■とつげき東北

 各項目にコメントするのがふさわしくない批判・反論・中傷等はこちらにコメントしてください。
 批判や反論等ではない純粋な質問は、(読者質問用)で行なってください。

※読者、筆者への注意
 こちらは批判・反論・中傷用です。
 相手に対する容赦ない批判、侮辱、名誉等毀損等も可能です。
 (参加時の注意)を厳守してください。厳守できない場合は書き込みの権利のみならず、閲覧の権利も認めません。

  • 前のブログのレイアウトの方が読みやすかった。 -- A 2006-05-10 (水) 19:42:07
  • 特にコメントの欄が。今後に期待します。 -- ここ一 2006-05-10 (水) 21:16:49
  • 請負業者(個人)にがんばらせます(笑) -- とつげき東北 2006-05-10 (水) 22:23:01
  • これ以上どうがんばったらいいのよっ -- 月 2006-05-10 (水) 23:15:43
  • 業者です。難しい問題です。 -- Revin 2006-05-11 (木) 05:12:19
  • 努力も才能努力しない言い訳 という分析はやや幼稚だと思う。 -- 2006-05-13 (土) 14:11:39
  • 例えば努力して成功した人間がこの言葉を吐く場合もあるんじゃないだろうか。 -- masu-o 2006-05-13 (土) 14:25:54
  • 各項目に対する批判については、各項目へのコメントで行ってください。 -- とつげき東北 2006-05-13 (土) 14:26:17
  • コメント欄がついていなかったようです。ごめんなさい。転記しましたのであちらで続けてください。 -- とつげき東北 2006-05-13 (土) 14:28:11
  • この種の批判は禁止されてるようですね。すみませんでした。 -- masu-o 2006-05-13 (土) 17:20:53
  • とつげき東北の独りよがり妄想ページで〜終了〜 -- あ 2006-05-24 (水) 10:05:56
  • ブラウザの戻るボタンを押すと右フレーム(本文)が無くなります。 -- 蟻 2006-05-29 (月) 02:53:19
  • コメントで改行が出来ないのがきついです -- ここ一 2006-06-13 (火) 17:13:02
  • PHPならもっと改造できるんじゃないのか? -- あ 2006-06-13 (火) 19:50:26
  • RSSまで付けてるのかニュースサイト並だな -- あ 2006-06-13 (火) 20:49:26
  • すげぇ外部スタイルシートの中多すぎ -- あ 2006-06-13 (火) 21:04:18
  • >ブラウザの戻るボタンを押すと右フレーム(本文)が無くなります。失礼、本文はページ下部にあった。フレームが破壊されるんですね。 -- 蟻 2006-06-15 (木) 21:57:51
  • 最近見ないと思ったらとつげきさんはここで遊んでいたのね。 -- (゜-゜) 2006-06-26 (月) 23:01:35
  • ページ下のLast modified,Link欄が更新されなりましたね。 -- ここ一 2006-07-14 (金) 11:27:38
  • と思ったらそうでもありませんでした。更新されたりされなかったり??? -- ここ一 2006-07-14 (金) 11:29:09
  • 最近同一人物と思わしきへたれ名無しが当wiki各所で大活躍している件について   -- ぷりっぷりのおしり 2006-10-14 (土) 15:42:28
  • 俺のことか? -- 2006-10-15 (日) 11:31:27
  • 自分の胸に手をあてるかママに聞くなどしてみよう -- ぷりっぷりのおしり 2006-10-15 (日) 18:15:36
  • だが断る。 -- 2006-10-15 (日) 19:06:11
  • そうか。この手の駆除作業はあ?さんの仕事だったんだがなぁw -- ぷりっぷりのおしり 2006-10-15 (日) 19:18:12
  • うん子がでしゃばっても俺やMと同じように恥かくだけだから止めとけば(笑) -- ぷりっぷりのおしり 2006-10-15 (日) 19:57:32
  • 恥かくだけだから馬鹿は発言しないほうがいいよ 俺は気にしないが -- ぷりっぷりのおしり 2006-10-15 (日) 19:57:45
  • あ?さんのありがたいお言葉です。皆で噛み締めましょう。 -- ぷりっぷりのおしり 2006-10-15 (日) 19:59:21
  • へたれ名無しHello――(・`ω・)b――☆!! -- あ 2006-12-03 (日) 11:17:48
  • ぷりっぷりのおしりはぶつぶつしてて気持ち悪そうだ -- 2006-12-10 (日) 22:28:52
  • いや、まじきもちいいからさわってみ。とろけるよ。 -- ぷりっぷりのおしり 2006-12-11 (月) 08:35:34
  • なんでこんなに項目が上がってるんだ? -- 国王 2006-12-12 (火) 00:11:21
  • モルボル 2007-04-20 (金) 13:34:08
    項目もコメントも知的で感心しながら楽しみつつも、なんとなく釈然としない理由がわかった。大衆との対比による知的保身のサロン的な笑いもいいだろう。だが、レアな知的存在の分際で安全圏での遊びがすぎる。もっと炎上必至のトピックを大上段からぶった斬ってくれ。ここはそんな場所じゃないって?「愚行」もありでしょ?俺はもっと多くのファナティックを呼び寄せるウィキを期待する。
     
  • M 2007-04-20 (金) 21:59:33
    その為にも、もっと人欲しいなぁ。宣伝しなさいw
     
  • 散切り頭 2007-04-20 (金) 23:41:22
    愚考・愚行は大衆(俺)にお任せ下さい。
     
  • カエソ 2007-04-20 (金) 23:44:30
    私を忘れて貰っては困る。
     
  • とつげき東北 2007-04-21 (土) 00:24:14
    このウィキをインプットとして、読みやすいテーマにした形で、可能ならいずれ本にでもしたいのです(例えば「親をだます子、子をだます親」などといったタイトル、面白そうでしょ)。
    その際の主な想定対象は、本ウィキの常連よりも思想水準が低い人たちになります。

    コメント欄を含めた形でウィキですけれど、私自身は、コメント欄はあくまでも項目をブラッシュアップしたり、新しい名言を生み出すためのネタの提供場所と考えています。だからサロンではなくて私にとっては独演場です。
     

  • M 2007-04-21 (土) 20:51:15
    おお!?本にする気なのか!?メッチャ楽しみにしていますwでも出来れば毒舌は消して欲しくないw
    凸には一般人を批判し、尚且つ一般人に支持されるだけの力があると思うからw
     
  • ぷりっぷりおしり 2007-04-22 (日) 14:19:47
    >モルボル
    つまり、あ?が恋しいと。
     
  • fractal 2007-10-05 (金) 04:21:12
    はじめまして、
    友人のお気に入りとの事で、このwikiに辿り着いたのですが、
    一方的で攻撃的な数々の記事に不快になると同時に、
    記者の方々の知性に疑問を持ったので、批判的なコメントさせて頂きます。
    (実は一部の記者の方とは某ネットゲームでご一緒したことがあります)
    (考える麻雀を購入、データを貴重で有用なものであると評価すると同時に、
    データを誇大解釈する凸さんの文章に疑問を感じてもおりました)

    wikiのトップにある「このウィキでは、名言を暴き(略)、理性的立場からの反論を記述し、(略)・・・」
    にはある程度共感しましたが、現在のこのウィキが
    理性的立場からの議論を行っているとは思えません。
    例えば、現在一番上にある記事「本当にできる人は自慢しない 」の書き始めはこうなっております。
    「 この種の妄言は、単に発話という儀式にともない、その場限りで相手の劣位を強調するために用いられるだけにとどまらず、こんにちではむしろ積極的に人の心を支配する単調な神話となっている。」
    これが、理性的立場からの反論だと言えるのでしょうか?
    「妄言」「神話」と、暗に「名言」が無意味であると主張していますが、
    文を通してその根拠は何も語られていません。
    (後の文にある凸さんの主張及び指摘は、あながち的外れとも思えませんが)
    結論と同様(妄言≒神話)の主張を前提として用いているのは、非理性的であると思います。

    蛇足ですが、「本当に出切る人は自慢できない」は、
    (優位にある人が劣位にある人に)「劣位を強調する」ために用いられるわけではないと思います。
    本来劣位にある人が、優位に立とうとして、相手の非道徳性を指摘する際に用いられる名言だと思います。
     

  • ぷりっぷりのおしり 2007-10-05 (金) 13:07:07
    非理性的立場(において観察される事象)

    (貶めるために)本当にできる人は自慢しないと発言する。・・・
    本当にできる人は自慢しない(従って自慢しないようにしよう等)」と信じ込んでいる。・・・

    理性的立場(による上記に対する反論・分析)

    >(貶めるために)本当にできる人は自慢しないと発言する
    前提→フォンノイマンの例のように、本当にできる人はしばしば傲慢である。
    結論→したがって、本当にできる人は自慢しないという命題は容易に崩れる・・・

    >「本当にできる人は自慢しない(従って自慢しないようにしよう等)」と思っている。
    前提→なのにも関わらず非理性的立場において△成立する例や、流説によって日本軍が解放軍とされた例や、勉強に纏わる流説によって勉強をしない方が健康的というイメージが構築された例が存在する。
    結論→名言が、悲劇的な関係性を保持するための積極的な力学として、神話的に機能してしまうという構造が存在する。・・・


    上記の事柄を踏まえた上で。

    >「この種の妄言は、単に発話という儀式にともない、その場限りで相手の劣位を強調するために用いられるだけにとどまらず、こんにちではむしろ積極的に人の心を支配する単調な神話となっている。」

    この発言は,鉢△魍稜Г靴弔帖結論とい鯑睚颪靴身言。
    ,鉢△亡悗垢詒言は、非理性的立場において観察される事象をただ述べただけであるため、反論の余地がない。
    とい呂修譴召譴砲いて、充分な根拠となる前提が存在するため、反論ができない。
    において、低い知見からすると「本当にできる人」の定義ずらしによる反論がありそうだが、それも※挿話においてつぶされている。
    い砲いては、い陵彖任存在するために、い存在するということは反論されない。

    ※い「存在する」にしたのはちょっとずるいかもしれないがまぁよいでしょう。

    >これが、理性的立場からの反論だと言えるのでしょうか?
    論理的な記述という意味において、理性的。
    はともかく、い了愿Δ六多靴任△蝓◆崔療」。
    総じて、理性的。

    >文を通してその根拠は何も語られていません。

    もっとがんばろう。


    >蛇足ですが、「本当に出切る人は自慢できない」は、
    >(優位にある人が劣位にある人に)「劣位を強調する」ために用いられるわけではないと思います。
    >本来劣位にある人が、優位に立とうとして、相手の非道徳性を指摘する際に用いられる名言だと思います。

    おしりさんのたいへん慈悲深い心により、執行猶予を与える。
    ここの鬼畜共にいじめられる前に自分で気付くこと。
     

  • 散切り頭 2007-10-05 (金) 16:16:15
    >fractal
    >現在のこのウィキが理性的立場からの議論を行っているとは思えません。
    「攻撃的(批判的)であること」と「感情的(非理性的)であること」は違いますよ。
    凸さん(を含む著者)は理屈によって大衆を批判しているのだから極めて理性的ですね。

    >蛇足ですが、「本当に出切る人は自慢できない」は、
    >(優位にある人が劣位にある人に)「劣位を強調する」ために用いられるわけではないと思います。
    >本来劣位にある人が、優位に立とうとして、相手の非道徳性を指摘する際に用いられる名言だと思います。
    もう一度よく読んでみては?これからは誤読に注意して下さいね。
     

  • Revin 2007-10-05 (金) 20:11:03
    ※なお、本ウィキは、項目で取り上げる言葉・行為の全ての意味や使用法を列挙することを目的とする「辞書」ではない。あくまでもその言葉・行為が「名言的に用いられる」側面や状況を取り上げて光をあて、解説を加えるものである。この種の取捨選択は、前掲した目的を達するために不可欠であり、意図的になされるものである。したがって「この言葉にはこういう別の意味もある」「その見方は一面的である」といった類の反論は不要である。
    FrontPageより)

    これも参考にされてください。
     

  • とつげき東北 2007-10-05 (金) 22:06:09
    ここは理性的な対話(批判及び反論等)をする場所ですので、私から申し上げることは特に何もありません。

    「カメラのシャッターを押すにもこの程度の(日大芸術学部程度の)知性は必要」(栗本慎一郎元衆議院議員)なる至言がありますが、知性について何か語るには、それなりの知性がいるという事実について、想起していただくよう願うのみです。

    ※ところで、『考える麻雀』というのは書籍か何かでしょうか?

 

  • fractal 2007-10-08 (月) 15:39:05
    早いレスありがとうございます。
    能力・環境の違う人間と話すのには、苦労が必要だと思いますが、
    これも良い経験に成りうると思うので、続けていきます。

    >おしりさん・散切り頭さん

    >>文を通してその根拠は何も語られていません。
    >もっとがんばろう。
    とありますが、私は第一文の事を文と表現したつもりでした。
    おしりさんのやられたように´↓→い箸笋譴弌
    (少なくとも議論の土台となる程度は)理性的だと評価します。
    逆に言えば、「い任△襦なぜならば´↓だからである。」
    は理性的ではないです。せめて、
    「い伴臘イ垢襦なぜならば´↓だからである。」
    としてくだされば、文章としておかしくはないです。
    (この流れでも十分に理性的とは評価できませんが)

    折角書いてくださったので、命題に関しての議論もしてみます。
    ´△魯ッコが余計ですが、観察される事柄なので真でしょう。
    も「容易に」と副詞が、何処からか出てきていますが、真でしょう。
    (表現の揺れを抑えるために、記号論理学を見直して頂くと良いかも知れません。
    私には気紛れで修飾句が追加される文章が、
    十分に理性的とも論理的だとも思えません。)
    い亙拔不足の為か、理解できません。
    「悲劇的な関係(性)」「積極的な力学」とは何なのでしょうか。
    何処が悲劇的であるのか。力学に積極性などがあるのか。
    等を具体的に指摘していただきたいです。

    仮に私が受け入れられる表現として、
    「名言は正しさが検証されていないにも関わらず、発声者の都合により、
    反論を許されないものとして、しばしば用いられている」
    等の命題であったとしても、そもそもの「本当に出切る人は自慢しない」
    を一般化しすぎていて、ほとんど意味が無いものになっていると感じます。
    (ちょっとずるいと自身で仰っていられたので、気づいていらっしゃるとは思いますが)

    >誤読である
    頭が固いのか、読み直してみても、どう誤読しているのか分かりません。
    優位・劣位等の表現を、使ったことが無いために、
    おかしな表現になっているかもしれませんので、
    具体的に指摘して下さると助かります。

    >とつげき東北さん
    理性的な対話は苦手なようですね。

    「考える麻雀」は「科学する麻雀」の誤りです。失礼いたしました。
     

  • robert 2007-10-08 (月) 16:32:12
    >fractal
    本当にできる人は自慢しないの項目は、fractalさんの書き方でいくと「あ´↓」で書かれているね。
    結論を先に持ってきて、
    ・読者に「おや」と思わせた後に理由を書く
    ・文章の主題を明確にする
    という効果を狙ったかなりオーソドックスなやり方でしょう。

    >「い任△襦なぜならば´↓だからである。」
    >は理性的ではないです。

    ここのところ、何故そう思われるのか説明をお願いしたい。

    >りせい−てき 0 【理性的】 
    >(形動)
    >感情に走ることなく、理性に基づいて判断し行動するさま。
    (三省堂提供「大辞林 第二版」より)

    倒置を使ったからと言ってそれが理性的でない、と主張する意味が分からん。
    (そもそも、「い任△襦なぜならば´↓だからである。」と「い伴臘イ垢襦なぜならば´↓だからである。」の違いが分からないのだが・・・)
    記号論理学なんて持ち出してる辺り、fractalさんは理由が先に書かれていないと即座に「筆者は理性的でない」と判断してしまう理性的でない人なのかな?

    本当にできる人は自慢しないの項目を、『優位にある人が劣位にある人に「劣位を強調する」ために用いている』と凸さんが主張している、と読んでるのならそれは誤読だと思うよ。
    ノイマンが「本当にできる人は自慢しない」と語る、と凸さんが主張しているかね?
     

  • fractal 2007-10-08 (月) 18:31:17
    >robertさん

    1.理性的に関して

    重要な指摘ありがとうございます。
    理性的について、私が誤解していました。(大辞林と異なっていました)
    一般的には、理性的≒論理的・知的 といった意味合いではなく、
    理性的≒非感情的なのですね。
    でしたら、皆様が理性的であるかどうかは、内面に依存することですので、
    判断できず、議論すべき事でないかもしれませんね。

    ・余り賢くない、いわゆる馬鹿な人も、冷静だったら理性的と言える。
    ・頭に血が上っているように見える人も、本人自身が落ち着いていると
    主張するならば、冷静であると言わざるを得ない。
    ・個人的には「妄言」「神話」などの言葉を、理性的に使ってるとしたら、関わりを持とうとしたのを後悔するほど、馬鹿だと思いますが)

    申し訳ないのですが、私の主張していた理性的は、
    「理性」を持った様子もしくは論理的と読み替えて下さい。
    以降は、論理的と表記いたします。
    参考までに、理性は以下のニュアンスで用いております。
    (皆様も、理性を持った様子と理性的が混同しているように感じます)
    >り‐せい 【理性】 

    >1 道理によって物事を判断する心の働き。論理的、概念的に思考する能力。
    >2 善悪・真偽などを正当に判断し、道徳や義務の意識を自分に与える能力。「―を失ってつっ走る」
     
    2.倒置等に関して
    >>「い任△襦なぜならば´↓だからである。」
    >>は理性的ではないです。

    >ここのところ、何故そう思われるのか説明をお願いしたい。

    まず、理性的かどうかは、議論できないので、この命題は棄却させてください。
    その上で、「い蓮繊廚枠論理的である、
    即ち「筋道を立てて考えてはいない・筋道に従って説明していない」と主張いたします。

    まず、誤解について。
    >倒置を使ったからと言って〜
    一般的な意味での、「倒置」ではないです。
    倒置は文(文章ではないです)の中の語句の順を入れ替えて、強調する手法です。
    今回の場合は、頭括的論述か尾括的論述といた言葉使いが正しいようですね。
    (参考wiki http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%92%E7%BD%AE)

    そして、おそらく、理解して頂けないのは
    >そもそも〜の違いが分からない
    事に起因していると思うので、この違いを説明致します。
    前者は、い鮖実として表現(断定)しています。
    後者は、い魏樟發箸靴読集宗兵臘ァ砲靴討い泙后
    命題い真であると断定するのならば、その前に論拠が必要ですが、
    命題い魏樟發箸靴督鶲討垢襪里覆蕕弌∀正鬚聾緝佞韻嚢修い泙擦鵝

    3.「誤読」に関して
    ノイマンが語ると凸さんは主張していませんし、そう考えていないでしょう。
    そして、凸さんは、「優位にある人が〜用いている」は考えてはいないでしょう。
    しかしながら、「(発話者が)相手の劣位を強調するために用いられる」とあります。
    劣位を強調するためには、既に優位に立っている必要があります。
    とすると、
    >『優位にある人が劣位にある人に「劣位を強調する」ために用いている』と凸さんが主張している、と読んでる
    のは論理的であると考えます。

 

  • 散切り頭 2007-10-08 (月) 19:53:07
    >fractal
    ■2.倒置等に関して
    倒置法という表現が適切かどうかはともかく、robertさんはどちらもA→Bの構造は同じなのに、
    「AだからBである」は理性的であり、「Bである。何故ならAだからだ」を非理性的と判断するのは何故か、と聞かれているんでしょう。

    ■3.「誤読」に関して
    >劣位を強調するためには、既に優位に立っている必要があります。
    「本来劣位にある人が、(相手の劣位を強調することによって)まるで自分が相手より優位に立っているように見せる為に使用される」から、
    本当にできる人は自慢しないは名言であり、あなたはこのことを理解していないので「誤読している」と指摘されてるんですよ。
     

  • 散切り頭 2007-10-08 (月) 19:55:57
    理性的、ではなく論理的でしたね。訂正します。
    >「AだからBである」は論理的であり、「Bである。何故ならAだからだ」を非論理的と判断するのは何故か、と聞かれているんでしょう。 

 

  • とつげき東北 2007-10-08 (月) 21:17:45
    ■倒置法に関して

    たまたま手元にあるいくつかの本の、とある文章の書き出しを見てみましょう。

    ・「売春自体は少しもいけなくありません。」宮台真司『これが答えだ!』P26(朝日文庫)
    ・「この唯物論の認識論的動機はいわゆる心身関係にかかわる問題である。」山崎正一、市川浩編『現代哲学事典』(講談社現代新書)P615
    ・「水面の波や音は障害物があってもその裏側へまわり込む。」寺沢徳雄『振動と波動』(岩波書店)P165
    ・「美術作品というものは、ただみて自分なりにいいなとか、よくないとか感じればいいのだ、(中略)よくいわれます。でも、それはあくまでも俗説にすぎません。」本江邦夫『中・高校生のための現代美術入門』(平凡社)P23

    これらの記述の後に、当該記述についての理由や解説、説明等が初めて登場します。
    当該記述までだけを読んでも(前提となる知識がない限り)、なぜなのかはわかりません。

    さて、この書きぶりは、
    >「い任△襦なぜならば´↓だからである。」
    の形式です。したがってfractal氏によれば、これらの文章は、論理的でないことになりますが、その理由は何でしょうか。

    私には、その「論理的か否か」の判断方法自体が誤りであるように思われます。
    なぜならば、それだけをもって「論理的ではない」と判断すると、論理的だと思われる種々の書物(特に思想書においては、おそらくほとんどすべて)や、数学における定理証明の数々が「論理的ではない」と判断されてしまうからです。
    数学の参考書の定理証明を読んでみてください。


    ■「誤読」に関して

    もう1点、こちらが重要ですが、fractal氏は私の記述を理解していないと考えられます。
    たとえば、
    >「妄言」「神話」と、暗に「名言」が無意味であると主張していますが、
    と書かれていますが、違います。
    本当にできる人は自慢しない」の項目においては、「名言」が「無意味」であるだけならばともかく、ある種の悪い方向に働くための「意味」を持ち始めることの問題点が指摘されています。

    > ここにある真の問題は、安直な神話の創造による現実感の喪失でもなければ、
    >功利的観点から見たそれらの無益さでもない。
    (要約:無意味なのが真の問題ではない)

    > 名言=伝承として語り継がれる何かが、事態を隠蔽するのではなくて、悲劇的
    >な関係性を保持するための積極的な力学として機能してしまうという構造が見
    >抜かれなければならない。
    (要約:無意味どころか、悪い方向に向けた意味を持ち始めることが真の問題だ)

    > すなわち、「勉強ばかりできてもダメ」といった名言が、勉強ができる人への
    >あてつけを超えて「勉強よりも大切なものをするべき」に変化し、ついには「勉
    >強などしないくらいのほうが健康的だ」といった(ごく一般的な)イメージと化
    >すとき、「勉強をしないための力学」が構築され、その不自然があたかも自然で
    >あるかのように生きられようになるのである。
    (要約:名言が、無意味さを超えて悪い方向に向けた意味を持ち始める事例を提示)

    繰り返し説明しているのに、当該項目の記述を「名言は無意味である」という程度の主張に受け取ってしまったなら、
    >ほとんど意味が無いものになっていると感じ
    るのもしょうがないのかもしれません。
    そして、以上を理解していなければ、
    >「悲劇的な関係(性)」「積極的な力学」とは何なのでしょうか。
    という質問が飛び出すのもわからなくはありません。

    今書いたとおり、名言が無意味なだけではなくて、愚行(または名言)の連鎖を起こさせるような意味を持ち始める状態を「(名言が)悲劇的な関係性を保持するための積極的な力学として機能してしまう」と表現しています(ちなみにこれは名言の「麻薬的側面」そのものです)。

    もちろん、思想系統の文章がたいていそうであるように、また本サイトを「読み物」とするために、内容に影響を与えない形容を入れてはいますが(理系の人は、しばしばこれを「冗長」と感じます)、それ以前の問題として、そもそも全体の理解を外している(誤読している)と思われたため、それに基づく批判を無視したわけです。
     

  • fractal 2007-10-08 (月) 21:20:41
    >散切り頭さん
    2.倒置等に関して
    Bであると述べる為には、Bである理由が
    前になければ論理的ではないでしょう。
    論理的とは、筋道に従った方法(考え方・説明)の事です。

    3.「誤読」に関して
    理解していると認識しています。
    どの辺りで、理解していないとお思いになられましたか?
     

  • ぷりっぷりのおしり 2007-10-08 (月) 21:45:12
    >fractal

    あなたは間違っている。

    理由は以下の事柄による。

    前提→なのにも関わらず非理性的立場において△成立する例や、流説によって日本軍が解放軍とされた例や、勉強に纏わる流説によって勉強をしない方が健康的というイメージが構築された例が存在する。
    結論→名言が、悲劇的な関係性を保持するための積極的な力学として、神話的に機能してしまうという構造が存在する。・・・

    前提→13、17、23は素数である。
    結論→10より大きい素数は存在する。・・・ぁ


    い鉢ぁは同じ構造。

    素数というのはわかりやすいからわかるよね。
    上の方においては、悲劇的な関係性と積極的な力学と神話がわかりにくいだろうけど、それぞれ対応箇所を拾ってけば読める。
    こんがらがるときは紙に書くといい。

    >仮に私が受け入れられる表現として、
    「名言は正しさが検証されていないにも関わらず、発声者の都合により、
    反論を許されないものとして、しばしば用いられている」
    等の命題であったとしても、そもそもの「本当に出切る人は自慢しない」を一般化しすぎていて、ほとんど意味が無いものになっていると感じます。


    >発声者の都合により
    い力静世弔い童世┐弌△海海ずれてる。あとは自分で考えよう。
     

  • とつげき東北 2007-10-08 (月) 22:00:23
    先にこっちだけは片付けておきます。

    ■2.倒置等に関して
    >Bであると述べる為には、Bである理由が前になければ論理的ではないでしょう。

    http://www.sci.kumamoto-u.ac.jp/~ohwaki/students/sotsuron2002/lemmas/lemma1.html
    では、この補題に関する記述は論理的ではないですか。
    それはなぜですか。

    狭義には、「論理的」とは、推論(ある命題の真偽判定)を行うにあたり、論理学において指定される一定の推論手続き(記号変換)に沿っている(=「正しい論理を用いている」)様子を表します。
    「記号論理学」という言葉を出したのですから、「筋道」などという、曖昧な定義はやめましょう。
    論理的か否か(正確には、論理学的に正しいか否か)」は、命題の証明方法が論理学的に適切か否かによって判断されるものであり、命題がどこに書かれているかによって判断されるべきものではありません。

    命題とその証明(論理)とを紙の上半分と下半分とに書いて、紙をハサミで半分に切り分け、順番を並べ替えるとします。このとき、この動作によって記述内容が論理学的に正しいか否かが変化することはあり得ません。みかけ上、「論理的っぽく見えるかどうか」は個人の心象によるものであり、論理学とは無関係です。
    証明の紙をなくして、命題だけを提示する人がいたなら、「あんた、論理的でないよ」と評価されても致し方ないと思いますけれど。

    ※完全に余談ですが、前提及び結論が間違っていたとしても、推論形式が正しければ、当該推論については、狭義には論理的な演繹です。「(前提)1+1=2である。(命題)1+1=3ならば、1+1=4である」とすれば、この命題「1+1=3ならば、1+1=4である」は真であり、論理的に示すことができます。

 

  • fractal 2007-10-08 (月) 22:13:08
    >とつげき東北さん
    ・倒置等に関して
    倒置ではないと主張していますので、参考にしてください。
    例示された4つの文は全て論理的ではありませんし、論理性は求められていないものでしょう。
    また、論理的な思想書などは聞いたこともありませんし、
    私の手元にある数学の教科書にはそのような記述はありませんでした。
    とはいえ、「Bである。なぜならばAだからである。」
    と記述されている数学の教科書があってもおかしくはないと思います。
    しかし、そのようなものでも、おそらく
    「Bである。( 
    なぜならばAだからBであるからだ。(◆法
    となっていると思います。
    その教科書において、,良分は、論理的ではないです。
    △良分があるので、その教科書は論理的なものとなっているのです。

    (手元にある数学の教科書
    http://www.amazon.co.jp/%E5%B8%B8%E5%BE%AE%E5%88%86%E6%96%B9%E7%A8%8B%E5%BC%8F−1981%E5%B9%B4−%E7%94%B0%E8%BE%BA−%E8%A1%8C%E4%BA%BA/dp/B000J8136I)

    ・「誤読」に関して
    説明ありがとうございます。
    理系で超能力の無い私にも、要約は分かりやすかったです。
    その主張自身に反論はありませんし、何となく理解していました。
    明記なされていない(表現が高尚過ぎて議論の土台とできない)ので、私の文章の中では用いたくなかったのです。

    そして、「誤読」の元となった私自身の主張に変更点はありません。
    即ち、とつげき東北さんの文
    >(この種の妄言は発話者が)相手の劣位を強調するために用いられるに留まらず・・・
    は、誤りでしょう。優位にある人間が用いる名言ではないと考えます。

    本来劣位にある人が、優位に立とうとして、相手の非道徳性を指摘する際に用いられる名言だと思います。

    ・「悲劇的な関係性」「積極的な力学」に関して

    >今書いたとおり、名言が無意味なだけではなくて、愚行(または名言)の連鎖を起こさせるような意味を持ち始める状態を「(名言が)悲劇的な関係性を保持するための積極的な力学として機能してしまう」と表現しています(ちなみにこれは名言の「麻薬的側面」そのものです)。

    要約は主張としては理解できるのですが、
    この文章は、やはり、分かりません。論理が繋がっていないように感じます。以下、引っかかった点を列挙いたします。
    ・「連鎖」は何処から出てきたのでしょうか?
    ・「(保持される)悲劇的な関係性」とは何と何のどのような関係性なのでしょうか?
    ・力学に積極性などあるのでしょうか?
    ・力学は機能するものなのでしょうか?
    ・麻薬的側面とはどのようなことなのでしょうか?
    主張を理解しているのだったら、空気読め!
    との事でしたら、ここで引き下がりますが。

    また、これらの語句が内容に影響を与えない形容であると
    考えてらっしゃるのでしたら、やはり引き下がります。
     

  • fractal 2007-10-08 (月) 22:31:10
    >おしりさん
    何処が間違っているのか、(再度?)指摘して頂けますか?

