とつげき東北

 表面化した「難しい問題」に直面したとき、ある行為を「ひとりひとりが」実行することによって、望ましい状態が導かれるはずだとする、解決策など決して提示しないテレビニュース等で安直に用いられる名文句。

 工業製品を作る際には、何十分の1か、あるいは何百分の1かの確率で「不良品」ができてしまう。完成する製品のでき具合は多くの場合正規分布する。不良品を出荷してしまわないように、つまり歩留まり率を高めるためには、「平均」的な完成度を上げるよりもむしろ、「分散」を小さくすること、すなわち「大失敗」が少ない状態にすることが有利である(現代の品質工学においては、不良率ではなく、コストも考慮した損失関数によって評価する方法が一般的であるが、今回の議論とは無関係なので省く)。

 これは次のように理解できる。サイコロを振って、出た目の合計が「7以上」になることが求められているとしよう。

・6面体のサイコロを4つ振る場合 平均14.0 6以下 1.15%

 ここで、これを改善する方法として、色々な部分の平均的な完成度を上げて

・7面体のサイコロを4つ振る場合 平均16.0 6以下 0.62%

とするよりも、

・4面体のサイコロを5つ振る場合 平均12.5 6以下 0.58%

とする方が良い。

「不良品」となってしまう確率(ここで言う場合の合計が6以下になる確率)は、各々のサイコロの出目の分散を減らすことによって達成されるのであり、平均を上昇させることによる影響は少ない。場合によっては、各々の平均を下げてでも、安定させることが、結果として歩留まり率を高めることにつながるのである。
 現代における管理工学では、「いかにばらつきを抑えるか」、つまり、ばらつきを多くする主要因を因子分析等によって特定し、その部分の品質管理を適切に行うか、ということが問題となる。

 振り込め詐欺の被害に遭う人を平均的にある程度減らそう、という目的(もともと発生確率が高いものをある程度抑えたい場合)に対しては、「ひとりひとり」が振り込め詐欺に関するリテラシーを高める等によって、回避する方法も良い。ところが、振り込め詐欺を根絶しよう(非常に低い確率で発生する事項をさらに少なくしよう)、という目的を掲げる場合は、「ひとりひとりの意識」では到底追いつかない。
 管理対象の数が増加すればするほど、正規分布に従って、想像さえつかないほどの「不良品」が含まれる可能性が増加し、そのために「平均の上昇」に頼ることが無意味になりがちだからだ。振り込め詐欺に関するあらゆるニュースを報道しても、それについて充分に訓練しても、実際に「おれ、おれ」と泣きつかれた瞬間に全てを忘れてお金を振り込む途方もない馬鹿がこの世には存在する。

「少年による猟奇的な凶悪犯罪」に対する防止策が「親や先生のひとりひとりが、しっかりと子供の教育をすること」などであろうはずがない。
 発生率は低いが、しかし母数の増加に伴って必然的に生じる最悪の事態を回避するには、平均を高めるのではなく、ばらつきを大きくする要因の特定・そのばらつきを抑えるための特殊な政策の実施や、「不良品」が発生した場合の損失を最小限に抑える方法をシステム化することこそが重要になる。例えば、原子力発電所に対するテロを防ぐために必要なことは、決して「優れた道徳教育」などではない。

