とつげき東北

 気に入らない考え方を提示された際に、一足先に「世の中の全員がその考え方を持った場合」に夢を馳せ、その結果の「不都合さ」をもって、考え方の理屈が間違いであるとみなす、下級の論法。

 例えば、「仕事は面倒くさいし、できれば働きたくない」と思ったとしよう。その「思い」自体は嘘でもなんでもないだろう。「宝くじが当たればいいな、しんどい仕事をせずに済むのに」も同様である。「多くの人が、宝くじが当たれば、しんどい仕事をせずに済むから、いいと思っている」という命題もまた、常識的に考えて、おおむね正しいと言ってよいだろう。
 では、世の中の多くの人が給料の大半を宝くじにつぎ込むような世界がきたらどうだろう。もちろん社会は悪化してしまう。では、そのことをもって、「多くの人が、宝くじが当たれば、しんどい仕事をせずに済むから、いいと思っている」が間違っていると言えるだろうか。「宝くじが当たればいいな、しんどい仕事をせずに済むのに」という判断が不適切だと言えるだろうか。そんな考えを持つことは批判されるべきだろうか。そんなことはない。自明である。
「私は吉野家より松屋が好きだ」という思想さえ、「世の中の全員が持ったら」吉野家はつぶれてしまうではないか。

 ところが、上述のとんでもない論法が平然と使われる場合がある。
「ニートって楽でいいなぁ」「金持ちのニートはすばらしい」と言えば、猛反発する。「全員がニートになったら、食料さえ満足に供給されず、自足自給の生活になる」「経済が破綻する」などと大真面目に語るのである。そんな状況になりはしないし、ならない限りにおいて、ニートのすばらしさは損なわれることがない。
 そのことを説明した上で、あらためてなぜ彼らがニートを嫌うのかの根拠を問うと、「ニートは他人に迷惑をかけている」「社会に負の影響を与える」といった主張がされることが多い。
→【参考】(議論記録4)
 これに対しては、「他人に迷惑をかけながら甘い汁を吸って生きることは楽でよい」「社会に負の影響を与えても自分が得する方を望むのは人間として自然な欲求である」という、しごく当然の正しい主張を対置できるはずだ。だがそうすると、彼らは彼らの粗末な教義に原点回帰する。すなわち、「みんながそんな考えを持ったら世界はどうなる!?」などとなる。
 彼らにおかれては、「宝くじが当たればいいな、しんどい仕事をせずに済むのに」という主張を論破でき、宝くじにやや多くのお金をつぎ込む個人の自由を制限する権利を持っているらしい。

 仮に「みんなが持つ」と世界が滅茶苦茶になってしまう思想であっても、1人または数名が持っていること自体は何ら世界を滅茶苦茶にしないし、いずれにせよ思想の正誤とは関係ない。また、彼らのような極度の愚図でもない限り、ある正しい思想を持っていても、現実の状況を判断して適切に行動するのが当然である(宝くじに全財産をつぎ込まないし、突然会社をやめてニートにならないし、「東大に行きたい」とみんなが思っても、決して東大以外の大学の志願者はゼロにならない)。

 彼らは、永久に実現されるはずもない世界を不気味な悪意をもって先取りした上で、お得意の利便性と真理性の恣意的混同によって、相手の主張を無効にしたかのような錯覚を持つ。
 みんなが持ったら自分が困るからお前も持つな、といったいびつな平等主義精神は、凡庸かつわがままな道徳主義に基づくものである。もとより彼らがそうした奇妙な理想主義に精神汚染されているからこそ、彼らは楽して生きるニートを素直に「すばらしい存在」であると認めたがらず、「うらやましい、ねたましい、ずるい」といった反感を隠しながら「義憤」の念を表したに過ぎないのに。みんなが真面目に生きる中で自分や一部の特権的な人間だけがニートになって甘い汁が吸えるなら、それが快楽主義的にもっとも賢明に決まっているではないか。