    >とつげき東北さん
    ・補題の論理性に関して
    先に述べたあってもおかしくない教科書の例と同様だと考えます。

    ・命題と証明の順序に関して
    事実の断定(完全に正しい)と仮説の提案(正しさが示されていない)
    を混同されているように感じます。
    命題を証明の前におく場合は、仮説の提案。
    命題を証明の後におく場合は、事実の断定(確認)。
    であって、性質が異なっているものと考えております。
    (「事実」というのは数学や一部の自然科学のように、
    正しいとみなせる前提から論理的に示されたものなので、
    ここで使うのは不適当かもしれませんが)

    ・完全な余談に関して
    論理性が前提及び結論の正しさとは無関係なのは理解しております。
    例は全く理解できませんでした。
     

  • とつげき東北 2007-10-08 (月) 23:16:33
    ■2.倒置等に関して

    では、「命題」及び当該命題に係る「論理的に正しい証明」があったとして、ハサミで上下切り分けましょう。
    fractal氏は「証明」「命題」という順に並べられたとき、その全体を「論理的だ」と感じ、「命題」「証明」の順に並べられたときには「論理的ではない」と感じるわけですね。「仮説」「証明」と明確に書いてあれば「論理的である」と。
    気持ちは理解しました。
    しかしそれは「論理学的な真偽」とは関係ない話です。
    並べ順により、文章を「論理的だ」と感じるか否か――これは気持ちの問題である以上、非常に多種多様の前提を置かない限り、論理的な真偽判定の対象にはなり得ません。
    データベースに「証明」「命題」が格納されていて、どちらから先にも参照できる状態になっていたら、論理的か否か、どちらですか?(そうそう、このウィキではいろいろな記述の「根拠」が、別の場所に転がっていたりします。決してそこに「順番」は存在しません。もし「論理的でない」なら、きっと見る順序が悪かっただけでしょう 笑)
    fractal氏の当初主張(「(凸の記述は)論理的ではない」)には、少なくとも現状で証明を与えることができません。
    もちろん、今から説明をしても無駄です。
    なぜならば、論理的足りうるためには、fractal氏によると、先に説明しておくか、仮説であると言っておかなければならないはずだからです(「思います」「ですか?」のように表現を曖昧にしておきさえすれば「仮説」だからok、と言いたいならもう話すのはやめましょう。興味がありません)。


    ■誤読に関して
    >本来劣位にある人が、優位に立とうとして、相手の非道徳性を指摘する際に用いられる名言だと思います。

    その通りです。
    誤読の原因は以下にあります。

    >劣位を強調するためには、既に優位に立っている必要があります。

    これが誤りです。
    【強調】(名)スル
    (1)ある部分を特に調子を強めていうこと。また、意見・内容を強く主張すること。
    (http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B6%AF%C4%B4&kind=jn&mode=0&base=1&row=0)
    劣位を【強調】するためには、「既に優位に立っている必要」は特にありません。


    ■「悲劇的な関係性」「積極的な力学」に関して
    >・「連鎖」は何処から出てきたのでしょうか?
    本サイトのいろいろな場面でそれについて述べていますが、簡単に説明しますと、「勉強しない方が健康的だ」と思い込むことは、当人に「勉強せずに済む」という快楽と、「勉強しているヤツより優位に立てる」という多重の快楽を与えます。
    これは、単に「勉強面倒だなぁ」「遊びたいなぁ」という理由で勉強しない(勉強から逃げる快楽や遊ぶ快楽が与えられる)場合と、根本的に大きく異なります。
    後者は「面倒だけど、そろそろ勉強しないとやばい!」「楽しいけど、我慢しないと」という契機があり得る、つまり「連鎖」にならないのに対して、「勉強しない方が健康的」的な信念に基づくと、当該信念が保持され(保持されるための快楽=「勉強しないで済む」が提供される)、保持されることによって信念が強化され(信念が強化されるための快楽=「勉強する人より優位に立てる」が提供される)……という、いわば負の「連鎖」が生じます。
    あることを信じることが、それを信じること自体の価値をも内包しているということ、それが麻薬的側面であり、名言の連鎖です。
    こういった事柄は、特定の項目で毎回事前説明される類のものではありません。

    >・「(保持される)悲劇的な関係性」とは何と何のどのような関係性なのでしょうか?
    勉強の話で言えば、名言を信じる者と、「勉強すること」との間における、「勉強しないで済む」関係性です。

    >・力学に積極性などあるのでしょうか?
    >・力学は機能するものなのでしょうか?
    「力学」という語には、「状況が変化し始めると、新しいつり合いを求めて組織・集団・個人などにはたらく力」といった意味があります。
    「積極的な力学」というのはもちろん形容にしか過ぎませんが、「積極的に働く力」という意味で解釈すればそれほど不自然ではないのではないですか。
    例えば物理学で言う力学にしても、「動いている」ボールが「静止」しているボールにぶつかるとき、作用・反作用が各々に生じます。このとき、「ぶつかっていった側」のボールの力がより「積極的に働いた力」という風にイメージすることは、それほど不当ではないと思います。

    >・麻薬的側面とはどのようなことなのでしょうか?
    本サイトをごらんください。

    本サイトが、個人に嫌われることはしょうがないですが、もう少し広い視点で判断してほしいですね。辞書の意味さえも調べずに「自分定義」で批判したり、「自分にとっての論理的と違うかどうか」を語ったりすることは、あまり有益とは思えません。市販されている書籍なども読んでみてください。いちいち「私の認める意味での『論理的』ではない」などとイチャモンをつけているなら、趣味が悪いだけです。

 

  • fractal 2007-10-09 (火) 00:15:09
    >とつげき東北さん
    ・倒置等に関して
    >しかし、それは「論理学的な真偽」とは関係ない話です。
    論理学的な真偽はともかく、依然として、証明の論理性には関係あると考えます。

    >「仮説」だからok、と言いたいならもう話すのはやめましょう。
    残念ながら、そのように考えております。
    事実と仮説は区別されるべきでしょう。

    ・誤読に関して
    なるほど、「強調」の解釈が誤り(不正確)であったわけですね。
    私が間違っておりました。

    ・各言葉の説明
    >連鎖
    納得いたしました。
    他のページを読まないと、理解しづらい(できない)作りになっているのは残念です。

    >悲劇的な関係性
    >名言を信じる者と、「勉強すること」との間における、「勉強しないで済む」関係性
     この関係性が悲劇的なのでしょうか?

    >力学
    力学を「・・・する力」と解釈すると、後者の疑問「力学は機能するものか」
    は納得致しました。
    前者も、そのようなイメージを持ってらっしゃるのなら、
    共感できませんが、納得致します。

    全体を通して、文学的で分かりづらい文章ですが、
    各言葉について掘り下げて説明できる点は尊敬いたします。
     

  • とつげき東北 2007-10-09 (火) 01:00:41
    順序の問題は面白いですね。

    まず最初の整理です。
    「,任△襦△覆爾覆薛△世らである。」
    という書き方は、まっとうな学問書でも頻繁に登場するものであり、また数学の論文等でも散見されるものです。これは事実であり、「論理的ではない」と査読で落ちるようなことは(数学の世界でも)ありません。
    ましてや本ウィキは数学ではありませんから、そのような書きぶりを批判されても「はぁ……」としかいえません。それをもって「論理的ではない」という判断をされることは、一般的には「ない」ことです。

    学問書等において、定理等の「証明」に際して、全て網羅的に「順序よく」並んでいることはまずありません。例えば別の論文の結果を引用したり、足し算や引き算の定義を書いていなかったり、使用している公理を網羅していなかったりすることはよくあることです。
    「足し算の定義」や「当該書籍に用いられている日本語の各語の定義」を列挙することから論文が始まることが、それほど重要とは思いません。
    それはfractal氏の求める論理性から外れるかもしれませんが、そういうものです。

    そこの話はつまらないので控えましょう。

    より面白いと感じるのは、「順序」という概念がない場合にどうなるか、ということです。
    先に述べましたとおり、情報が、データベース上に転がっているような場合はどうでしょう。確かにデータベース上に、「証明」と「定理」が存在します。
    ただしそこに「順序」が定義できないものとします(たとえばどちらの情報が先に書き込まれたかに着目するというならば、その情報をランダムにコピーしまくる装置を想定してください。結果的に同じ情報を持つデータベースがいくつもできますが、入った情報の順序はさまざまです)。

    それで、定理と証明の情報のうち、どちらが先に閲覧されるかは、閲覧者の好みなどで変化します。
    そうすると、全体の「真理性」はどのように担保できるのでしょうか。
    ある人(証明→定理の順に見た人)は当該データベースを、「論理的に厳密に正しい」と判断し、別の人(逆順で見た人)はそうでないと判断するでしょう。
    まったく同じ情報を持つデータベースなのにです。

    あるいは、「定理」と「証明」をハガキに書いて、郵便で配達する場面を考えてもよろしいでしょう。
    どちらのハガキが先につくのかによって、定理の真理性が変わるのでしょうか。それは直感的に何かおかしくないでしょうか。
    同じ情報が、同時に真であり偽でもあると判断されることは、ある種の矛盾であり、ご存知のとおり矛盾からはどんな結論でも導けてしまいますから、とても困ったことになるのではないでしょうか。
    そこにこだわるのは面白いですが、これについてどのように考えられるでしょうか。
    また、とりあえず「これは仮説です。先に証明を読んでください」と書いておけば、安全性を保てますが、それは単純に、きわめて冗長ではないでしょうか。そうしたことを考慮した場合、ある種のサイトに、「順序よく」証明が盛り込まれていて結論が書かれている、または全ての項目に「仮説です」と断りがしてある様子は滑稽ではないでしょうか。

    現代、あらゆる情報はきわめて分散化され断片化されています。
    まさにデータベース的な知の社会です。
    定理が先に来るか、証明が先にくるかはその時の運次第、厳密性を求めれば求めるほど、「定理が先に」来てしまうことになるでしょう。
    究極の厳密性を求めると、ゲーデルの不完全性定理に行き着いて、「実は仮説しかなかった!」という結果に突き当たることは目に見えています。
    そのような中、「論理性」というものを何かしら求めるとすれば、どこかで「思考停止」するよりありません。しかも、すばやく思考停止して次の段階に進むことこそが、現代の知になり得るのです。

    「事実」と「仮説」に、根本的な区別などありません。
    fractal氏がご存知かはわかりませんが、シミュレーション/シミュラークルという現代思想の概念によれば、「オリジナル」と「コピー」との根本的な差異さえもなくなっているのです。
    fractal氏の想い描いていると思われる「論理性」というものは、現代社会には存在しない、あるいは存在する必要がないものだと私は考えています。

    残る細かい論点については割愛させていただきます。

 

  • マネ 2007-10-09 (火) 01:23:03
    結論について当然理解されているものとして断定的に書き出すのは、文章に引き込むためのただのレトリック。まだ理解されていないことを前提にして書き始めれば「仮説」になるだけであって、両者に論理的な差は全くない。

    ※見かけ上「事実」であるかのように断定的に書き出していても、実際には「まだ事実として理解されていない」ことを前提しているからこそ後に説明の文章が続くわけですな。

    断定的な書き出しは読者に対して傲慢だが、「仮説」的な書き出しは謙虚。
    両者に差があるとすればこの一点のみ。

    なぜ彼は前者を「非論理的」、後者を「論理的」と評価し、あげくに一つ一つの文学的表現を細かく問いただしていくという無様な手段に訴えてしまったのか。

    それは彼が「傲慢」に対する大衆的敏感さを発揮して、「自分が分からないままに置いていかれた」気分の悪さの原因を文章の筆者に(無意識に)転化し、なんとか筆者が困る状態を生み出そうと欲したからに他ならない。
     

  • とつげき東北 2007-10-09 (火) 04:00:20
    1ページ目から順に、全ての証明・用語解説等が載っている、極めてぶあつい物理学書を完成させました。
    ページ数は5825万ページ。これほど厳密な物理学書はありません。
    これでどんな読者も、この書物を論理的だと判断できるはずです。

    ところが著者は、読者が必ずしも1ページ目から順に読むとは限らないことに気づきました。
    書物を1ページ目から読むというのは単なる慣習でしかなく、根拠のある論理的な態度ではないからです。
    ぺらぺらと中身をめくって「なんだこの本は、論理的ではない!」と思われたらたまりません。

    そこで、全ページに「この本は1ページ目から順に読むこと」と付記してみました。
    けれども、その部分を見ないタイプの人には効果がありません。
    そこでしょうがなく、タイトルを「量子力学における認識論的課題について」ではなく「この本は1ページ目から順に読むこと」に変えてみました。

    ところが編集者は「こんなタイトルではダメだ!」といいます。
    なぜかと尋ねると、日本語が読めない外国人が「1ページ目」を「5ページ目」と解釈してしまう可能性がわずかながら残されているからだと言うのです。
    そこで本のタイトル及び各ページには、あらゆる言語で1ページ目から順に読むべきである旨を追記しました。
    本は非常に読みづらくなり、A1のサイズになりましたが、論理性を追求するにはこれしかありません。

    しかし読者からクレームがつきました。
    「『1ページ目から順に読むこと』という決まりには、なんら法的根拠がない。その法的根拠は1ページ目に書いてあったらしいが、私は2ページ目から読んだのだからしょうがない。なんと論理的でない書物か!」

    どうしようもなくなった作者は、悔しくて仕方ありませんでしたが、断腸の思いでこう書き加えることにしました。
    「本書の記述はすべて仮説です」
    それも、どこから読まれても大丈夫なように、全文章に付け加えたのです。

    でも、それでもダメでした。
    その記述の意味を理解できなかったらしい読者が、こう言ってきたのです。
    「この本は何ら論理的ではない。断定的すぎる」

    筆者はようやく気づきました。
    「原理病」のバカは気にしなければ良いのだな、と。
    本はたったの21ページになりました。
     

  • '''' 2007-10-09 (火) 09:17:41
    >理系で超能力の無い私にも、
    >この文章は、やはり、分かりません。論理が繋がっていないように感じます。
    >混同されているように感じます。
    >ここで使うのは不適当かもしれませんが
    >例は全く理解できませんでした。
    論理学的な真偽はともかく、依然として、証明の論理性には関係あると考えます。 
    >事実と仮説は区別されるべきでしょう。
    >納得いたしました。他のページを読まないと、理解しづらい(できない)作りになっているのは残念です。
    >共感できませんが、納得致します。
    >全体を通して、文学的で分かりづらい文章ですが、

    自分を論理的で知的だと信じているだろう人の書いた文章。
     

  • 原田 2007-10-09 (火) 12:09:01
    一言だけ口を挟ませてもらう。俺はfractalという言葉を聞いて浅田彰が声を震わせながら構造主義の何たるかを説明していたのを思い出す。彼が関心を寄せ、しかし誤ってポストモダンと紹介した『脱構築』、それを概念化したのがフランスの思想家ジャック・デリダである。このサイトが大衆の用いる紋切り型の修辞(rhetoric)とそれをまとった文体(context)のもたらす閉塞感に対してかくも義憤を禁じ得ないのは端無くもデリダの流儀であるのだから、その批判にやぶさかでないとすればそれはそれなりの思想史なり形而上学の流れなりを汲んだ上で独自の言論を展開してみて欲しいものである。というのは表現の差異化や顕在化の手法について議論したかったであろうはずのものが、理性の何たるかなどと抽象論を持ち出してしまったがために、それは論理的だ、これは論理的じゃない、といったデカルトが墓の下で笑い出しそうな掛け合いに、もっと言えば低俗で瑣末な揚げ足の取り合いにすら、互いが堕してしまっているように見えるからである。
     
  • '''' 2007-10-09 (火) 19:19:49
    「理系」はステータス低いが名言の一つ
     
  • fractal 2007-10-12 (金) 15:54:36
    先ず、何も言わず議論を止めるつもり(もう書き込まないつもり)
    だった非礼をお詫びします。

    逃げる」つもりとなったのは以下の4点からです。
    1.分散化された知識をDBと関係して順序を問う問題に、さほど興味を持たなかった。
    2.私が強い関心があった(理解できなかったため好奇心が残っている)「悲劇的な関係性」(および完全な余談)を細かい議論として省略された
    3.「大衆的」「原理病」などの言葉及び、5825万ページの参考書など
    極端な例を提示され、
    常連さん達が対等に議論するつもりがないと感じた。
    (御伽噺に御伽噺として返そうとして、能力不足を感じた事もありますが)
    4.議論を行う時間が取れなかった。

    でしたが、他記事の議論の中で
    >そういった事柄に関して、「彼の説明」を聞いてみたかった。
    とおそらく私を指して言っているのでしょうから、
    私がやや興味ある、知の断片化・構造化・学問の脱領域化などの
    話と関連して、議論してみようと思います。

    が、今は時間が取りづらいので、今日の夜以降にまた書き込みます。
     

  • fractal 2007-10-13 (土) 02:38:24
    昼に書いた、私がやや興味ある話とは、関連しませんね。
    (関連させて議論にもちこむ事ができませんでした)

    ・DBの例
    >そうすると、全体の「真理性」はどのように担保できるのでしょうか。
    ある人(証明→定理の順に見た人)は当該データベースを、「論理的に厳密に正しい」と判断し、別の人(逆順で見た人)はそうでないと判断するでしょう。
    まったく同じ情報を持つデータベースなのにです。

    とつげき東北さんは、どの順で見たとしても、証明を見終えた時点で
    論理的と判断されるのではないでしょうか?

    私は、(文章にはと異なり)DBに論理性は求めないので興味ないです。
    また、真理性と言った言葉は良く分かりませんが、
    命題が真か偽かが、順序によって変わるとは考えていません。
    数学のように真偽を判定できる分野と異なり、そもそも真・偽を判定できない問いに関しては別の問題ですが。
    (もちろん数学においても、厳密に行えば)

    また、定理には証明への言及(リンク)が存在すると思いますし、
    証明の最後には、定理が記述されているので、
    DBが順序を気にする意味は余りないと考えます。

    論理性と思考停止
    >現代、あらゆる情報はきわめて分散化され断片化されています。
    まさにデータベース的な知の社会です。
    定理が先に来るか、証明が先にくるかはその時の運次第、厳密性を求めれば求めるほど、「定理が先に」来てしまうことになるでしょう。
    ・・・そのような中、「論理性」というものを何かしら求めるとすれば、どこかで「思考停止」するよりありません。しかも、すばやく思考停止して次の段階に進むことこそが、現代の知になり得るのです。

    こうやってコメントを考えるまでは、
    「何を言っているのだ。仮定と事実の区別を放棄しようとして、
    それが現代の知であるなどと到底受け入れがたい」
    等と考えていたのですが、ゲーデルの話を調べてみると、
    そう単純にも言えないように感じてまいりました。

    論理の基点となる仮説は、それ自身を示すことが出来ないので、
    仮説の変わりに枠組が必要となる。枠組とは、思考放棄とみなせる。」
    全くその通りであると思いますが、次の段階に進んだのちに、
    必要に応じて、思考放棄している部分(枠組)を見直しているでしょう。(非論理的行為ではありますが)
    すると枠組を記述するべきだとの、自然な結論に至ります。

    童話の例では、この結論を先取りなされて、
    「枠組は(厳密に)記述しようとすると膨大な(実質記述不能な)量となる。
    このような冗長さは、他に極端論理性(理由付け)を追求するものと同様に不要である」
    と批判されていますね。理解できないこともありませんが、賛同できません。

    読者に理解を求める、物理学書を作るのでしたら
    「原理病のバカ」のために数億ページのための本を作らないとしても、
    筆者の立場を明らかにするためにも、強調すべき枠組み・仮説・(または主張)を明示して、
    数百ページのものを作るべきだと考えます。
    (もちろんここであげた数百という数字に定量的な意味は全くありませんが。)
     

  • 散切り頭 2007-10-13 (土) 12:49:53
    >fractal
    >命題が真か偽かが、順序によって変わるとは考えていません。
    いやいや(笑)。”論理的か否か(論理的に正しいか否か)は順序によって変わる”というのがあなたの主張でしょ。
    ↓この会話はなんだったんでしょうか。
    散切り頭:「AだからBである」は論理的であり、「Bである。何故ならAだからだ」を非論理的と判断するのは何故か、と聞かれているんでしょう。
    fractal:Bであると述べる為には、Bである理由が前になければ論理的ではないでしょう。
     
  • fractal 2007-10-13 (土) 13:45:50
    >散切り頭さん
    真偽と論理性は別のものであると考えております。

    前にもそのような発言を致しました。

    >>しかし、それは「論理学的な真偽」とは関係ない話です。
    論理学的な真偽はともかく、依然として、証明の論理性には関係あると考えます。

    書き込むつもりの文章の一部が切れていたので、補足訂正いたします。 
    >(もちろん数学においても、厳密に行えば)

    (もちろん数学においても、厳密に行えば真偽は個々の数学の枠組によって決定されるので、真偽を判定できる問いは存在しないともいえますが)

 

  • [[ ]] 2007-10-28 (日) 21:42:26
    前述の内容を後から理由説明する証明が数学的でないとすると

    ∵ ←この記号がなんかかわいそうではないだろうか
     

  • '''' 2007-10-28 (日) 22:44:58
    もう彼はほっとけばいい
     
  • '''' 2007-10-29 (月) 10:07:47
    >…

    それ追加依頼用に出しとけば?w
     

  • '''' 2007-10-29 (月) 15:31:08
    >…

    (^^)
     

  • 2008-01-24 (木) 13:33:59
    俺の事ほっといたらアレだぞアレ
     
  • dsk 2009-10-20 (火) 23:20:17
    ここまで読んだという荒らしがいるんだが。
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-21 (水) 02:41:43
    ココは中傷用レスだな・・・・

    そんな再確認しなくたって、ココに居るぞ
    アラシかどうかは俺は知らんが
    意見が大衆じみているかどうかはともかく、全くの無意味な発言をしてログを流している発言は極少数だ
    それに、俺が書き込んだほうが、話題にはなる
    こんなとこにだけレスして隠れてないで、他の俺の書き込みに批判してこいよ
    まだ凸のほうが面白い書き込みをしてるぞ

    ・・・・これでいいか?
     

  • dsk 2009-10-21 (水) 04:03:28
    まったくよろしくないし、隠れているわけではないし、君の書き込みに対しレスもしている、だが
    ただ単に、ただ単純に、蒙昧なコメントで大量に記事があげられるのが気に食わない、ただそれだけだ。

    私が正しいだとか、正義だとかそんなことを言いたいわけではないし
    君の意見や、スタイルを反駁するきもない、批判にすらならないだろう。
    ただ、ただ鬱陶しい。黎明期の2chをやっていた時のようなノスタルジックな気持ちにさせられる、こんな気持ち久しぶりだ、文字にするとageんな厨房氏ねとでも言おうか。
    あと、ほんの少し面白ければと願わざるをえない。
     

  • dsk 2009-10-21 (水) 04:10:40
    私が何をしたいかって?中傷ですよ、中傷、誹謗中傷。
    何処かの記事で小競り合いが起きた時発見しにくくなるし、第一うざい。
    できればsageで進行してくれと願いたいが無理だろう。
    よそでやれ、ブログでやれ、むしろできればもっと面白くなって
    記事の編集権貰って項目を増やしてくれと。
     
  • dsk 2009-10-21 (水) 04:36:23
    いくら払えば凸はこいつを消してくれるのだろう。
    ウェブマネー3000円ぐらいなら用意できる。
    要望の方に書いてくるか。
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-21 (水) 05:32:29
    sage
    〜〜〜〜
    3000円とはまたお安いですねぇ
    これで商談が成立したらなお面白いのだが・・・・ちょっと期待してみるか

    まぁ、どこかでも書いたが、お前が面白い必要は俺には無い
    お前が「小競り合いを発見できない」ことが、このウィキの一厘の損害にもならない
    せいぜい、お前がこのウィキに大衆ネタを提供する機会が減る程度である
    俺を消したければ、金を積む以前に凸に直訴するしか無いだろ
    さいわい、そういう流れの可能性を持つ名言項目があるから、そこに行ってこい
    お前のレスに唯一ついたリンク先の同類語だ、凸も直近にレスをしてるから見てる

    あとさ、ココは中傷スレだから、中傷中傷連呼しなくたって容易に理解できる
    人を面白く無いと断じるなら、(1回も書かなくたって判るんだが)「連呼」するなら10000回くらい書くとか、なんかアイデア出して俺より面白いことをして「俺以外」を楽しませてやれよ
    釣れた最初の魚はたった3回か、いろいろ残念だわ

    ・・・と、このようにわざと逆なでするように書けばいいか?
    巧くひねることができんから残念ながら面白くは書けないが
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-21 (水) 05:39:19
    >>凸・Revin
    そこの3000円分のWebMoneyをいじくったほうがいいネタが出るかもしれんよ
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-21 (水) 05:48:09
    >>凸
    >筆者はようやく気づきました。
    >「原理病」のバカは気にしなければ良いのだな、と。
    >本はたったの21ページになりました。
    原理病の馬鹿を気にしないのなら、もとの「ページ数は5825万ページ」でよいのでは?
    そのほうが「これほど厳密な物理学書はありません」という最初の目的を達成できるのでは?

    ・・・・中傷スレなのに、中傷できなかった
    ただの意見になっちまった、3000円分のWebMoneyのせいだどうしてくれる
     

  • dsk 2009-10-21 (水) 15:05:04
    もう少し馬鹿かもう少し賢ければ面白かったのにな
    凡庸な奴め、死ぬか書き込みを自粛するか、寒いだけの突っ込みのようなコメントを量産するのをどうかおやめください、お願いします。
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-21 (水) 16:18:57
    凡庸な奴と看破できているなら、そのお願いが徒労に終わることもわかっているだろうに

    他人にやめるのを強制するより、開設者に依頼するなり、お前がここの管理権を得るほうがおそらく安いぞ
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-21 (水) 16:24:28
    あぁ、3000円のWebMoneyで削除権を得ようとしてるのか・・・・
    ずうずうしいやつだなぁ
    このウィキはその程度の価値と暗に示しているわけだ

    いくらなんでもひどすぎだぞ
    このウィキの内容の評価はともかく、2年も3年も続いているサイトが「3千円の評価」だなんて・・・・
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-21 (水) 17:05:51
    fractal側も凸側も滑稽だよ
    〜〜
    論じるに当たって、

    ・理系学:対偶が利用できる(命題が真なら対偶も真である)
    ・文系学:対偶は利用できない(命題が真であることと対偶が真であることに関連性は無い)
    ・命題に矛盾が生じているときは、導き出された結論は常に真(もしくは、常に否定して真)になる

    この1セットで全て説明できる
    だから、語学(文系学)的な内容を話すときに数学(理系学)にたとえるのは、矛盾を前提に埋め込むことと同じである(語学の命題を数学に置き換えることによって、利用できない対偶を利用可能にしているから)
    数字と等号や不等号が「置き換え例」として説明文に出てきた時点で、その説明は必ず陳腐になる(数学の証明は数学の範囲内の話なので、ココでは除外する)
    fractalはその矛盾に気づかず丸め込まれてるし、凸はその陳腐な説明で大半のウィキを構成している

    〜〜
    もうひとつ

    過去の事象を論じるにあたって、現在の(=最新の)情報を以って過去の事象を説明するのは不可能
    過去の事象を現在の情報をもって説明した場合は、結論にあたるものは全て「仮定」になる

    それは、現在の情報が過去には「無い」情報であり、無いものをあるかのごとく埋め込む行為は矛盾を埋め込む行為に等しいからである
    したがって、「過去の事象」を現代の情報で論じるならば、常に矛盾の情報を含んだ命題に成り下がり、結論を常に真(または、結論の否定が常に真)に一方的にもっていけるからである
    これを応用したのが催眠商法で、集会で高級布団を買うおばばが絶えないのはこのためである(命題に埋め込まれた矛盾に気づかないから)
    凸の書き込みに対して、本当に考えてるやつは大丈夫かもしれんが、うわべだけ同調してる人は、老後を心配したほうが良い
    凸が老後の糧に高級布団を売り出したら、何人かが凸に貢ことになりそうだ

    〜〜
    両方ともどこかでのレスの内容だが、ここにまとめておこう
     

  • '''' 2009-10-21 (水) 19:28:36
    ゴメンw
    「ここまで読んだよ」の書き込み全部読んでないけど、ここのdskとのやりとりだけみればdskの惨敗wむしろdskの方がダメw
    「蒙昧」「鬱陶しい」「厨房」「消してくれ」「凡庸」「寒いだけ」とか連発するだけで何がどうダメなのかさっぱりわからん。世帯の皆さんの凸叩きと同レベルなのではw
    そのくせ「私が正しいだとか、正義だとかそんなことを言いたいわけではないし君の意見や、スタイルを反駁するきもない、批判にすらならないだろう」とか言っちゃってるあたりがもうね…というw
    「俺が正しい。お前が間違い」とすら言えないままにぐだぐだ愚痴を並べ立て、「正しい」かどうかもわからん要望を叫び、数々の苦言で相手の「意見」や「スタイル」を否定してまともに言葉を交わしもせずに追い出そうとしているにもかかわらず「批判してるわけじゃない」などと微妙に逃げを打つその様は、結構かっこ悪いと思うのだがw
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-21 (水) 21:16:24
    >>''''
    下手に俺を擁護しないほうがいい、俺が調子付くだけだから

    冗談はともかく、こういうときは黙って見過ごすのが最善
    下手な追い討ちや援護射撃は、「寅の衣を借る狐」でしかないから薄っぺらい
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-21 (水) 21:23:14
    あと、もうひとつ
    「w」がそのうち名言に列挙される予感(w
     
  • とつげき東北 2009-10-21 (水) 21:25:44
    おいこら ここまで読んだよ! 今日ちょっとペースおせーじゃねーか!
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-21 (水) 21:34:27
    大体のアンカーにレスは打ってあるよ、集計してみ

    「ランダム」で何回飛んでいっても、コメントの必要ないものかコメント済みしかないからなぁ
    別に大筋で自分と迎合できるものまで批判に廻す必要は無いし
    おまけに、俺の脊髄反射的な部分(=俺が面白いと思う外野のレス)を除いて、筆者のコメントしか興味ないし

    俺のペースが今遅いのは、凸のレスが少なすぎるか、筆者の新規挿入努力が足らないだけ
    おせぇと嘆く前に、項目増やせ
     

  • チェリ 2009-10-21 (水) 21:36:08
    「さっぱりわからん」「とか言っちゃってるあたりがもうね」「愚痴」「結構かっこ悪い」「逃げ」とか連発するだけで何がどうダメなのかさっぱりわからん。

    コピペコピペ。
    これだけじゃ味気ないんで
    自分の発言に関してはその「含み」まで理解できているから、深くかつ洗練されかつ周りにも理解される様な内容、であると勘違いしているだけ。表面上は同レベルだし、これで勝ってると勘違いしている分負け臭が漂うのはしかたないだろうね。
    それでもwebmoney5000円払えば勝てるからがんばれ。
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-21 (水) 21:36:35
    っていうかさ、凸、
    dskとかわらん
     
  • チェリ 2009-10-21 (水) 21:38:21
    「(批判・反論・中傷用) で【更新の衝突】が起きました」とかでてきてびびった(;´Д`) 
    さっきのは点々に対してのレスね
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-21 (水) 21:39:53
    で、書き込んだ間にチェリの書き込みがあったようだ
    >>凸
    WebMoney5000円分むしりとるチャンスだから、この際管理権の「一部」を付与してみたら?
    使えそうならそのまま雇ってもいいし、使えなきゃ切り捨てればいい
    先ず最初は、俺のレスを削除する権限のみで5000円、このあたりでどうだい?
     