  • ここで言ってる「分散を小さくする」っていうのは、「少数高精度」の事? -- M 2006-06-07 (水) 10:42:04
  • あまり、なるほど感がないですね。 「いかに不良品を減少させるか」が命題となっている場合に、『いかに「不良品」の発生を抑えるか・・・が重要になる。』というのは『になる』もくそもなく、トートロジー。 分布の下方に存在する少数をいかに排除するかが問題となっている場合に、分散低下と平均上昇という2種類のアプローチの比較で、平均上昇の劣位を強調しているが、具体的な分散低下方策との対比がないため、説得力がない。 ひとりひとりの自発的な意識に任せるという啓発の効果は分布の下方、現に防ぐべき対象となっている者に対して特に、効果がない傾向を持つため、無意味、という点で名言的であるのはそのとおり。ただし、『道徳に頼って社会を良くする』批判の根拠は道徳が個々人の行動規制にもたらす効果が小さい、あるいはグレている人に対してほどんどないということであって、平均上昇方策だから無意味というのは、ストンときません。 >M ここでの『分散を小さくする』は『「大失敗」が少なくかつ「大成功」も少ない、バラつきが小さい状態』にすることと思われますが、具体的にどんな手段でこの状態を目指すかは不明ですね。下方の人々を排除して少数高精度目指すのかもしれませんし、下方の人々を含めた全体に対し、何らかの強制力によって均質化を図るのでしょうか。当然上の人も落ちてくることになりますが。 -- ベル 2006-06-07 (水) 16:33:04
  • >ベル 「下方の人々を含めた全体に対して〜均質化を図る」というのは、正しく道徳の作業だと思うし、原理的に不可能だと思われ(何を持って「大失敗」或いは「大成功」にするかが解らんのだから、無意味ってことね)。俺の少数高精って聞き方が悪かったのかも(汗) 「分散を小さくする」という用語に対してパッと思いついたのがこの単語何だったんだけど・・・聞き方としては落第点だな(ノ ;) -- M 2006-06-07 (水) 20:31:06
  • ちなみに、凸は「平均上昇の劣位」を強調しているわけでは無くて、「いかに「不良品」の発生を抑えるか、あるいは発生した場合の損害防衛策をシステム化するかということが重要になる」という文章から読み取れるように、道徳よりもっと先にやる事あるんじゃない?って言ってるんだと思われ。具体的な対案を全く出さずに -- M 2006-06-07 (水) 20:36:51
  • 理想を「語る」のは、大衆論法の必須テクニック   切れちゃった… -- M 2006-06-07 (水) 20:37:36
  • >M  原案は第2パラグラフにおいて明らかに、わかりやすく、工業製品製造を例に取り、分散低下と比較した場合の平均上昇の劣位を強調していることがお分かりにならぬか。 括弧書きで平均、分散、正規分布という統計用語を用いた説明を読んだ際、横軸を工業製品なり、人間(例えば放置自転車をしない性質)の質の良さの程度とした正規分布グラフを思い浮かべないとしたら、これは、貴殿は知識人に程遠く、自身が忌み嫌っているであろう大衆であり、そこから脱却するため、精進された方がよい。貴殿指摘における括弧内は、例示における工業製品の出来不出来、比喩的には人間の、放置自転車をしない性向などであって、計測可能性云々とは無関係に定義可能なもの。 また、「下方の・・・図る」は凸氏が言及する分散低下方策であり、凸氏が平均上昇:=道徳としているものとは対置されるもの。貴殿がこれを『原理的に不可能』、『正しく道徳の作業』とするのは凸氏の論を否定するものだが、その理解でよいか。また「具体的な対案を全く出さずに理想を「語る」」というのは、凸原案に対するものであり、M氏も同様に凸氏を批判していると解してよいか。 凸氏のセンス、能力、行動力等には敬意を払うが、当該項目については、特に3パラにおける論理飛躍、正確には論理の進め方と不相応に強すぎる断定的な表現に起因して、氏の文章にしては不相応に完成度が低い印象を受け、これを残念に思う。 -- ベル 2006-06-08 (木) 13:44:57
  • ちょっと面白くなってきたなw <ベル  工業製品において凸が分散の低下と平均上昇を比べているのは解っているよ(俺には分散の低下も分散を小さくするの意味も良く解らんがな)。 だがな、「人間の質の良さ」なんてどうやって計るんだ?「放置自転車をしない性向」?ってなんだ?学歴か?人間性か?性別か?顔の美醜か? 俺はそう言ったものがまだ人間には計測不可能な要素だと思ってるから、第2パラグラフ(この意味も良く解らんのだけど)と第3パラグラフの話は違うと解釈したんだがな。 それと、「具体的な対案を〜」って言うのは、お前に言った言葉じゃないのw大衆に向かって言ってるのwいちいち反応するんじゃないw -- M 2006-06-08 (木) 14:44:06
  • っていうか、「分散を小さくする」って「下方の人々を含めた全体に対して何らかの強制力によって均質化を図る」っていう意味なのか?違うっしょ? -- M 2006-06-08 (木) 15:04:36
  • 「ひとりひとり」という呼びかけの意図が何なのかはとりあえず保留としておいて、実際に「ひとりひとり」を実行するとどうなるかを考えるとしましょう。判断能力の低いものに「ひとりひとり」考えさせてもいい結果になるはずがなくて、判断能力がマチマチな人々にそれぞれ判断することを喚起したところで、実際に「ひとりひとり」の判断を実行して上昇するのは、能力の高い上位層だけです。低いのはそのまま、或いは誤った判断によってもっと下がります。ここで、もし「ひとりひとり」の意図が、低いものを底上げする、つまり「分散の低下」にあったのなら、「ひとりひとり」は失敗だったということになりますよね。また、平均の上昇になったのかも不明です。そうした実際の影響を考えずに「ひとりひとり」と言われることが、この言葉の名言性だと思います。 -- Revin 2006-06-08 (木) 15:35:41
  • 凸の文に関しては、「ひとりひとり」には平均を高める働きがあるのかなぁ?という疑問があるので、平均上昇の象徴、道徳的教えの象徴としての「ひとりひとり」と、分散を低める策との対比が、イマイチしっくり来ないのは確かです(笑)が、大体の論旨は理解できますね。 -- Revin 2006-06-08 (木) 15:39:24
  • 「分散を小さくする」=「能力の低いものを底上げする」なのかねぃ?それはむしろ道徳の作業だと思うが。しかし、俺にしろ、Revinにしろ、ベルにしろ、しっくり来ないって所は一致してるわけか。 -- M 2006-06-08 (木) 16:16:05
  • そだね。しかも『能力の高い上位層』なら言われなくても自分で考えて行動してるはずだから、きっとどこにも意味ないね > Revin 道徳的な関心を喚起するよりも、法律に代表される社会のインフラが問題を解決するように仕向けよ(あるいはその具体案を示せ)、という意味だと受け取ったんだけど。その辺が凸さん曰く「解決策など決して提示しない」マスコミの限界だよね。 -- 春日 姫宮 2006-06-08 (木) 18:03:12
  • そだね。しかも『能力の高い上位層』なら言われなくても自分で考えて行動してるはずだから、きっとどこにも意味ないね > Revin 道徳的な関心を喚起するよりも、法律に代表される社会のインフラが問題を解決するように仕向けよ(あるいはその具体案を示せ)、という意味だと受け取ったんだけど。その辺が凸さん曰く「解決策など決して提示しない」マスコミの限界だよね。 -- 春日 姫宮 2006-06-08 (木) 18:05:09
  • ご指摘をうけ、修文しました。 -- とつげき東北 2006-06-08 (木) 22:45:29
  • おお。お疲れ様〜 これ以上ないってくらい解り安くなったよんw優秀なウィキねぃw -- M 2006-06-08 (木) 23:02:32
  • 論旨とは全く無関係ですが2面体のサイコロ5つの平均が10ってことはサイコロの目は1と3?内容とは関係ないけど一応。論旨は理解しやすく興味深いのですがそれでも「分散を小さくする」事と「平均を上昇させる」事の比較として二面体のサイコロを五つと七面体のサイコロ3つを例示するのはまだしっくり来ない気がする、八面体のサイコロ三つなら5以下の確率全然小さくなっちゃうし。 -- ぽぽぽ 2006-06-09 (金) 01:33:22
  • おっと、ミスがありましたね。あとでなおしますー。とりあえず正規分布同士の和として成り立つ正規分布の平均と分散の話を式つきで出すかどうか迷ったんですが、言葉で言えば上記のようなことです。 -- とつげき東北 2006-06-09 (金) 01:44:03
  • 修文により、論旨は明快になった。計算違いはある。6面体×3、7面体×3、2面体×5のそれぞれ5以下の確率は4.6%、2.9、3.1であり、例示として不適。しかし、4以下とすれば1.9 1.2 0となり論旨にそぐう。2面体5個で合計が4以下にならないことは自明だがそれはそれでよい。   さて、ここまでの発言者の中で際立って愚かな者がいる。M氏だ。     『・・・聞き方としては落第点だな(ノ ;)』『(俺には分散の低下も分散を小さくするの意味も良く解らんがな)。だがな、』『w大衆に向かって言ってるのw』『しかし、俺にしろ、Revinにしろ、ベルにしろ、しっくり来ないって所は一致してるわけか。』『*おお。お疲れ様〜 これ以上ないってくらい解り安くなったよんw優秀なウィキねぃw』     断言しよう。M氏は本稿の内容を理解していない。修文後であってもだ。よいか。あえて言う。貴殿はバカだ。他の者と比して劣っている。「としては」ではない。「だがな」ではない。「一致して」ない。勉強しろ。最も根深いのが*である。滑稽だ。どこが「優秀なウィキ」か。例示が間違っているではないか。分散の低下を理解してないではないか。なぜ思考を停止しておべんちゃらを言う。疑え。頭を使え。目指すものは仲良しクラブか。もう一度言う。自分こそが愚昧な大衆であることを自覚しろ。 -- ベル 2006-06-09 (金) 14:49:15