 この名言の発話には、あらゆる種類の愚昧さ、思想的未熟さ、自分勝手さ、知的怠慢、道徳信仰等が、いっぱいいっぱいつまっている。
「ニート差別」にはいくつかの段階があるが、多くは「ニートって楽でいいな」「うらやましいな。すばらしいな」という(明らかに自然な)思い自体を(道徳的に)否定しようとするものである。いわば、「宝くじが当たったらいいな」という(当然の)思いをも(倫理的に)論破できるかのごとく勘違いしている段階である。ここまで思想的病状が進行している場合、取り返しがつかない。もし世の中のみんなが、このような低劣な理解力・考察力・政治的判断力しか持たない不勉強な者ばかりになったら、世の中は無茶苦茶になるだろう。彼らは「ニートと同様」迷惑であり、社会に負の影響を与えかねず、生きる価値が低いのである。

 輪をかけて醜いのは、例えば「ニート議論」に際して、「じゃあお前がニートになれば?」などと言い始める連中である。
 真面目な会話の中で、この種のずさんな「考え」を(上述の名言的用法で)うっかり垂れ流してしまう類型の人物は、思想的な意味において一瞬で軽蔑されるべきだ。当該人物の判断には二度と信頼をおいてはならない。人間として最低限の努力さえしていれば、どこをどう間違えても、これほどまで尋常でなく深刻な思想的障害を抱えた頭の悪い存在にならずに済んだはずなのだから。


 余談だが、麻雀においてもやはり、この構造を持った陳腐な思想がある。
 理論的な麻雀戦術に対して、「もしみんなが理論に基づいた麻雀を打つようになったら、麻雀は運だけのゲームになってつまらない」「もし全員が同じ打ち方をするようになったら、手がばればれになって簡単に勝てるようになる」といった批判がある。
 仮に麻雀において「最強の打ち方」が理論的に導かれたとしても、こうした妄言を放つ者たちには、当該打ち方を身に着けることができそうにないので、これは全くの杞憂である。
 実際、完全に解法が判明しているはずの大学入試数学において、みんなが同じような解を導くだろうか? 違う。導けない者たちがいて、そうした者たちは人生の色々な問題に対して、こぞって「答えが一つだとつまらない」などと言うのである。

  • とつげき東北 2008-09-07 (日) 15:07:12
    旬だからあげとくわ。
     
  • はいはい 2008-09-18 (木) 03:47:35
    そうだね。なんせ旬の秋だもの。
     
  • はいはい 2008-09-27 (土) 02:45:07
    とは言うけど食欲の秋ってのだけは納得いかない。
    冬は鍋があるし、夏は鍋があるし春は筍がある。
    だったら春だけでいいじゃーねーか。
     
  • 2008-09-27 (土) 19:43:03
    お前の二連コメントなど聞きたくは無い。
     
  • 2009-09-17 (木) 23:32:43
    選挙権の議論でもよくあるよね。
    みんなが選挙に行かなかったら〜〜」という論理

    >「私は吉野家より松屋が好きだ」という思想さえ、「世の中の全員が持ったら」吉野家はつぶれてしまうではないか。
    こういう例えがツボだわ
     

  • '''' 2009-09-18 (金) 01:53:56
    これはまた、選挙時にすばらしい記事ですね。
    漠然と思っていたことを表現してくれた」。いや、前々からはっきりと思っていたw
     
  • '''' 2011-03-13 (日) 12:42:27
    節電なんて糞食らえですな
     
  • とつげき東北 2011-03-14 (月) 16:32:16
    残念な人々が熱いツイートで感動して節電してくれるから大丈夫です。
    義捐金は18000円ほど寄付しましたけど。
     
  • リス 2011-03-14 (月) 18:34:19
    >とつげき東北
    自分のために18000円つかったほうが得だと思います。
    なんで寄付したのでしょうか?

    ※優しいですね。
     

  • tepmo 2011-03-14 (月) 20:31:18
    まあゆかりの土地だもん無視できんよね
    凸も人の子かw
     
  • tepmo 2011-03-14 (月) 20:56:24
    まあゆかりの土地だもん無視できんよね
    凸も人の子かw
     
  • 中の上 2011-03-15 (火) 12:17:49
    ・イメージアップ戦略として。(費用対効果はバツグンだろうw)
    ・東北地方と割と縁があるので送りたくなった。
    ・2万弱ならそれほど覚悟を決めずとも送れる程度には、金銭的にそこそこの余裕がある。
    ・義捐金の寄付そのものが配信の為のネタだった。

