
    多くの成功者は、迎合するためにいうのではなく、本当に感謝の気持ちがあるから、そういった言葉を言うのだと。

    技術的なプレイクスルーにしても、時代の要請も含め、たった一人で技術的な成功をえたわけではない。
    例外もあるが、現代の複雑な技術体系を考えると一人で成功できるような技術は、少ない。
    多くの技術的なブレイクスルーは時代背景も含め、多くの理解者があったり、協力者があったりする場合に成功するのだという事を技術者の多くは理解している。
    とつげき氏は、何もせず「頑張れ」と声をかける事が応援だと考える人間が、「応援」しているつもりであるのが耐えられないのだろう。
    私もそう感じる。

    なんらの実質も伴わない応援には、意味がないし、むしろ、怒りすら感じる。
    しかし、ある意味成功した人が、本当に「応援」してくれた人に感謝を述べるのはごく自然であると考える。
    一般大衆に迎合しているだけではないだろう。
    むしろ一般大衆に迎合などしていないだろう。
    技術者も含め多くの成功者は、多くは口先だけの応援であり、むしろ邪魔する人が方が多いことを知っているからだ。
    だからこそ、本当の「応援」者に感謝の言葉を述べるのは自然であると思う。

    ただ、ヤワラちゃんがどのように感じているかについては、私には検証する術は無い。

    一般論として述べた。
     

  • 一般論 2008-03-18 (火) 05:18:54
    流れをぶった切るようで悪いのですが、新たに書かせてもらいます。
    とつげき氏には常に敬意を表しておりますが、あえて述べる。

    >凡庸な能力しか持たない人間は、日本人全員に応援されようが、何もできなかろう。
    その通りだと思う。
    >人の成功は偶然性が多分に入り込むため、大半が結果論で語られざるを得ない。成功した人物が成功の理由をいかに語ろうとも、饒舌にしかならず、成功者と同じことを一般人が行っても成功する保証などまったくないわけである。
    これまたその通り。

    イチロー、中田を例に出しているが、彼らは一般大衆に対して冷酷に接しているのではなく、マスコミのバカさ加減に対して冷酷になっているのではないか。
    私は、イチロー、中田を直接知っているわけではないが、いくらかの彼らを著した書籍を読めば、一般大衆に対して迎合するためではないが、周りに対して感謝の態度を取っているのは感じられる。
    それを、表記のような言葉で表さないというだけであると思う。

    本質的に成功したと思われる人が、自分はたいした人間ではないが、周りの人の支えによって、ここまで来る事ができた、と考える。
    そのように感じた成功者が、表記のような「応援してくれた皆様のおかげ」と感じ、実際に発言するのは自然に思える。
    人気が重要だからではない。
    ただ、そのように自然に発言できる事が、その人の成功をさらに支えるという可能性は大いにありうる。

    何もしていないが言葉だけの応援をしている人間や、安易に表面的な言葉をとらえて、感謝が足りない等とあげつらう連中がいる。
    とつげき氏は、そういった人を否定しているのだろうと想像する。
    ヤワラちゃんがそういった人も含めて表記の言葉を述べているから、迎合だと感じるのだと。
    それでもあえて言おう。
    多くの成功者は、迎合するためにいうのではなく、本当に感謝の気持ちがあるから、そういった言葉を言うのだと。

    技術的なプレイクスルーにしても、時代の要請も含め、たった一人で技術的な成功をえたわけではない。
    例外もあるが、現代の複雑な技術体系を考えると一人で成功できるような技術は、少ない。
    多くの技術的なブレイクスルーは時代背景も含め、多くの理解者があったり、協力者があったりする場合に成功するのだという事を技術者の多くは理解している。
    とつげき氏は、何もせず「頑張れ」と声をかける事が応援だと考える人間が、「応援」しているつもりであるのが耐えられないのだろう。
    私もそう感じる。

    なんらの実質も伴わない応援には、意味がないし、むしろ、怒りすら感じる。
    しかし、ある意味成功した人が、本当に「応援」してくれた人に感謝を述べるのはごく自然であると考える。
    一般大衆に迎合しているだけではないだろう。
    むしろ一般大衆に迎合などしていないだろう。
    技術者も含め多くの成功者は、多くは口先だけの応援であり、むしろ邪魔する人が方が多いことを知っているからだ。
    だからこそ、本当の「応援」者に感謝の言葉を述べるのは自然であると思う。