  • ケケケw大分喧嘩っぽくなってきたなw「批判・喧嘩・中傷板」の初参加者になれそうだw とりあえず、「例示が〜理解してないではないか」について。そこに於ける論理がこれ以上無いほど明確になったから、「解り易くなった」と表現したのだ。それとも、いちいち例示に於ける確率まで計算して間違いを指摘しないと理解したと認めてもらえないのか?それと、俺の反論について全く反論が無いのは何故だ?ああ、後、もしも俺が大衆だとしたら、お前が俺に対して大衆と言われても、放置すればいいだけの話じゃないのか?もし、仮に俺が大衆だとして、お前を大衆だ、と言ったならば、その分析は大衆とは違うお前にとって的外れだろう?だから俺は「いちいち反応するんじゃない」と言ったんだよwついでに、俺は本当にお前に向かって言ったんじゃなかったんだがなぁ…変なのが釣れた… -- M 2006-06-09 (金) 16:57:08
  • っていうか、今見たら「批判・喧嘩・中傷」って項目なのね・・・ orz 掲示板ちゃうやん(汗) まぁ、続きはどこか他所でやりたいものだけど、何か提案あるかい?<ベル ちなみに、俺に聞かないでね。知らないからw -- M 2006-06-09 (金) 17:18:05
  • あ、「議論・喧嘩ページ作成依頼」とか発見w続きはここでやる?<ベル  -- M 2006-06-09 (金) 17:27:30
  • あ、本当ですね、5以下の確率も全然違う、確かにこれじゃ分散を小さくさせた方が不良品が多くでちゃうので明らかに論旨と反してしまいますね。 -- ぽぽぽ 2006-06-09 (金) 20:36:24
  • あ、本当ですね、5以下の確率も全然違う、確かにこれじゃ分散を小さくさせた方が不良品が多くでちゃうので明らかに論旨と反してしまいますね。 -- ぽぽぽ 2006-06-09 (金) 20:48:09
  • 解った解ったw確かに俺は統計学の知識に疎い。そしてその上で凸の例え話は論旨に反している事も気付かなかった。OK?だがしかし、それをもって「自分こそが愚昧な大衆であることを自覚しろ」と何故言える?大衆とは「統計学の知識に疎い者」を指すのかい?俺が統計学の知識に疎いだけだとは、考えないのかw最早この段階に於いて、凸の例え話に関する話は俺とベルの間で論点ではない。「俺とベル、どちらがより大衆なのか(或いは大衆的なのか)」だ。これはこの項目の内容とは一致しない。だから俺は他の場所でやりたいのだ。以上の理由により、この事に関しては、俺に議論させてくれる権利を著作者の誰かが与えてくれる事を祈ってるよんw -- M 2006-06-09 (金) 20:53:49
  • ああ、ついでに、このウィキで議論する際には議論のルールを守る事をここに誓っちゃいます。OK?<著作者の誰かとベル -- M 2006-06-09 (金) 20:55:53
  • ぬお 直したはずが また間違って直ってる・・・まってね(笑) -- とつげき東北 2006-06-09 (金) 23:43:50
  • 直った。モトの文章が残ってないのが残念やね。 -- とつげき東北 2006-06-09 (金) 23:53:51
  • とつさんらしくない右と左を間違えるレベルのミスを連発ですな、笑 -- ぽぽぽ 2006-06-09 (金) 23:55:36
  • よいかM氏よ。これは大サービスである。貴殿の発言にはバカ臭が漂っている。通常、人はこれにどう対応するか。心の中で「お、バカがいるな」と思うのみ。陰で言われることは多くとも、直接言うことはまれ。むろん貴殿が直視するにつらい現実。しかし、私はあえて指摘した。万に一つ、愚かさを知り、進化することを期待した。結果はどうか。さらなるバカ臭だ。愚昧とはげに恐ろしきかな。よいか。『「○○の知識に疎いだけ」でこの人は本当はバカではないのだろうな。』などという、貴殿の欲する思いやりは世の中にはない。バカをひけらかすことは、罪深い。発したバカ臭を消すことは容易ならざること。常に評価されていること、肝に銘じよ。緊張感を持って万事に望め。まだ言うか。「証拠を見せろ」「いつどこで誰が言った?何月何日何時何分何秒、地球が何回回ったころ?」と。ここまでのやりとりで貴殿のバカは明らかだ。わからなければ何度でも読むがいい。下唇を噛んで現実を直視しろ。私の興味は愚か者が泥に落ち、悔い改められるかどうかの一点にある。誰にでも聞いてみるがいい。答えはM氏が愚者であるという、それ以上でもそれ以下でもない事実だけ。敬愛する凸氏でもいい。はっきり言っては「カワイソウ」か。凸氏ですら緊張を欠けばバカ臭を出す。緊張のない仲良しクラブに知は存在しない。 -- ベル 2006-06-10 (土) 15:38:48
  • Mがあまりに必死で笑える。よほど悔しかったのか?張り付きすぎだろ・・・ -- あ 2006-06-10 (土) 19:23:49
  • 馬鹿臭ってwまぁ、いいけどw とりあえず行ってみようか。とりあえずベル。知的な議論がしたいのなら「M=大衆」なんていう愚考をせずに、「いかにしてMは大衆であるか」を説明し、またそれを無矛盾な体系内に於いて説明するの。だから俺は何度でも言うよ。「証拠を見せろ」「いつ誰がそれ言った?」と。ある知的な人がある領域に於いて大衆的である事は充分にあり得ることだが、しかし、お前は「そのような行為が何故大衆的であるか」という理論(理論だよ、当たり前だけど)を全く説明せずに、ここまで「M=大衆」「M=馬鹿」と念仏のように繰り返すだけだ。そういったことが匿名で2chにでも行って存分にしてこい。俺が大衆である事をお前なりの考え方で証明してみせろ。それが「知的作業」だろう?w -- M 2006-06-12 (月) 14:14:05
  • ああ、ちと訂正「そういったことがしたいのなら2chでしろ」って事ね。  それとついでだが、あ。必死だなで済むような世界はこのウィキに無いぞw遊ぶ時は真剣に遊ぶのwじゃないと、面白くないw -- M 2006-06-12 (月) 14:16:33
  • じゃあ、ある人が「大衆」であると言う為にはどのような条件が必要かから行ってみるか。とりあえず、お前と俺の今までのやりとりから鑑みるに、ある人が大衆であるという為にはその人が「知的では無いが、知的であることを装うばかりか、知的である事の権利を主張する人」としよう。ここで言う知的とは(1)知識を持っている人(2)そういった知識を持って、無矛盾なある体系を構築する事が出来る人(つまり、まともな理論を作る人の事)(3)それを楽しんで行える人の事(そういった理論が「無意味」であるとか「有意味」であるとか無関係にね)ここまでで何か付け加えたい事はあるか?<ベル -- M 2006-06-12 (月) 14:32:56
  • で、Mは知的な(1)、(2)、(3)の条件を満たしていると自分で思うのか? -- N 2006-06-12 (月) 20:24:13
  • 何の為に俺がこうやって「知的」である事の条件を書いたかを考えれば解るだろうにw俺が思うかどうかなど関係無いだろうwが、敢えて言うならそう確信しているw満足かい?w<N -- M 2006-06-12 (月) 20:36:35
  • ヒトシンカ曰くMはカスであるようだ クスクス -- あ 2006-06-12 (月) 21:39:49
  • 「A→B B→Aとか止めて」って言われたの覚えてないだろう?w<あ -- M 2006-06-12 (月) 21:47:14
  • Mが必死すぎなので〜終了〜 -- あ 2006-06-12 (月) 21:49:24
  • いや、上がってる項目見たらお前しか居ないんでなwちとチャットしてみただけだwお前、結構面白いぞw<あ -- M 2006-06-12 (月) 21:52:17
  • >あ 醜悪。知的でもなく、面白みも無く、ただ誰かを卑下したいだけの知的障害者かよ君は。ダサい。何がダサいって本人が自分のダサさに無頓着に見えるのがダサい。 -- ハワイアン 2006-06-12 (月) 21:54:37
  • 東北人と大阪人の差 -- あ 2006-06-12 (月) 21:55:26
  • ( ´_ゝ`)フーンお前の煽りも知的ではなく面白みも無くただ単に突っ込みたいだけの知的障害者に見えるよぉん ダサイよ -- あ 2006-06-12 (月) 21:56:43
  • とつげき東北ぐらい知的になってから煽れよヘタレ野郎 -- あ 2006-06-12 (月) 21:57:35
  • その通りなんだけどねwww -- ハワイアン 2006-06-12 (月) 21:58:36
  • うははははwまぁ、お前に合うくらいになるまでレベル落としてるつもりだしなwそう思って貰ったんなら有難いw -- M 2006-06-12 (月) 21:59:10
  • レベル落とす言うなやぁおめぇも同程度だよその必死さ加減は(^∀^ )ノ -- あ 2006-06-12 (月) 22:00:58
  • あれ?同程度?あって必死に俺を煽ってたのか?w 自分で「その必死さ笑える」とか言いながら・・・まさかねぇw -- M 2006-06-12 (月) 22:02:36
  • これ以降、(議論・ケンカ)その1:「M」で行ってください。 -- とつげき東北 2006-06-12 (月) 22:13:50
  • 許可ありがとう<凸  それでは、この項目にはもう俺は書き込まない事にします。続きは(議論・喧嘩その1:「M」)で。日本戦が終わってからにしますw -- M 2006-06-12 (月) 22:16:36
  • 俺の事は棚に上げといてくれそしてM死ね -- あ 2006-06-12 (月) 22:30:39
  • 大分どうでもいいことですけど、 >>「不良品」となってしまう確率(ここで言う場合の合計が5以下になる確率)  は「合計が6以下になる確率」の誤りでしょうか? 上の例えでは「6以下」といってますし。 -- 通りすがり 2006-06-14 (水) 11:57:06
  • age 2007-09-18 (火) 03:34:52
    ランダム
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-30 (金) 22:31:00
    >>サイコロを振って、出た目の合計が「7以上」
    さいころの下限は「1」なので、さいころの数を増やせば条件に合致していくのは当然
    凸の言い分をそのまま使うと、「4面体7個を振れば6以下は必ず0%になる」ので、その説明は前提の段階で矛盾だらけなのは明確だろう
    感度の悪い4面体をいくら並べても、「不良品」となる商品は発生するはずであるが、凸の出したさいころの例はこれを尽くつぶしてしまっている