    などが理由として考えられそうだが、
    何より「気が向いたこと」が非常に大きいのではないかと考えているw
     

  • ここまで読んだよ 2011-03-16 (水) 03:58:57
    このサイトでは凸信者も多いことからあまりおきにくい現象だろうが、かのツイッターでは義捐金を募金したと書き込むとフォローで叩かれる傾向が一部にあるらしい
    つまり、中の上の一番下の意見が最も的確だろう
    凸自身もツイッターのことに触れているからな

    このサイト的には行き先不明の箱(本当に義捐金として東北地方にいくかわからないということ・ごく稀だが詐欺箱もある)に18000円投入は格好のネタだ
    掲題をあげることが難しいネタでもうまく盛り上げようとする凸に拍手
    (ただ、義捐金の箱への投入そのものについては特に批判するところは無し)

    →「損得勘定


    >>リス
    >なんで寄付したのでしょうか?
    自分(凸自身)のため
    まぁ判ってて書いてるとは思うが

    >>tepmo
    その立場を最大限利用したかどうかは不明だが、結果的には効果が出ている
    ・・・と書き始めは思っていたが、どうもこのネタへの狐たちの喰いつきが悪いな
    まさかこのサイト内で「不謹慎」とか言う大衆は居ないと思うが、内心そう思って何も記述しない小物はやはり多いのかもしれないね
    ・・・もしくは、福島の某炉心のように、維持するには既に手遅れの状態かもしれないが
     

  • リス 2011-03-16 (水) 21:14:00
    >ここまで読んだよ
    わかって書きました。表現が不適切でした。

    >とつげき東北
    配信されるのであれば、楽しみです。
     

  • 2011-03-26 (土) 20:30:27
    東北って名前がついてるぐらいだから一番先に死んでそうなんだけど
    無駄に生きながらえてんのかお前等w
    義援金ならユニセフだろ
    「余った金」は別の国にも使われるぜ。
    節電するぐらいなら原発立てろデモでもしろ!
    ちなみにオール電化です。お前等もオールにしろよ爆発すんぞ!
    浜岡原発とか何もしてなくても爆発しそうだけどwwwwwwwwww
     
  • ここまで読んだよ 2011-03-27 (日) 01:06:07
    >>あ
    これもさっさと整理してくれ、1行目と2行目が矛盾している


    日本ユニセフ協会の疑惑とやらはいろいろ真偽の定かではない情報があるが、義捐金を箱に入れる立場からすればどうでもいいことではある
    ゴミ箱に入れた段階で自分の金じゃなくなるんだから、どこでどう使われようが知ったことではない
    言い換えれば、他人に義捐を託すわけだから、その他人が信用できないなら義捐を託すなってだけのことだな

    まぁ、かく言う俺も、信頼できるバックボーンのゴミ箱に硬貨3枚を入れてはきた・・・・某飲料メーカーは俺の気まぐれのおかげで自動販売機の売上を減らす結果になったわけだが
     

  • 2011-03-27 (日) 18:53:33
    矛盾?「「「知能低すぎてそう見えるだけだろ」」」どう見ても
    「そうなんだけど」の時点で仮定だろwww頭大丈夫?www
    相変わらずのマヌケさだなw馬鹿さ加減を自覚出来ずって所かwww

    真偽が定か?公式サイトに載ってる事だが?w
    知ったか知識で語ると恥かくだけだがまぁお前恥知らずだから問題ないか
    俺と同類だもんな(苦笑)
     

  • ここまで読んだよ 2011-03-29 (火) 07:42:45
    確かにこっちは意味の無い指摘ではあるが、仮定かどうかの前に凸が2人以上も居るという書き方を指摘したまでだよ
    >お前「等」

    >俺と同類だもんな(苦笑)
    どのベクトルかは知らんが、似てるところもあるのかもな
    ただ、決定的に違うのは俺の言う悪趣味をやっているかどうか
    少なくともその点では「同類」は否定的だな(笑

    >真偽が定か?公式サイトに載ってる事だが?w
    「疑惑の情報」のことも書いてあるのか?それは是非ソースがほしい(大笑 
    もちろん、日本ユニセフの管理内のHPからな、他所から持ってくるなよ(笑
     