  • チェリ 2009-10-21 (水) 21:41:15
    就活でも人事に3000円ほどわたせばいい気がしてきた
    webmoneyならエントリーシート上にも乗せられる!凄い!
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-21 (水) 21:41:59
    俺は3回目かな>衝突
    再び衝突しそうだったから、チェリへのレスではなく、凸に向けてみた
     
  • チェリ 2009-10-21 (水) 21:45:20
    ん?何か勘違いしてないか。
    俺には何の権限も無いよ(=゜ω゜)
    持ってたとしたら、なおかつ5000円で売れるとしたら、是非売りたいがね
     
  • チェリ 2009-10-21 (水) 21:46:19
    あ、おれが勘違いしてたとつへのレスだったのね。
    (衝突しないうちに書き込まなくては)
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-21 (水) 21:48:28
    のーぷろぶれむ
    さっきの衝突時の混乱状況はある程度把握してるから
     
  • dsk 2009-10-21 (水) 22:12:15
    どんだけ凡庸なんだよ。
    惨敗も糞も挑んでないし、私自身の優位性を主張する気も無いのはみて明らかだろ。まぁ、勝敗をつけたいなら俺がイメージ低下用語やレッテル貼りを繰り返すだけでなんら一切の反駁等を行わず相手を貶めているだけということでオレの負けでいい、その通りだから。
    私は初めから自身以外の娯楽性など一切考えていない、言わば彼と同レベルの行為を行っているが私はそれで楽しんでいるのでどうでもいい。
    それに、私は権限が欲しいわけではない。ただ彼を消して欲しいだけだ。
     
  • dsk 2009-10-21 (水) 22:14:46
    んで、どこかに書いたが凸等ここの常連の鶴の一声があれば俺は彼を認めると書いた様に、凸の
    >おいこら ここまで読んだよ! 今日ちょっとペースおせーじゃねーか!
    というコメを見た時点で俺は彼を認める。

    早くもっと書けよ。
     

  • dsk 2009-10-21 (水) 22:21:16
    違う項目で明らかに悪意のある同HNを見たw
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-21 (水) 22:22:39
    誰に対してのレスかすらあやふやだな
    相手を見失っているか?
    少なくとも、俺はお前と勝負に及んだつもりは無いし、俺とお前に優劣をつけたことも無い
    強いてあげるなら、凸がdskと変わらんと書いただけだが、dskは凸と同じレベルだとわざわざ持ち上げているのだぞ
    俺の書き込みだから、信憑性が薄いのかもしれんが、実に栄誉なことじゃねぇか
    凸御大とdskが同じだと言ってくれるのは、おそらく俺だけだぞ
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-21 (水) 22:25:54
    今日は衝突が多いな
    衝突が中傷レスのみだと言うことが非常に残念だが

    「明らか」とか「悪意」にアンカーがつかないのが残念だ
    凸、いい素材だと思うのだが
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-21 (水) 22:29:01
    誤植
    中傷レス>中傷スレ
     
  • dsk 2009-10-21 (水) 22:29:14
    >>ここまで
    個人に向けてならアンカするだろ。
    相手を見失うも糞もない。

    そして、日本語が不自由な新参が罵詈雑言を並べているのをスルーしてコメントをひたすら量産する奴を茶化した凸のコメントをあまり権威を有していない君が並べた所で私が喜んでレスをするぐらいである。
     

  • dsk 2009-10-21 (水) 22:29:17
    きたきたw
    俺もお前に書き込みに来て欲しいだけだから、相手を見失ってるつもりもない。貶すことはある。そのほうがお前が食いつきそうだからなw
    で、今回もその目的は達成されているわけだから、満足。しかも、持ち上げまでされちゃってるし。しかし、いくらなんでも俺と凸が同レベルっつうのは凸に失礼。そんなこと言うのは確かにセンスが圧倒的に欠如してるお前だけだよ
     
  • dsk 2009-10-21 (水) 22:32:19
    うわ、もうね、適当に中傷して遊ぼうと思っただけなのにオレ側に偽者ができるとか、恥ずかしいわ。
    半年ROMるわ。
     
  • 通りすがり 2009-10-21 (水) 22:34:39
    ここまで読んだよ氏は、
    あ氏に比べるとリンクに張られる言葉が圧倒的に少ない
    だからなのか、センスというか悪意が恣意的
    凡庸らしい凡庸さが足りないと言うべきか
    人をむかつかせる能力はちゃんとあるらしいがw
     
  • dsk 2009-10-21 (水) 22:46:46
    >dsk
    おいてめえ、引っ込むんじゃねえよ
    俺の悪意をもっと味わえよ
    これがここまで読んだよの仕業だとは考えないのか?
     
  • dsk 2009-10-21 (水) 22:47:04
    中傷のみを行い、できるだけ相手の短所を具体的に指摘したり相手の持論は反駁しないで遊ぼうと思ったんですが、罵倒のセンスすら、具体的に語彙や面白い例えを引き出す能力が私にはなかった。そして同じHNを使用している奴の方が優れている、なんたる恥ずかしさw
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-21 (水) 22:47:31
    >>通りすがり
    凡庸さばかりが目立っていたら、「大衆」と一蹴されて終わりだからな
    俺の書き込みが大衆的かどうかの凸の判断は、凸の美的感覚の問題であって俺にはどうしようもない
    (ただし、取り巻きの判断は、凸に迎合していようが反旗持ちだろうがどうでもいい)

    憤ると言うことは、少なからず矛盾を突かれたか、うすっぺらい同調を以っての寅の衣を借る狐状態かのいずれかだし
    冷静な凸の対応は、このどちらにも当てはまって無いからできる芸当
    美的センスの迎合云々と言うファクターを除くなら、凸の対応はかなり秀逸だよ

    >>dsk
    偽者を簡単に作られる時点で自身のパーツの少なさを知れ
    中傷用レスは、これでいいか?まだひねりが少ないようにも思えるが・・・・
     

  • チェリ 2009-10-21 (水) 22:52:01
    これは議論記録にはいかなそう

    良い意味でね。
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-21 (水) 22:57:30
    議論記録行きを狙うなら、少なくとも俺がはじけている必要が有る
    言葉の売り買いが多発しないと、議論にはならない
    少なくとも、俺に腕押しされた暖簾の状態が続いているので、期待は難しいんじゃないか?
    俺以外の後3人ほどが陣営分かれてやりあってくれれば、議論記録にもなるだろうし、俺が楽しい
     
  • dsk 2009-10-21 (水) 22:57:38
    >>dsk
    俺よりお前のほうが面白いからそのまま続けてくれ。
    誰の仕業かなんて解らないのでどうでもいい。

    >>ここまで読んだよ
    書き込みの回数を除いて偽者を作る労力に差はないかと。

    パーツだなんて便利で名言的な比喩を使わないでくれw
     

  • dsk 2009-10-21 (水) 23:04:32
    >>ここまで
    これでいい。
    凸の発言で俺の中傷する理由が無くなった。
    がんばれ
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-21 (水) 23:05:52
    >>dskのいずれか、または同一人物
    誰かの期待に沿ってやっただけなんだが・・・・
    これでも無い知恵絞ってひねり出したんだが・・・・

    俺の目的はこのウィキを充実させて、凸の美的センスを白日にさらけ出すことだし
    まだ隠している凸の秘密?をさらけ出して俺の糧にすること
    だが、俺の無能さでは凸の美的センスをくすぐる名言はひねり出してもなかなか出まいて
     

  • とつげき東北 2009-10-22 (木) 00:10:21
    しかしここまでよ、流れ全然読んでなく言って悪いが、イメージされるところの「取り巻き」ってのはどのくらいの範囲だろうかね。

    少なくともおれがリアルで会っている10名弱程度は、恐ろしく頭がよくて、おれとあっても物怖じせず「みんな、とつの顔に生まれてたら自殺してた?」とかアンケート取っておれに伝えてくる、意見が対立しておれが間違ってたら「お前東大出てないからそうなんだよ」とか言ってくる。そのくらいのセンスは持ってる。だから皆で会うと面白いし笑えるぞ。

    確かにあらゆる世界で「有名」と呼ばれるようになったらまともな信者もクソ信者も出てくるのであろうが、クソ率の低さは、このページに関しては相対的にかなり低いと見ている(統計を取ったわけではないぞ)。
    ま、だから何なんだと言われても、いい人脈ができるよ程度でしかないんだけど。今のところ(ほとんどの項目をすまん、まだ味読だが)ここまでは割と面白いのかもしれんという感じを持ってる。
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-22 (木) 00:51:00
    「取り巻き」と書いたのはすまん、ただの同調レス連中の事を指したまで

    凸のリアル交友関係についてはさすがに判りかねるから、そこを闇雲に集合としたつもりは無いですわ
    (リアル側の)個人を特定するつもりで書いたつもりは全く無いが、仮に気づかぬうちにOK!に抵触した可能性があるなら、それは伏して訂正に応じる
    ただ、リアル友人がどのようなハンドルを使っているかまでは全く感知していない
    各レスと各ハンドルネームと凸のリアル友人と推測できる人物との関連付けは全くやっていない

    「割と面白い」と言うのは中傷スレのフィルタを通して捉えればいいのかな?どっちの意味でもまぁいいのではあるが、素朴な疑問として
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-22 (木) 23:38:46
    ココは中傷スレだったよな

    >>dsk
    お願いだから、あなただけは凡庸(bonyou)を朋友(ponyou)と書き間違えるのだけはやめてね
    それだけは、俺、死んでも嫌だから
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-23 (金) 08:32:44
    >>このような発言は誰でも出来る
    そう言って何も考えようとはしない大衆のなんと多いことか
    批判しやすいところでちょっと批判しておいて、さも勝ったようにふんぞり返る発言する名言性は高いといえよう
    その勢いで、俺の書き込みの全てにレスしてみるといい

    早速仕込んだネタに引っかかってきた、この調子でがんばれ
    一旦彼らから無能というレッテルが俺に貼られれば、本当に核心をついているレスにも論理飛躍を以って反論が来るだろうから、それをてぐすね引いて待ってるよ

    しかし、・・・・どうもいまいちひねりが巧くいかない
    こと負け犬の尻尾ほど巧くいかないのはなぜだろう
     

  • 上げすぎ 2009-10-23 (金) 10:34:11
    ROM専で、純粋に上げすぎによって鬱陶しいと思っていたため、煽りレス(ほかの書き込みから無視されるんだろうと思って)入れてみたら返答があったもので、一応返答がある限りはこちらも応答はします。
    そもそも凸や常連の知的な議論とかから感じる強度というかそういうのを見て楽しんでるだけなので、自分から突っ込む気は今のところないです。
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-23 (金) 13:55:16
    あ、ごめん、上は上げすぎに言ったわけじゃないんだ
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-23 (金) 14:17:06
    凸の内心はともかく、ひとまず現状で表向きには凸に「歓迎」された俺の爆撃を

    →ただ単に鬱陶しい

    というだけ?それで煽り?
    本当にうわべだけしか見て無いんだな
     

  • '''' 2009-10-23 (金) 14:33:10
    ぬぉぉぉぉ一日でどんだけ更新されてんのw
    すっかりおいていかれてしまったw
    取りあえずやれるだけ…

    >チェリ

    名無しの分際で「含ませた」発言のみっぽかったのは確かにまずかったが、一応最終段落で「何がどうダメなのか」を説明したつもりなんだが。これだけだと不足?説明になってない?
    俺の中で先の書き込みに該当箇所のない「逃げ」に関しては…。ただしねしね言うんだったら普通に議論に持ち込んだ方が有効打を得られそうだしそっちのが高度だろう。にもかかわらずそれを「できない」ではなく「しない」というのはどうなの、という。dskが「できない」人間でここまでの追放を望んでいるのならば、「やらないんじゃなくてしないだけ」と言いながらただ罵倒してるだけのバカだし、「できない」人間ではあるがここまでの追放を望んでいないのならばまあわからんでもない。本当に「しない」人間で追放側ならやはりバカだし、「しない」人間でかつ非追放側なら「しないだけw」とかいわずにもう少しなんかうまくやってくれと言いたかった。で、この時点では彼の発言から「できない」かつ追放側と見なしたんだが、「惨敗も糞も挑んでないし、私自身の優位性を主張する気も無いのはみて明らか」だそうなので違ったらしいですwそんな感じ。…で「含み」の中身になってますかね?
    あと、ザコ相手にはコピペで十分だろうけど、戦術としてはぬるいような気がするが…。コピペってどれくらいの相手まで通用するもんなのかね?いや、俺がザコじゃないと言いたいわけじゃないが。

    >ここまで

    最初に言うべきだったが、別にあんたを擁護したつもりはない。
    相対的にそっちのが上になってしまったけど、俺はdskがダメだと言っただけで。
    dskよりは面白かったけど。

    >dsk

    オツカレなのです。
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-23 (金) 16:14:31
    >>''''
    ココが中傷スレだってことを失念してない?
     
  • 通りすがり 2009-10-23 (金) 17:34:43
    >''''

    もしdskの目的が「俺にからんできてほしい」ならば、
    「しないじゃなくてできないだけだろ」などと思わせる突っ込まれやすい能力の無ささを示すことが一番じゃね?それこそ最後に「そんならもう少しなんかうまくやってくれと言いたかった」などと思わせられれば完璧じゃん

    私は2人目のdskだから、1人目のdskが何考えてたかは分からないけどw

    >ここまで読んだよ

    あ?なら「お前のつまんない批評なんて聞いてない」で一蹴するとこよね
    。ここまで読んだよとか''''とかは、昔いたMと同じで、内面をさらけ出しちゃうんだよね。メタ発言というか。

    そうすると周りの奴に「なんだ計算してわざとやってんのか」思わせちゃって、相手を怒らせにくくなるし、相手にもそう返させる隙を与える。あ?は本気なのかわざとなのか分かりづらくしてた。
    だからもう仮にむかついても無視するしか方法が無くなるのよね。本当のキチガイっていうかで。

    あ、そういう意味ならやっぱり絡まれやすくはなるのか?
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-23 (金) 21:46:59
    >>通りすがり
    ある意味でのほめ言葉として解釈します
    せっかく爆撃したんだし、かまってもらえないと寂しいジャン

    と、まぁ、冗談は置いといて

    俺がやりたかった行為は1つの掲題の中にすべて収めてるわけじゃなく、いろいろなレスに、また、いろいろな人に向けてちりばめてある(文面自体は大体筆者宛だが)
    ココを見に来る人は、まぁ凸に傾倒するのもわからなくは無いが、上辺だけの同調が非常に多いと感じたモンでね
    そういういみでは、あや67などのレスはその内容いかんにかかわらず、それらに対抗する筆者陣以外の返レスが興味深い
    もちろん、筆者のレスを超えるものではないが

    幸か不幸か、今のところ俺の書き込みに対する凸やRevinのバスケットクローズは保留されてるから、もう少し様子を見るつもり
    凸のレスは、凸自身のいいわけ(中傷スレなのでこういう言い方)で期待が持てなくなっているので、せめて同調してる周囲が奮起してくれればいいのではあるが

    最後に復唱になるが、俺の爆撃は、その全てが正しいと言い切って書いているものではない
    隙あらばどんどん論破すればいい
    俺はそれを自分の糧にさせてもらうし、筆者はそれを見て自分の記述の正当性を確認確保していくだろう
    レスがあれば俺と筆者には一石二鳥、俺の書き込みのみで続レスが無い状態はこのサイト的には(見栄え的に)デメリットである

    まぁ、こんなことを書かなくても、どこぞの掲題のように、何かを書きたくて書きたくてもううずうずうずうずしてる面々のキーボード前の姿が目に浮かぶようではあるが
    WebMoney3000円もそんな一人だろうし
    ただ残念なのは、それらって、感情が先走って1つのレスに集中して、他を見ようとしないんだよね・・・・
    寅の衣を借る狐ほど、その傾向が迅速性を帯び、内容が薄っぺらくなるようだ
     

  • 上げすぎ 2009-10-23 (金) 22:49:28
    >>凸の内心はともかく、ひとまず現状で表向きには凸に「歓迎」された俺の爆撃を・・・
    凸が歓迎しようがしまいが、鬱陶しい。
    最新40件から新しい記事が書かれたのを察知しているので、短時間に一気に上げられると見落とす恐れがある。

    かなり多数の記事(最新40件から外れている記事も含)に書き込んでおきながら、全部読まないとやりたいことはわからないだとか、書いてること全てが正しいわけじゃないだとか、誰がどう見ても鬱陶しい。

    また、筆者諸賢があなたの書き込みが論破されるのを見たところで何も確認することはないだろう。

 

  • ここまで読んだよ 2009-10-23 (金) 22:52:14
    こっちに移動したほうが向こうの追撃も面白くなりそうなので・・・・

    >>上げすぎ
    □□はあなたの気づかなかった点を一発で論破した
    あなたは、その点に気づくことができなかったので、わざわざ俺に訊いた
    ただ単にそういうことでしょ

    それと
    あなたの脳内でどういう筋道が立ったかはわからないが、第一声で煽ると匂わせてのレスにまともに取り合うのは、絨毯爆撃したさすがの俺でも無理
    薄っぺらい内容で、且つ、わざわざ「煽り宣言」をしてたち向かってくるのは、あなたとdskくらいだと思うのですが・・・・
    後からいくら肉付けしようが、第一声の薄っぺらさは消えることは無い
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-23 (金) 22:53:36
    >>見落とす恐れがある
    dsk宛にもこのスレで同じことを書いたので、読み直せ
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-23 (金) 22:56:19
    面倒くさがりの上げすぎのためににわざわざ丁寧に誘導してやる
    2009−10−21 (水) 05:32:29 の俺の書き込みだ

 

  • ここまで読んだよ 2009-10-23 (金) 23:14:40
    気が向いたので、もう少し丁寧に書く
    上げすぎが40件の動向を見落とすことは、俺にとってもこのサイトにとってもなんのメリットも無い
    これは俺の個人的意見な

    加えて
    ・凸に対して履歴を100件にしてくれと俺自らお願いしてあるにもかかわらず、今のところ実施されていない(Revinの判断待ちという返事だった)
    ・さらに、上記依頼があることを凸が認識して尚、凸自身が「絨毯爆撃を歓迎」と発言した

    この事実をまとめると、凸は俺の絨毯爆撃による40件の履歴の外に埋もれた履歴的記事について、サイト的にリスクは無いと判断しているということになる
    つまり、履歴40件の外に改変記事が押し出されても、デメリットは無いということだ

    鬱陶しいと感じるのは個人個人の感情だろうから、俺からは何もいうまい
    ただ、鬱陶しいだけを理由に俺への批判を当てるなら、先ずはお前自身が凸もしくはRevinに100件化を依頼して来い
    何も労せずただ不平を言うのはたやすい
     

  • 上げすぎ 2009-10-23 (金) 23:16:22
    あなたは本分中で「前提」に「矛盾」を用いていると仰ったので、その部分がどこか聞いたのですが。
    その際、あなたの発言にあなたの言うところの「矛盾」が含まれているかどうかは関係ない。

    その他イメージ攻撃みたいなのはスルー


    >>dsk宛にもこのスレで同じことを書いたので、読み直せ
    いや、煽った理由→鬱陶しいから
    に対して
    とつが歓迎してるのに鬱陶しいだけ?それで煽り?→とつが歓迎しようが、鬱陶しいし、煽りもする。
    自分が楽しくないからやめろとか一切言ってませんよ。
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-23 (金) 23:22:27
    あ、書き間違い
    2行目
    俺にとってもこのサイトにとってもなんのメリットも無い→俺にとってもこのサイトにとってもなんのデメリットも無い
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-23 (金) 23:24:00
    衝突覚悟で再度書く
    ・凸に対して履歴を100件にしてくれと俺自らお願いしてあるにもかかわらず、今のところ実施されていない
     
  • 上げすぎ 2009-10-23 (金) 23:28:59
    わかりにくかったようで申し訳ないが、40件が厄介なのではなく、一気に上がることが気に食わないだけです。
    40件だろうが100件だろうが、

    2009−10−23
    項目1
    項目2


    項目100

    こんな状態になってたら見落としかねないってこと。

    煽った理由が鬱陶しいからというのは間違っていない。
    まあ、煽った理由などどうでも良いでしょう。

 

  • 上げすぎ 2009-10-23 (金) 23:36:30
    >>□□はあなたの気づかなかった点を一発で論破した
    >>あなたは、その点に気づくことができなかったので、わざわざ俺に訊いた
    >>ただ単にそういうことでしょ
    全く違う。
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-23 (金) 23:39:13
    まぁ、お前さんが気に食わないかどうかは俺には全く無関係で
    そして、お前さんが気に食わないかどうかは、サイトも無関係で
    結局、お前さんもただむかついただけである

    某スレのあなたの最初の発言がこれ(ただのいわれの無い煽り)に帰依している以上、俺は興味ない内容→他所スレで宣言のとおり無視
    その後のどのような肉付けも、この最初の前提(いわれの無い煽り)をフォローする手段に過ぎないので、興味が無いから継続無視
    ロリの発言は最初から的を射ているので、俺も無視はせず対応
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-23 (金) 23:43:14
    >>全く違う
    俺の無能では何が違うのかわかりかねる
    が、興味が無いので俺にはレス不要
    根底にあるのが「鬱陶しい」で固まっているようだから、興味まったくなし
    中傷スレであるというこのスレの性格上、面白いからレスはしてるが
     
  • 上げすぎ 2009-10-23 (金) 23:47:31
    ここに来て無視って(汗)

    あなたが論破せよみたいなことを言うもんで、あなたの主張と根拠を求めたわけですが、
    >>矛盾点がわからないのは、あなたにとっては矛盾が無いことと同じだよ
    とか、
    >>「矛盾がわからない」という情報の欠落によって得られた「矛盾が無い」という「矛盾」の可能性だけどね
    ただ矛盾とか前提って言いたいだけじゃないのかと。
     

  • 上げすぎ 2009-10-23 (金) 23:52:36
    >>根底にあるのが「鬱陶しい」で固まっているようだから
    最初に煽った理由が鬱陶しいからであり、その後のレスには一切関係ない。
    その後のレスは、あなたの提案に基づき、論破しようと試みている。

    >>俺の無能では何が違うのかわかりかねる・・・
    あなたの発言の正誤には興味はない。本文中の「矛盾」を指摘せよと言っている。
    >>あなたは本分中で「前提」に「矛盾」を用いていると仰ったので、その部分がどこか聞いたのですが。
    >>その際、あなたの発言にあなたの言うところの「矛盾」が含まれているかどうかは関係ない。 

 

  • ここまで読んだよ 2009-10-23 (金) 23:55:52
    ん、では・・・・
    ロリが論破して俺が素直?に折れている現状(かなり軽い物言いだが筆者に向けて詫びも入れた状況)で、あなたに向けてさらに何をお望みだい?
    ただ単に追い討ちを掛けたいだけに見えるレスに、根底に「鬱陶しい」が見え隠れしてると判断して不都合があるのか?

    それとも、「ごめんなさいね」の一言がお主もほしいのか?
    そちらの主張同様うわべっつらだけでいいならいくらでも言ってやるぞ

    ・・・・中傷スレ的にはこんな感じでええか?やっぱ俺のひねりはたらへんなぁ
     

  • 上げすぎ 2009-10-24 (土) 00:02:35
    え、あれで論破
    あなたの主張はどこにあったのでしょうか。

    とりあえず上げすぎで鬱陶しいのは我慢するにしても、もう少しマシな書き方をなさったほうがよろしいかと。
    参考までに黒とつ張っておきますね。
    http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/giron.htm
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 00:09:45
    それと
    中傷スレではなかったので、暗にした部分を曝しておきましょうか?
    >>あなたの提案に基づき、論破しようと試みている
    俺の提案は、第1声から論破しにこいということ
    事実、□□はあおりも何もなく、正面からいきなり書いてきている

    煽った相手に論破しにこいといわれて、「ハイソウデスカ、では」ではねぇ・・・・
    煽った時点であなたに発言の重みは全くありません
    現に俺が煽った他所スレの発言が軽いと踏んだ凸は、忙しさを理由にろくにレスもしてこないよ
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 00:12:06
    >>え、あれで論破
    それはいくらなんでもロロに失礼だろう
    あっちは、少なくとも俺の頭を下げさせることに成功しているのだぞ
    何もできずただいたずらにレスを増やしてるあなたとは大違いですよ
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 00:13:12
    まぁ、受けてたっていたずらにレスを増やさせてる俺も悪いのか、てへっ
     
  • 上げすぎ 2009-10-24 (土) 00:17:34
    >>ご自身で探したほうが頭の体操になります
    >>むしろ、前提に矛盾が無いとお考えなら、その旨論破されてはいかがでしょう
    どうやると”第一声から”など読み取れるのでしょう。

    なぜ”□□”を”ロリ”と読んだのかはさておき、彼がいきなり書こうがそんなことはどうでもよろしい。

    イメージ攻撃はスルーと言った直後に発言が重いとか軽いとかそんなこと言われてもなあ。

 

  • 上げすぎ 2009-10-24 (土) 00:27:27
    凸がレスしないのは、煽って発言が軽くなったためではなく、実際に忙しいか、あなたの発言が空論か、めんどくさいかのいずれかまたは全てでしょう。
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 00:31:34
    >>彼がいきなり書こうがそんなことは(上げすぎにとっては)どうでもよろしい
    俺にとっても「あなたがどうでもよろしいと思うこと」についてはどうでもよろしい

    >>スルー
    発言が総じて軽いから無視しただけですよ
    俺の筆者に対する発言が軽いかどうかは、筆者(もしくは正当に論破して筆者の代弁をした人間)のみ判断できること
    だから、俺の発言が軽いことを理由にただ単にあおりに来る大衆は根拠無しだから無視したまで
    俺にとっては糧にもならないから面白くも無いしね

    >>凸がレスしないのは
    凸がそのような発言をしていない以上、その断定は面白い
    あ、「忙しい」というのと「めんどうくさい」というのだけは凸も言っているのか
    これは失礼した
     

  • 上げすぎ 2009-10-24 (土) 00:45:11
    >>発言が総じて軽いから無視しただけですよ
    >>俺の筆者に対する発言が軽いかどうかは
    まず「発言が軽い」の意味を定義していただかないことにはついていけません。

    >>俺の発言が軽いことを理由にただ単にあおりに来る大衆は根拠無しだから無視したまで
    そのような理由で煽ったわけではないし、無視されていない。(私あての文章ですよね?)
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 01:03:46
    最初の発言でご自身も認めている「煽ったこと」は総棚上げですか?
    そして、中途で論破しにコイとせかされた挙句、論破しに来た矢先に俺の矛盾が「判らないから教えて」?
    まともに論破しに来たならあおりに目を瞑って考えも改めようが、そのような膳立てでは煽りの延長にしか見えませんが・・・・

    >>ロリ
    文章を可笑しくするための改変ですよ、大きな他意はありませんよ
    只、資格資格(□□)と打ち込んだりコピペするのが面倒だっただけ
    さすがに他のスレではこれはやりませんよ
    このスレ(何でもありスレ)だからできることです
     

  • dsk 2009-10-24 (土) 02:51:28
    >通りすがり
    私が何を考えていたかというと、ただ単に中傷したかった、それだけ。
    それゆえ''''はずれている。初めから大衆的な行為を行うと割り切っており、さらに宣言しているのを反駁したところで、馬鹿さ無能さ大衆さを説いたところでそれは自分がずれている事をアピールしているだけなんじゃねーの?と
    もしかしてコイツは大衆的であるYES/NO→名言を使用している→逃げを用意している。みたいなアルゴリズムで動いているブログパーツなんじゃないのか?と思ったぐらいだ。

 

  • dsk 2009-10-24 (土) 03:20:24
    「できない」かつ「やらない」かつ「追放云々どうでもいい」かつ「うまくやる気はないし自身以外の娯楽性は考えていない」

    何がしたかったかといえば
    「ここまでの連投が鬱陶しいと言いたかった」
    「常連がどう思ってるかできれば知りたかった」
    ぐらいなので、私の目的は概ね達成されている。
    ここまでの行為がただ私にとって迷惑だったための行動である。
    ただ、いかに迷惑であるか、有害であるかを権力者に証明するのも
    うぜーんだよお前とここまでに言いながら権力者に金額を提示するのも
    (元々追放云々はどうでもいいから払う気はなく、スタンスを知れればそれでよかった)
    大差ないがない、というよりどちらも運ゲー臭いので無能な私にとって楽な後者にしたまでである。
    なので雑魚発見!コピペでもいけんじゃね?って感じのテンションで
    勝手に私の書き込みの恥ずかしさを大衆さを取り立てて馬鹿にすればいいし、馬鹿さを面白さに昇華させてくれればいい。

 

  • dsk 2009-10-24 (土) 03:48:05
    「できない」「しない」の根拠を書けとか言われそうだな
    ま、君の横槍がナンセンスな事の説明と同様
    「できる」けど「しない」んだけどな。

    正しい側もくそもないもはや言い争いでさ、言い方がださい云々言う方がアレだろ。

    >>ここまで
    >ただ残念なのは、それらって、感情が先走って1つのレスに集中して、他を見ようとしないんだよね・・・・
    >寅の衣を借る狐ほど、その傾向が迅速性を帯び、内容が薄っぺらくなるようだ