    今回の矛盾は、「6以下になる」重み(=生産数そのもの)が、4面体を使用したときと7面体を使用したときで明らかに違うということである
    平均や分散から算出すれば確かに凸の言うように見えるが、7面体を使用したときの総生産数(母体数)と4面体を使用したときの総生産数(母体数)は大きな開きがある
    生産数は費用に直結するのは誰でもわかるだろう
    だが、「費用対効果」を考えるときに生産数自体を全く考慮されないのはどういうことか
    大衆的な物言いで申し訳ないが

    不良率99.999%の生産性でも、1兆個作れば「絶対に6以下にならない」のである

    これを安定性と称すことがいかに愚劣なことか
    言葉の催眠性に惑わされてはならない

    凸はいろいろなところでこの手法を使う傾向にある
    凸の言う掲題の名言性に異を唱えるかどうかはここでは問わない(こんな俺でも迎合点は数多くある)
    俺が言いたいのは、話術(催眠術)にかかってしまうような愚を読み手は犯してはならないということ
    何より、凸は「物書き」であることを忘れるべからず(出版済著書があるという意味ではない)、それはスポーツ新聞の編集と話者的立場が同じということでもある
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-30 (金) 22:34:56
    追記するが・・・・

    俺が「寅の衣を借る狐」と暗喩した人間は、総じてこれに引っかかっている気がしている
     

  • おなまえ 2009-10-30 (金) 23:13:46
    >>ここまで

    >さいころの下限は「1」なので、さいころの数を増やせば条件に合致していくのは当然

    いや、対費用効果を考えるのなら、部品コスト(サイコロの個数)と品質コスト(サイコロの数字)の和が最小になるパフォーマンスを考えるのが正しい。

    部品コストを増やし続けると、コスト面での採算が取れなくなる。
     

  • dsk 2009-10-30 (金) 23:13:54
    それは、気のせいでありかつ後付でかっこ悪い。
    引っかかっていたところでその暗喩は不適切でありかつ関連性がない。
    関連性を主張したところで不適切でありかつ後付で格好が悪い。
    そして何より君に対して上げすぎと突っ込んだ奴等は大衆的であったにしろ
    その名言の通りだったかどうか以前に、権威を盾にしていたかすら不明であり、かつそれに引っかかっていたかも不明である。
    凸の話術にかかっている愚を他人が犯すことを考慮した啓発は結構なのだが
    突っ込みを入れようと必死で、ギャグですら構造をよく誤読したり、寒い突っ込みを入れる君が言っても説得力に欠けるというか、君が心配することではないというか、お前が一番(書き込み数的にも)犯してるよっつーか
    追記でギャグに昇華させたの?

    他人が適切な理解をしていないのではないかという不安を表した心理効果(笑)ってなんつーんだっけか
     

  • おなまえ 2009-10-30 (金) 23:16:43
    ちなみにその部分はちゃんと書いてあったりする。

    >(現代の品質工学においては、不良率ではなく、コストも考慮した損失関数によって評価する方法が一般的であるが、今回の議論とは無関係なので省く)。
     

  • dsk 2009-10-30 (金) 23:31:13
    つか、凄いな
    矛盾しててもあんまあんま問題なく、ちょっと間違ってるよそこ
    で終わるような例えの部分をしかも読み違えるようなレベルでないところを
    読み違えて意味の解らんツッコミをしてる。

    明らかに釣りですね
     

  • とつげき東北 2009-10-30 (金) 23:36:09
    >ここまで読んだよ 2009−10−30 (金) 22:31:00

    ふと読みだけどさ、数学と物理学との間にやたら出現する「矛盾」は、多くは「無限」の、つまり数学側の「理想主義」から生ずるわけだよね。
    本文を悪意なく読めば、「数学的矛盾」を発生させない範囲で、同じことが言えると理解できると思うのだが。

    6面体のサイコロを有限な個数振ってもわからんぜ?
    だって、ちょうど頂点部分が立ってしまい、振った値は「未定義」になるかもしれんから。

    君の一時期の絨毯爆撃を全部見てないので残念ながら即答しかねるが、おれが書いてる項目のうち大半は、「現実的な」前提に置換可能であって、かつ、同様の論理が成立するんじゃないかと思ってるのだけど。

    具体的にどの項目が一番変と思ったかを示してくれれば返答、修文等を検討するよ。
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-30 (金) 23:47:48
    >>おなまえ
    いや、それを省くことが矛盾の導入なんだって
    「省けば説明可能」という言い方が問題なのさ
    工場の「不良品の生産」に関する数字的な話題において「損失関数」が切り離されることはない
    なのに、(前提に工場の話を持ってきておいて、)直後に工場の話とは「無関係」な話題を持ってきてる点が催眠性だと言っている
    おなまえの挙げた凸のその部分が、まさに読み手が一番注意しなければならない部分
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-30 (金) 23:49:11
    >>凸
    直上にて
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-30 (金) 23:59:11
    >>凸
    もう少し補足するなら、
    凸がそれを省略することが「(議論テク)大衆論法:無意味長文」で書かれているエンターテイメント性
    エンターテイメントをエンターテイメントと理解しているなら別に良いのだが、読み手にそう理解していない寅の云々が多い

    転じると「書き手の独りよがり」・・・・ちょっと言葉が悪いかも
     

  • とつげき東北 2009-10-31 (土) 00:30:26
    >ここまで

    そりゃそうだが、比喩とはそういうもんだろう。
    その妥当性を逐一検討する行為はアリだが、例えばこの項目の比喩に対して「(4面体のダイスを)一兆個用意した場合」について事前に記述しておくのはあまりにも野暮というもの。少なくともおれ個人が「わかっていない」わけではないし、さすがに君だって「こりゃ凸も想定しきれてるだろう」と感じるだろうしなぁ。

    表現の面倒さ(あるいは巧妙さ)というのはそこにあり、「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」と同様の問題があるな。
    おれがわざわざ表現することが、読者一般にとって全て当たり前」なことであれば、おれは表現者としての価値が薄い。
    じゃあ想定読者たる「おれより物事を考えてない人」に何を仕向けるか、それは恐らくちょうど「漠然と思っていたことを表現してくれた」と感じられる程度のレベルの何かを言語化して提供することではないかね。
    おれが「最先端の研究者」ではない限り(麻雀の話とかなら別だが)。
     

  • とつげき東北 2009-10-31 (土) 00:47:56
    ちなみに哲学科出のドクターなどは名義上最先端の研究者であっても、思想・思考レベルが非常に低いことが多いわけだが、それはまた別の話な。
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-31 (土) 00:57:26
    ん〜、「日記レベル」?
    ウィキというにはちょっと・・・・

    「辞書ではない」というのはどこかに書いてあったのでそこまで厳密にと要求するわけではないが

    俺は逆に、そうやって煙に巻くことをよろしくないと考える
    曲解を産むからというのがその理由だが(大衆はそもそも何もなくても曲解するというのは今回はちょっと横においてくれ)、「おれ(註:凸)より物事を考えてない人」を作為的に迎合させるのを真の意としてるのでないだろうから、どうして曲解をわざわざ産む書き方をするかが気になるというわけ

    閲覧人数を上げたいという凸の意思(どこかでそうレスした)と、記述における凸の読者想定が食い違ってると思う

    今回もあえて言い方を悪くするなら、この2つを総合して「おれより物事を考えてない人」(のほうが多いだろう)を在野からここに集めて、レス機能を利用して晒し者にする・・・・ということ?

    >>おれは表現者としての価値が薄い
    はたしてそうかな?
    この「ウィキ」の主眼は各「掲題」であり、説明は主眼を補足するものであるなら、主眼の「説明を用いての完成」を以って表現だと思うがな
    そうでなく、凸の言うものをまともに捉えるならば、「名言と愚行に関する日記」が正しいだろう
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-31 (土) 01:06:22
    >>名義上最先端の研究者であっても、思想・思考レベルが非常に低いことが多い
    それを評価するのは俺じゃないから、別といわれても・・・・
    「凸や俺の美的センス」(上記に迎合するかどうかなど)の評価は今回の話題じゃないから、突然持ち出されても俺が困惑するだけ
     
  • とつげき東北 2009-10-31 (土) 01:14:20
    それは割と感覚が違うな。

    日記レベル以下の妄想垂れ流しの「ルポ」や評論、書籍は世の中に死ぬほどある。
    例:(未定稿)信用できない言論人リスト

    一方、おれはだいぶ誠実に書いているつもりだし、このウィキを「普通の人(あるいは「普通」よりだいぶ思考レベルが高い人)」が読めば、相当有益であろうと思っている。
    それをウィキと呼ぶか日記と呼ぶかは美学依存wなんだろうが、例えばノイマンに言わせれば「世の中に、『数学者』は自分を除いていない」ということになるのだろう。悪いけど、おれは(東大平均程度には楽勝であるとしても!)、そこまで頭が良くない。

    そういえばおれの麻雀の研究についても同じようなことが言われたことがあった。いわく、厳密性が(当該批判者の美学的に)充分ではないから、「(かつての戦術書と)正しさは大差ない」と。だが、それは違う。
     →(議論記録) ここの「その4」の相手。