  • '''' 2011-03-30 (水) 00:28:15
    いや、表面上はここまでとあ?は意外なほど似てるよ。

    1.「本気」で煽ったりちょっかい出したりしてきているわけではない(と主張している)。
    2.自らを「バカ」側においている。
    3.そのため、wiki的議論に持ち込むことが難しく、「負け」ても決して黙らない。
    4.そのため、自らへの「最善の対処法」として「無視」を推奨している。

    1.
    すげー昔だが、あ?はこんなこといってる。

    >俺が求めてるのは醜い争いなんだけどなw
    >ネットと言う環境があると理性がなくなるのか少し煽るだけでキチガイのように言い返して来る奴がひたすら多い
    (中略)
    >煽りに反応しない奴は(中略)少し入る(引用注:「少しは居る」の誤字だろう)だけで殆どが一般の人間とは思えないぐらい汚い言葉を吐き出す
    >そんな本能丸出し馬鹿丸出しな所が面白くて止められんな
    (中略)
    >そして俺は相手がどんな汚い言葉を吐くのかを期待して煽るのだ
    >そして東北にあったらへぇへぇへぇな回答の連続なのでストーカーになってみたと言うワケだ

    これは、ここまでが当初言ってた「悪趣味」の説明、「他人の思考パターンの覗き見」になぞらえられる。つまり、両者とも「本気」でやってるわけではなく、「どういう反応があるかを見るために」発言をしているというわけだ。

    2.
    あ?が自らをバカ側においているのは自明だからいいとして、ここまではこういう発言がある。

    >頭がよいことを主宰が自負するサイトだから、全体のレベルに比較する俺の切り出しはほぼ常にバカ側にあると思う

    これは文脈上、真面目度の高い発言であると推定できる。なので、たまにあるここまでの「知的」宣言(例えば、「(解説)義憤」)は、「バカであることを自覚した上での、読者の反応待ち」という釣り的意味合いが強いものだと思われる。

    3.
    両者とも「バカ」であることを自覚あるいは前提しているために、「バカである」ことが示されたところで絶対に引き下がらない。
    「俺の方が正しい」という姿勢で議論を始める者は、誤りが示されれば土下座するとか撤退するとかするが、この両者は「そう(間違っている、バカである、大衆的である、など)だけどだから?」となるだけだ。となるとあとは「醜い」とか評価するしかないが、それでもなお発言を止めないから、wiki的議論をしようとする者はどう対処していいのかわからなくなる。ということが多かった気がする。

    4.
    ここまでは「無視が最善」とよく言ってたはずなのでいいとして、あ?も「俺に反応する時点でバカ」という旨の発言をわりとする。例えば、「(解説)制度としての名言」の

    >何度も言わせるな俺に反応するお前等も相当馬鹿なんだよ(笑)

    とか。
    俺(あ?またはここまで)は正しさを突き詰めることを目的とした議論をしていない→おまえはそのつもりで俺に突っかかってきたんだろ→詰むはずない議論に挑んでしまった時点でおまえってバカだな
    という理屈だと思われる。


    ・相違点
    自分でも言ってるが、ここまではあ?ほど徹底して「バカ」をやろうとしているわけではないということ。
    ここまでの「悪趣味」の「真意」は

    >こう切り出せばこう帰ってくるだろうと言う予測を超えた何かが帰ってきたときに、どう考えたらそういう答えになったかを俺自身が考えるという、訓練にも似たようなもの

    ということなので、「知的」側に立とうとしていることもあるし、やはりバカをやる気でバカをやっていることもある。ここまでの発言が、コンテクストを含めて異様にわかりにくいのは、「今現在の立ち位置」がはっきりしないことが最大の原因だろう。大雑把に言って、
     1.バカをやる気でバカをやっている
     2.バカをやる気で正しい発言をしている
     3.正しい発言をしようとしてバカをやっている
     4.正しい発言をしようとして正しい発言をしている
    と4パターンあり、ここまでにいちゃもんつけられたときに以上のどれであるかがわからない(最初の立ち位置から移動することもできる。例えば3→1のように)から、真面目に「論破」しようして泥沼になったり、ここまで自身は真面目なつもりなのに適当にスルーされたりといったことが起きる。一方で、あ?はほぼ確実に1(たまに2稀に3)なので比較的対処しやすい。
    ちなみに、あ?対策について、凸はこう述べている。ここまで対策にも一部で流用できるかもしれない。