    こんな無根拠でお前の思い込みの域を出ないような、希望的観測というよりもはや決め付けとしかいえないような書き込みの前後に私をにおわせる単語をできれば未来永劫使わないでください、お願いします。
    できれば虎の意見たいな名言を恥ずかしく使ってる段落にも含めないでください。
     

  • dsk 2009-10-24 (土) 03:49:22
    アンカーが抜け取る

    もういいか・・・
     

  • 上げすぎ 2009-10-24 (土) 07:25:30
    あなた:この文章の「前提」には「矛盾」がある。「矛盾」がないならば論破せよ。
    私:「前提」に「矛盾」があるとした根拠を説明してください。
    あなた:自分で考えろ

    私は矛盾がわからないから教えてとは言っていない。
    そもそも本文(あなたの発言ではない)は適切だと考える私に、矛盾は自分で探せって無茶苦茶だと思われないのでしょうか。
    矛盾があると主張したならばその根拠を述べなければ、それはただの呪詛にすぎない。
    あなたの主張の根拠となる部分を求めている。

    まあ何度言ったところで的外れの回答しか来ない、無限ループ化してる気がするが。

 

  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 07:31:59
    >>こんな無根拠でお前の思い込みの域を出ないような
    あなたも、ココが中傷スレだってことをお忘れでないかい?
    このスレでは的確に論争しようがのらりくらりかわされようが、激高したほうの一方的負け
    冒頭の注意書きが読めないなら、最初からココ中傷スレには来ないほうがいい

    >>できれば虎の意見たいな名言を恥ずかしく使ってる段落にも含めないでください
    寅の「衣」な
    寅はわざとこっちの字を使っているが、正確に書くなら「虎」な
    って言うか、簡単に突っ込まれるねたを仕込んでおいて「含めないで」と俺を釣りあげるあたり、dskは高尚だというしか無いだろ
    あと、「虎の衣を借る狐」が名言だというなら、そのあたり論評してみたらどうだい?
    凸に採用されれば、WebMoney3000円なんぞ支払わなくとも、削除権の一時的付与に応じてくれるかもしれないし、凸に認められることで今までの分も含めて発言力も増すだろうよ
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 07:36:13
    >>まあ何度言ったところで的外れの回答しか来ない
    あなたにとって的外れかどうかは俺の範疇じゃない
    dsk同様、このスレの趣旨をもう一度読み直せ
    上げすぎは、「お互いに」なぜ元スレでやらずにこっちに逃げてきてるかも考え直せよ
    俺もだが、お前も自主的にこっちの議論に切り替えてるだろうが
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 08:00:29
    >>鳥
    突っ込みに来るのもいいが、スレの流れくらいは書く前に把握してくださいな
    少なくともあのスレは、ロリの発言に応じて、俺は矛盾による強引な真を使ったことを既に認めている
    まさに、いまさら・・・・だよ
     
  • '''' 2009-10-24 (土) 15:04:45
    >dskその2

    なるほどw
    了解した。
    オツカレなのです。

    >dskその1

    最初の俺の書き込みがずれてたのはわかった。
    あくまであんたは真面目にやるよりしねしね言ってみたかっただけだと。
    俺があんたをどう評価するかにかかわらずあんたは自分の行動が大衆的であり自らを無能だと言ってしまうのであれば、能力的にもネームバリュー的にも一名無しに過ぎない俺ができることは残念ながらもうない。自分が満足できたからそれでよかったとかいうロジックをつついてみても何も出てこなそうだし、俺は一傍観者に回帰することにする。
    しいて追加するなら一箇所だけ…。

    >大衆的であるYES/NO→名言を使用している→逃げを用意している

    「含み」の絡みなんだろうが、「逃げを用意している」を最終的に言いたかったわけじゃなく、どちらかといえば「大衆的である」の方を言いたかったwただまあ「大衆的だ!」とだけ言ったって「さっぱりわからん」から「逃げを用意している」云々の方を根拠に使ったと。
    そもそも先に「大衆的だ」なんて前提が出てくるはずがないわけで(少なくとも俺にとっては)、「逃げ」とかなんとかの名言的表現が使われていて初めて「大衆的」だろう。その導出、矢印の向きが逆だと思われるがw
    まー「大衆的」という結論そのものの面白さはなくなりかけてるし(特にザコに対しては)、開き直ってる相手をバカにし続けても「昇華」できる自信がないので、結局ここらで撤退ということで。

    オツカレなのです。
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 15:33:57
    オツカレなのです。
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 15:34:28
    うわ、いつも使わない読点までコピペしちゃった・・・・
     
  • てんぽ 2009-10-24 (土) 17:09:53
    普段は""ですが、混乱を防ぐため一時的にこのIDを使用することを先に宣言しておきます。

    上げすぎ氏による、「はやく矛盾箇所提示しろよ」はここの読者ほとんどが思っていることかと思いますが、それを早く提示しないとあなたの他の文章は全てシュレッダーにかけられますよ?

    六7氏が昔やったような、「実は確信犯でした」もすでに味がしない。(というか、確信犯でしたというにも無理があるに十分な量のゴミを撒き散らしているように見える)
    とつが人を見るときは基本的に慎重だし、寛容。
    そのとつが邪魔者扱いしないから、その権威にすがるとか勘弁して。
    記事があがって面白いから、あなたの言ってることが正しいわけでももちろんない。

    あと、「〜はわかるけど、…はおかしい」これが上に来てるのは、ロリはわかるけど上げすぎはおかしいと自ら使っていることを踏まえたギャグですよね?
     

  • てんぽ 2009-10-24 (土) 17:14:20
    なお、私は彼の「矛盾」という言葉などの使い方を見て、「ザーク、再来」とのタイトルを想起していた。
     
  • 上げすぎ 2009-10-24 (土) 17:20:30
    >>上げすぎは、「お互いに」なぜ元スレでやらずにこっちに逃げてきてるかも考え直せよ
    >>俺もだが、お前も自主的にこっちの議論に切り替えてるだろうが
    あなたが「政治が悪い」の私のレスに対して当記事に返信したため、可読性のためそれにならっただけです。

    さて、そろそろ終わりにします。
    どうやら私がへたくそだったため、ガラクタを量産させてしまったようで。
    しかし結果的に”ここまで読んだよ”がまともに議論出来ないことや、知的な何かしらを提供出来ないであろうことが示されたと思います。

    途中からで意味不明な人 → 政治が悪い
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 17:57:02
    >>可読性のためそれにならっただけです
    時系列を確認してください
    こちらで最初に書いたのはどちらサマでしたっけ?

    >>それを早く提示しないとあなたの他の文章
    どっち宛ですか?(笑

    私の書き込みがシュレッダに掛けられることは別にかまいませんよ
    それが凸の言う「バスケットクローズ」なのかもしれませんし
    ただ、各スレごとに俺の書き込みがごみかどうかは語るにしても、それだけ(1つ)を以って全ての俺の書き込みをごみとするのは大衆論法に他なりませんね
    まぁ、その(取り巻きの)大衆論法の中に名言が出てくるんじゃないかと思って期待してますし、そういう意味では安易にシュレッダにかけることこそ大衆論法の体言とも受け止められますが、凸の判断がどう出るかは凸しだい、取り巻きの出る幕はありません
    殊更中傷スレで誰がどうぼやこうが、現状に影響はありません

    おまけに、俺はOK!に抵触するなら修正に応じるとも記しましたし、OK!の最後の項に異を唱えたこともありません
    外野がなんと騒ごうが、約束事にしたがって書いている

    ・多重記述は禁止されていない
    ・このウィキとの間の中傷は双方甘んじる
    ・このウィキとの間の論争は歓迎する
    ・リアルで特定できる人物への中傷をしない
    ・約束事に抵触すれば引く(バスケットクローズの問い合わせ・(現状の)凸の寛容、歓迎・無秩序な文字の羅列なし)

    としている人物に対して、己が欲望(履歴40を超えることが鬱陶しい)のためだけに引っ込めというのは筋違いでしょう
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 18:03:11
    本当に余談だが・・・・牛「筋」の旨い季節になってきましたね
     
  • 上げすぎ 2009-10-24 (土) 18:14:09
    >>時系列を確認してください
    >>こちらで最初に書いたのはどちらサマでしたっけ?
    こちらで「政治が悪い」のコメントに対するレスを最初に書いたのはあなたです。
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 18:49:50
    あぁ、それは俺の勘違いだったわ、マジですまんな
    ひとつ上の「抜き取った」レスをこっちのではなく向こうのだと勘違いしてたわ

    そのスレで俺がまともに取り合わなかったのは、最初に煽りだけを入れた「上げすぎ」と遅参した「鳥」だけのような気もするが(・・・・あ、何か一言書いた存在感薄いのも見落としてた)
    少なくとも、論破に成功した□□(と、凸)にはそのスレの文の非を認めているんだが、論破に成功していない雑言にまで謝意を持たなきゃいけないか?
    まぁ、そう思うなら凸のバスケットクローズを待つといい(この判断は凸の美的感覚に依存する)
    おまけに、ココを除くほかのスレではあなたはまともに発言すらしていないし
    鳥は複数のスレで意見を述べているのを認識しているが(本人が煽りだけだと言った時もあるが)、上げすぎはあの煽りしか俺の印象に無い
    (中傷スレは除外)

    >>凸・管理権者
    どうやら、たった一つのスレの成り行きで俺のバスケットクローズの要件が整ったと主張する人物が出てきたようだ

    一度、判断してやってくれ

    管理権を持つ人の決定にはOK!の同意に従って甘んじて受けるので、よろしく
    判断は管理権を持つ人物なら誰でも良い
    流れで中傷スレに書いているが、この内容は中傷スレの趣旨に関係なく真摯に受けてくれてかまわない
     

  • 上げすぎ 2009-10-24 (土) 19:16:38
    >>どうやら、たった一つのスレの成り行きで俺のバスケットクローズの要件が整ったと主張する人物が出てきたようだ
    ここで言うバスケットクローズはアクセス規制またはそれに準ずるものだと解釈する。
    言うまでもなく、誰も主張していない。
     
  • てんぽ 2009-10-24 (土) 19:36:15
    シュレッダーにかけられた紙切れは基本ムシするつもりですが、勘違いしてらっしゃることがあるようなので、教えておきますね。

    とつが、提示した条件(多重記述は禁止されていない〜)というのは、それを破らなければあなたが掲示板に書くのを禁止はしないというだけですよ。
    あなたがそれを満たしていたとしても、あなたの発言のレベルが低ければ叩かれますし、あなたの書いていることがとつに認められた!という特権を得たことにもなりません(笑)
    何かと俺は管理人に許可されている!と叫ぶのがお好きなようですけど、ここでは馬鹿なレスは叩かれるべきなんです。

    >ハイご名答
    >今回の矛盾はそこ(ピッチングマシーンはルール違反) 
    矛盾ってw
     

  • 六7 2009-10-24 (土) 21:10:33
    読:凸は間違ってる!
    上:いや、凸は間違ってない!
    読:そうか。そんなら俺が間違ってんじゃね?指摘してみろよ。
    上:間違いなどありません。あるなら教えてください。(←凸のことだと勘違い)
    読:俺に聞くな(笑)

    以下gdgd
    この際<矛盾>という語の意味なんてどうでもいいんじゃね?
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 21:14:10
    書き込む行為そのものが認められることはあっても、着込みの内容を認められるという意味ではない・・・ということ?
    そんなのは端から判ってるよぉ♪

    >>矛盾ってw
    他のスレを探せば何をしたか判るよ

    めんどうくさがりやの取り巻きたちは、1つ2つのレスに突っ込みを入れただけで満足してるからなぁ
    その満足でたたききったと勘違いしてるなら、たたききっているのかどうか凸に聞いてみたら?ということ
    まぁ中には上げすぎが食ってきたような低級レスもわざと混ぜてあるが、それが全てではないさね・・・というのは当初書いた通り
    どうせ他のスレを見る気無い連中(叩きやすい所しか叩かない)だし、馬鹿なだけのレスに同様の馬鹿なようにたたきに来る連中は当初の予定通り無視しきってれば良かったというちょっとした後悔もあり・・・・

    ・・・・負け犬中っぽく脚色(本人にそんな意図は全然無いのだが)
    相変わらずひねりは、無い・・・・

    引き続き俺は凸たちの裁定を待つよ、切り出してる手前もあるしね
    俺に興味があるのは、凸が俺を現状で書き込見続けるに値してるかどうかだけ
    それまでは今までどおりに続けるさね

    まだ叩くネタはたくさんある
    がんばって叩くがいいさ(中傷スレ負け犬風〜
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 21:15:40
    >>67
    面白くないよ、それを書き込んじゃったら
    その誤解を十分に楽しんでいたのに

    衝突で書き込み前後した・・・・
     

  • 六7 2009-10-24 (土) 21:23:38
    そりゃあ、あんたにとっては凸の印籠待ちで楽しいかもしれんが。
    しょうもない読み違いじゃねーか。

    でも、あなたが好きなの。
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 21:28:32
    ありがとう
    っていうか、寅の衣を借る狐って、結構面白いことを言うものだという先入観があるからなぁ
    読み違いって言うか、俺への先入観たっぷりでまともに読んで無いだけじゃないかと
    それが面白いのよ
    印籠待ちは、まぁ話題に出した手前「目に入らぬかぁ」といわれれば「絶対に入りません」といって引き下がるだけ

    最初、「印籠持ち」と読んでしまい、寅の衣云々より上位バージョンの名言候補が来たかと思った
     

  • チェリ 2009-10-24 (土) 21:33:14
    >てんぽ
    それは流石に理解しているかと。
    利用規約を出したのは、「読んだようぜー」というコメントに対して「うざいのは知らんし、規約には違反してない以上お前ががまんすべき」、的な応答の道具として出しているだけだし、自らを褒めたたえる為に引っ張り出してきたわけではない。 かもしれない
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 21:34:39
    >>ホントいちいちめんどくさい奴だな
    そんなに面倒なら最初から構わなければいいのに
    つくづく面倒な性格だねぇ
    〜〜南無阿弥陀仏
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 21:35:42
    >>チェリ
    果たして真相やいかに(笑
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 22:04:00
    面白いギャグねぇ
    あっちで俺が言うとでも思ったんかなぁ
    上げすぎやdskに振ったほうが遥かにいいネタが返ってくるぞぃ
     
  • 上げすぎ 2009-10-24 (土) 22:20:13
    読:凸は間違ってる!
    上:どこが間違ってる?

    最初からどこが間違ってる?としか言ってません。
    ”ここまで読んだよ”が踊ってるだけです。
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 23:00:14
    読:凸は間違ってる!
    上:どこが間違ってる?
    ロ:読のここが間違っている
    読:正解だ読の書き込みが間違っている
    上:どこが間違ってる?
    鳥:すまん遅参した

    こうじゃなかったっけ?
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 23:05:19
    1時間も間を空けて待った挙句、書き込みが無いからと取り繕ったのがそれかぁ
    批判対象である俺よりも、さらにひねりが無いじゃん
     
  • おなまえ 2009-10-24 (土) 23:06:39
    カオスだなw一体皆誰と戦ってるんだ?
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 23:16:08
    >>その後のレスは、あなたの提案に基づき、論破しようと試みている。
    で、俺が期待しているその「論破」はどこ?
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 23:18:35
    >>おなまえ
    スレで直接返信したら、中傷をむやみに向こうに持っていってしまうからな
    履歴の上位に必ずあるから、面倒くさがらず探しに行け
    殊更今は俺の爆撃も終焉しているから上方10段から落ちることもあるまい
     
  • おなまえ 2009-10-24 (土) 23:37:56
    >>ここまで
    堕落こそ進化だ。キリンの首は何故長いのか?面倒臭いからだ。
    従って探さない。
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-24 (土) 23:47:38
    >>おなまえ
    わかった
     
  • dsk 2009-10-24 (土) 23:58:56
    >''''
    >あくまであんたは真面目にやるよりしねしね言ってみたかっただけだと。
    そそ、真面目にやる気なんて無い旨は書いてる
    なので突っ込み自体ずれてるんだよ
    具体的に反駁する気がなくしねしね言いたいわけ
    そういってるやつに具体性が無く恥ずかしいとか
    >何がどうダメなのかさっぱりわからん
    >同レベルなのではw
    >あたりがもうね…というw
    >正しい」かどうかもわからん要望を叫び
    等と言いながら、等と言ってる時点でずれているのだが
    私が名言を多用し、ここまでを反駁できていないことを周囲に
    あまり伝えることができなかったのって結構かっこ悪いと思うのだがw

    まぁ、俺とここまでを比べて俺を駄目という時点でもうね・・・というw
    どっちも駄目だろ常識的に考えて

    >俺があんたをどう評価するかに
    ここまでに対しての発言を誰にどう評価されてもいいし
    君がどう評価するなんかスーパーどうでもいい、そんなものゴミだ。
    もし仮に君が私の発言がとても恥ずかしいことを周囲に知らしめる能力があったとしても
    この場合どうでもいい、初めからその気だ、そう書いたつもりだ、故にずれてる。

    >自分が満足できたからそれで
    初めからそう書いてあるのだが、それに対しいまさらこの様な事を言うのはすごくアレだなぁ。

    >開き直ってる相手をバカにし続けても
    適当に書いた嫌味に対する突っ込みはまぁそのとおりなんだが、初めから開き直ってるので
    ずれたツッコミを、両者を比べて駄目とか具体性無く言ってしまった時点で・・・


    私はここまでに対しての発言に対しては正しい側に立てないので
    言い争う気はないし、目的は達成されているのでどうでもいいのだが
    君の突っ込みに対してはまぁ、君は最初のツッコミがずれていたことを
    認めてくれたわけだが、正しい側に立てるし反駁がというより君がいかにずれた恥ずかしいツッコミをしたか
    を立証可能なんだよな、まぁどうでもいいか。
    できるがやらないと言ってしまったしな。

    >>ここまで
    メタすぎるわ
    中傷可能なので君を中傷しにここを選んだ俺に対しそれは。
    それに、電波な方勝ちゲーにすんなよw
    もう、議論記録とwikiの項目にコメントを書き込む作業に戻れよ。
    できれば黒凸も含め全部読んでから、コメントしなおしてくれ。
     

  • 上げすぎ 2009-10-25 (日) 01:19:57
    >>で、俺が期待しているその「論破」はどこ?
    ですから、論破すべき主張とその根拠をひたすら求め続けていたところ、根拠も不明瞭なままに論破された、主張は間違ってたとか仰ってるだけでしょう。
    私の期待する「論拠」はどこですか?
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-25 (日) 01:20:57
    >>dsk
    中傷相手に「お願い」の多いやつだな
    ずうずうしいにもほどがあるぞぃ
    お前さんの中傷は「お願い」が必要だというなら、先ず神社に行って神様にでも頼んで来い
    おまけに、WebMoney3000円をお布施に使えばの効果的な使い道だぞぃ
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-25 (日) 01:24:26
    >>私の期待する「論拠」はどこですか
    それ、あなたにとっては単に無いんじゃない?
    もしくは、見つけられないだけでしょ

    論破するはずの人間が自分で前提を用意できないなんて聞いたことも無いのだが、このウィキではこういうスタイルも流行っているのかい?>>凸
     

  • dsk 2009-10-25 (日) 11:08:05
    >>ここまで
    私が行ったように予め断っておくならともかく、まぁそれでも痛いんだが
    後から、ここは中傷していいんですよなんていいだすなんて・・・やばい
    メタかっこいい、いや、痛カッコイイな、お前。

    んでもって、俺もメタい事言わせてもらうと
    君の項目を馬鹿みたいにあげまくる行為が減ったわけだから
    当初のお願いは叶った

 

  • ここまで読んだよ 2009-10-25 (日) 11:38:59
    いいだすもなにも、このスレの「前提」に堂々と書いてあるじゃねぇか
    俺がそれを言い出す少なくとも3年前には「ここでは中傷していいんですよ」というお墨付きがあるのに、わかって無い人向けの確認以外の意味でなぜ俺が切り出す必要がある

    >>当初のお願いは叶った
    俺もイタく言うと、お前のお願いがかなったんじゃないな
    只単に爆撃をする地域がもうなくなっただけ
    凸にも同じようなことを言われて同様に切り返し、凸とdskが(やっていることが)かわらんとまでこのスレで切り替えしてdskを持ち上げてるのに、いまさら俺に向かって地位の再確認かい?
    自分の功績?願が掛かる?ほうほう・・・・
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-25 (日) 11:47:58
    あぁ、それとも、WebMoney5000円を近くの神社の賽銭箱にでも入れてきたのか?
    神社がその金銭価値のあるものの処遇に困るからやめてやれよ
     
  • てんぽ 2009-10-25 (日) 14:28:30
    >>チェリ
    >>
    上げすぎ 2009−10−23 (金) 23:52:36
    >>根底にあるのが「鬱陶しい」で固まっているようだから
    最初に煽った理由が鬱陶しいからであり、その後のレスには一切関係ない。
    その後のレスは、あなたの提案に基づき、論破しようと試みている。 
    俺が、なにいつまでも規約を持ち出してんの、規約に反してないのみを論拠にがんばってんのって思ったのは、上げすぎ氏も再三↑のようなレスをして鬱陶しさを理由に批判をしているわけじゃないことを述べているのに、ここ読がいつまでもそれを理解してないかのようなレスばかりしかしないからだよ。
    >>
    上げすぎ 2009−10−24 (土) 19:16:38
    >>どうやら、たった一つのスレの成り行きで俺のバスケットクローズの要件が整ったと主張する人物が出てきたようだ
    ここで言うバスケットクローズはアクセス規制またはそれに準ずるものだと解釈する。
    言うまでもなく、誰も主張していない。
    ここでも上げすぎ氏は言ってますね。

    ここ読がダサイのはね、「実は確信犯でわざと間違いレスをしてます」と言ってる癖に、ロリに対して「はい、そこが今回の矛盾でした(笑)」のように意味不明の「解答」を提示してそれで満足気なとこ。

    >>物事を「真」に結論付けようとするに当たって、「前提」に「矛盾」を用いなければ、「結論」に「真」を持ち込む自信が無いからだろ
    こういう意味不明の分析とかは正しい、ということなんですかね(笑)
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-25 (日) 16:26:42
    >>ここ読がいつまでもそれを理解してないかのようなレスばかりしかしないからだよ
    中傷スレ的には妥当だと思うが
    って言うかそれがわかるならばココ中傷スレでで相手にしなきゃいいのに
    あと、中傷スレで俺が発言したからついて来たと言う誰かさんの発言は、土俵の移動に同意したことになるわけだから、ココでの議論に不平を言わないでほしいわけで

    >>ロリに対して
    俺と同じような方法を用いて凸が論じたものがいくつかある
    俺のを見つけられるなら枯は凸のもみつけられるだろうね
    で、意味不明と連呼する矛盾がわからない連中は、言葉による催眠術にかかってると・・・・
    67が指摘したとおり、勘違いを認識できていない
    俺はその間違いっぷりを大いに楽しんでいる
    勘違いせず的確に発言した□□には、的確に返事をし、戯れたことをわびている
    物言いはかなり軽いけどな

    >>こういう意味不明の分析とかは正しい、ということなんですかね
    前提が意味不明(矛盾を含む)のものは、常に正しい(否定されたものが正しい場合も可)と結論付けができるということ
    ほぼ同じことを言っている凸の発言を探せばわかるよ
    俺は凸のその論法を参考にこの論法をしているわけだし

    〜〜
    まぁ、俺は意地悪だから、言いたいことの全てを1箇所に集中したりはしない
    その断片的情報だけを取り上げて、足らない部分に目を伏せて語るその取り巻きの会話が面白いと思う偏屈だし
    相手を見て会話するか決められないのは相手が見えてないのと同じだ
    そんな上っ面だけを見て書き込むから、俺みたいな無能に良いようにあしらわれ激高する
    凸を見よ、忙しいと連呼するのに、今日なんか麻雀にいそしんで(麻雀すると言って他人との議論を打ち切ろうとしてまでしておいて)俺のレスに再レスせずにいるぞ
    彼を見習え、寅の意を借る取り巻き達よ
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-25 (日) 16:28:48
    ん?出力が崩れてるな
    てんぽ、お前何か特殊な文字コードをレスに埋めなかった?

    >>Revin
    これを見たら対策をお願いする
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-25 (日) 16:31:27
    激昂・・・だな
    誤植失礼
     
  • てんぽ 2009-10-25 (日) 18:01:28
    あーごめん、たぶん"<<"←これの半角を行頭に記述したせいだわ。
    "<<"と">>"の半角で引用部を表現しようとしたけど失敗だったすまない。
     
  • てんぽ 2009-10-25 (日) 18:02:16
    "<<"じゃなくて、">>"こっちが原因だね、管理人の方すみませぬ。
     
  • てんぽ 2009-10-25 (日) 18:21:57
    >ここ読
    そうじゃなくて、誤った前提から何でも導けることは知ってるけど、それを君が持ち出した文脈が限りなく不適切なの。
    君は、凸が主張している論理は前提に矛盾が含まれていると言っていたけど、結局君はそれを示すことが出来なかったんだからその分析(めいたもの)自体誤り。

    >中傷スレ的には妥当だと思うが
    >って言うかそれがわかるならばココ中傷スレでで相手にしなきゃいいのに
    ほら、また勘違いはじめた。中傷スレは、馬鹿なこと言っても馬鹿にされない場所じゃないよ。
    君に発言権があるのと同様、君を馬鹿にする人たちにも発言権がある。
    戦わなきゃ、現実と。
     

  • てんぽ 2009-10-25 (日) 18:29:40
    >まぁ、俺は意地悪だから、言いたいことの全てを1箇所に集中したりはしない
    >その断片的情報だけを取り上げて、足らない部分に目を伏せて語るその取り>巻きの会話が面白いと思う偏屈だし

    うん、実際俺らも時間が限られてるから、君のレス全てに目を通してる時間はないよ。
    でも俺は、君がどうしてそういう手段をとるか知ってるんだ。
    それは君が偏屈なんじゃなくて、自分の主張の根幹(あるのかどうかも疑わしいが)を明確に書いてしまうと、それをずたずたにされてしまうからだよね。
    いまや君は、君の書いたコメントのどれが攻撃されようと、「それは俺の大事な部分じゃない」というようにいくらでも逃げることができる。やったね!
     

  • ここまで読んだよ 2009-10-25 (日) 21:43:14
    お前も意地悪だな
    Revinが困るから俺は書き込みをなるべく控えてるというのに・・・・
     
  • dsk 2009-10-25 (日) 23:39:24
    ''''=チンポなの?
     
  • とつげき東北 2009-10-26 (月) 04:38:25
    これで改行戻るかな?
     
  • とつげき東北 2009-10-26 (月) 04:38:47
    このゴミ虫サイトがっ!!
     