 

  • とつげき東北 2009-10-31 (土) 01:16:28
    >>名義上最先端の研究者であっても、思想・思考レベルが非常に低いことが多い
    >それを評価するのは俺じゃないから、別といわれても・・・・

    まあ世界的認識として、日本の哲学は伝統的・歴史的にレベルが低いよねってこと。
    信頼拠点を欧米に置くなら、だけど。
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-31 (土) 01:43:51
    ん〜、凸の言うことを理解し得ないわけではないのだが・・・・
    >>(略)相当有益であろうと思っている
    このように(略)のような条件を当てればまさにそのとおりだと思う(嫌味な意味はなく、ね)

    先述のとおり、凸は「閲覧数を上げたい」と言っていた訳だが、それが上記の限定された対象なのか、広く一般に埋もれた在野なのかで「掲題の説明」の持つ意義が変わってくる
    俺は俺に係る凸のその書き込みを見て後者に固まったと思ったわけだが(この時点から書き込む内容の方向において拡散ではなく徐々に収束方向に修正をしたわけだが)、前者だとするのであれば俺もあらためて考えを修正する必要があるだろうね

    余談〜〜
    >>日本の哲学は伝統的・歴史的にレベルが低い
    >>信頼拠点を欧米に置くなら
    日本文化で生まれた哲学と欧米文化で生まれた哲学、さらに挙げていくならイスラム文化で生まれた哲学やアパルトヘイト文化内で生まれた哲学なんかは、全て「別物」と言うのが俺の捕らえ方
    (極端な話をするなら、日本の中でさえ地方によって哲学の解釈が変わる)
    仮に欧米・日本で似た寄ったことを言っていても、ベースにある文化という土台(下駄)のありようでいくらでも解釈が変わる

    凸は凸の基準でアース(接地点≒0)を決めて日米(欧)を比較しているようだが、それを悪いというつもりはない
    まぁ、俺は、哲学においてはアースを取ることは不可能だと思っている
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-31 (土) 01:54:22
    これまた余談だが・・・

    この俺と凸のやり取りを見て、dskがどう思考しているのかを知りたいところではある
    俺の先の書き込みを
    >>(読み違えるようなレベルでないところを読み違えて)意味の解らんツッコミをしてる
    と言っているのだから、凸とは違うそれなりの意見があるのだろうと見受けられるのだが・・・・
    まぁ、他人の思考パターンを覗き見するという悪趣味が昂じているので、この俺の行動が気に入らなければdskはスルーして良し
     

  • dsk 2009-10-31 (土) 03:15:52
    >>ここまで

    先の書き込みについてでそれなりの意見はあるが
    何故凸とは違うと見受けるのかが謎だわ
    なんで同じ意見である可能性を除外してるんだw
    俺と凸の意見はスッポンと月レベルで文章スキルに差があるけど
    結論に差はないつもりなんだが。

    比喩に突っ込んでどうすんだよ、比喩の間違いを指摘したところで
    主論じたい対して影響ねぇだろ、そこだけ訂正すりゃいいだけだし
    結論に影響ねぇしって話だろ。
    ひとりひとりを名言としてギャグにできている
    まぁ、何故そこに拘るかは読み取れたが
    俺の少ない語彙で書いた
    >突っ込みを入れようと必死
    を凸風に言い換えて
    >本文を悪意なく読めば
    問題なかった話だろ、あったところで上記の通りじゃん。
    なので今回の突っ込み方ではナンセンス(笑)だろ。
    矛盾を指摘するならそこではないどこかであったことは確かなんじゃない?
    見たいな話だったんだが、もう終わってるしどうでもいいよね(笑)

    凸とのやり取りを見て、どう思考しているのかであれば。

    具体的に言語化はしていなかったしまとめる気はないといういい訳を枕に語るとして。
    何故こうもここまでさんは
    一つの話を終わらせず(スルーして)一方的に緩やかに話をシフトさせていくんだろうな
    たぶん無意識だろうなー
    自分が掲げた論点意識してんのかな?やるならそこ突っ込みまくって
    掲題の名言性を否定するか、凸の文章の結論否定するか
    凸否定してくれよー
    相手の文章にアンカ打って突っ込んでるから
    揚がっていない足をとってる状態で認識違うよ^^みたいに言われて尾わってんじゃん
    それについてもどうとかかれていないし
    結局最初にあげた論点についてどう考えてんだろ
    辞書ほど正確性を求めていないが煙に巻くのはよくない
    見たいに言ってるけど、そう思うなら先の話反駁してくれよー
    まぁこのwikiが凸の日記であったとしても
    中学生の時からたまに凸の日記みてたぐらい面白いと思ってるし
    日記でもいいし、できれば凡人苑が復活したほうがうれしいが
    どーでもいいよなー 
    哲学の話は中学の時に黒凸読んだからニーチェもフーコーも
    時代背景を考慮して読まなきゃいけない歴史のお勉強
    程度にしか考えられず訳や文章の回りくどさが苦痛で読んでないから疎いんだよな俺
    ニーチェは頭がフルーチェになったんだったっけ?
    程度にしか考えていない
    当然東京大学物語の村上君よろしく文章で(この間0.1秒みたいに)思考していた
    わけではなく、暗黙知的にただぼーっとこういう印象抱いていただけなんだけどさ。


    まぁ、つまり今回は君の話の展開と突っ込みどころに
    ネガティブな印象を持っている。
    だが、上記の考えをまとめていないし
    正しい側に立てて突っ込めたとしてもすでに凸が出てきているので
    どうあがいても俺の文章レベルじゃ
    凸の取り巻きその1ぐらいにしかならないだろう
    (アンカリング効果ですかwwwや「自分も以前はそう考えていた」状態と見られるのが関の山)
    からまとめる気もここまでさんの文章を精読する気もなく傍観していました。

    嫌がらせの如く無意味長文を書いてみた。
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-31 (土) 11:08:22
    ありがとう、受けて答えますね

    >>たぶん無意識だろうなー
    >>辞書ほど正確性を求めていないが煙に巻くのはよくない
    >>比喩に突っ込んでどうすんだよ(略)結論に影響ねぇしって話
    いえ、意識的です
    相手が今どの思考状態にあるのかを想像して、その点を重点的に(もしくはわざと避けて)話題を作っています
    俺やdskはいわば外野(野次)ですから、記号的文字の羅列をしない限り(もう少し広げて、OK!に抵触しない限りとしてもいいでしょう)どのような話術を持ってきてもよいと思っています
    もちろん、催眠術的な話法も含めて全てです
    しかし、「筆者」である凸はそうは行きません(外野的立場の凸なら問題ありません)
    掲題を掲げた最初の人(発信者)としての、発信に対する責任があるからです
    ココはクローズドサイトではない(一般聴衆の目に留まらないサイトではない)からね
    凸が掲題を説明するもしくはレス機能によって掲題の説明を補足しているときは「筆者の凸」(掲題を掲題するにあたって責任を持つ人)であるので、その書き込み方法に一定の制約がるのは言うまでもありません
    また、日記レベルなら別に問いませんが、大掲題(≒タイトル)は「ウィキ」(wikipediaの模倣&wikiという略語)ですしね
    どのように内部で説明しようが、外から大掲題を見るならココは「(略)に関する『ウィキ』」です
    >>何故凸とは違うと見受けるのかが謎だわ
    →明らかに釣りですね
    全くそのとおりです
    俺の悪趣味にわざわざ乗ってきてくれてありがとう
    寅の衣を借る狐と評しているくらいですから、あなたが凸寄りの考えであることくらいは予測可能です
    だが、凸と完全一致してるとは思っていません
    その差が見たかったというのはあります
    >>掲題の名言性を否定するか、凸の文章の結論否定するか
    >>凸否定してくれよー
    デジタルですねぇ
    それらは全て「全否定」しか持ち合わせてないでしょ
    >>哲学の話
    俺はその話題は俺の指摘とは無関係な話題だと思ったので分離した
    凸はそれが関連あると思ってのことだろうが、美的感覚がそもそも違うのか、俺的には斜め45度からの突込みだったのでどう切り替えしていいのかマジで困惑した
    結局、困惑したことを隠すことはしなかったが・・・・まったく取り合わないのも悪いので「余談」に持っていったが
    >>凸の取り巻きその1ぐらいにしかならない
    俺が本気でそう考えているなら、(わざわざ釣ってまで意見を求めるような愚は冒さず)スルー一択です
    >>展開と突っ込みどころにネガティブな印象を持っている
    陳腐(だと思っている)説明を改良・排除することですから、その行為は重箱の隅を突くくらいの印象の行為でしょう
    それについてネガ・ポジ・中立のいずれを印象に持っていただいてもかまいません
    >>スッポンと月レベルで文章スキルに差がある
    文頭から感情を前面に出すかどうか、それだけでしょう
     