    >「相手に勝つ」「相手を説得する」ことなど求めてはいけない
    >わけわからんイラン人(失礼)を論破しようとしてもダメ
    >「ほら、おれの言ってることが正しいだろ」といっても「ワタシワカリマセーン、アナタアホデスカー?」と言われておわり
    >「あ?」には、その全体を再び対象化して笑うだけの余裕は、ある
    >第三者の視線を意識して議論すべきだ(ネットで発言するとき、極力、相手が1人であってはならない)
    >そこですべきことは、同じ言語が通用するはずの誰かの視点を意識しながら、彼らに自分の正当性をそれとなくアピールしながら、イラン人の滑稽さをつるしあげること
    >そうすれば周囲の人に笑われまくるイラン人は、「ワタシ、ワカリマセーン(中略)」と言いながらも、顔を赤くするしかないのだ
    >すべての言葉は対象を絞って語られるべきだし、対象にアホを選んではいけない(宗教でもはじめるなら別)
    >だから「あ?」に直接語りかけてはいけない
    >私は「あ?」と議論したが、「あ?」に向けた言葉を放ってはいない
    >むしろ「あ?」と対戦する自分を観衆に見せることを目的としている
    >そういう風にしていると、凸の議論は内容が単純でも楽しめる、という風に思ってもらえる

    ……まあ、さんざん繰り返し述べられていることではアルケドネ。


    ・ついでに。対ここまで導入編?
    取りあえず、感覚的にだが、ここまでが「明らかにおかしいこと」を言い始めたら、それは「わざと」である(とされる)可能性が高い気がする(「明らかにおかしい」という判断は主観である。また客観である必要もない)。そのような発言には、「おかしさ」を指摘しても「あ、間違ってました」とは絶対に返ってこないので、逆説的に、突っ込みやすそうな主張ほど無理せず適当に流すくらいの対処でいいような。
    ではどこにどう突っ込めばいいかだが、その判断はまだ何とも。ここまでが「真面目」宣言をしていれば安心して反論できるが、その機会は滅多にない。ごく稀にあっさり引き下がることもあるが(例えば、「美人は3日で飽きる」のパオーン氏に対して)、「ここまで自身も真面目なつもりだった箇所を潰された場合?」としか言いようがない。場合によっては、それでもさらに食い下がることもある。
    最も単純な解決策は、「突っ込むべき箇所」とかを想定せずに「訓練」に付き合ってやるつもりで「おかしい」部分をひたすら潰すことだが、この策は、ここまでが「おかしい部分」を無限に生産するおよび誤りを認めずに当該主張を繰り返し続けることで敗北を余儀なくされる。というか凸とかヒトシンカとかくらい経験を積まん限り、そんな相手と冷静さを保ったまま議論を続けることは結構難しい。
    結局どうすればいいかはよくわからん。強いていえば、名無しよりコテハンの方が若干有利かな……というくらいか。泥沼を避けたければ、ここまで自身も言明しているように、「無視」がベターということになる。ううむ。なんかすっきりしないが。
     

  • ここまで読んだよ 2011-03-30 (水) 07:50:14
    >ここまでが「明らかにおかしいこと」を言い始めたら、それは「わざと」である(とされる)可能性が高い
    裏返せば、比較的まともであるということ?素直にほめ言葉として受け取っておきます
    まぁ、俺自身も言及しているように、無視を決め込むのが俺への最善策とは俺自身も思うので、適当(あいまい)にあしらうと考えるくらいならやめた方がいいだろう
    (俺自身は駄レスでも基本的には歓迎なので、それは勘違いはしないでくれ)
     
  • 中の上 2011-03-31 (木) 20:42:46
    「あ?」氏にたいしてなされた分析である、(誰が行ったかは忘れたw)『現象としての「あ?」』がここまで氏にも当てはまる可能性は高いということか。
    「あ?」氏は「ランダムかつ不定期に真偽不明の主張を並べ、ゴキブリホイホイを設置する現象。」といったもののように分析されていたはずだが、
    「あ?」氏に比べて主張の誤りを見つけるところが難しい点や、立ち位置が判りづらいあたり、
    「落とし穴的(に隠された)蟻地獄」とでもいうべきだろうかw
     
  • ここまで読んだよ 2011-03-31 (木) 22:19:12
    「いたるところに矢印の書いてある迷路」

    悪趣味」を他人サイドから見た場合をこう評してみたが、如何か?
     