  • とつげき東北 2009-10-26 (月) 04:42:05
    >> >>
    気合で直している。

    一部、他者の書き込み中の"くく"等を削除していってる。
    すみませぬ。
    ちなみに今、かっこではなくひらがなの”く”を使用してみるという大衆的な対処をしてみている
     

  • とつげき東北 2009-10-26 (月) 04:43:29
    理由はわからんが直った。よし!!(大衆バンザイ!!)
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-26 (月) 12:01:02
    おつかれなのです
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-26 (月) 12:46:53
    >>君の書いたコメントのどれが攻撃されようと、「それは俺の大事な部分じゃない」というようにいくらでも逃げることができる
    アナを最初から埋めれば済む話である
    手段はいくらでも有る

    〜〜
    時間が有るか無いかだけを以ってしっかり批判できない(転じて、俺が常に逃げれる)というのは非常にナンセンスだ
    どのような理由にせよ「食って掛って来る」のに、そんな事情を食って掛かられた側が考慮するとでも思うのか?
    時間がなさそうな相手で、さらに的を射ない発言は、俺はテキトーにあしらうか、無視するだけである

    今回は「上げすぎ」がそのような対象になり、「てんぽ」が「上げすぎ」に同調したから、まとめて「テキトー」に相手したまで
    テキトーに相手する以上、中途からはまともなやり取りは無いのが食って掛かってきた人間から容易に想像・判断できるでこっちに移動した

    □□は俺のかいた矛盾を指摘してるから、その部分については追認したし、矛盾を以って説明した非礼(俺が他のスレで凸に指摘した行為を己の手段として用いていること)は凸にも詫びた
    んで、俺は(非礼を手段に使いながらも)当初の目的をあのスレでは果たしている
    ・・・・御大自らあの地に降臨するとは思っていなかったので意表をつかれたのは事実だが(笑

    さぁ、お前らも、がんばって食って掛かってきた当初の目的を果たすがいい>>上げすぎ・てんぽ
     

  • ここまで読んだよ 2010-07-01 (木) 22:48:03
    >凸
    7月も17・24に東京大学でやるんですかい?
    自分のページなんだから、トップページくらいはマメにメンテしようぜ
     
  • ここまで読んだよ 2010-07-06 (火) 18:44:46
    もう一回だけage
    放置っプリをアピールしてしまったら、Twitterで客を蒐集する意味がなくなるからね
     
  • '''' 2010-07-06 (火) 21:01:34
    なわけねーだろ
     
  • ここまで読んだよ 2010-07-06 (火) 23:57:13
    あ、そうか、更新しないで置くことが「笑う」という大掲題の布石なのか
    おまえ頭良いな、名無し
     
  • ここまで読んだよ 2010-07-13 (火) 01:12:48
    凸お疲れモードだな
    例のやつ、何月か書かないと数ヵ月後には何月だったか読み手がわからなくなるぞぃ

    まぁ、このスレに書いたのは、他にコレらを書けそうな妥当なスレがなかっただけなので中傷云々の意思はないんだけどね
     

  • 高嶺モナカ 2010-08-16 (月) 04:45:22
    質問掲示板から勝手に移転して参りました。そこでの議論が批判を招来しうるという虞によりて、この批判掲示板に議論を移転したのです。
    具体的には、先ず私が下のように書き込みました。

    初めて書き込ませて頂きます、高嶺モナカという者です。
    偶然(でもないのですが)このウィキを発見して以降(といっても3日前なのですが)、記事を興味深く拝見させていただき、非常に新鮮な驚きを感じていたのですが、そこで疑問に感ずることがあったので、ここにて質問させて頂きたく思います(どこで質問すればわからなかったもので)。
    それは、「名言」あるいは「名言的」という言葉の用法についてです。解説「制度としての名言」において、「名言」は、次のように定義されていると思われます:
    ー郊垢覆泙任坊り返される定型的な言葉
    何がしか感動的なもの、心を動かすものとして機能するとされる言葉
    M由なくその真理性が成立するかのごとく流通している言葉(トップページにおける、「その正しさや妥当性が、そうでないものに対して劣っている、ないし優れていることが合理的に推測できないにもかかわらず、何らかの事情によってそれと意識されることなく繰り返される言葉や行動等」という定義は、主としてこの側面に妥当しているのでしょう。「妥当性」というのが何を指すのかは不明ですが)
    ,髻嵬掌澄廚噺世Δ里どうかは率直に言って疑問ですが(例えば昼過ぎに挨拶として用いる「おはようございます」は「名言」とは言い難いでしょう)、これはあまり問題ではありません。重要なのは△鉢で、△牢尭阿箸い主観的価値判断に関わることであるのに対し、は真理という客観的なるものに関わることでしょう。ですが、△鉢を共に「名言」という語において指示することにはあまり意味は無いのではないでしょうか?
    例えば、「殺人は悪である」という言明と、「本当に頭の良い人は、必ず素人にもわかるような分かりやすい言葉で書く」という言明とは、根本的に性質が異なります。というのは、前者は自らの主張の普遍的妥当性を内包していない(というよりこの主張は、「私にとって」殺人は悪であるということを普通は表すでしょう)のに対し、後者は(「私にとって必ず」という奇怪な概念規定を行わない限りは)自己の主張の普遍的な妥当を要請するからです。故に後者は、それを正しいと信ずる者(=このウィキで定義されるところの「大衆」)によって主張されることで、それに反抗する者に対する権力的な抑圧として働きますが、前者は、仮に「大衆」によって同意され声高に主張されるとしても、かかる同意が存在するのは「たまたま「大衆」の間で、善悪の基準が一致しただけ」という理由のためであり、主張そのものに「この主張は普遍的に妥当する」という言明は含まれません。「殺人は悪である」という主張が普遍的に妥当するためには、別のメタ倫理的命題、つまり「普遍的な悪が存在する」という命題が成立せねばなりません。「殺人は悪である」と主張する「大衆」を批判するためには、こっちのメタ倫理命題、「普遍的な悪が存在する」という言明を「大衆」が真と捉えていることを批判すればよいのですが、これを真と捉えることを批判したかて「殺人は悪である」という命題が、真理を覆い隠すという意味で「名言的」になるわけではありません(この意味で「名言的」なのは、「普遍的な悪が存在する」という命題の方)。
    ですので、△亮錣慮斥佞了つ「名言性」に対する批判はに吸収されてしまうのではないでしょうか、というのが私の疑問です。というよりは、真理性や普遍的妥当性を標榜しない「執拗なまでに繰り返される定型的な言葉」や、「何がしか感動的なもの、心を動かすものとして機能するとされる言葉」を「名言的」として批判することを、このウィキは目的としているのか、というのが私の疑問の正確な表現です。先の例について申し上げますと、「普遍的な悪が存在する」という命題を否定しても尚、「私にとって殺人は悪である、理由などない。しかしそれを君に理解されたいとは思わないし、同意も求めない」と主張することは可能であり、このような主張を批判するのは、もはや合理性や真理性の問題とは無関係な、単純な好悪、趣味の問題でしょう。というのも、このような主張を「そのような態度は知的ではない」と批判することは、「普遍的悪が存在する」という主張が「知的ではない」と主張することとは全く異なっているからです(というのも、前者の批判は、「名言」による制度的な権力が存在しない状況でのものだからです。後者はそうではないでしょう)。ですので、「私にとって殺人は悪である、理由などない。しかしそれを君に理解されたいとは思わないし、同意も求めない」と主張する聖人君子への批判は、「制度としての名言」批判とは性質を異にしているように思えるのですが、この聖人君子すらも批判の対象なのでしょうか? 
    さて、ここまでは純理論的といいますか、はっきりいってどうでも良いようなことについての疑問なのですが、更に疑問に思ったことがあるので、ここでそれもついでに表明したいと思います。つまりこのウィキにおいては、上記の「名言」定義におけるの要素が欠けた、単に△里澆魎淪する「名言」も批判されているように思えるのです(つまり、前述の聖人君子が批判対象となっているように思えます)。すなわち、ある言明ないし思考態度が「その言明の理由が自覚されないままに」抱かれ、発話されている、ということをもって、その言明ないし思考態度が「名言(的)」として、「知的」ではないものとして批判されている、そのような箇所が多く見受けられるように思います。例えば「オタク」の項目においては「オタク」が「名言」として扱われています(少なくとも私にはそのように思えます)が、通常「オタクはきもい」という「名言」が発せられる場合、そこで意味されているのは「オタクは『私にとって』気持ち悪い存在です」ということであって、「オタクはきもい、従って全てオタクは死ぬべきである」とか、「オタクは人類にとって危険な、普遍的な悪である」といったことではありません(まあそう主張する人もいますが、圧倒的大多数の「オタク」嫌悪は、そこまで強くないと思われます)。従って、「オタクはきもい」は真理として働いておらず(たまたま多くの人々がそう思うということはあるにしても)、故に定義のを内包していないと思うのですが、にもかかわらず「オタク」という語は「名言的」に用いられる、とされています。
    もし、「オタクがきもい」に代表される、理由なき言明が、常に普遍的な権力性をもって通用しているならばよいのですが、実際にはそのような言明の中には(というより多くは)個人的な範囲においてのみ妥当する、趣味判断的な言明も多く含まれていると思われ、従ってそれらに対する批判はその権力性への批判ではなく、単に当該言明者の趣味=知性の欠如という側面に向かった、それ自体きわめて趣味判断的な批判になってしまうのではないか、と思うのです。また「知的」とは何であるかの定義は多義的であり、その定義を共有することは不可能でしょうから、この点においても、ある人間の行為を「名言(的)」と断ずること自体が、普遍性を持たない趣味的判断である、と推察するに足るでしょう。もとより「知的」あるいは「学問的」という言葉は、何らかの知の体系において要請される一定の方法に従っているか否か、という基準によって判断されると私は思うのですが、しかし趣味判断相互の議論においては、ある主張が「学問的」か、「知的」か、きちんとした根拠を有するか、という事情は、当該主張の説得性を増すかもしれませんが、しかしその程度の効果しかもたらさないと思います。如何に説得的(ないしは「論理的」)な根拠を多数挙げて『ゲド戦記』が駄作であるかを語ったとしても、その主張が規範的命題として機能したり、普遍的真理として妥当したり、「客観性」を標榜することはないはずです。そしてこの主張をする人間が、「何となく『ゲド戦記』は好きです」という人間を批判したとしても、それは趣味の領域における、非普遍的な批判に過ぎないはずです。「知的」な言明は確かに学問という知の体系内においては認められるでしょうが、それは趣味判断間における意見の優位性の弁証にはならないと思います(これに対し、ある言明の真理性の検討は、趣味判断相互間の議論とは性質が異なったものになるでしょう。さながら数学の如く)。

    以上述べた理由から、このウィキは、「制度として暗黙の権力を作動させ、もって相手への抑圧として働く言明」(第1塊にて述べた部分)と、「単に個人がそう思っているだけの、しかしながら確たる確証や理由をもたない凡庸な言明」(第2塊にて述べた部分)とを共に「名言」として包摂し、両者への批判を無自覚的に混同して行っているように、私には思えるのです。しかしながら、この両者への批判の構造はイコールではなく、前者の批判はある言明が「真理」として権力性を帯びることを批判されるのに対し、後者は単にその言明が「知的でなく、従って趣味が悪い」として批判される所、本来は前者についての批判を「趣味が悪い」と見なし、あるいは後者への批判を「誤りである」として批判している場面が、本ウィキでは散見される、というのが疑問の趣旨です(前者はパッと見では実例がありませんでした。後者の例としては、「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」における「ところが、このステップに乗り遅れる者もいる。脱落してしまった彼らは口々にこう叫ぶ。「本当に頭の良い人は、誰にでもわかる言葉を使う」「頭の悪い人に限って、知識を見せびらかそうとして難しい言葉を使う」だが、そのすべてが誤りである。」という主張があるでしょう。これらの主張は単に「愚か」なのであり、「誤り」なわけではありません)。確かにこの両者は画然と区別されるものではなく、「『ゲド戦記』は素晴らしい。これに感動しない奴はカスだ」という主張がいずれに分類されるのかは判然とせず、この見解への批判がいかなる性質を持つのか、ということも、確然と決定することはできないでしょう。しかし自らの批判が、何れの意図に則ってなされているのか、ということを自覚しておくことは有益でしょう(それは議論の性質決定においても有益でしょう)から、このウィキがいかなる意図と志向において議論を為す場なのか、を疑問に思い、ここに投稿した次第であります。なお、このウィキにおいては「笑う」とか「嗤う」といった表現が散見され、私自身は当ウィキにおいては「名言」の批判はかなりの程度趣味的観点からなされている(さながら貴族が農民の格好を「高貴でない」と批判するが如く)と思うのですが、この認識が正しいか否か、ということを確かめる意味でも、この問いを熱い胸の奥に潜ませるのではなく、公の光の下にはだけさせた、ということであります。
    以上の2点について、先賢の方々からのご意見をお待ちしております。


     

  • 高嶺モナカ 2010-08-16 (月) 04:47:39
    以上に対し、「ここまで読んだよ」様から以下のようなレスポンスがありました。

    このサイトでは「最下層の人間」からの返答ですが・・・・ 
    「掲題を羅列することには意味が存在する」と、開設者(とつげき東北、以下、凸)が私に明言しています
    当時、凸に著者Revinが記述した掲題に誘導された記憶がありますが、どこだったかは忘れました
    その意味で言うなら、以降に該当するものであっても羅列をするには多大なる意味があり、また、それらを取捨選択をすることも読者がこのサイトの目標である「頭がよくなる」ことに繋がると考えます
    また、このサイトでは、暗黙のうちではありますが、所謂頭のよく無い一般人を大衆と称して、または、自らの考えにそぐわない有名人を名指しして嘲笑する傾向があります
    その行為傾向において、以降が有効なのは明白であり、多用されるということが何を意味するかは想像に難く無いでしょう
    事実、このサイトは日本国法を黙殺して「中傷行為」を正当化しています(当サイト内だけであることは注意してください)
    それがよいか悪いかはともかく、そういう場であるということ、極端に言えばアンダーグラウンド的な側面をもっていると考えれば、このサイトで行われている数々の言動の意味がわかるのではないでしょうか
    中傷OKということで敢えて書いてみるならば

     東大で講義を開くほどの著名人が、地下で他人を嘲笑うことに悦が入っている

    そういうサイトだと理解すれば良いでしょう
    ↓を,畔類分別する意味が無いということは、以上において説明できると思いますが、いかがでしょうか


    これに対して、私は僭越ながら、次のように書き込ませて頂きました。

    >>「掲題を羅列することには意味が存在する」と、開設者(とつげき東北、以下、凸)が私に明言しています
    当時、凸に著者Revinが記述した掲題に誘導された記憶がありますが、どこだったかは忘れました
    その意味で言うなら、以降に該当するものであっても羅列をするには多大なる意味があり、また、それらを取捨選択をすることも読者がこのサイトの目標である「頭がよくなる」ことに繋がると考えます
    よく意味がわからないのですが。私が疑義を呈しているのは、△筬を「名言」と呼ぶのはけしからん、といったことではなく、「「名言」の「権力性」批判という観点からすれば、△蓮嵬掌澄廚猟蟲舛防塒廚猫に内包できるよね。一方「権力性」を持たない「名言」を批判するという観点からすれば、△廊と独立して定義する意義を持つようになるよね。しかし、もし△鬮と区別してしまうと、即ち趣味判断としての「名言」批判と、B┐繊嵜人=権力(等号に非ず)」としての「名言」批判とが混同されがちになって、実際混同されているよね。これはどういうこと?こんな風になるくらいなら、「名言」なんて曖昧なカテゴリは作んない方がよくね?」ということです。 
    >>また、このサイトでは、暗黙のうちではありますが、所謂頭のよく無い一般人を大衆と称して、または、自らの考えにそぐわない有名人を名指しして嘲笑する傾向があります
    その行為傾向において、以降が有効なのは明白であり、多用されるということが何を意味するかは想像に難く無いでしょう
    これは要するに、このウィキが「大衆批判」を最初から目的にしており、そのための道具として「名言」という道具が拵えられた、ということでしょうか?だとしたら、その後付の道具たる「名言」という語の意味が不明瞭なのは納得できるのですが・・・(2つ下参照)

    >>事実、このサイトは日本国法を黙殺して「中傷行為」を正当化しています(当サイト内だけであることは注意してください)
    名誉毀損罪は、余程のことがない限り、匿名掲示板上の中傷によっては成立しないと思います。まあこれはどうでも良いですね。

    >>中傷OKということで敢えて書いてみるならば
     東大で講義を開くほどの著名人が、地下で他人を嘲笑うことに悦が入っている
    そういうサイトだと理解すれば良いでしょう
    うーん。とするとこのウィキにおいて「権力」とか「真理」とか「意味と強度」(この「強度」という概念も謎で、個人的には功利主義における「効用」と何が違うのか、解説を読む限りでは分からないのです。統治功利主義が必ずしも人格の同一性というフィクションを必要とせず、従って効用を非人格的かつ瞬間的に定義しうるとすれば、効用という概念から区別された「強度」という概念の存在意義が、浅学な私にはますます不明になってしまうのです)とかが語られているのと符合しないように思われるのですが。他人を嘲笑うことが目的なのであれば大して問題ないのですが、もしそうなりますと、2ちゃんねるなどにおける烏合の衆の責任なき誹謗中傷の嵐と、このウィキにおいてなされる「議論」なるものとが本質的に区別不能になってしまう恐れがあるのです(意見に合理的根拠があることや、「普遍的な」根拠があること、論法が論理的であることなどは全て、主張の説得力を上げはするが、主張の「正しさ」を上げたり、主張を主観的な趣味判断から客観的な言明へと昇華させたりはしない、というのは上に述べたとおりです。とすれば、いかに「大衆」の論法を批判したとしても、当該批判自体が「説得力のある主観判断」に留まる以上、「議論」の構造自体の変革に向かわねば、結局「知的」な批判は「大衆論法」の域を出ないものとなってしまうと思われます)。もし「権力性批判」であるとか「生産的議論の構築」であるとか、そういったことがこのウィキにおける「議論」の目的であるならば、この謗りは回避されるのですが、もしここまで読んだよさんの仰るが如く、それが「議論」の本旨ではないとすると、いけしゃあしゃあと「大衆」を批判することは、感情ないし趣味の観点以外からは(例えば「客観性」の観点からは)不可能であるように思われます。この辺りのことが如何に解釈されているのか、が、要するに私の疑問であったのです。

    >>↓を,畔類分別する意味が無いということは、以上において説明できると思いますが、いかがでしょうか
    何故この結論が出てくるのか、更に謎が深まりました。,呂い錣亞宛的、記述的な定義です(反復されるのは「名言」だけではなく、挨拶や自分の名前もそうでしょう。もっとも、我々は挨拶が何を意味するのか、自分の名前が何を意味するのか、について想像以上に無自覚であり、その点でこれらもまた「名言」なのかもしれませんが)。ですが△筬はそれとは異なる面からの定義でしょう。ですので,鉢↓は寧ろ厳然と区別されると思いますが、如何でしょうか。
    あるいは、ここまで読んだよさんの主張とは、次のような主張なのでしょうか?「,蓮崑臀亜廚慮生譴瞭団Г任△襦これを批判しよう。そうだ、これは↓という性質を常に持っているじゃないか(勿論持っていない)。よし、これらを全部ひっくるめて「名言」の定義となし、もって「大衆」を批判しよう、とウィキの発案者たるとつげき東北氏は考えた。」私の乏しい読解力では良く分かりませんでした。


    以下、この続きを愉しみたいと思います。
     

  • ここまで読んだよ 2010-08-16 (月) 23:21:38
    たとえば、掲題「クク……フハハ……ハーッハッハッハ」などは 銑のどれにも当てはまらないと思う
    だが、これでも凸にとっては羅列のために必要な掲題だということである

    まぁ、以下は大いに推測を含むものだが・・・・

    ,世韻鰺緡鵑靴討い討老蚤蠅陵緡鵑鯡槝世爐砲靴討録瑤眤らないし、内容もお堅いので余り客寄せは出来ないだろう
    よし、↓(クク……フハハ……ハーッハッハッハ等)を加えて読み物としても面白くしよう
    そうすれば、幾分大衆にも理解しやすい状況にもなるので、馬鹿共が勘違い的な反論をするだろう(&他所を含めてそうされてきている事実がログとして存在する)
    これらを題材に「(頭のよい)自論は曲げぬまま脚色」すれば、頭をよくするという名目上小目的(→トップページ)と、自分達より頭のいっそう悪い一般大衆共を嘲笑う場という裏側の大目的を同時に達成できるではないか
    ・・・・こんな流れでこのサイトの「前身」が立ち上がり、現サイトへ継承されたと考えて差し支えないんじゃないかと
    もちろん、これは凸・その他執筆人や多数の読者(凸崇拝者を含む)が「頭がよい側にいる」事(もしくは頭がよいと思い込んでいること)を前提にしている
    その結果が、各種掲題においての意味不明な反論とそれを説破し嘲笑するという構図がレスとして浮かび上がっている
    端的に言うと、「俺(凸)はお前らとは違うのだよ、ボンクラ共」と遠まわしに言っているだけである、凸自身の母親ですら大衆側のネタにするくらいだから、この程度のとても広い解釈でも十分であろう
    上記「ボンクラ共」は、見事にこのサイトの凸の術中にはまり、嘲笑のネタを提供する存在になってしまっている
    これはこれで面白いので、俺にとっては大いにアリである
    無論、日本国憲法をオーバーライトするという暴挙にも似た記述も、大いにアリであろう
    (これを以って違法性を訴えられることは無いだろう、名指しで批判されている「向井亜紀」(→(未定稿)信用できない言論人リスト)も知らないのか黙殺か、いずれにせよ法的な反応をしていない)
     

  • '''' 2010-08-19 (木) 15:36:00
    長い……。しかも出遅れた……。でも何か書いてみよう……。

    >高嶺モナカ

    >ー郊垢覆泙任坊り返される定型的な言葉
    >何がしか感動的なもの、心を動かすものとして機能するとされる言葉
    >M由なくその真理性が成立するかのごとく流通している言葉
    >,髻嵬掌澄廚噺世Δ里どうかは率直に言って疑問ですが〜
    >重要なのは△鉢で〜

    というか、引用元を辿ると

    >ここでは名言とは、
    >・執拗なまでに繰り返される定型的な言葉
    >・何がしか感動的なもの、心を動かすものとして機能するとされる言葉
    >・理由なくその真理性が成立するかのごとく流通している言葉
    >の要素を満たす言葉であるとしよう

    ということなんで、引用元では(1)かつ(2)かつ(3)が「名言」でないの? 各要素に分解して、「(1)のみに当てはまる名言」とか「(2)または(3)のような名言」とかいうものを想定する方法論が、どうしてここで出てくるのかよくわかんないんだけど……。トップページのも、

    >「名言的なもの(以下、単に「名言」という)」とは、広義には、「その正しさや妥当性が、そうでないものに対して劣っている、ないし優れていることが合理的に推測できないにもかかわらず、何らかの事情によってそれと意識されることなく繰り返される言葉や行動等」を指す
    >狭義には、そのようなもののうち、それを使う当人に知的素養がない故に、その名言の使用等以上に有利になる行為をすることができず、あるいはその行為に思い至らず、慢性的に選択され続けなければならない一連の言葉や行動等を指す
    >この場合、名言の使用等が当人にとって何らかの利益になるという前提がある
    >さらに、これらのうち「感動に基づくもの」は名言中の名言と言えるだろう
    >「感動」や「感動を演出できる人間になること」は、凡庸な知性しかなくとも求めることがたやすいものであり、各種の名言の使用等にきわめて深く関連しているものだからである

    となってるし、「広義」の方だけでも、少なくとも(1)かつ(3)になっていることは見て取れるかなと。

    >例えば、「殺人は悪である」という言明と、「本当に頭の良い人は、必ず素人にもわかるような分かりやすい言葉で書く」という言明とは、根本的に性質が異なります
    >というのは、前者は自らの主張の普遍的妥当性を内包していない(というよりこの主張は、「私にとって」殺人は悪であるということを普通は表すでしょう)のに対し、後者は(「私にとって必ず」という奇怪な概念規定を行わない限りは)自己の主張の普遍的な妥当を要請するからです

    まあとにかく、

    >「妥当性」というのが何を指すのかは不明ですが

    と先に自分で言ってるので、ここで使われている「妥当性」「妥当」なる言葉が何を指すのか説明した方がいいんでないかな? 以下、この「妥当性」「妥当」という概念が不明だと何を言ってるのかわかんないから。あとできれば「普遍」とか「権力」とか「真理」とか「客観」とかも明確にしてくれると嬉しいなぁ。

    >なお、このウィキにおいては「笑う」とか「嗤う」といった表現が散見され

    ぇ?

    >嗤う の検索結果
    >これらのキーワードがハイライトされています:嗤う
    (読者質問用)(3d)
    >(批判・反論・中傷用)(2d)

    余談。

    >例えば昼過ぎに挨拶として用いる「おはようございます」は「名言」とは言い難いでしょう

    そういえば以前、六7という人が「あいさつには名言性がある」と主張したことがあったなぁ……(「きっともっといい人が見つかる」参照)。
     

  • ここまで読んだよ 2010-08-19 (木) 22:54:46
    >>名無し
    >各要素に分解して、「(1)のみに当てはまる名言」とか「(2)または(3)のような名言」とかいうものを想定する方法論が、どうしてここで出てくるのかよくわかんないんだけど……。
    掲題の羅列によって思い切りぼかされてる部分だわな
    ぼかされたままで自ら輪郭を描きなおすのを怠っているからわからんのだろう
    体系化の方法にも拠るが、数種類の掲題が存在するのは俺も高嶺モナカに同意する側、モナカはモナカなりに輪郭を描こうとしているだけのこと

    裏返せば、モナカの主張は1主張に過ぎんから、多くの反論が出ることも予想に難くはない(反論が実行されるかどうかはまた別)
    俺も、モナカの体系化には異論があるので前回の書き込みをしているが、だからといってモナカの体系化の試みそのものは否定しない
    それを無駄・無駄相応と感じるかどうかは、各の「vector of the intellectual sense」の問題と「anti/assent iconoclasm」の問題(どっちかというとこっちが重要)も絡む

    結局のところ、体系化され(輪郭を暴かれ)るのが「サイト的に」よろしく無いから羅列するという考え方も出来るわけで、俺が過去に凸に提言した「一度羅列された掲題をまとめてみろ」を全否定した最大の理由と思っている
    当時、凸がRevinの書いた掲題に俺を誘導していたが、俺は敢えてそこを読んでないので、Revinがこの最大の理由にその掲題にて触れているかは知らん
    もし仮に、というかおそらく真に、Revinがこの理由に触れていないなら、意図的か無意識かはともかくサイトが一般読者から隠すべき理由ということになる
    それが、小名目を目的としているのか、大名目を目的にしているのか、あるいはその両立を狙っているのかは、俺が語らなくても良いことなので放置
     

  • ここまで読んだよ 2010-09-12 (日) 18:06:00
    >(換言すると、名誉棄損罪(刑法230条1項)の構成要件を充足するような書き込みをすること、侮辱罪(刑法231条)の構成要件を充足するレベルの書き込みは不可)
    何が不可なんだい?君は新たな管理者かい?
    (このサイトに「OK!」と自ら書き込みをして書いている以上、日本国法自体がこのサイトを超えない範囲で無視されていることくらいわかっているだろうに
    それとも、君はそれに同意しないまま記述したのかい?)
    Meaningless君、サイトのルールくらいは把握しような
    俺は君のいう糞レベルであろうとも、このサイトに参加している以上、このサイトのルールにまで抵触するような記述はしてない
    少なくとも、君に「(一部内容の書き込み)不可」といわれる筋合いは無い
     
  • Meaningless 2010-09-12 (日) 19:56:49
    >ここまで

     ああ、ごめん。
     あの「不可」という書き方は不当だったかもしれない。
     あれは「231条レベルの書き込みだったら反論する予定はありません」という意味なんだ。
     書いてはいけないという趣旨ではない。

     無論、私には、あなたの発言を止める権利も意欲もない(Meaninglessの持つ名誉を棄損する部分も含めて、まあ、私の本名をここでばらして、私の実生活について公開するというなら話は別だが)。

     余計な書き込みをさせて申し訳ない。
     その点については、謝る。

     上記あなたの書き込みについては、それ以上の意味合いはなさそうだから、この辺で。
     では。
     

  • ここまで読んだよ 2010-09-12 (日) 21:21:40
    了解
    そういう意味なら別に何も言うことは無い
    ただ、あっちに書くべきではないと思ったからこっちに書いたまで
     
  • Meaningless 2010-09-12 (日) 21:53:14
    >ここまで

     こちらも了解した。
     

  • ここまで読んだよ 2010-11-07 (日) 22:55:46
    いやぁ、悪趣味を始めていいといわれたから狐相手に始めたが、こうも見事に子狐だったとは
    私の長所は何事にも積極的に取り組める」スレでもそうだし、「選挙権の行使」スレでもそうだが、こいつ、暗喩されたりすると全く理解できないらしい
    悪趣味的には無駄足だったが、こういうのが凸のサイトにまだ居るんだなというのが新鮮だった
    見えてないものにふたをする凸の論述の大半が理解できてないんだろうな
    そして、結論が正しいであろうという周囲の書き込みを見て全体を理解してる振りをしてるか思い込んでいるか、何れかだろう

    さすがにこの内容を私の長所(略)スレに書き込むのは憚られたのでこちらに書く
     

  • ここまで読んだよ 2010-11-08 (月) 19:47:24
    選挙権の行使」より移動

    >対虚軸人間の際の主要論拠「自分基準で勝ち誇ることの滑稽さ」が見事に合致するね。
    ん?俺はそれに対して否定したことは無いぞ
    むしろ、悪趣味ではそれにあわせて構成することも多々あるからな
    それに対して基本的に黙するのが凸やマネといった著作陣、けたたましく「こ〜ん♪こ〜ん♪」と鳴くのが子狐や戊个堂レベルとみているが

    >凸思想と真逆のことをやっておられる。
    これについては悪趣味をやってる以上、意図的な部分が多いな
    ただ、自己弁護はしておくが、掲題を真っ向から否定したものは意外に少ない
    凸もそのあたりは理解しているものと思われる・・・・「話がわかる人(細かい語句はうろ覚え)」と言われたことが有るからねぇ

    >あとはどうせ撤退戦で前に出てこないんだろ?
    やっぱり自分都合で抜粋してくるなぁ
    狐に都合のいいサイドしかまともに読んでないだろうね
    まぁ、俺も書きたいことのすべてを込めるタイプではないから、理解しがたいという人は多いとは思うけど、パズルのピースorピースのある場所のヒントはちゃんとどこかに埋めておいてある

    >ごめんな。
    はいはい、謝罪の権は了解はしましたよ
    だが、また子狐は俺の書いたことを忘却してるわ
    敢えてアンカー付きの語句で書くが、「ログをちゃんと読め
    ついでに、アンカー先についてだが、「そっと閉じてる」のは狐のほうだろ(笑
    数レス程度前のことですら忘却のかなたにあるんだから(笑
    あと・・・・
    わざと核心に触れずに支離滅裂に書くのは、ただの「正当化」でしかないな
    あ、でも、それだと俺の悪趣味も引っかかるな・・・・うん、意図的に仕込んでいるとはいえ、それは俺も認めようか(苦笑

    >俺がやったのは、「前提の是正」ではなく「前提の前提による説明」であり、「是正」ではないことは既に説明したよな?
    これ、結局正当化したの?勝手に「説明」すれば何でも正当化できるんだ・・・・
    前提の前提を説明する以前、説明がなされていない前提のときに他人からもたらされた「前提の錯誤」を是正しないまま説明のみしたところで、前提が崩れていることに変わりはないだろう
    意図的にそれに触れず、結果的に恒真命題化してるのに気づかないとは

    >戊个堂(の話)
    結局、俺の暗喩は誰か別の人が暴いて、俺が補足して追認した流れだった気がするが、そこはすっ飛ばしてるのな
    暗喩が暴かれて悪趣味の部分が消えたから、追認後に反論があったか、それに対してフォローしたかはもう覚えてないな
    どの掲題だっけ?>子狐
    って言うか、よく覚えてるな・・・・ぱんだとマネ等著者以外の「狐から挙がった名前」は全部子狐本人様なんだろうかねぇ
    そういえば、「戌」があれから姿を見せないのはちょっと寂しいな
     

  • ここまで読んだよ 2010-11-08 (月) 19:56:57
    やっぱ、子狐は人付き合いが薄いんだろうなぁ
    匿名で虚勢を張って、しかも寅の意をも借りないと会話が出来ないタイプ?
    頭のいい人はおろか大衆ですらも臆するんだろうな、顔をあわせると
     
  • '''' 2010-11-09 (火) 00:34:50
    >ここまで

    若干うんざりしてきた。延々真面目に喋らずうんざりさせることが目的だとしたらとても残念だ。

    >>対虚軸人間の際の主要論拠「自分基準で勝ち誇ることの滑稽さ」が見事に合致するね
    >ん?俺はそれに対して否定したことは無いぞ
    >むしろ、悪趣味ではそれにあわせて構成することも多々あるからな

    ああ、そういうことかよ。以前おまえ「悪趣味」についてこう言ってたよな(「(議論記録12)」2010−05−09 (日) 10:17:20および「(議論テク)大衆論法:「主観」と「客観」の恣意的混同」2010−06−30 (水) 03:01:32の名無しの発言とそれを受けての2010−06−30 (水) 06:22:36のここまでの発言より)。

    >主目的は「理詰め論」の覗き見ではない
    >だから、「趣味」の粋なわけ
    >こう切り出せばこう帰ってくるだろうと言う予測を超えた何かが帰ってきたときに、どう考えたらそういう答えになったかを俺自身が考えるという、訓練にも似たようなもの
    >頭がよいことを主宰が自負するサイトだから、全体のレベルに比較する俺の切り出しはほぼ常にバカ側にあると思う
    >理詰め論的な頭のよさは、俺の悪趣味では余り重要な要素じゃない
    >理詰め論的頭のよさを否定する気は無い

    俺はこの「訓練」というのを「あくまで実軸において」という意味だと解釈してた。
    違ったわけね。
    論理的な正誤とか発言の整合性とかそういうものはもうどうでもよく、自分ルールでも何でもいいからとにかくごちゃごちゃ喋ってみてそのとき相手(誠実に議論を試みている者も含む)がどういう反応するかを観る、という意味ね。
    違うなら今のうちにいっといて。


    >>凸思想と真逆のことをやっておられる
    >これについては悪趣味をやってる以上、意図的な部分が多いな
    >ただ、自己弁護はしておくが、掲題を真っ向から否定したものは意外に少ない
    >凸もそのあたりは理解しているものと思われる・・・・「話がわかる人(細かい語句はうろ覚え)」と言われたことが有るからねぇ

    これな(「ひとりひとり」の2009−11−01 (日) 08:58:12の凸の発言)。

    >君は「話が通じる」のに、なんで複数項目で「悪意をもって」つっかかってきたのかの理由の一部が、やっとわかった気がする

    自分でソースくらい明示しろよ、と言うのも意味ないんだろうなきっと……。
    で、このとき凸がいったのは、「wiki」と「Wikipedia」の意味の違いにかかる「君のささいな(恐らく悪意もない)事実誤認」のことな。重要なのは、凸は同時にこういってること。

    >ゆえに、「日記と呼ぶべきかウィキと呼ぶべきか」については、再定義や後付の必要なく「ウィキと呼ぶ」としてよかろうし、もし上記を認識したうえで「日記と呼ぶべき」と主張するなら、恐らく「変な美学だね」で終わるだろうし、「再定義」だと主張するなら「おいおい、死ねよ」で終わるだろうw
    >ささいな(そしてウィキ……じゃない、厳密には「ウィキペディア」にも実例が載っているほど一般的にある)誤認に基づいての部分は、「あー、勘違いじゃった」で取り消せば充分であろう
    >恐らく探せば、おれも同様の「ありがちな誤認」に基づいた記述をしてたりするだろうし
    >他方で、絨毯爆撃は歓迎だったし、得るものも少なくなかった
    >実際に明らかに本文が拙い部分も見つかり、修文もしたしな
    >今後ともおかしな点や、何か気づいたこと、ふと思ったことなど書いてくれると大変うれしい

    >おれは「名言と愚行に関するウィキ」と称して名言・愚行のダメさを、「合理的に」断罪しているわけだから、正確性(合理性)を追求してもいる
    >不正確な点があればおれのミス
    逆に、「面白くするため等の事情があって、正確性を重視しない」項目について突っ込んでいるなら君のミスということだ

    「話が通じる」ってのはこういうことだろ。誤認があれば認めて取り消すとか、「明らかに拙い部分」を指摘するとか、「正確性」「合理性」に基づいて突っ込むとかな。今のここまでのあり方とは全然違うことを指してるわけね。少なくとも、当時のここまでは論理の基準にいたし、それで負けた後に「謝罪がない」ことを論拠にその負けを認めないといった態度はとっていなかったということね。わかる?