  • とつげき東北 2009-10-31 (土) 14:58:51
    あー、「ウィキ」という言葉を「辞書」的にとってるのか。
    以下の「ウィキ」の定義程度(web上における技術的表現手法の一つ)にしか考えてなかった。ま、作成時、頭の片隅に辞書的な意味合いも多少あったかもしれんがね。
    http://e−words.jp/w/Wiki.html

    このページは、名言を取り上げ、その誤用を指摘したり、笑ったりすることで、読者が「名言から自由に」なることを目的としている。

    例えば項目「人生の意味」には、
    「そんなものはない」
    の一言しか記述されていない。
    上述のおれの考える「名言と愚行に関するウィキ」にふさわしい項目の一つ(他の項目のネチッっこい批評との対比も含めて)だ。
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-31 (土) 16:34:45
    >>凸
    大掲題における「名前だおれ」の件は了解した

    所謂「Wiki」の定義?を超えて設立者が上記のように定義(再確認)するのであれば、勘違いは平参加者の俺のほうと一方的に決まってしまうので、その点はdskに対しても素直に詫びて引く
    まぁそうなると茶化し以外の掲題の説明に対するレスは総じてこの「勘違い」を含むものだから、全て無視してくれ
     

  • '''' 2009-10-31 (土) 20:14:40
    >「ウィキ」(wikipediaの模倣&wikiという略語)
    なんだこれ。
     
  • dsk 2009-11-01 (日) 00:15:36
    受けて答える必要がない部分を受けて答えてるから突っ込まれてんのに
    わざとやってんのかよw
     
  • dsk 2009-11-01 (日) 00:31:47
    なんつーか、文章を段落で読めない子って印象が日に日に強くなっていくんだが
    当然”敢えて”大衆を演じているんだよね。

    盛り上げるためとかにさ。
     

  • とつげき東北 2009-11-01 (日) 08:58:12
    >ここまで読んだよ 2009−10−31 (土) 16:34:45

    うい。
    君は「話が通じる」のに、なんで複数項目で「悪意をもって」つっかかってきたのかの理由の一部が、やっとわかった気がする。

    >所謂「Wiki」の定義?を超えて設立者が上記のように定義(再確認)
    >するのであれば

    は違うな。
    この部分は君のささいな(恐らく悪意もない)事実誤認だ。

    Wikipediaとwikiの関係については、それこそウィキペディアに次のように記載されている(091101)。

    ●ウィキペディア

    ウィキペディアという語は、Wikipediaが使用しているMediaWikiと呼ばれるwikiソフトウェアの「Wiki」と、英語「encyclopedia」(百科事典)との合成語である「Wikipedia」を日本語として表記したものである[3]。

    ・その概要

    専門家によるオンライン百科事典プロジェクトNupedia(ヌーペディア)を前身として2001年1月、(略)英語でプロジェクトが開始された。

    (Wikipedia「ウィキペディア」より。)

    ●ウィキ

    ウィキ(Wiki)あるいはウィキウィキ(WikiWiki)とは、ウェブブラウザを利用してWebサーバ上のハイパーテキスト文書を書き換えるシステムの一種である。それらシステムに使われるソフトウェア自体や、システムを利用して作成された文書群全体を指してウィキと呼ぶこともある(「〜〜に関するウィキサイト」など。★しばしばウィキペディアが「ウィキ」または「Wiki」と略されるが、「ウィキ」は以上のようなシステムの一般名であるため、厳密には混同が生ずる)。★
     (略)
    ウィキのソフトウェアは、デザインパターンの共同体で、パターン言語を書くために創られた。1995年にワード・カニンガムが確立したPortland Pattern Repositoryが初のウィキだった。

    (Wikipedia「ウィキ」より。★部引用者追記)

    時系列的にも歴史的にも、wikiという形式のアイデアとその実装(1995年〜)がまず先にあって、Wikipedia(2001年〜)において爆発的に一般に有名になった経緯から、現在、「ウィキ」がWikipediaを指す(厳密に言えば)「誤用」が、しばしば見受けられる。

    ゆえに、「日記と呼ぶべきかウィキと呼ぶべきか」については、再定義や後付の必要なく「ウィキと呼ぶ」としてよかろうし、もし上記を認識したうえで「日記と呼ぶべき」と主張するなら、恐らく「変な美学だね」で終わるだろうし、「再定義」だと主張するなら「おいおい、死ねよ」で終わるだろうw
    ささいな(そしてウィキ……じゃない、厳密には「ウィキペディア」にも実例が載っているほど一般的にある)誤認に基づいての部分は、「あー、勘違いじゃった」で取り消せば充分であろう。恐らく探せば、おれも同様の「ありがちな誤認」に基づいた記述をしてたりするだろうし。

    他方で、絨毯爆撃は歓迎だったし、得るものも少なくなかった。
    実際に明らかに本文が拙い部分も見つかり、修文もしたしな。
    今後ともおかしな点や、何か気づいたこと、ふと思ったことなど書いてくれると大変うれしい。

    >dsk氏

    1.
    「ここまで」の大半の記述は、上記の(ウィキという語に関する)誤認で説明可能と思う?
    もっと加えて、「ここまで」を責めるべき点があるかい?
    おれは絨毯爆撃の多くを見ていないため、ようわからんのだ。
    今の君が把握している範囲で、率直に教えてほしい。

    2.
    それから、(キャラとしての)「ていうか」や、項目「迷惑」の最後の方で、「能動的」な迷惑を取り上げてタバコの迷惑さを主張して恥ずかしいことになってる「""」みたいに、
    「こいつ……ダメっ! 圧倒的な……ダメさっ!!」
    と思わせるような人に対するおれの態度と、「ここまで」に対するそれとは明確に異なる。仮に双方が同じように「攻撃的に(あるいは悪意をもって)」つっかかってきていても。

    その差は単純明快、相手がちゃんとそれなりの理屈や対話ができそうかどうか、という点で分けているつもりだ(あと時間的余裕とかもあるが)。
    真のバカには、「お前ほんとバカ」の一言で終わらせて良いと思っているし、(キャラ)「ていうか」にはそのように接した。
    それに対して、なるほどdsk氏のように「分け隔てなく」つっかかってくれる人の存在は助かる。おれが全部相手にしていたら、おれは大切なRPGのレベル上げをする時間がなくなるからだ。

    ただ、「ここまで」の言う「トラの威あるいは衣をなんとやら」というのは、対話可能性がある(又は適切な指摘も含んでいる)ように思われる相手に対しても、そうでないバカを相手にする時と同様の態度で臨み、かつ、「ここが名言的だ」と告発して回るようなやり方を指しているもの(しかも、ことによると、上記の理由等から「凸の真意」との齟齬が結果的に生じてしまうようなもの)だと思ったのだが、どうだろうか。

    シンプルに言うと、
    おれ:「バカが出てきた、バカにしてやろう」
    「凸の取り巻き」という揶揄が相応しい人:「凸の敵が出てきた。バカにしてやろう」
    「凸の取り巻き」という揶揄が不適切な人:「凸の敵が出てきた。そして、こいつの言ってることは不合理/非現実的/無根拠だ。バカにしてやろう」
    ってこと。
    dsk氏のことではなく、真ん中に該当しそうなやつが実在するのは事実だ。
    おれの感覚では、「ここまで」はそれなりに何か内容があったように思った。dsk氏がいつからここを見ているかはわからぬが、かつて「原田」というすばらしい読者が、主に真ん中の手合いによって限りなく不当な扱いを受けたことがある(しかも、おれが「原田」の良さをフォローしはじめると、「(真ん中の意味での)取り巻き」たちは態度を豹変させた。これぞ愚行である)。

    dsk氏は一連の書き込みにおいて(書かれていない「本心」は除く)、真ん中だったか、下だったか。まったく自己申告でよい。

    3.
    さて、もしも1.の回答において、絨毯爆撃の大半が今回の「ウィキ」にまつわる認識違いに基づくものだったとすれば(そして「ここまで」がもしそれを一部であれ認めるなら)、それを対話により明証化するという行為こそが必要だったわけであり(「平行線」の解消)、dsk氏のつっかかり方「のみ」ではあぶり出せなかったのではなかろうか。