    ただ、ヤワラちゃんがどのように感じているかについては、私には検証する術は無い。

    一般論として述べた。
     

  • 名無し 2008-03-18 (火) 23:10:59
    一般論ではなく、あなたの論です。勘違いなさらぬよう。
     
  • えこ 2008-03-20 (木) 18:47:13
    >ただ、ヤワラちゃんがどのように感じているかについては、私には検証する術は無い。

    ヤワラチャン以外の成功者については検証する術があるかのような言い草ですが、ないですよね。きっと。
     

  • かい、 2008-04-01 (火) 18:35:43
    掲題語に名言性があるということは理解し、そして内容にもおおよそ同意した上での些事ではありますが、検証不可能という点に於いて。

    中田は、それを引退発表とした自分のHPにおける日記で、以下のように発言しています。


    「【前略】

    どこの国のどんなスタジアムにもやってきて
    声を嗄らし全身全霊で応援してくれたファン――。
    世界各国のどのピッチにいても聞こえてきた「NAKATA」の声援――。
    本当にみんながいたからこそ、10年もの長い旅を続けてこられたんだ、と…。

    サッカーという旅のなかでも「日本代表」は、俺にとって特別な場所だった。

    最後となるドイツでの戦いの中では、選手たち、スタッフ、そしてファンのみんな
    「俺は一体何を伝えられることが出来るのだろうか」、それだけを考えてプレーしてきた。

    【中略】

    これまで一緒にプレーしてきたすべての選手、関わってきてくれたすべての人々、
    そして最後まで信じ応援し続けてきてくれたみんなに、心の底から一言を。

    “ありがとう”」


    特段このコメントに無闇な感動を覚えたりするわけではないんですが(笑)
    中田は引退後、日本の大衆とはなんら無縁である旅人(!)という生き方を選び、ファンとの接触をHP以外ではシャットアウトしており、このタイミングでことさら彼らに迎合する必要性はない上で、あえてこの様に発言しています。

    これを、大衆は愚かだとみなしながら建前で行ったサービスと取るか、字面通りの本音(仕組みとしてファンの応援が彼らの成功を左右したのでなかったとしても、成功者側が妄想も含めファンに感謝して上記のコメントを発した場合、それは本音である)と取るかは読者側の思想にも委ねられますが、答は彼の心の中であり、無論本音である可能性も否定できないでしょう。(特に国の代表というポジションは、祭事・儀式的高揚感、一体感による感動を選手に与えたとしても不思議ではない)

    そして中田が本音で発言している可能性があるならば、とつげきさんが、彼が成功者であることとマスコミへの対応のみを根拠に、知的強者側という枠に彼を当て込んで、中田を例に挙げたのは正しくなかったのではないでしょうか。

    成功者・知的強者を類型化し、検証不完全なまま持論のリードに用いるという点で、その発言には大衆性が孕むように感じます。
     

  • ・・・ 2008-04-03 (木) 01:18:31
    中田の言う「特別な場所」の形成には
    みんなの応援」が必要不可欠であった。
    誰かが自分の居場所を認めてくれると安心するのと同様に。
    この場所を死守するために中田がサッカーを続けてきた、
    という文脈(解釈)ならば、ファンサービスではないと思う。
    要するに応援が「結果」ではなく、「目的・動機」に影響していたということ。
    また、その安心できる場所に留まり過ぎると
    自己の怠惰(変化がないことを好み、別の基準を採用できない状態)を招くので、
    それを捨て去り、新たな「自己」の意味付けをする(自分が納得する理論を創る)ために、旅に出たと推測される。

    形式的な質問しかせず、なおかつ、
    形式的な答えを要求し、それ以外は(主観的に)気に入らない、という態度の
    マスコミに対しては見下した発言が適切だろう。
     

  • はいはい 2008-07-26 (土) 03:54:06
    随分と盛り上がってるね。全力で応援してる感じがいいね。
     
  • はいはい 2008-09-18 (木) 04:01:37
    ずいぶんと盛り上がってるね。全力で応援してる監事がいいね。
     
  • 2008-09-27 (土) 19:55:34
    お前の二連コメントなど聞きたくは無い。
     

コメントは以下の作業を終えてからお願い致します。





重要:ボタンを押すか、手動で「OK!」と入力してからでないと反映されません。
一度入力すればクッキーによって保存され、入力の手間は省けます。


トップ   差分 バックアップ リロード   一覧 単語検索 最終更新   ヘルプ   最終更新のRSS
Last-modified: 2010-08-24 (火) 18:40:33 (3009d)