    憶測にすぎないが、ここまでが「謝罪」にこだわったのは、凸のこの発言が影響しているのかもしれない(「ひとりひとり」2009−11−03 (火) 00:57:41)。

    >改まられると困る
    >頭下げるくらいなら、アフロにして笑かしてくれ
    >そうでなければいわゆる「ダメ信者」と見分けがつかなくなる
    >「すまなんだ」「ええよ」
    >でOK
    >たぶんそれが「話が通じる」ってこと

    これを文字通り受け取った場合、確かに「謝罪の発言」「了解の発言」という過程が「話が通じる」ためには必要であるように映るかもしれん。その場合、ここまでにいくらか萌えんでもない。


    >まぁ、俺も書きたいことのすべてを込めるタイプではないから、理解しがたいという人は多いとは思うけど、パズルのピースorピースのある場所のヒントはちゃんとどこかに埋めておいてある

    うん、だからね、その「俺の真意は、どこかにある」論法が、ぷりけつをして

    >一時期外国からの広告が大量に貼られたときのあれに結構近い
    >あのときは、れびんがチェック欄を設けることで事実上禁止にしたわけだけど、これがそれと同じ扱いにならない理由がちょっとわからない

    といわしめたのね(「自殺」2010−07−11 (日) 14:06:11)。それ誠実な態度じゃないからね。ぷりけつのこの発言は、ここまでの

    >俺の「悪趣味の行動」自体は2度以上にわたり管理者から同意を得ている

    という発言を受けてのものね。ここまでの示したその「管理者からの同意」というのはこれね(「ここでやるな」2009−10−22 (木) 20:20:28の凸の発言)。

    >いや君は「バスケットクローズ」に入っている(とされた)my発言禁止条件にはまったく該当してない
    >「まともな会話が成立しなくなる」という禁止条件だ
    >例えばランダムな文字列をバリバリ書き込む輩がいたら禁止にする
    >また、こっちが誠実に返答していて、(こっちまたは読者にとって)極めて重要な部分であるのに、何度言っても無視したり、理解できなかったりした場合には禁止にする。(誠実な返答をするための時間が無駄だから)
    >六7の当初はその状態だった
    >ほとんどまだ見ていないが、君の絨毯爆撃は(今のところ)むしろ歓迎している

    今引っかかってるだろ。どう見ても。
    「俺の真意は、どこかにある」論法は、今回のここまでの「何か」論法と全く同じ構図なわけね。「いわなくてもわかるだろ?(人付き合いのあるやつならわかるんだからorどっかに書いてあるんだから=俺には明確にわかってるんだから)」を繰り返して、「わからないから明示しろ」といわれると、明示する代わりに「わからないの?バカじゃねwww」と答える論法ね。これ、アク禁にされた六7氏がアク禁の理由にされた「いじわるオセロ」っていう論法と同じなの。覚えておいてな。


    >>ごめんな
    >はいはい、謝罪の権は了解はしましたよ

    ちゃんと俺の真意を読み取ってくれないかな。
    俺が謝ったのは、「君のレベルに合わせてあげられなくてごめんな」「ちょっと難しいこと言っちゃってごめんな」ということね。「前提を是正するためにここまでの許可を得ようとした」わけじゃないのな。
    自分の真意を読ませることは強制するし「読まない」発言は無条件に罵倒するくせ、相手の真意を読む努力は全然しないわけかな。


    >わざと核心に触れずに支離滅裂に書くのは、ただの「正当化」でしかないな
    >あ、でも、それだと俺の悪趣味も引っかかるな・・・・うん、意図的に仕込んでいるとはいえ、それは俺も認めようか

    そうだね。今回の核心は、
    「なぜ謝罪の有無と論理の正誤が対応するのか」
    だよな。今回のレスには一切触れられていないが、それは「意図的に仕込んでいる」わけね。


    >前提の前提を説明する以前、説明がなされていない前提のときに他人からもたらされた「前提の錯誤」を是正しないまま説明のみしたところで、前提が崩れていることに変わりはないだろう

    俺の最初の発言は、ぱんだ氏の

    >でもさ、実際1票差で決まった選挙も過去に結構あったらしいじゃん
    >そういう意味でも投票に行くことが無意味ではないと思うんだけど

    に対する反論ね。それでこういったの。

    >訊きたいのだけど、投票の意志のある有権者全員が投票した場合その選挙は一票差で決まることが事前にわかっており、かつそれら有権者は全員投票するという非現実仮定を置いたとして、自分が一票を投じた候補者が当選するかどうかは結局1/(候補者数)の確率=要するに運のみじゃないの?

    ぱんだ氏への反論としての仮定なのだから、「これだけぱんだ氏の述べる内容に即した仮定を置いても、なおぱんだ氏の望むような「意味」は生まれにくい」ということを示さなければ意味ないわけね。ここまでの指摘した「白票・無効票」というのは、「禁止しない」にすればぱんだ氏に不利。その前提で「一票を投ずる行為には意味がない」という結論が出ても、「一票に意味がなかったのではなく、白票・無効票が禁止されていなかったからそう思えるだけだ」という説明ができちゃうでしょ、まさにここまでが示したように。だからそういう要因は極力排除するのが当然なの。最大限ぱんだ氏にとって理想的な状況を想定すれば、最初から当然「白票・無効票」は禁止されてなきゃならないの。
    だいたいここまでは、俺の出したたとえ話の

    >「諸君。2×3は何かな」
    >「6だと思います」
    >「なぜだね?」
    >「その式の意味は2+2+2だからです」
    >「待ちたまえ。今の君の証明には『2は実数とする』という前提が欠けている」
    >「……じゃその前提d」
    >「おっと!前提を変えたな?では君の証明は誤りだ」
    >「別にその前提挿入しても誤りになるとは思えませんが……」

    までは、「まぁ正しい」といってるだろ。なんで今さら蒸し返すの。それとも、この話の何が笑いどこなのか本気でわかんないの。「まだ見ぬ矛盾点や前提」はいかなる言説にも含まれるというのは説明したよな。それに基づき、「前提の不備」を指摘することのみで証明の全体が否定されるのならこういうことだって起きるだろという話なのだが。他にも指摘されていない「前提の不備」は山のようにあるしな(「×」とは何かが定義されていない、「+」とは何かが定義されていない、「3」が虚数でないことが示されていない、「3」が10進法における「3」であることが示されていない……等々)。「白票・無効票の禁止」を俺が改めて認める場合、ここまでは俺のそれまでの全ての説明が誤りだと主張したが、認めたところで何の変わりもない指摘なんだよそれは。


    >>戊个堂(の話)
    >結局、俺の暗喩は誰か別の人が暴いて、俺が補足して追認した流れだった気がするが、そこはすっ飛ばしてるのな
    >暗喩が暴かれて悪趣味の部分が消えたから、追認後に反論があったか、それに対してフォローしたかはもう覚えてないな

    「俺の暗喩は誰か別の人が暴いて」がどれを指すのかわからない。
    これ?(「恋は下心、愛は真心 」2010−09−14 (火) 19:56:45ばっくす氏の発言)

    >?戊个堂
    >わかりきってたことだろ、「ここまで」がどう対応してくるかなんて
    >それに対して分析や華麗な追撃を加えるでもなく、「やっぱり」ってなんなの
    >そのしょぼい挑発で相手が乗ってくれるかもとでも思ったの?
    >しかもそれに3名が「ここまではウンコだ」と中身のない指摘でフォローをしたような形に・・・醜い
    >なんでそんなウンコをつつきたがるの、アラレちゃんなの?

    俺が引用したアボカドー(字が表示できなっぽいのでカタカナ表記で)氏の指摘となんか齟齬があるかね。
    一応、同項目2010−09−13 (月) 16:12:41に「真意」らしきことが書かれているが、「&#20011;戊个堂がそれを真と主張するのか確認するということは、彼の頭の中に俺の知りえていない「偽が真に結びつく何か」を前提としていることになる」とか、「2度にわたり再確認を求めたが、全部ガン無視した挙句「逃げ」と称されても俺はさすがにそれを肯定出来ない」とか、現在のここまでに不利になるような発言があるし、またこれは直前のチェリ氏の発言を受けてのものだが、チェリ氏は別にここまでの「暗喩」を「暴いた」わけではない。

    取りあえず、以下を最優先で返答しろ。他は全部後でいい。一つ目はYesかNoかで答えよ

    論理的な正誤とか発言の整合性とかそういうものはもうどうでもよく、自分ルールでも何でもいいからとにかくごちゃごちゃ喋ってみてそのとき相手(誠実に議論を試みている者も含む)がどういう反応するかを観るのが「悪趣味」なのか

    ・なぜ謝罪の有無と論理の正誤が対応するのか

    一つ目に「Yes」と答えた場合、もしくは返答がない場合、「会話不能」と見なす。「No」である場合「真意」を明示せよ。
    別に俺が「狐」だろうと「人付き合い0のヒキコモリ」だろうと何だろうと構わん。ここで回答が得られなければ、ここまでのやってることはこのサイトの趣旨(および俺が議論を吹っかける目的)、すなわち「論理と分析に裏打ちされた思考を身につけ」ること(FrontPageより)に何ら適さない者であると見なす。
     

  • ここまで読んだよ 2010-11-09 (火) 02:15:31
    答えを踏まえて訓練することと、答えを得るために前段階の構成を考えることは別物だぜぃ
    短絡的に同一視するなよ、馬鹿かお前は
    すでに偏見の目で見てるからそういう錯誤をするんだとまだわからないかなぁ、この子狐は
    他の狐たちに申し訳ないわ、アメーバくらいか?
    お前、俺がやってることをアメーバレベルで解釈して「わかった気で居る」だろ(大爆笑

    >取りあえず、以下を最優先で返答しろ。
    おいおい、すでに偏見の目で見てる輩にはyesでもnoでも同じことだろ
    俺も偏見の目しか持たないお前との会話に飽きてるから、Yesと答えておけば会話不能ということでお前は黙るんだな
    んじゃ、1つ目は設問に思考することなく最優先でYesで

    で、会話不能なんだから、アメーバのレスはもう要らないから
    レスすれば答えんでもないが、内容がアメーバ以下なら笑うだけにする

    ついでだから2番目に答えておくが、自分の錯誤を認めたかどうかが焦点
    認めないまま上っ面だけ取り繕っても、いずれぼろが出るって言うかすでに出ていたしな

    >俺が引用した
    そう、引用した部分「だけ」しか見てないから錯誤する

    >「俺の暗喩は誰か別の人が暴いて」がどれを指すのかわからない。
    スレは「恋は下心、愛は真心」だったな、これは教えてくれてサンクス
    んで、引用は、チェリ 2010−09−12 (日) 23:43:44 の全文
    転写が面倒なほど長文なので、あっちで読んでくれ・・・・て、読んでるのか

    >チェリ氏は別にここまでの「暗喩」を「暴いた」わけではない。
    と返答するような馬鹿にはさすがに付き合いきれん
    何ならいまさらだが、チェリのその発言を今ここで全追認してやるよ
    これで、お前の論理展開は「大きな錯誤の可能性だったもの」が俺の追認によって「確定」したわけだから、うまく訂正しろよ、ボケナス

    >すなわち「論理と分析に裏打ちされた思考を身につけ」ること(FrontPageより)に何ら適さない者
    アメーバに何を認定されても痛くもかゆくもないがな
    すでに凸バラモンからシュードラの認定をされ、俺はさらに一歩引いてバーリヤとしているが、「アメーバ」、もう少し持ち上げて「子狐」だとしても階級のなかですらないからな

    >認めたところで何の変わりもない指摘なんだよそれは。
    無駄な論撃の隙を与えているじゃねぇか(笑
    頭のいい奴はそんな隙だらけ(恒真命題)の論述に無条件に同意はしない、たとえ帰着する結論が凸のものと同じであってもな
    そんな隙だらけの論述で凸の説明の後押しをしようものなら、せっかく凸が綺麗にまとめた説明を泥で汚くするだけだわ(笑
    却って邪魔、イラネ

    >これ?(「恋は下心、愛は真心 」2010−09−14 (火) 19:56:45ばっくす氏の発言)
    以下、貴様の抜粋の抜粋は省略
    で、このばっくすの発言、俺ではなく个堂に向けた発言なのだが
     

  • ここまで読んだよ 2010-11-09 (火) 02:23:05
    ・・・・まぁ、「辞書を引け」(辞書に書いてあることを検討してみよ)と書いても辞書を引かずにわからんの一言で片付けた連中だからな
    その時点で程度は知れ渡ってしまってるわけだが
    そいつらを必死になって擁護に走るアメーバはさらに程度が知れ渡ってしまっているわけだ(大笑
    名無しで良かったな・・・・って言うか、名無しじゃないとこんな踊りは踊れないからな
    せっかくだから、子狐というハンドルネームつかったら?
     
  • '''' 2010-11-09 (火) 11:24:26
    >ここまで

    >俺も偏見の目しか持たないお前との会話に飽きてるから、Yesと答えておけば会話不能ということでお前は黙るんだな
    >んじゃ、1つ目は設問に思考することなく最優先でYesで

    了解した。取りあえず、ここまでを「会話不能」と認定する。以下、後述するが、わりと前から気になっていたことがあるので質問はするが(ついでとして他の部分にもレスするが)、飽きたらやめる。その際にはどう解釈してもらっても結構だ。
    なお、「あの名無しは「偏見」を持っていたから、「真意」は別にあるが仕方なくああ答えたのだ」などという言い訳は通用しないので気をつけて。


    >ついでだから2番目に答えておくが、自分の錯誤を認めたかどうかが焦点
    認めないまま上っ面だけ取り繕っても、いずれぼろが出るって言うかすでに出ていたしな

    つまり、謝罪の有無(自分の錯誤を認めたかどうか)と論理の正誤は対応しないという理解でよろしい?ここまでは、「是正」の表明だけでは不十分で、「是正+謝罪」でなければ論理的に正しくならない、と主張したはずだ。上のレスを見る限り、これは「是正の表明もしないままに論をすり替えた」というような状況だよな。俺は、なぜ「是正」の表明だけでは不十分で「是正+謝罪」でなければならないの、と聞いたんだけど。


    >アメーバに何を認定されても痛くもかゆくもないがな
    >すでに凸バラモンからシュードラの認定をされ、俺はさらに一歩引いてバーリヤとしているが、「アメーバ」、もう少し持ち上げて「子狐」だとしても階級のなかですらないからな

    ずっと気になってた、というのはこれ。事あるごとに「凸からシュードラ認定された」ことを誇らしげに語るそれ。「俺は下等なんだから!」と嬉々としている様もちょっと不気味だが、それはまあいいとする。これ元は「差別」のブリーフ氏・名無し・ここまで・凸のやりとりの中から出てきた話だよな。その「認定」と思われる凸の発言はこれ(「差別」2010−01−15 (金) 01:40:53)。

    >ブリーフ的カースト制度によって、バラモン(原田)に対するヴァイシャと認定されたおれが、スードラ(ここまで)に同一視されるなど、許容できることではないね

    よくよく見てみれば、ここまでをシュードラ認定したのは凸ではなくてブリーフ氏だよねぇ。この議論を最初から追っていくと、確かに「カースト制度」という言葉を使ったのは凸だけど、原田→凸→ここまで という「色気ヒエラルキー」を提唱したのはブリーフ氏だ。
    で、ブリーフ氏は虚軸の人間だろ?ほら凸もこういってる。

    >彼(注:ブリーフ氏)はこの、さして色気が必要とも思えぬ、むしろ邪魔にさえなるページにおいて、あえて色気という基準において「差別をする」と宣言した
    >教科書にエロな挿絵を入れたようなものだ
    >エロがこの世に必要なことはおれも理解しているし、教科書にエロ絵を載せるべきではないことも承知している
    >彼もそれを把握しているだろう
    >だからこその差別なのだ

    (以上「差別」2010−01−14 (木) 22:53:48)

    >まあブリーフが面白い文章を書いていることに変わりはない
    >かといってむろん「ここまで」がダメだなどという差別に付き合うつもりもない

    (以上「差別」2010−01−22 (金) 02:42:33)

    名無しも途中でいってたが、ブリーフ氏の「カースト制度」は「でっち上げ」基準だよ?だって虚軸の人間なんだもんよ。論理的な正誤とか発言の整合性とか、まあ気にしている節はあるものの、そこが主目的ではないのね、彼(ら)の場合。以前、Another World氏が原田を評して「議論する意志はあると思いますが、向いていませんね。向いていない理由は、独自の美学のために、常軌を逸した制約を設けているためです」と述べていたが(掲示板No.1049)、そこが虚軸人間の存在価値だろ。彼らは基本「自分ルール」から出てこないの。
    もちろん、「自分ルール」に従って相手を「シュードラ」と罵ることは「いじわるオセロ」に抵触しうる。が、そのへんは凸のこれらの発言を参照。

    >私もまた個人の実存的性(恋愛)体験から「これ名言じゃね?」と判断し、一般の動向
    に留意した上でこのウィキを作成している
    >であるから、文句を言いたければ「自分の性的な実存」が他よりも圧倒的に多いことに由来するよほど仰天すべき観点からの指摘(最低でも私より相応に多い経験によるもの、つまり当然SM プレイ・セーラープレイ・動画撮影プレイ等は当たり前で、手錠や各種器具を応用したものなどは幾人もと何度も経験しているレベルよりもずっと先を行くような)他体験に基づく特異なる指摘か、それとも分析・理屈における鋭い指摘かにしていただきたかった

    (以上「きっともっといい人が見つかる」2008−01−16 (水)01:45:06)

    >実は原田氏は昔そういうこと(注:いじわるオセロ)をしていたのだが、彼のは「答え(真意)」を聞けば「ふむ(笑)、それもありか〜」と思えるものもあったし、実際に盤面がキレイだった(発言それ自体が楽しめた)
    >一方で今回のいじわるオセロ(注:六7氏のいじわるオセロ)は、一向に原田的ではなかった

    >ところで私は別に、いじわるオセロ的側面を全面的に禁止にするつもりはない
    >単的に、原田という前例があるからだ

    >他の項目における彼(注:六7氏)の書き込みを見ると、ここで演じた「いじわるオセロ」よりもずいぶんとマシだったので、「もっと美しいいじわるオセロ(原田)か、ちゃんとしたオセロ(マネ)をせよ」と指摘した
    >(>他体験に基づく特異なる指摘か、それとも分析・理屈における鋭い指摘かにしていただきたかった)

    (以上「きっともっといい人が見つかる」2008−01−17 (木) 06:09:19)

    要するに、ブリーフ氏の「色気カースト制度」は、凸にとって面白さを感じさせるようなごく個人的な見地からの指摘だったわけね。必ずしも論理的合理的に正確であるとは限らないし、その場限りの一回性の強い指摘ではあるけれども、「発言それ自体」が楽しめるものであったと。だからこそ「むろん「ここまで」がダメだなどという差別に付き合うつもりもない」とことわりを入れたのだろ?実軸的な意味でここまでをシュードラ認定するつもりは(ここにおいては)ないと表明したわけだろ?
    なのにどうして未だにここまでは「俺は凸からシュードラ認定された!」とか声高に叫んじゃってるのかなぁとずっと気になってたんだけど。


    >>認めたところで何の変わりもない指摘なんだよそれは
    >無駄な論撃の隙を与えているじゃねぇか
    >頭のいい奴はそんな隙だらけ(恒真命題)の論述に無条件に同意はしない、たとえ帰着する結論が凸のものと同じであってもな
    >そんな隙だらけの論述で凸の説明の後押しをしようものなら、せっかく凸が綺麗にまとめた説明を泥で汚くするだけだわ

    ……なんかだんだんあ?と会話してる気分になってきた……(凸に難癖つけまくるわりに突如として凸を認めるかのような発言をする=「ツンデレ的な部分」(掲示板No.1107凸の発言より)とか。低劣であることを自認しながら知的な発言を目的とせずにごちゃごちゃ喋り散らかすとことか。「何回刺しても死なない」とことか(掲示板No.1109・氏の発言より)。まあここまでには、あ?ほどの「変幻自在」さ(掲示板No.1105凸の発言より)は感じないが。口の中から出ようとして歯に引っかかったガムな感じ(掲示板No.43(?)ジャケ氏の発言より))。

    「無駄な論撃の隙」その通りだね。「無駄な論撃」だったし、君のような人間しか見つけようとしない「無駄な隙」があったのも事実だ。最初から俺の前提に内包されている部分(「2は実数である」)の指摘だったし、それを認めたところで説明の全体(「2×3が6なのは、2+2+2と同じ意味だからである」)が変化するわけではなかったね。

    「頭のいい奴」自分の想像(創造)した「理想像」を対置して、「それに比べればダメ。バカ」とやるのは典型的名言。で、シュードラのどこが「頭いい」って?

    「恒真命題」恒真命題というのは、「曖昧(≒虚偽)である前提を持ち込」んだ場合の結論のことだよね。で、ここまでの指摘した前提の「虚偽」というのは「白票・無効票が禁止されていない」という点。この「虚偽」を含む前提から導かれる結論は、「一票を投じる行為に意味はない」。「虚偽」を修正して「白票・無効票は禁止」として導かれる結論は、「一票を投じる行為に意味はない」。うーむ……何がどう違うのだろう。だいたいそんなこといったら「白票とは何かが定義されていない」「二重投票が禁止されていない」「票の集計方法が不明」等々「前提の虚偽」はいくらでも指摘できるんだけどな。凸もそれら全てを明示していないから、凸の結論も(ひいてはこのサイトの記述全てが)「恒真命題」になってしまう。もちろんここまでは「頭がいい」からそれらありとあらゆる「前提の虚偽」を把握しており、それゆえに騙されていないのだろうけど……。

    「せっかく凸が綺麗に〜」……上でも述べたが、分析まがいの思い出語りが始まってしまう。ここまでが付き合えなそうなのが残念だ。


    >このばっくすの発言、俺ではなく个堂に向けた発言なのだが

    他に「暗喩を暴いた」らしき発言が見当たらなかったため、無理やりそれらしいものを引っ張ってきただけ。


    それであとは、俺があれだけやっても変わんないのな。自分だけはわかっている「真意」を盾に「俺の心を読み取る努力をしろ。読み取れなければおまえはバカだ」とやる論法。

    >答えを踏まえて訓練することと、答えを得るために前段階の構成を考えることは別物だぜぃ
    >短絡的に同一視するなよ、馬鹿かお前は
    >すでに偏見の目で見てるからそういう錯誤をするんだとまだわからないかなぁ、この子狐は

    (俺のどこから当該「偏見」を読み取ったのか不明。それが示されないなら、むしろ「狐」「子狐」としつこくイメージ操作するここまでの方が「偏見」を持っているという解釈もあり。単に「俺のいうことに納得してくれない」というだけの話ならただの劣等者)

    >お前、俺がやってることをアメーバレベルで解釈して「わかった気で居る」だろ

    (「真意」を隠す論法の典型例。「俺がやってること」は隠したまま、「読み取れない」相手を「アメーバ」と認定)

    >ついでだから2番目に答えておくが、自分の錯誤を認めたかどうかが焦点
    認めないまま上っ面だけ取り繕っても、いずれぼろが出るって言うかすでに出ていたしな

    (「ぼろ」が何を指すのか不明)

    >>チェリ氏は別にここまでの「暗喩」を「暴いた」わけではない
    >と返答するような馬鹿にはさすがに付き合いきれん
    >何ならいまさらだが、チェリのその発言を今ここで全追認してやるよ
    >これで、お前の論理展開は「大きな錯誤の可能性だったもの」が俺の追認によって「確定」したわけだから、うまく訂正しろよ、ボケナス

    (そもそも「暗喩」が何を指すのか不明。「選挙権の行使」では「謝罪」のことを指していたが、ここでは明らかに違う意味。そして、チェリ氏の発言の何が「暗喩を暴いた」に当たるのか不明。それを読み取れないことをもって「ボケナス」認定)

    どうにかならないのかそのクズ論法。
     

  • ここまで読んだよ 2010-11-10 (水) 01:58:37
    >>直上の子狐
    >了解。ではさようなら。
    選挙権の行使」より
    予想通り逃げの一手が出たな
    その直前の「やり直し、あなたからどうぞ(註:要約済)」からはじまる「面倒なことを振って議論を強制終了させる」ここ最近の子狐の一連の逃げのやり口は
    →「(議論テク)大衆論法:質問の反復
    →「反論がない場合、認めたものとします」の多用
    →「本気を出す」の常套句
    →「わからないしわかりたくもない」を「隠ぺい
    と、該当するものをざっとこれだけ挙げられる
    しかも、直上は
    →「(議論テク)大衆論法:無意味長文
    のおまけつきときたわ
    掲示板の方に書いたものも、バイアスをかけた上で評価を求む的な書き方はさすがだな
    しかも、「当然」ときた(爆笑
    ずばり「(議論テク)大衆論法:「主観」と「客観」の恣意的混同」だな
     
  • '''' 2010-11-10 (水) 09:16:19
    >ここまで

    >>了解。ではさようなら
    >「選挙権の行使」より
    >予想通り逃げの一手が出たな

    うわださ。「選挙権の行使」でちょっかい出してきたのはそっちだろ。こっちは「会話不能」の相手であるにもかかわらず会話を続ける努力をしてやってる最中だというのに、自分が反論できなそうだと見るや「予想通り逃げたw」??ちょっと何いっちゃってんのこの人……。


    >その直前の「やり直し、あなたからどうぞ(註:要約済)」からはじまる「面倒なことを振って議論を強制終了させる」ここ最近の子狐の一連の逃げのやり口は

    だから、最初に主張し始めたのがぱんだ氏だからそれに則っただけだといってるだろうが。ぱんだ氏があの主張(「あの程度の主張」と言い換えてもいい)をもう一度やり直すことが、「ぱんだ氏にとって面倒」なのであれば、そもそも言葉を使うことに死ぬほど慣れてないのだろうと推測できるし俺が逃げる必要は全くない。


    >→「(議論テク)大衆論法:質問の反復
    >→「反論がない場合、認めたものとします」の多用
    >→「本気を出す」の常套句
    >→「わからないしわかりたくもない」を「隠ぺい
    >しかも、直上は
    >→「(議論テク)大衆論法:無意味長文
    >のおまけつきときたわ
    >ずばり「(議論テク)大衆論法:「主観」と「客観」の恣意的混同」だな

    昔ね、「N」って人がいたんだわ。その人がこのウィキの参加者の「個人的な評価」とかいうものを掲示板に書いたことがあったのね。そのときに「ここ一」という人から「自分の評価がないのはなぜ?」と突っ込みが入ったのね。でN氏がそれを書く前に、代わりに「L」という人がN氏の評価を書いた。それがこれ。

    >「とりあえず『それは名言ですね』って言っとけばええんちゃうん」という態度が至る所で見られる、『名言』を名言的に使う者
    >恐らくはそれに無自覚であるが、とにかく自信だけは誰にも負けていない

    ここまでの今回の「それ名言ww」とリンク貼りまくる手法とか、バカなのに自信満々なキャラとか、もうそれ何年も前からあったの。もうちょっと別なことやってくれないかな。


    >掲示板の方に書いたものも、バイアスをかけた上で評価を求む的な書き方はさすがだな
    >しかも、「当然」ときた

    ……あの……もしかしてバイアスのかかってない「客観的な事実そのもの」とかいう伝説的なあれを信じちゃってるタイプですか……。

    あ、別に君が逃げ出すなら深追いはしないよ。まともに反論できない相手といつまでもわきゃわきゃやる趣味はないから。やる気があるなら早めに反論提示して。
     

  • ここまで読んだよ 2010-11-11 (木) 00:05:10
    先に、さらに上ので答えてなかった分を

    >つまり、謝罪の有無()と論理の正誤は対応しないという理解でよろしい?
    論理の正誤自体はそれでいいが、時間の谷間に埋もれた錯誤について考えてしまった者への労い位はあってもいいだろうな
    なお、()の中身は考え方が違うので勝手に削除したうえで答えた
    俺のやってること(悪趣味)にも通じているのだが、錯誤を適当に埋めて相手を混乱させるのは議論をするうえでよろしくはないだろう
    俺は悪趣味を行ううえで適度に「悪意」を持っているので謝罪する気はないが、議論をまともにしようと考えるなら錯誤を引き起こした際に最初に行うべきは是正、さらに相手に感情を持たせず議論に集中したいなら、「わりぃ」の一言があったほうがスムーズに行くだろうな
    現に、ぱんだがあのタイミングの前後において感情に走ってしまっている
    俺的には、その一言があればいくらか感情を抑えたまともな議論が期待できただろうなというのはある
    謝罪を強固に要求した種明かしは以上
    俺でも、悪趣味が度を過ぎれば「すまん」位は容易に書ける
    子狐は議論を真面目にしようとする前に、自分のプライドに縛られて無いかい?
    これの反論はどっちかというと不必要、どのような答えでもそれが「子狐の考え方」だろうから、あえて口に出さなくてもいいし、それにさらに突っ込む気は無い
    書いても多分、「あっそ」で終わると思うので

    =======
    次は直近のを

    >>>了解。ではさようなら
    アレは俺「のみ」宛だったのか?
    もしそうなら「逃げ」に関する記述は全撤回する、スマンな
    流れ的にはぱんだ宛にも見える状況だったからな
    ぱんだも含めたのなら、ダサいのは駆け引きをした子狐のほうだと思うが、いまさらどちらとも主張できるので前者でいいよ、俺の謝罪でまぁ収めてくれ

    >昔ね、「N」って人がいたんだわ。その人がこのウィキの参加者の「個人的な評価」とかいうものを(抜粋を含めて略
    NとLがどのように展開したかは知らんが、上記5つのアンカーはぱんだ&悪趣味相手の子狐に見事に当てはまる
    特に、上から2番目はところかまわず出ているぞ
    掲題の列挙とか言っておらずにいったん自身の発言を振り返ってみてみろよ

    >……あの……もしかしてバイアスのかかってない「客観的な事実そのもの」とかいう伝説的なあれを信じちゃってるタイプですか……。
    いや、客観と主観をきちっと分けて書いてくれればいいよ
    バイアスをかけていると断りがあったのでいくらかは親切だなとは思ったが、いったんは客観事実を羅列した後で個々に主観をおいてくれないと(逆でもまぁいいが)、あなたレベル以下の読み手は催眠話術に感化されるだろ?(笑
    個々の参加者は全員が頭がよいわけではない
    名言みたいに「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」とまでは言わないまでも、読み手のレベルを想定した書き方は必要だと思うぜ
    もし、頭のいいグループだけに読ませるだけなら、「あの程度の内容」なら黒凸に書いて黒住人の笑いを誘うべきだろうな(黒凸に行ったことが無いので、掲示板が有るかは知らんが)

    >もうちょっと別なことやってくれないかな。
    これは数レス前の俺の書き込みの「あなたは新たな管理者ですか?」と同じなので省略
    それくらいは「ログをちゃんと読め」でもいいだろ?まさかその程度でも判らないとか名言だとか騒ぎ立てる?
     