    「残りの部分の意見の齟齬」については、別途対話可能ではなかろうか。
    それとも、それさえままならぬほど「ここまで」はダメだと認識されているだろうか(いうまでもなく別に、おれの認識と合わせる必要はない)。


    長々と書いたが、もしヒマがあり、かつ自身の「ここまで」への対応を振り返って、何か思うところがあれば、以上3点について、簡潔に(長くてもよいが)反応をもらえるとうれしい。
     

  • とつげき東北 2009-11-01 (日) 09:31:26
    ちと追記な。

    >「ここまで」

    「誤認」「勘違い」は書きすぎかもしれんし、不当だと感じるやもしれん。

    が、普通「〜〜に関するウィキ」「〜〜についてのウィキページ」等と言うとき、ウィキペディアを除いて、場合によってはウィキペディアも含めて、「記述における正確性の限りない追求」は指さない。

    他方でおれは「名言と愚行に関するウィキ」と称して名言・愚行のダメさを、「合理的に」断罪しているわけだから、正確性(合理性)を追求してもいる。不正確な点があればおれのミス。逆に、「面白くするため等の事情があって、正確性を重視しない」項目について突っ込んでいるなら君のミスということだ。
     

  • ここまで読んだよ 2009-11-02 (月) 00:48:48
    >>凸
    重ねた勘違い・ミスは実にすまない(dsk宛の>>1.と直上)
    そか、ウィキという言葉と現実のwikiの内容から先行したイメージが強すぎたようだ
    指摘は十分に内容があるのでそのままでよいし、直上は修正もいらない(不当だとは思わない)

    なお、諸所で触れた「催眠話術」に関しては、俺のミス認知と認識の変換によって、「至極ありふれた話術」に変わっているので、諸氏においては前後を含めての読み替えを願う

    〜〜
    余談だが、絨毯爆撃の意味はこれで潰えてしまった
    今後どのように関わっていこうか、思案のしどころである
     

  • dsk 2009-11-02 (月) 01:14:01
    1.
    可能。
    振り返ってみたがその姿勢はぶれてない。
    故に2009−10−31 (土) 00:57:26まで
    そのような可能性をまったく考慮できず
    このwikiの本旨を概ね理解して
    文章の意味を無視して矛盾点を指摘し揚げ足を取るような
    行為に勤しんでいるというような認識をしていた。


    2.

    できれば上と言いたいんですが、選択肢になかったので。
    真ん中と答えるのが世間的にこの問いが出された場合
    正解な気がしますが自己申告なので。

    3.
    正直解らない。
    できたといいたい所なんですが
    平行化を解消する能力やその他もろもろの能力とあとちょっと権威が
    それに値しなかった可能性は高いという認識はあります。

    で、対話も別途対話も可能でしょうし
    こちらからはその姿勢を見せているつもり
    大してだめとも思っていないし、悪意を持ってみているわけでもない。
    「切り替えしうまいな」みたいな事言うぐらいですし。
     

  • dsk 2009-11-02 (月) 01:39:51
    2.についての補足というか、言い訳

    寅の衣を借る狐
    彼が始めてこの単語を出したのは
    (批判・反論・中傷用)の項目で
    私が「ここまで」を中傷しているところに「""」が
    私を駄目!と書き込んだのに対して

    −−引用開始−−
    # ここまで読んだよ 2009−10−21 (水) 21:16:24
    >>''''
    下手に俺を擁護しないほうがいい、俺が調子付くだけだから

    冗談はともかく、こういうときは黙って見過ごすのが最善
    下手な追い討ちや援護射撃は、「寅の衣を借る狐」でしかないから薄っぺらい
     
    −−引用終わり−−

    なので虎の威を借る狐をモジって嫌味にしているわけでも
    凸が言ったような意味があるわけでもなく
    (「シンプルに言うと、」では故事通りの意味なのである)
    普通に故事通りの意味で使用しているので
    今回も迷惑の項目も後付で意味と強度を補足したと認識しています。
    今後後付されない限り
    >ただ、「ここまで」の言う「トラの威あるいは衣をなんとやら(略)
    の意味は持たないんじゃないかな?

    んで、dsk名義で私はこのwikiで
    ここまで氏と中傷用スレで中傷に具体性がないと突っかかってきた名無し
    にしかつっかかっていない(と思う。凸を含めたら5人程度にしかレスもつけていない)ので
    分け隔てなくつっかかっているのではない。
    「ていうか」や「""」と戯れていたのは「ここまで」氏のみかと。
    なので、もし仮にその意味があったとしても私には当てはまらない

    と思いたい。

    凸の取り巻きのような書き込みも
    新参の文章は見下すというスタンスも嫌いだが
    優位に立っている人と大差ない文章を投稿することも
    「ここまで」氏が1度目に使った意味での
    「寅の衣を借る狐」状態の書き込みも
    「激しく同意」みたいな書き込みも
    行われたところで意味が変るわけではないし
    時間がなくうまく言語化できないが、
    多すぎれば文章を読む歳に邪魔だが、あれば盛り上がっているようにも見えて
    なんというか、なんとも思わないに近い感情がある。
     

  • dsk 2009-11-02 (月) 01:40:40
    最後の一文投稿前に消し忘れました、スルーしてください。
     
  • dsk 2009-11-02 (月) 06:07:27
    凸の取り巻きのような書き込みも
    新参の文章は見下すというスタンスも嫌いだが
    優位に立っている人と大差ない文章を投稿することも
    「ここまで」氏が1度目に使った意味での
    「寅の衣を借る狐」状態の書き込みも
    「激しく同意」みたいな書き込みも
    行われたところで意味が変るわけではないし
    私に対してされてもなんとも思わないが
    私は勝ってるほうに便乗するのは痛いや「寅の衣を借る狐」
    (正しい側に立っている側を擁護するとは限らず)等と言われると
    私は権威を盾にしていないことや
    その行為が無意味でないことの説明をうまくできず、できたところで
    言って来る類の奴等には理解できない事が多く
    取り巻きや便乗のレッテルを貼られる事が多い気がして
    面倒なので自分が絡まれていたり、何か面白い事が言えるとおもったり
    他が拙い場合以外は殆ど行わない。

    この項目も私より先に凸氏が書き込んで居たらたぶん書き込んでいない。
    凸氏より後に「ここまで」氏につっかかっている”官僚”の項目では
    初めは、凸氏と「ここまで」氏のやり取りとあまり関係のない文章を
    投稿しての「ここまで」氏につっかかられた形。
    (それに対しても対話を行っているつもりである。)

    で、上記の「ここまで」氏に対しての凸氏が言う
    対話不可能な馬鹿に対してとるべき態度の様な接し方は
    「ここまで」氏が余談と言っておりかつ凸氏と「ここまで」氏のやり取りについて
    どう考えたか思考パターンが知りたいと
    書いてあったので、前半
    >凸とは違うそれなりの意見があるのだろう
    に対しては、1回目のレスの時と同じ事を
    後半、思考パターンの部分のみ適当にだらだら書いた、んで「ここまで」氏が
    適当な引用の仕方(私に引用するならしっかりしろと言った彼が)で
    徒然と書いてきた様に思えたので、対話不可能な馬鹿に対してとる様な態度で返した。