  • fur 2013-03-02 (土) 22:13:41
    例えば親の遺産10兆円を引き継いだばかりの超美形な子息がいたとして、すれ違った私に一目惚れしたとする。その人は私に惚れ込むあまり私が望むことは全て叶えてくれるし、一人でその資産を日々膨らませ続けている。趣味・性格・体の相性ともに完璧。その人がそばにいたら、私は一生働かず、その人との関係を円満な状態で保つ事意外は好き勝手に暮らすだろう。
    「この妄想の中の状況において私は一生働かなくてもいいので、現実でも働かなくても良い」という主張は、大衆の一員でも論理的に破綻していることを指摘できるだろう。指摘できるだろうに、構造的には全く同じである当該名言をまともな反論と錯覚して言い放つ。
    なぜかは正確にはわからない。単純に推測するならば、余計な思い込みにより思考が妨げられているから、あるいは上記の私の例えと当該名言に構造的な共通点を見いだしていないからだろう。
    更にかいつまんで推測するならば、思想的鍛錬が不足しているからである。
     
  • ここまで読んだよ 2013-03-03 (日) 05:39:16
    >>fur
    パトロンをつけてニートになるという点には、前提となるパトロンを攻撃することで対応できる
    ただ漠然とニートになるという点には、無数にある前提のどれかがわからないため攻撃ができない(すべての前提をつぶす画期的な方法がわからない)

    前提が違うため、構造が極端に違う
    違う形の基礎の上には同じ形の家は建てられない
     

  • fur 2013-03-05 (火) 01:15:21
    「構造的には全く同じ」は不適切か。
    >夢を馳せ、その結果の「不都合さ」をもって、考え方の理屈が間違いであるとみなす(本文1〜2行目)
    という形式に似た例を提示したつもり。私の例は「夢を馳せ、その結果の「都合の良さ」をもって、考え方の理屈が正しいとみなす」方向だけど。

    ここまでさんがくれた指摘は、私の例では「そんな都合のいい人はいない」と突っ込めば容易に「論理的に破綻」していると指摘できるのに対し、
    「ニートは素晴らしい」などの漠然とした主張にはとっかかりが少ないないしないため反論できないと言う事?
    だからこそ大衆は、感情論やら本ウィキでいうところの平等精神やら当該名言やらで攻めて来ると。
     

  • ここまで読んだよ 2013-03-05 (火) 03:11:28
    >「夢を馳せ、その結果の「都合の良さ」をもって、考え方の理屈が正しいとみなす」方向
    それはfurの提示するまったく別の基礎(新たな定義・前提)でしょw
    何でそういう邪魔なものを持ち込んじゃうの?
    この掲題においてそのfurの新定義は話題の外でしょ
     
  • fur 2013-03-05 (火) 15:50:12
    そっか。そうだね。
    似たような基礎を持ってくるくらいなら同じ基礎から似た例を捻出した方が誤差が少ない。
    文の中の一部の言葉の意味をひっくり返しても類似性が保たれるとは限らない。
    >邪魔なもの
    前提のことを深く考えず、思いついた例を書き込んだだけとしか。
    「なんとなくそれっぽい」ことを書いてしまった。どっかで触れたようなフレーズだな...
     
  • '''' 2015-05-28 (木) 19:53:05
    なぜいま
     
  • '''' 2016-01-17 (日) 13:21:39
    なぜいま
     
  • とつげき東北 2016-01-17 (日) 13:49:45
    ときどき、Twitterの発言などでこのウィキの項目を取り上げたりするんですよ。だから今上がってるんです。
     

コメントは以下の作業を終えてからお願い致します。





重要:ボタンを押すか、手動で「OK!」と入力してからでないと反映されません。
一度入力すればクッキーによって保存され、入力の手間は省けます。


トップ   差分 バックアップ リロード   一覧 単語検索 最終更新   ヘルプ   最終更新のRSS
Last-modified: 2016-01-17 (日) 13:49:45 (978d)