  • ここまで読んだよ 2010-11-11 (木) 00:12:42
    あと、これだけは言っておくが、俺が「悪趣味」を「選挙権の行使」で始めたのは名無し本人のGOサインがあったからだからな
    それまでは当該スレのぱんだと子狐の議論はなるべく黙って見てるつもりだったが
    ただ、俺には名無しが子狐かどうかの見分けはつかないので、アレが子狐じゃなかったら「選挙権の行使」の「悪趣味」の介入による混乱は名無しで書き込んだ子狐自身のの自業自得ということでよろしく
    俺は指示に従っただけなので、これについては一切反論を受けない
     
  • '''' 2010-11-11 (木) 11:24:49
    >ここまで

    論理の正誤自体はそれでいいが、時間の谷間に埋もれた錯誤について考えてしまった者への労い位はあってもいいだろうな

    了解。「錯誤について考えてしまった者への労い」については、権力主義的観点から、考慮されることもあるしされないこともある、と答えとく。

    >錯誤を適当に埋めて相手を混乱させるのは議論をするうえでよろしくはないだろう
    議論をまともにしようと考えるなら錯誤を引き起こした際に最初に行うべきは是正、さらに相手に感情を持たせず議論に集中したいなら、「わりぃ」の一言があったほうがスムーズに行くだろうな

    同意する。

    >現に、ぱんだがあのタイミングの前後において感情に走ってしまっている
    >俺的には、その一言があればいくらか感情を抑えたまともな議論が期待できただろうなというのはある

    そもそも俺は、「あ?の喋り方を体験してみる」などという奇行に走った時点で「真面目に」ぱんだ氏が返答できることを期待していない(俺はあくまで「喋り方」を変えただけであり、論理としてめちゃめちゃなことをいったつもりはない。が、多分そんなことわかってない)(どうしてそんなことしたかは、ぱんだ氏が俺のコピペに反駁できないであろうと推測できるレベルだったので、あまり役に立たない相手だと見限ったため。それから、単にどうなるのか体験してみたかったため)。
    「真面目に」議論する場合で、特に相手が議論に不慣れであることが推測できる場合や、「謝罪の有無」が重大な意味を持つような場(一般人が多数観戦している場など)であるならば、俺も謝罪は普通にする。ま忠告の一つとして脳細胞の何個かに引っかけておくw


    >>>了解。ではさようなら
    >アレは俺「のみ」宛だったのか?
    >もしそうなら「逃げ」に関する記述は全撤回する、スマンな

    なんかよくわからんが自己解決したっぽいのでおけおけ。

    >上記5つのアンカーはぱんだ&悪趣味相手の子狐に見事に当てはまる
    >特に、上から2番目はところかまわず出ているぞ
    >掲題の列挙とか言っておらずにいったん自身の発言を振り返ってみてみろよ

    振り返ってみた。

    反論がない場合、認めたものとします
    >丁寧語を用いる場合の大半が名言的用法となる「議論用語」
    議論の最中に、相手に何度聞いても答えてもらえない何かがある。これには両極端な2通りのパターンがある
    >・議論の主旨と無関係で、答える意味がまったくない瑣末なものだから
    >・議論の主旨に沿っているが、答えられない、あるいは答えると不都合だから
    >前者の場合、掲題語をぶつけ続けるのは名言的用法となるが、後者の場合には適切な用法となる
    >丁寧語で用いられる場合ほど、前者の可能性が高まる
    >なぜならば、「丁寧語を用いた論争」である以上、本来は互いに議論に対して誠実であるべきはずのコンテクストが浮かび上がるにもかかわらず、掲題語を発しなければならないほど議論がグチャグチャになっていることを示唆するからである

    まず俺「丁寧語」じゃない。
    それから、俺が「反論がない場合〜〜と見なす」と述べたのは、例えばこれ。

    >・論理的な正誤とか発言の整合性とかそういうものはもうどうでもよく、自分ルールでも何でもいいからとにかくごちゃごちゃ喋ってみてそのとき相手(誠実に議論を試みている者も含む)がどういう反応するかを観るのが「悪趣味」なのか
    >一つ目に「Yes」と答えた場合、もしくは返答がない場合、「会話不能」と見なす

    とても重大な点だよな。議論相手が、真面目に喋ろうとしてるやつを茶化して楽しんでるだけの相手だったとすれば、会話する意味ないしな。これまでの会話から考えるに、どうも真面目に返答する気がなさそうだ、と判断できれば、このように突きつけることは別に不当でもなんでもないよな。
    俺は「反論がない場合、認めたものとします」を名言的に使ったつもりはない。俺がこれを通告するのは、少なくとも俺の中で重大な点を確認する必要が生じたときだけ。それが相手側にとって(または議論全体の流れにおいて)瑣末な点であることはあろうが、それを指摘せずに「それは名言ですね」とだけいわれても困る。


    >いや、客観と主観をきちっと分けて書いてくれればいいよ
    >バイアスをかけていると断りがあったのでいくらかは親切だなとは思ったが、いったんは客観事実を羅列した後で個々に主観をおいてくれないと(逆でもまぁいいが)、あなたレベル以下の読み手は催眠話術に感化されるだろ?

    了解。そういう意味ね。
    それやるとあんだけ長いのがさらに長くなるので棄却したw
    要約部分=比較的客観性の高い記述
    「※」部分=比較的主観性の高い記述
    という感じでご勘弁……。


    >>もうちょっと別なことやってくれないかな
    >これは数レス前の俺の書き込みの「あなたは新たな管理者ですか?」と同じなので省略
    >それくらいは「ログをちゃんと読め」でもいいだろ?
    >まさかその程度でも判らないとか名言だとか騒ぎ立てる?

    んーまあ全部ダメとはいわないし俺がそういったところで何も起きないけどな。
    取りあえずあれだ、「期待してるぜ!」とかか。


    >あと、これだけは言っておくが、俺が「悪趣味」を「選挙権の行使」で始めたのは名無し本人のGOサインがあったからだからな

    あ、「私の長所は何事にも積極的に取り組める」の2010−11−06 (土) 13:02:33の「是非」のこと?
    なら確認しときたい。ここでいってた「肝心の一行」も要するに「謝罪」ということ?

    >ただ、俺には名無しが子狐かどうかの見分けはつかないので、アレが子狐じゃなかったら「選挙権の行使」の「悪趣味」の介入による混乱は名無しで書き込んだ子狐自身のの自業自得ということでよろしく
    >俺は指示に従っただけなので、これについては一切反論を受けない

    まあそれはいいや。了解ということで。
     

  • '''' 2010-11-11 (木) 12:23:44
    >ここまで

    言い忘れてた。

    >もし、頭のいいグループだけに読ませるだけなら、「あの程度の内容」なら黒凸に書いて黒住人の笑いを誘うべきだろうな
    >黒凸に行ったことが無いので、掲示板が有るかは知らんが

    「黒とつ」はここ。正確には、凸HPの「嫌し系」というとこからいけるコーナーだけど、このウィキのリンクも貼られてる(今は切れてるっぽいが)。
    笑いを誘えたかどうかはわからん。誘えなかったなら力不足を嘆いておく。
     

  • ここまで読んだよ 2010-11-11 (木) 16:34:35
    >>丁寧語で用いられる場合ほど、前者の可能性が高まる
    名言的な「ゼロではない」に帰納させられそうでは有るが・・・・
    「可能性が高まる」の否定は「可能性が低くなる」であって、「可能性がない(なくなる)」ではない
    これは、後述にも微妙に関連するのであえて書いておく

    >>「黒凸」はここ
    おや?得た元情報の錯誤か俺の勘違い
    ここ以外にさらにブラックな場所があるような記述を見た記憶があるが・・・・
    情報サンクス

    >笑いを誘えたかどうか
    なんせ、筆者陣が誰も出てこない寂しい限りの「雑談掲示板」となってるからな
    このサイト的うぃきの性質も今となっては影すら見当たらず
    つまり、頭がよいと自負できる客観的評価人がダレも居ない状況だから、お互いの主張が一人歩きしてるからねぇ
    俺としてはそれでも当然いいのだが、議論をしている当人たちは俺以外の第3者の有識者?の意見を交えたいところでは無いかい?
    まぁ、元はここ以上にブラックな「内輪板」があるとの思い込みからであり、そのあたりは勘違いスマンとだけ

    >んーまあ全部ダメとはいわないし俺がそういったところで何も起きないけどな。
    狐の単なる「売り言葉に買い言葉」だな
    俺はこのサイトでの「他所でやれ」発言に対する定型反論を載せただけだし

    >なら確認しときたい。ここでいってた「肝心の一行」も要するに「謝罪」ということ?
    まず、これは謝罪ではない
    確認を求めてきたし、少し狐の頭が冷めてきているようなので、種は明かしておく
    余談だが・・・・謝罪というところで少し思い出したが、選挙のほうの
    >したがって、前提の誤りを謝罪する「相手は俺(註:ここまで)ではない」
    というのは再度確認をしておく、冷静なら検討されたし(検討の結果は俺は関心無し)
    で・・・・本題だが・・・・
    端から否定されてる

    >会話になってなくね?

    を「別角度(=凸というファクター)」で否定しなおすのは、確かに難題だわな
    それをわざと、もしくは無意識にやってるなら「寅の意を借る」にふさわしいので駄目駄目と、その詳細は以下のとおり

    1:
    >「俺こと名無しは明らかに1、2の発言をしていない。」
    という発言の信憑性が不明(可能性1(狐本人)から0(凸or第3者が発言したことになっている)まで)だからというのがその根源であり、その可能性(1以外の状態が期待出来る≒狐が暗に嘘を言っているor狐以外が嘘を紛れ込ませている)を相手に与えたことが錯誤(前提崩壊)となり、その可能性を以後の論述において完無視したことによって恒真命題として帰納したこと
    2:
    ぱんだにそれに対する確実な正誤判断を成しえる材料がどこにもないこと

    以上が子狐の論理主張の盲点であり、ぱんだは「あんた本当にわけわかんね。
    」とその論理展開が起きる前に切り捨てたことになる
    (これは俺の身勝手な分析だが、狐が何人いるかがぱんだにはわかっていないし、偽凸が含まれている可能性をぱんだは捨てきれないで居る≒狐は無意識にぱんだを混乱させている)
    だから、折を見て「今だけは子狐と名乗れ」と注釈した
    (つまり、単一の人間議論してると明かせということ)
    もちろん、ここのシステムで名乗ったところで本人確認が取れるわけではないが、それはさすがに言い始めたらキリが無いだろう
    過去に俺も3人ほど(推測)の名無しを名乗る「人格」と同時にやりあったことがあるが、さすがにあの時はどれがABC(仮)のどの人格の発言か判りづらかった
    俺は悪趣味の成果でそれなりに見分けをつけれるようになっていると思い込んではいるが、そうなるとそうでない人や新規参入者はますますわからないだろうな
     

  • ここまで読んだよ 2010-11-11 (木) 16:36:34
    上記を良く見たら改行がわかりづらかったな、すまねぇ>>狐
     
  • '''' 2010-11-11 (木) 21:35:05
    >ここまで

    >>>丁寧語で用いられる場合ほど、前者の可能性が高まる
    >名言的な「ゼロではない」に帰納させられそうでは有るが・・・・
    >「可能性が高まる」の否定は「可能性が低くなる」であって、「可能性がない(なくなる)」ではない

    名言っぽいかも、という注釈も入ってるしスルーでw
    「俺丁寧語じゃない」というのは「本来は互いに議論に対して誠実であるべきはずのコンテクストが浮かび上がるにもかかわらず〜」という部分の否定で、決定的な反論としては「(俺にとって)重大な部分を質問したときに逃げられるのを防止する目的で使用しているゆえに名言的用法には当たらない」という部分ね。


    >なんせ、筆者陣が誰も出てこない寂しい限りの「雑談掲示板」となってるからな
    >このサイト的うぃきの性質も今となっては影すら見当たらず
    >つまり、頭がよいと自負できる客観的評価人がダレも居ない状況だから、お互いの主張が一人歩きしてるからねぇ

    これは俺も思ってた……。もちろん、「頭のいい人の評価」とやらで全部白黒ついちまうのもだるだるだが、例えばあ?的な相手と議論する際には(必ずしもここまでを「あ?的」としているわけではない。後述)、「こちら側」の人数がどうしても必要になる。一対一のタイマンだと、互いが互いの基準において「勝った!」というだけになってしまい、結局何がどうなったのかわからんことも増えてくる。まあ解説者を呼べなかったのは力不足の泥仕合だからだとかいわれればそれまでだが……。

    >狐の単なる「売り言葉に買い言葉」だな
    >少し狐の頭が冷めてきているようなので

    弁解の余地を要求する。後述。


    >端から否定されてる
    >>会話になってなくね?
    >を「別角度(=凸というファクター)」で否定しなおすのは、確かに難題だわな

    一応、あれ書いたのは俺ということで話を進める。
    俺は「会話になってなくね?」に反論するためにあの「ぱんだ氏の言説の多義的解釈性(言霊性)およびその解釈方法」を書いたのではない。いや、最初から「私の長所は何事にも積極的に取り組める」ではぱんだ氏と会話しているつもりなどなかった(だから「>ぱんだ氏」がない)。ぱんだ氏の発言からどんなことがいえるかを(ネタっぽさも含めながら)分析して披露しただけだ。ぱんだ氏がそれを理解することなど全く期待していないし、ぱんだ氏にとってわかりにくいといったことは俺にとって何の問題にもならない。期待していたのは、別の誰かが論理に基づいて反論することだけ。だから根拠を明示し、「論破できるならしてくれ」的なニュアンスをこめた(つもり)。
    幾度かいったが、俺の目的は「叩かれること」(を通して「論理と分析に裏打ちされた思考を身につけ」ること)なので、その意味ではぱんだ氏から得られるものはまずないだろう。だから意図的にああいう書き方をしたということ。


    >だから、折を見て「今だけは子狐と名乗れ」と注釈した
    >過去に俺も3人ほど(推測)の名無しを名乗る「人格」と同時にやりあったことがあるが、さすがにあの時はどれがABC(仮)のどの人格の発言か判りづらかった

    ふむ……俺自身は名無しと議論したことがないからわからんが、そういうもんなのかw考えとくw


    ※「後述」に当たる部分
    ようやくここまでとの付き合い方がわかってきた気がする。「(議論記録6)」で超教官氏が凸と(・A・)との議論を「闘牛と闘牛士」に喩えていたが、それと似ているようでちょい違う。多分、ここまでとの議論は「漫才」というのが一番わかりいい。互いにコンテクストとして「虚構」であることを了解した舞台に上がって(「闘牛」の場合は、少なくとも一方がそれをわかってない)、それでボケてみたり突っ込んでみたり。舞台を降りれば、「まあ、筋書き通りだったよな。乙〜」という感じになる。
    だから今回の俺の反省点は、ツッコミ役として「熱く」なりすぎたこと。「怒ったフリ」「キレたフリ」を交えながら「なんでやねん!」「なんでやねん!!」と繰り返すうちに、いつの間にか演技しているのかどうか自分でもわかんなくなってたw先述したN氏の評価に「N 氏はエンターテイメントを意識して文章を書かず、ただ議論しようとしているため、閲覧者とっては面白くない」というのがあったがそれに陥ってると思った。
    ここまでの「ボケ」は「ボケ」だと明示されないからわかりにくいし、一見して真面目に主張しているようにも見えるからどう対応していいのか困るところがある。しかもたまに真面目な主張も混じるw
    と考えると、ここまでを相手にするときには、最初からエンターテイメント性を非常に強く意識した反論の仕方をしないといけない。筋書きは既に決まってるようなものなのだから、あとは演技でどこまで観客を沸かせられるかだ。ここまでが「(ネタとしての)真意」を出したときに大袈裟すぎるほどのリアクションで「あほかああああああああああ!!」とやるのはもちろん、あえて一回ボケに付き合い「ノリツッコミ」したり、ボケにボケ返してツッコミ役の第三者を呼び込んだり、といった技術も必要になろう。次回があれば俺はそういう方向性で考えていく。
    (実は「議論テク」とは異なるこの種のテクは、「選挙権の行使」でもところどころにあったりする。例えば、「カロヤンガッシュ=頭髪洗剤」とか「すまんの一言」といった部分を「あえて一回スルー」して、ここまでが「勝ち誇ったフリ」をしたところで、「まあああじでえええええ!?」と「驚いたフリ」をしてみせる、とか)
    俺側の反省点はこんな。ここまで側への要望としては、……と考えてみたが難しいなw「ボケ」だとわかりやすすぎる発言はイコール「分析としてダメ」な発言だから見向きもされないだろうし(実際「(議論記録12)」では凸に「全然ダメだから書きなおすかタネ明かししてくれ」と「うんざり」されている)、真面目に書くと「ボケ」にならん。突っ込みどころ(「真意」はその切り札である)は残しつつ一見すると何がおかしいのかわからんような何かを書いてくれ、としかw
    そんな感じで。あ、「ボケ」については以前ぷりけつが「(解説)定義「凡庸、大衆、知性」」で議論してる。掲示板の過去ログにもその議論のまとめが残ってるので参照されたし。


    >上記を良く見たら改行がわかりづらかったな、すまねぇ

    「ええよ」
     

  • ここまで読んだよ 2010-11-12 (金) 01:37:35
    まぁ、俺も頭のいいほうではないから、確実な組み立てが出来るわけじゃないが・・・・

    俺の悪趣味は、相手に「リアクション」を起こさせることからはじまる
    それは、過去に誰かが喚き散らした「悪趣味釣り(釣った)」を含めて方法は多岐にわたるが、手の内は絶対に明かせない、すまない

    もちろん、名言を知りつつ逆手に使うこともある
    また、悪趣味&真面目な答えという事例もありうるだろうね

    ・・・・おそらく頭のよい人ほど理解に苦しむだろう
    頭がよいほうでもなく、大衆方向を向いているわけでもない
    このサイトを数値化したら実数だとしたら(+凸>>>>−大衆)、俺の悪趣味は虚数を含むものだろうね
    このサイトの見る視点とは明らかに違うことをやってるからね、ただし接点は持たせるために実数+虚数の形にはしてるけど
    俺が得ようとしてるのは無意識に全員が吐く虚数軸であり、実数軸の結果はそのときの流れのままにという感じだからね
    数学にたとえるとこんな感じかな

    目的の1つは自己利益、これは否定する余地がない
    このサイトでは、損失になるものは俺の出入り禁止だけ
    もうひとつの目的は凸承認の客寄せパンダ
    これはこの場を借りている義理的なものと思ってくれればいい
    あと、他人を巻き込むことが前提なので、不用意に巻き込まれない様にするのが得策といえば得策
    まぁでも、今のところ俺の悪趣味を完無視できたのって居ないんだよね、凸もマネも過去にリアクションをしたし
    俺はそのときの流れから悪趣味の前段を構成するから、俺の真意が見えなくても絡みやすいしな(苦笑
     

  • あほあほ 2010-11-12 (金) 10:04:59
    ここまでを完全無視できたやつは
    単にここまでに認識されていないだけじゃね?

    あと、わざとダメな要素を主張に混ぜるという態度は
    素で書いてしまったダメな要素も「わざとです」で回収できてしまい
    相手からすればその判別が不能なので
    議論』という視点から見ると「ずるいなぁ」と思うわ。

    ここまでは「みんなのオモチャ」って感じで扱うのが良いっぽいね。
     

  • '''' 2010-11-12 (金) 12:51:58
    >ここまで

    概ね了解した(つもり)。
    「実数+虚数」とのことなので、「漫才の壇上で真面目っぽい会話をしながら妙なことを口走ってみる」というような感じだと理解する。「実数軸」の流れを作るのは多分ウィキ側の人間仕事(もちろんここまでがやってもいい)、「虚数軸」についてはよくわからんが、まあそのへんは携わってる人間も少ないし開拓分野ということでw

    ひとまず今回はこのあたりで終結かな。
    次回があればまたよろしく。
    乙〜ノシ
     

  • '''' 2010-11-12 (金) 12:52:14
    >あほあほ氏

    んなこたいいんだよ。
    ここまでと「議論」なんかしようとすんな。「ずるい!」といって言うこと聞く相手か。それは単に抑圧され劣位に貶められる人間の弱者性の吐露だ。
    最初から互いに「(真面目な)議論」を放棄すりゃいいんだよ。「ミス」なんて存在しない。「ミス」があれば、漫才的な意味で笑いに持っていけばいい。「これは全部互いに了解済みの筋書き通りの展開でした〜」にすりゃいいんだよ。ここまでの「ミス」は嘲笑できなくなるかもしれないが、こっちの「ミス」も無効化できる(しかしそれは漫才の壇上で相手をバカにできないということを意味しない。あくまで漫才としてならいくらでも相手をバカにできる)。
    相手が「いじわるオセロ」ばかりで「ずるい」と思ったのなら、「いじわるオセロ」そのものを「芸」に持ってくくらいの努力はしろ。我々は凸ではないから、「不誠実」な相手に対して権力的手段を持たない。だったらどうする。「ずるい」「ずるい」といい続けて「本当は俺の方が正しいのに……」と涙を流すのか。それでも構わんが、「ルール違反」を権力で叩ける状況にならん限りは、現状でどうできるかを考えてくしかないだろうが。
    まあ「オモチャ」は「オモチャ」だろうな。実軸的な意味で。だが、その軸が共有されない相手に対しては、「こちら側の基準」でいくら嘲笑しても無駄だ。だから、その基準を全く捨てるのではなく形だけは残したまま、相手のフィールドである「虚構」にこっちも上がればいいんじゃねぇの?というのが俺の提案。もう疲れたので寝る。
     

  • ここまで読んだよ 2010-11-12 (金) 18:53:22
    >相手からすればその判別が不能なので
    >『議論』という視点から見ると「ずるいなぁ」と思うわ。
    まぁ、俺自身は判別可能だから問題ない
    議論流れが今どこにあり、互いが何を主張してるかは手に取るように判っている
    それを元に次の悪趣味を構成しているから、議論的にはたまに今までとは真逆を言ったりする可能性はあるだろう
    ・・・・気をつけてはいるけど、議論に重点が置かれてないから、そんな程度
    流れだけ把握するだけなので、凸たちのように入念に準備をして議論に臨むというのはあまり多くは無い
    狐、もとい、「名無し」が「虚構」と言ったのは多少不満では有るが、それはともかく、その虚構について思考もせずに「ずるい」とだけ返されても「そうですか」としか返せない(しかも、「ずるい」発言が出た瞬間から俺の悪趣味は実効がある、益があるかは別だが)
    もちろん、真面目な議論をしているときもある
    たとえば、選挙云々スレでの横槍〜とのやり取りがそれだが、名無しが勇み足をしたのが別の方面から悪趣味をなしえて面白かった

    相手が必ず自分の壇上に来て議論をするとは思わないことだよ
    悪く言えば、釣り針に自ら食いついちゃう可能性があるということ
    よく読んで、議論の実態を正確に分析してから説破に臨むほうがいいよ・・・・特に、相手の表情や語気がわからないからね、掲示板は
     

  • ここまで読んだよ 2011-01-23 (日) 15:17:02
    >>凸
    偶の休日くらいは自分の管理サイトのメンテしとけよ〜
    →『名言と愚行に関するウィキ』用掲示板
    約1ヶ月放置されてるぞぃ・・・・いや、放置プレイが好きならそれでも構わんが
     
  • ここまで読んだよ 2012-11-14 (水) 01:55:49
    某所の回答
    下を読む前に「自殺」項へ行って設問を見てくれ





    改行失礼、以下本題

    1/2だと思った人は「自殺」の掲題の説明に張られた策に見事に嵌る人

    実際は、回答者が箱の選択を変えた場合の当たる確率は2/3になり、変えなかった場合は1/3しか当たらない

    ちなみに、この流れの応用が「自殺」の掲題の説明で使われている
    確率が変わった理由は、回答者には本来1回しか選択の機会がないのに、「一部情報を公開して」再度選択させたから
    つまり、前提が途中で変わったからである
     

  • ごはん炊か騎士 2013-12-15 (日) 00:45:09
     「自殺」の記事から来ました。ここまで読んだよさんに対して批判をしたいです。
     ちなみに彼が頻繁に私の名前を出すのは、「ゼロではない」「〜がなかったら〜はなかったかもしれない」「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」の3つの記事のコメント欄で、私が彼と議論し、彼を、論理の能力が至らず、感情で反論を書き出している人だとほとんど明らかにしたためです。彼はそこで私に幾つもの点を指摘され、そのほとんどどれも反論して撃ち落とすことができず指摘を受けたままとなってしまったので、苛立ちの感情があり、関係のない各記事でも私の名前を出して私を攻撃し続けています。

     「自殺」の記事からここまで読んだよさんについての議論を続けたいと思います。私は彼を話が上手く成立しない人だと思い嫌っているので、ここでも彼の言葉は基本的に置いておいて、他の人たちと彼をどう思うか等について意見を交わしたいです。
     下で引用しているレスは、「自殺」の記事からのものです。


    >SK 2013−12−06 (金) 23:06:22
    >真面目にとつげき東北の思想を学びたい人間や、真面目に議論を戦わせたい人間にとっては甚だ酷い邪魔になっているしそこはもう少しどうにかならんのかとは思うけれども、権力の形式は合理的な分析や論理のみではない、ということをとつげき自身が体現していることに気づけるかどうかが、ここまで読んだよにむかつかなくなるまで、の鍵であると思う。

     このサイトの主な執筆者である凸さんの思想として、自分や自分に関わるものに対しての働きかけ以外の、騒音的なファクターについて、愚者の振る舞いにむかつかなくなることが知者が持つべき最大目標の知性であるというムードがこのサイトには持たされています。
     しかし、愚者にむかつかないことができない私のような大多数の人がこのサイトの利用者であり、彼らのこのサイトの利用を阻害する確定的要因はこのサイトの迷惑要素であると思います。少しも省みず人を慮らずしかもしぶといここまで読んだよさんは、このサイトの確定的な迷惑要素と言えると思います。
     また、知者は愚者にむかつかないことを目指しますが、それは自分の便益のための知的振る舞いとしてです。事柄・事実として、一般多数の人を不快にする愚者は「悪い・劣悪な(訂正・排出されるべき)」ものです。私は知的に恥ずかしくない振る舞いとして、愚者を受け流すように心掛けたい思いがありますが、その一方、周囲がそのような暗示に縛られることによって、悪い劣悪な愚者が野放しにされ蔓延ることが、堪らなく不愉快で許せません。
     以上のような観点を背景に、だから私は、彼を嫌い追い出したいと思います。そしてそれを一般論ではなく、多くの同意見の人を後ろに持つ単純意見として、彼へ「うるさい」と表明しました。そしてまた、もう一つ、私はこうして「曲折を経て成り立つ曖昧事実・妥当的事実を作り上げて、彼へ突き出す」ことをしたいと思います。
     