    >これぞ愚行である
    この行為は書き込みはしないがよくする。
    信頼に値する自分より正しい側に立てる人間
    評価したら、その内容をかなり参考にする。
    もし自分が否定していたものも再考する。
    例えそれが口に出して批判していたとしてもそうだし
    そいつに認められたいと考えたら謝るだろうし
    それがnetであれば可能ならばHNを変えて近づくかもしれない。
    このwikiのジャンルや議論において
    凸氏は私より圧倒的に正しい側に立つ可能性があるので
    私は殆どの場合書き込んでいなければ意見を変えるだろうし
    書き込んでいても意見を変える可能性は高い。
    だが、当然私は原田氏に対して突っ込んでいないし
    表立って愚行は行わない。
    中学生の時青春パンクブームで、自給800円というグループが
    それっぽい歌を出したとき、彼等をカッケーとかいいね!言っていたが
    後にそれが芸能人による番組内ユニットであることを知り
    私が彼等をダサいといい始めたことの恥ずかしさの構造を友人に指摘されて以来
    ばれない様に行っているつもり。。

    要するに何がいいたいかと言うと

    どういう意味であれ私は寅の衣は借りていない。
    旗色が自分で判断できない場合や
    旗色が覆る(鶴の一声で権威のバランスが変る場合も含め)
    可能性があると思えばつっかからない。
    言ってることが不合理/非現実的/無根拠でかつギャグでなく
    そこを指摘できると思わない限りつっかからない。
    愚行は結構する。

    −余談
    (批判・反論・中傷用)の項目で彼を中傷したが
    彼がその旨を理解して絡んできてくれたことには感謝している。

    大半、私私私の長ったらしい”言い訳”で”申し訳ない”です。(笑)
    ただ、2.の認識をどうすれば簡潔に挽回できるかが思いつきませんでした。
    あと文体が統一されていないのは大目にみてください。
     

  • ここまで読んだよ 2009-11-02 (月) 11:40:53
    >>dsk(直上)
    2.について、さらに上であなたが「一番上を選択できない」と評したのは

    凸:(省略)
    「凸の取り巻き」という揶揄が相応しい人:「凸の敵が出てきた。バカにしてやろう」
    「凸の取り巻き」という揶揄が不適切な人:「凸の敵が出てきた。そして、こいつの言ってることは不合理/非現実的/無根拠だ。バカにしてやろう」
    いずれでもないただの馬鹿:「バカが出てきた、バカにしてやろう」

    ・・・・において、一番下を選択したいということなのかな?
     

  • dsk 2009-11-02 (月) 17:43:53
    >>ここまで
    その選択肢では一番下を選択したい。

    不合理/非現実的/無根拠でそれらを指摘できる可能性が高いので指摘してやろうといいたいので、真ん中と下といいたいんだが
    選択肢のないので。
    適性検査風に回答できるなら、大体下。


    話変わるけど、さっき調べたんだが2週間で150項目近くレスするってすごいな。
    んで、150項目中、辞書的に〜みたいな姿勢で突っ込んでいるのが38項目ぐらいで7割以上が感想だったり知識の披露だったり凸を馬鹿にしてたりだったんだけど。
    絨毯爆撃の意味があったとしても大半は意味を持たない書き込みをしてたわけだから
    なんつーかな

    続けたら?絨毯爆撃。

 

  • とつげき東北 2009-11-02 (月) 22:56:30
    両者ともありがとでした。
    ひとまずは落着ですね。

    dsk氏の書き込みも、振り返って呼んでみますね。
    割とノータッチだった部分での議論などもあり、誤解などがあれば申し訳ありません。

    感想や凸攻撃については、「ここまで」氏の「当時の認識」からすれば、私は許容します。私だって、明確に「こいつうんこ」と思う相手になら、7割くらいは単なる罵声などを用いるだろうからです。
    絨毯爆撃について今後続ける意味はないと思われますが、知識の披露(私の知らない事実等の指摘を含む)や項目の補完、過去のわけわからん議論のまとめなどにおいて、「ここまで」のような人は大変助かります。
     

  • ここまで読んだよ 2009-11-02 (月) 22:58:27
    >>その選択肢では一番下を選択したい。
    ん、了解
    dskの書き込みは、とみに俺に対しては喧嘩上等だった(他人宛については関知していない)ので、最初から適度にそらすつもりでした
    「これ以上やるなら中傷スレで」・・・・とは、誰かにそのような内容でどこかに書いたと思いますが、中傷合戦は各掲題スレでは好ましくありませんから、こちらから一方的に流したというわけです(逆に中傷スレではスレの趣旨に従ってある程度積極的には絡んでいきました)
    再三にわたって凸に「規約に抵触してないか」を確認したのも、追認を得たいわけではなく(ネタとしてはそれを後に使いましたが)、管理者としてのスレ暴走時の制御を凸に暗にお願い(確認)したかったというわけです
    (俺が対峙する相手は俺以外の全員ですから、俺ひとりでは制御できなくなる時が来るかもしれないので)
    これもどこかで書きましたが、「筆者以外のレスにあまり興味がない」のも、下手な中傷合戦に持っていきたくなかったからという含みはあります
    だから、ほとんどの爆撃は、最初の照準を凸(もしくは筆者)に向けているはずです(多少の例外はあるかもしれません)
    >>続けたら?絨毯爆撃
    俺の宣戦はその意味を失っているので、爆撃再開のめどは立っていません
    >>7割以上が
    7割のうちのいくらかの「凸を馬鹿にしてたりだったんだけど」は表向き「敵対」の意思を表す「作戦」ですから、(内容はどうでもよいが)意味がないわけではありませんよ(やり方や結果が意味を持たなかったかどうかは個々で評価してくださいな)
    7割のうち、いくらかはランダムageの効果もあったでしょうし
     
  • ここまで読んだよ 2009-11-02 (月) 23:04:59
    >>凸
    許容を感謝します
    「こいつうんこ」に関わる部分ついては直上でdsk宛に書いたとおりです
    実質の非礼は頭を下げます
     
  • とつげき東北 2009-11-03 (火) 00:57:41
    改まられると困る。
    頭下げるくらいなら、アフロにして笑かしてくれ。
    そうでなければいわゆる「ダメ信者」と見分けがつかなくなる。

    「すまなんだ」「ええよ」
    でOK。
    たぶんそれが「話が通じる」ってこと。

    以前言ったが「取り巻き」という一語に含まれる輩の中に、リアルに会った人がたくさんいて、そいつらはそういう感じのやつらだな。
    全員うさんくさく、「凸を殺して、絶対ばれないとして、いくら手に入るなら殺す?」という話題になって、最初は「500万くらい?」「自分にとっては今のところ1000万」とか言ってたのが、議論が煮詰まってくると「10万くらいかなぁ」で落ち着く始末。彼らはアフロになるべきだ。

 

  • ここまで読んだよ 2009-11-03 (火) 04:02:36
    だな、彼らはアフロになるべきだろう
    なんで10万ぽっきりのために首都まで時間かけて出向かねばならんのか理解に苦しむ
    実利重視の俺なら10億位ならば手を打つ
    俺が10億手に入れた後なら棺桶から何度蘇ってくれていいから
     
  • dsk 2009-11-03 (火) 05:28:00
    >いくら手に入るなら殺す?

    交通費と美容院代で
     

  • えこ 2009-11-03 (火) 14:26:12
    あたし5万でも殺します。
     
  • '''' 2009-11-03 (火) 17:47:25
    凸を恨んでる奴、チャンスだぞ!金を振り込むんだ!
     
  • とつげき東北 2009-11-03 (火) 21:31:26
    えこだけは信じてたのにっ! えこもアフロだなんて……
     
  • とつげき東北 2009-11-03 (火) 21:34:22
    おれの場合、ボタンを押したら世界のどこかの誰かが死んで、5万もらえるならもちろん押す。10000回は押すと思う。
    1回だけしか押せず、世界のどこかの誰かがめちゃくちゃ苦しみながら死んでいく映像を見せられるなら、5万ではやらない。
    自分の手でオノで切り刻んでなら、30万ではやらないかな。

    そのへんはフィーリングですな。
     

  • 67 2015-02-14 (土) 19:02:08
    ちょっと変だなというか、違和感というか、面白いというか、ひっかかりを感じるのは。
    絶対にバレないという条件下で殺人できるのに、更にお金までもらえちゃうの?というような反応が想定されていない点。
    やはりなのかなんなのかわからんが、「大衆って臭えな!」と思う人ほど道徳に対して素直なんだろうな。
    語弊がかなりありそうだけど、能力不足。
     

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