  • '''' 2013-12-15 (日) 01:06:11
    >ごはん炊か騎士
    ここまで読んだよは論理的思考力も知識の量もそこそこ備えた人間だぞ
    俺も「自殺」の項目で暗喩は云々と叩いているが、愚者とは思わん
    まぁろくでもない奴だとは思うが
     
  • ここまで読んだよ 2013-12-15 (日) 03:00:41
    >>ごはん炊か騎士
    このスレの趣旨に同意しているものと理解して進める

    >関係のない各記事でも私の名前を出して私を攻撃し続けています。 
    過去のいろいろなレスを見ればわかるように、それをやってる・やられているのは俺だけではない
    で、攻撃されて精神的に痛いのか?何を突かれて痛い?
    何か攻撃をされて「虚を突かれているのでは」という不安からではないのか?
    ・・・・そりゃ、場当たり的なレスを返していては当然だがな
    俺が行っている、七誌がいう「ろくでもない」ことは、相手の精神状態や思考状態を読み取っていくものだから、場合によっては直接表現以外の方法で攻撃をすることもあるだろう
    何を攻撃されたかわからないのなら先に身を引いたほうがいい

    >しかし、愚者にむかつかないことができない私のような大多数の人がこのサイトの利用者であり、
    利用に関する諸注意を読もうとしない大衆が集まるのはよくわかる

    >彼らのこのサイトの利用を阻害する確定的要因はこのサイトの迷惑要素であると思います。
    凸の論法にかこつけて布団商法(催眠話術)と揶揄して話題づくりをしていたが、俺なりにお前等がそういうのに嵌らぬよう心理に植えつけておいてやろうという親ごごろなんだがな(嘘)

    >>七誌
    >暗喩は云々
    上記の嘘のとおり
    暗喩と称していいものかどうかはともかく、いろいろなところにちゃんと意味は持たせている
    そして、このサイトの趣旨のとおり、本人が気づかないなら特にこちらはフォローアップはしない
    自殺」の項目で
    >やらないと言うならそれは虚勢
    とされているが、虚勢ではないしやるつもりもない
    そういう意味では今回は特例かも?w

    >ろくでもない奴
    「凸が凸の親に向かってはなった言動をろくでもないと考えるプロセス」と同様のものとして「ほめ言葉」として受け取っておく
     

  • ここまで読んだよ 2013-12-15 (日) 03:33:26
    少し掘り下げる

    >>ごはん炊か騎士
    >愚者にむかつかないことができない私のような大多数の人がこのサイトの利用者
    訪れる人種はそのようなのが多いのかも知れんな
    だが、トップページに
    >知的な態度でもって、「名言的」に用いられる言葉や行動、議論を分析し、笑うことを目的
    とあるように、必ずしも、訪れる「知的な態度」を持てない人種全員がいずれ笑うことを成しえるとは思わない
    大まかにサイトの方向性は見えているのだろうが、細かい部分まで把握していなければ、俺の言動が「悪趣味」でない部分まで奇怪に見えるだろうよ

    >少しも省みず人を慮らずしかもしぶといここまで読んだよさんは
    このサイトで言う「笑う」ことを目的のひとつとして動いているので、あなたのために省みることは一切ない

    >一般多数の人を不快にする愚者は「悪い・劣悪な(訂正・排出されるべき)」ものです。
    >堪らなく不愉快で許せません。
    不快(不愉快)になるということは、このサイトで言う「笑う」を織り込んでレスするなら「頭のよい側から笑われている」ということだろ?
    笑われても「笑わせている」と思えるほどのスキルがあればこのサイトの趣旨に乗れるだろう
    クク……フハハ……ハーッハッハッハ>>ごはん炊か騎士

    >「曲折を経て成り立つ曖昧事実・妥当的事実を作り上げて、彼へ突き出す」
    ・・・・「作り上げて」・・・・「突き出す」・・・・
    ・・・・
    ん〜、捏造?w
     

  • '''' 2013-12-15 (日) 09:45:24
    >ここまで読んだよ
    「アタシの意図にどうして気付かないのよバカ」とか
    「口に出さなくても素振りで分かってよ」とか
    「分かってくれないなら口きいてあげないんだから」とか
    マジで勘弁してくれ
     
  • ごはん炊か騎士 2013-12-15 (日) 18:05:47
    >'''' 2013−12−15 (日) 01:06:11
    >>ごはん炊か騎士
    >ここまで読んだよは論理的思考力も知識の量もそこそこ備えた人間だぞ
    >俺も「自殺」の項目で暗喩は云々と叩いているが、愚者とは思わん
    >まぁろくでもない奴だとは思うが

     ここまで読んだよさんは、知識の量は結構あるように思えます。しかし少なくとも、議論のときに用いられるような論理的思考力については、至らない部分があると思います。何となくそれらしい言葉や態度が見せられることによって、普通の人は彼をそれなりに知的な人なのかもしれないと思って怯えてしまうでしょう(それが彼の当サイト利用者への害悪の一つです)が、彼は本当に「それらしい」だけです。
     前のレスで挙げた記事の中の、私と彼の議論を見ていただければ、彼の論理性や議論能力の不足が確認できると思います。

     あることをしっかりと遂行する能力が足りない人でも、あることをやったときに「自分がそれを上手くできていない」と感じることはできます。つまり「自分には穴がある」ことを認識したり、そうかもしれないと発言することは、能力の足りない人にもできるのです。また、極論として過去100回観測された「因果」が101回目にも成立するかは解らないように、どんな人にも「まだ見えていない何かがあって、今の判断は実は間違っている」と言うことができ、すなわちどんな人にも、ソレが何かを明かさないのならば「あなたには見えていない裏があるのであり、あなたは間違っている」と言ってみせることができます。あるいは、「皆は分かっていないが、自分は実はある崇高なことをしているのであり、一番事情を把握して高みにいる」と言ってみることができます。
     ここまで読んだよさんは、「自分には穴があるかもね」「それは意図的で裏があって、それを指摘しているあなたは自分の手のひらの上(把握の範疇)だよ」「自分は凸さんに認められた、他の人より上の存在だよ」と言っているだけなのです。

     以上のような行為は誰でもできますが、「極論として」成り立っていることです。すなわち、合理的観点からは、100回観測された「因果」は(もしかしたら理由は明確でないとしても)101回目も成立すると考えるのが明らかに自然です。そう考えるのが「自然」ということは、そうでないと考えるためには何か特別な事情が必要です。こういうときによく必要とされるのが、論理的に構築された説明・理由です。
     ここまで読んだよさんの議論では、しばしば合理的には彼が(どこかで単純に)間違っていると考えるのが明らかに自然な場合があります。このようなときは、自分が間違っていないと主張するためには明らかに論理的・具体的な説明を述べるべきであり、したがって実際に能力のある人たちはまず間違いなくそのような説明を述べます。しかし、彼は少なくないそういった場面で論理的・具体的な説明を述べることができていません。これを、特別な事情がない限り合理的に判断すると、彼は「本当は能力がなく、能力不足でもできる有能ぶった素振りをしていただけだったのだ」と考えられるのです。
     

  • ここまで読んだよ 2013-12-15 (日) 19:18:54
    >>七誌
    >(略)マジで勘弁してくれ
    このスレを何だと思っている
    おちょくっているに決まってるじゃねぇかw

    >(略)マジで勘弁してくれ
    本当に頭の良い人はわかりやすく書く
    まぁ、わかってて書いてるとは思うがw


    >>ごはん炊か騎士
    >合理的観点からは、100回観測された「因果」は(もしかしたら理由は明確でないとしても)101回目も成立すると考えるのが明らかに自然です。
    頭のよい人を1人、そうでない人を999人超の割合としたとき(実際の割合はもっと酷いと思われる)、連続100回観測される事象は90.4%以上の確率で頭のよい人の思考に立ったものが入り込まない
    多数決論理からすれば連続100回の事象が正しいように見えるが、このサイトの理念は多数決志向ではなく極思考だから90.4%以上の確率で正しいとはいえない
    大衆が大衆たる所以であり、このサイトから笑われる理由のひとつが、大衆が多数決論理に基づいて自らの言動を省みずに右に倣うこと
    それをごはん炊か騎士自ら説明してくれたことには感謝しよう
    そして、同時にごはん炊か騎士が大衆側であることの露呈であることも記しておこうかw

    >したがって実際に能力のある人たちはまず間違いなくそのような説明を述べます。
    これがそもそも間違い
    説明せずに笑うことがある(俺は笑うことが多い)
    ログをちゃんと読め」にアンカーがつくのはちょっとしゃくではあるが、ごはん炊か騎士が決定的に欠けているのがこのサイトの構成を把握していないことであるので、ログをちゃんと読め

    そして、
    >(どこかで単純に)間違っていると考えるのが明らかに自然な場合があります。
    これをまともに指摘できた事例がごはん炊か騎士には無いんだがw
    むしろ、ごはん炊か騎士自身の論と相違しているという一点で、ごはん炊か騎士の論が正であるという前提を置いて「(ごはん炊か騎士に対して)全て偽」と称しているに過ぎない

    >あるいは、「皆は分かっていないが、自分は実はある崇高なことをしているのであり、一番事情を把握して高みにいる」と言ってみることができます。
    大多数相手にそのように発言したのであれば、無謀だろうな
    で、ごはん炊か騎士は大多数の代表か何かか?
    あぁ、大衆の代表か・・・・これは失礼w

    >「自分には穴があるかもね」
    あなたが知らない事実がある
    俺は穴を埋め込んで記述することがあると宣言しており、それを凸も知っているということだ
    で、穴に対して的確な指摘を受けたときは指摘者に詫びの記載をしている
    で、少なくとも、ごはん炊か騎士の論展開本旨ではそのように詫びなければならない事例がいまだかつて存在しない
    先に七誌にも書いたが、的確な指摘を受けないことに対する誹謗は
    本当に頭の良い人はわかりやすく書く
    に説明がある

    俺は少なくともごはん炊か騎士の論理構成を分析し、どのようになっているかを把握することに努めた上でレスを入れている
    だが、ごはん炊か騎士の反論は尽く直前のレスに対しての反射であり、その前との複合で考えれば十分に納得出来得る情報もわざわざ欠落させて読み取っている
    したがって、「直前」以外の俺のレスそのものが暗喩に相当してしまい(=俺がそうは言っていないと思い込む)、暗喩を紐解く努力のなさも相俟って混迷に落ちていく典型例と成っている
    このサイトはボランティアで参加しているわけではない
    一定の見返りは凸に提供するが、それ以外は「サイト運営」に迷惑をかけない程度に好きにやる
    ごはん炊か騎士がサイト運営者なら進言に従いすぐにでも去る
    だが、外野の遠吠えは耳(目?)に心地いい程度でしかない
     

  • ここまで読んだよ 2013-12-15 (日) 19:28:09
    それから・・・・
    >>ごはん炊か騎士
    俺がこのスレにわざわざ呼び込んだ理由がわかっていないんだろうな
    俺が何をしているかある程度解説しているスレがここだから呼び込んでやったんだが・・・・

    ごはん炊か騎士は相手の論を紐解こうという努力が見えない
    だから(直前の煽りに激高して)反射的にレスを入れてしまい、さらに前の自身の発言との矛盾を作っていく

    >>七誌
    暗喩を解けと再三言っているひとつに、暗喩そのものの読解の前に少なくとも相手の論の全体像を把握せよといいたいのだが、それすらも暗喩になっちゃってるのかと少し反省したほうが良いのか?w
     

  • '''' 2013-12-23 (月) 12:04:02
    >ごはん炊か騎士 2013−12−15 (日) 00:45:09
    >「自殺」の記事からここまで読んだよさんについての
    議論を続けたいと思います。
    >私は彼を話が上手く成立しない人だと思い嫌っている
    >ので、ここでも彼の言葉は基本的に置いておいて、他
    >の人たちと彼をどう思うか等について意見を交わした
    >いです。

    呼ばれた気がしたので。彼をどう思うかについて。
    面白い。凸氏が手抜きしているサイト運営に貢献している。
    以上です。
     

  • うまい 2013-12-23 (月) 12:04:59
    '''' 2013−12−23 (月) 12:04:02
    この名無しは私です。
     
  • ここまで読んだよ 2013-12-23 (月) 22:24:24
    >>うまい
    では、ごはん炊か騎士を如何思っているのかもついでに書いてやってくれ
     
  • うまい 2013-12-25 (水) 02:22:14
    主張内容はよくわからない。サイトに貢献している。
    以上です。
    # 読み方がわからない。「ごはんたきかきし」?
     
  • ここまで読んだよ 2013-12-26 (木) 01:04:31
    >>うまい
    ごはんたかナイト
    これ以上の奇怪な読みならワカラナイ
     
  • うまい 2013-12-27 (金) 00:14:38
    たしかに。きづかなかった。
     
  • ごはん炊か騎士 2013-12-31 (火) 15:27:51
     ここまで読んだよさんは、このサイトにとって迷惑であり、(野放しにされて勘違いして図に乗られたくない)むかつく不快な愚者であるから、排除したいということ。
     彼は偉そうにしているが、彼の振る舞いは虚構であり、彼は無能であること。
     これらを既に書きました。

     しかし、「彼という存在はこのサイトを機能させるのに役立っているのではないか」という考えが、また彼を批判することをためらう者の頭にはよぎっていることでしょう。それについて述べます。


     このサイトに、ある程度知的な人がコメントしてくれれば勿論嬉しいですが、また普通の人のコメントもこのサイトに有益なものです。しかし、このサイトにコメントする人は少ないです。もしかしたら、このサイトの特性として知的な人よりも普通の人の方がコメントしづらいかもしれません。そこで、普通の(あるいは少し至らない)人のコメントとして安定した供給源となる、しぶとくて、愚者であることが明らかな愚者が、ここまで読んだよさんです。(もちろんこのような見方ができるのは全員ではないかもしれませんが。)
     彼は、コメントの供給源としてこのサイトを機能させるための一つの役に立っているのではないか。いえしかし、彼の振る舞いはこのサイトを回転させることよりも臭さや不快な雰囲気を振りまくことの方が上回ります。つまり、彼はこのサイトをほんの微量機能させていたとしても、その一方でこのサイトの魅力や居心地(このサイトでの振る舞いやすさ・利用しやすさ)を著しく落としています。それに、コメントの供給源たりうるという彼のコメントは、(うざいからもはや、あるいはそもそもそれ自体として)とても読む気がしないものです。

     また、彼がいることで、このサイトの常連さんしかお断りな雰囲気が幾分助長されています。このサイトを訪れ興味を持った新規の人が、質問や疑問を投げかけ、あるいは納得いかないから試しにここの人たちとの議論をしてみるといったことが、気軽に(恐いと思うことなく)できるべきですが、それが阻害されています。そもそも新規の人に真っ先に対応し、うんざりさせる、あるいは全く誤った内容で変な決着をつけてしまうのは彼となるでしょう。

     彼は、新規者の大衆視点のコメントがない現状における代わりと位置付けられているかもしれませんが、その働きとして上手く機能しておらず、むしろ臭さや不快な雰囲気を振りまいており、また本当の新規者の参加を遠ざける存在となっています。彼は消えるべきです。
     

  • ごはん炊か騎士 2013-12-31 (火) 15:28:53
     彼の悪趣味とやらの主張についても言及したいとも思いますが、彼の文章は非常に読みづらく、読む気がしないので、やめておきます。
     ただその後ろ盾として、彼は凸さんに認められたからということをひどく強調していますが、どのように見ても、凸さんは彼の能力を認めなどしていません。十中八九、彼を面白がり、おちょくって「おらもっとやれ!」のようなことを言ったのです。仮に、凸さんが彼の能力を幾分認めたところがあったとして、それは「現状まだまだ非知的だが、多少の鋭い着眼があるかもしれないと期待している」といったところでしょう。それとはつまり、「非知的だけれど、コメント供給役・突っ掛かり役としては働けるかも」ということです。そして、その役としてはあなたは不要であることを上で示したのです。


     彼が知性もセンスもない、痛い愚者であることは明らかです。証明などされなくとも、そうであることやある形でその証明がなされうるだろうことは強く確信されます。そうと確信している人には、証明のないことは何も支障がありません。ひいては、たとえその判断が間違っているかもしれないとしても、当人たちがそれで構わないのであれば問題ありません。
     彼が不快な人は、論理的にそれを述べる必要などありません。単純意見として不快だと言いましょう。今は、このサイトの利用者から見て彼は不快かどうかという単純意見に重要性があり、このような単純意見は論理的不整合性の一切ない強力な主張なのですから。


     もちろん私のこのような主張で、彼が本当にいなくなる、あるいは排除されることはないかもしれません。彼の排除を目的とした私の主張の結果は、けれどそれでもいいのです。私の主張やこの彼の批判の議論の、実質上の一番の効用は、彼が迷惑で無能で嫌われた、しょうのない人間だということが示されることです。これで、必要なときにこれを示すことによって、彼の悪質な影響力・発言力を落とす操作ができるようになるでしょう。もちろん本当は、明らかに、彼が実際に排除されるのがベストですが。

     ついでに批判をします。
     furさんとここまで読んだよさんが一緒に気持ち悪いのは、この二人は実際には能力がない(と見える)のに、この二人で完結して「俺ら頭いいよなごっこ」をしているからです。彼らはともにかなり「臭い(≒痛い、うざい)」です。人は、そういった自我が肥大した、思い上がった愚者が大嫌いです。
     ――このような発言者を全て糾弾する必要はありませんし、それはよいことでもありません。しかし、ある頃合いやスパンで、この人たちは馬鹿で臭いのだ、こうこうこうだから不愉快なのだということを示し断言する言葉も求められることでしょう。よって、私はこの発言をすることとします。――
     

  • ここまで読んだよ 2014-01-01 (水) 01:04:54
    >>ごはんたかないと
    うるせぇやっちゃなぁ
    そう思うなら自分のサイトを立ち上げてそこで閉じこもってれば良いだろ

    >ここまで読んだよさんは、このサイトにとって迷惑であり
    客観で述べてるつもりなら、→客観的
    主観で述べてるなら、→主観(自分に対して用いる場合)
    迷惑かどうかの第一義は主宰の凸であり、凸が俺の参加を認めている以上、お前が迷惑かどうかは俺は知らん
    それほど迷惑なら、凸とコンタクトを取り、俺の迷惑度を十分にアピールして凸を方向転換させて来い

    >このような単純意見は論理的不整合性の一切ない強力な主張
    有効な主張には需要が必要
    俺:たわごととして無視
    凸(主宰):俺の行動を容認
    で、誰が受容するの?

    >彼が迷惑で無能で嫌われた、しょうのない人間だということが示されることです。
    これは裏返して誰かがお前のことを如何様に主張することを容認するという意味でもあるのだが、わかって言ってるのか疑問だな

    >彼の悪質な影響力・発言力を落とす操作ができるようになるでしょう
    (未定稿)信用できない言論人リスト」に名がある 若林亜紀 氏が凸に対して批判をすれば、凸の発言力が落ちるとでも?
    めでたいな

    >この二人で完結して「俺ら頭いいよなごっこ」をしているからです
    そうだな、誤判多哉居徒よりは頭が良いと自負してるぜ
    そうだな、このスレでいうところの上げすぎとかいうやつと同程度w

    >しかし、ある頃合いやスパンで、この人たちは馬鹿で臭いのだ、こうこうこうだから不愉快なのだということを示し断言する言葉も・・・・
    なるほど、こいつの欲求だね

    >・・・・求められることでしょう。
    誰が求めてるの?w

    >人は、そういった自我が肥大した、思い上がった愚者が大嫌いです。
    他人から見た俺の自我が大きく見えるかは、俺の自我を見た他人の「自負」がどれだけ大きいかによる
    器だの勉強能力だのいろいろ「自負」の部分に当てはめれるとは思うが、用は、自分の持つ何かが小さいから他人の同が大きく見える、それだけのこと
    (議論テク)大衆論法:価値観の違い
     

  • ここまで読んだよ 2014-01-01 (水) 01:09:02
    誤植修正

    ・そうだな、このスレでいうところの上げすぎとかいうやつと同程度w→そうだな、お前はこのスレでいうところの上げすぎとかいうやつと同程度w

    ・用は、自分の持つ何かが→要は、自分の持つ何かが

    誤植は眠い目をこすって年越しに戯言を書いた俺が悪かった
    まだありそうだが、寝る
     

  • ごはん炊か騎士 2014-01-01 (水) 02:22:45
    こうして、俺は完全勝利したのである
     
  • ここまで読んだよ 2014-01-01 (水) 15:54:43
    >>ごはん炊か騎士
    (議論テク)大衆論法:イメージ低下用語の濫用

    これはこいつのためではなく、以後読むであろう一般の人にこいつが何をやらかしているかを確認する鍵になるべく列挙したに過ぎない
     

  • fur 2014-01-03 (金) 14:13:16
    やあ、話題に出たのでちょっと参加するよ。
    とりあえず炊か騎士氏の発言に触れる。
    上記の氏の発言のうち、迷惑勘違い本当の確信しているは、是非とも当該ページを参照にすべし。中々良い使用例と思われる。
    また、「(議論テク)思考に慣れていないことの露呈」の中の、(2)〜(4)をしっかり網羅。(1)、(5)に関しては、まあ中傷用だしいいかというところ。
    また、氏は文を通して個人の意見を複数のそれであるかのように、または複数の代表であるかのように話しをしている。「みんな」の項を参照。
    後、氏の文の「実際には能力がない」等は「人間性」の項を参照。
    そして最後のついでの文に関しては「信者」の項を参照。
    引き続き指摘・批判。
    >彼の文章は非常に読みづらく、読む気がしないので、やめておきます。
    からの
    >彼が知性もセンスもない、痛い愚者であることは明らかです。
    は辛いんじゃないかな。相手の発言を読みもせずに相手を批判するのってどうよ。え?悪意のある引用?そんなことはない。
    >凸さんは彼の能力を認めなどしていません。〜突っ掛かり役としては働けるかも」
    どうでもいいけど、管理人が「やめろ」と明言しない限りは構わないってことでしょ。論点ずらし?
    >彼が不快な人は、論理的にそれを述べる必要などありません。単純意見として不快だと言いましょう。今は、このサイトの利用者から見て彼は不快かどうかという単純意見に重要性があり、このような単純意見は論理的不整合性の一切ない強力な主張なのですから。
    論理的思考を放棄して何をするのかと思えば、感情論や数の暴力に頼るつもり?
    複数の項で民主主義や多数決、ひいては論理的に考えられない連中を批判したり嗤ったりしてる凸氏がそれにどういう反応を示すか、ちゃんと考えてる?
    それともまさかただ他人の同意を得たいだけなのかな?
     
  • ごはん炊か騎士 2014-01-04 (土) 13:57:32
    >>furさん

     私のレスは
     2013−12−15 (日) 00:45:09 …レスA
     2013−12−15 (日) 18:05:47 …レスB
     2013−12−31 (火) 15:27:51 …レスC
     2013−12−31 (火) 15:28:53 …レスD
     の4つあります。順にレスA,B,C,Dと呼んで指し示すことにします。


     「迷惑」について。
     これはレスAの
    > しかし、愚者にむかつかないことができない私のような大多数の人がこのサイトの利用者であり、彼らのこのサイトの利用を阻害する確定的要因はこのサイトの迷惑要素であると思います。少しも省みず人を慮らずしかもしぶといここまで読んだよさんは、このサイトの確定的な迷惑要素と言えると思います。
     から語り始められていますね。私はここでここまで読んだよさんの迷惑の対象を、「凸さんのように人に全然むかつかないような境地に至ってはいない、大多数のこのサイトの利用者(すなわち『このサイトの利用者』として考慮・想定される人々)」にとって、及びしたがって「このサイト」にとって、として明記しています。このように「誰にとっての迷惑なのか」を明記しており、またすなわち決して「真理的な、絶対的な」などというまやかしの「迷惑」について夢想しているわけではないので、迷惑の語り方という構造としては問題ないと思います。
     語り方はよいとして、議論としてはどうなのか、これは迷惑やむかつきといった感情についての議論だが成り立つのか、を考えると。私の話の論理的土台にはいくつかの「こうならばこうと感じる」といった人それぞれ的・個人的な感覚・論理装置を持ち出しています。したがって当然その感覚を持たない人には共感されませんが、「その感覚があるとしたら」という形としては論理的であり、すなわちその感覚を持たない人にも納得されます。ただしさらに、「その感覚があるとしたら論理的だが、自分は一般的にその感覚があるとは考えられないから、その主張・申請は認められないよ」という人もいるでしょう。そのようにして認められない人には、当然認められなくてよいのです(その人は認めなくても全然悪くないのです)。私の主張は「ここまで読んだよさんにむかついて感じる系の人々、及びその存在を一般的・普通と思う人々」にのみ認められうるものであり、それで十分なのです。私は、きっと私と同じ、そのような人々が多数派だろう(そして凸さんや他の多くの知的な人々もこの内だろう)と思って、そして私の主張が彼ら多数派や有力者に認められたならば、私にとってより好ましい環境への変化が進むだろうと思って、私は彼らにこの主張を訴えたのです。つまり、「感情についての議論だから当然その内容は真理的・めちゃめちゃ一般的には成り立たないが、一部のコミュニティ・人々においてはその内容が成り立ち、認められる可能性があり、そこでさえ認められれば十分」なのです。
     ちなみにこの「一般的に成り立たずとも、あるコミュニティ(広い場合は“普通の人々”や“人類”)においてさえ成り立てばある程度の価値があり、それを目的として発言される」というのは、感情的・感覚的なものについて語る姿の一般的な成立構造・成立理由であり、このようにして感情的・感覚的なものを語ることも可能なのであり、このようにしてそれらは実際行われているのです。(後述する「本当」や他の多くの「感覚的な」考えも、このようにして認められます。)
     「迷惑」というものは、真理的・めちゃめちゃ一般的に成り立つものではありません。必ず「一部の人にとっての利益のため」に、「その人たちの迷惑の訴え・解消」が、「それ以外の人の迷惑を無視する・強いる」ことによってなされます。だから、この道徳的概念を道徳的に言いたいのであれば、必ず「一部の犠牲・『迷惑』の上に、別の『迷惑』の解消を進めるのだ」「その程度にこの行為は非道徳的であり、その非道徳的行為を自分はするのだ」ということを自覚しなければいけません。その自覚をしないでこれを言うこと、つまり「自分は完全に善、相手は完全に悪」と思いつつある要求もしくはその理由として「迷惑」を言うことは、「>恐ろしく身勝手で迷惑」であり、「>(その善は)目を覆わんばかりに醜い」のであり、(自覚をしてこれを言う人より)不誠実・非道徳的なのです。これが「迷惑」という言葉の名言性、この言葉にまつわる悪質な側面であり、「迷惑」の記事の解説です。


     「勘違い」について。
    (「勘違い」の記事より引用)
    >例えば東京大学に進学しただけで「自分は立派だ」と主張している人は、「勘違いしている」となる。つまり、学歴を自慢するような人は人間性といった意味で自分たちより「下」であるに違いないのに、東京大学であるということで「上」だと思っているということである。
    >しかしながら、東京大学に進学することは一つの観点から見れば、一般的に立派なことである。それを自慢されたからといって「自慢しない自分たちより下」という判断のもとそれを「勘違い」とみなすことは、端的に同族嫌悪である。
     「勘違い」の記事で取り上げられている形でのこの語は、(批判者の立場からして)批判対象も批判者も形式的に同じく「勘違い」していて、同等でありただの同族嫌悪だから、本質的に批判として成り立たない(けれどこれは「>多数性の暴力」によってしばしば効力を得る、「相手が勘違いしているから悪かったのだ」然として)、ということでこの記事では語られています。
     しかしこれは、「>学歴を自慢するような人は人間性といった意味で自分たちより『下』であるに違いないのに」というのが、空虚であるから(ここに勘違いがあるから)「同じく勘違い」となるのです。(上記東京大学生は批判者にとって「自分たちより下であるに違いないのに上だと思っていて、その上だという思いは空虚に違いないから」、批判者にとって「勘違い」に見えているのです。)
     つまり、「勘違い」というものは、「空虚な考え」のことなのです。空虚でない考えは勘違いではなく正しい認識です。正しい認識として人の勘違いを指摘することはありますし、また時に正しい認識をしている人が「勘違いしている人だなぁ」と勘違いされることがあります。
     私はここまで読んだよさんを「知性やセンスや議論能力がないのに、あると勘違いしている」と指摘しています。これは私の「彼には知性やセンスや議論能力がない」という認識が空虚であるときのみ、勘違いとして指摘されるべきであり、この認識が正しかったならば何も問題ありません。もし私のこの認識と指摘に反発したい場合は、私のこの認識は勘違いであって彼には知性があるのだということを示すことを、試みられるべきです。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-01-04 (土) 13:59:05
     「本当の」について。
     私は確かに「本当」という言葉を幾つか発言しています。
    >彼は本当に「それらしい」だけです。(レスBより)
    >合理的に判断すると、彼は「本当は能力がなく、能力不足でもできる有能ぶった素振りをしていただけだったのだ」と考えられるのです。(レスBより)
    >また本当の新規者の参加を遠ざける存在となっています。(レスCより)
    >もちろん私のこのような主張で、彼が本当にいなくなる、あるいは排除されることはないかもしれません。(レスDより)
    >もちろん本当は、明らかに、彼が実際に排除されるのがベストですが。(レスDより)
     残念ながら上記の全てに対し個別的に具体的に問題ないことを示すのは面倒・困難であるので、「本当」という言葉について一般的に語ることで済まさせていただきます。
     「本当」という言葉は感覚的なものなので、「迷惑」と同様どの基準を持ち出すかによってそれに該当するものは変わります。この世に真理的・絶対的な評価感覚(「良いこと」や「すべきこと」など)はないとすれば、すなわち真理的・絶対的には「本当の」何かというのは存在しないので、「本当」という言葉を使うとしたらそれは真理的・絶対的な話ではなく限定的な範囲における話です。
     例えば勉強ができる人がいたとき、彼の勉強ができるという頭の良さを「本当の頭の良さ」として認めるかどうかは、単にその人がその頭の良さを重視するかしないかというだけのことです。誰かが「本当の頭の良さは何々だ、だから彼は頭が良くない」と言っても、それはその人がそういうモノの重視の仕方で考えるだけであって、そこに真理的・絶対的な良い悪いはありません。そのことについて無自覚であり、つまり真理的・絶対的に「本当の頭の良さは何々だ」であるかのように考え・振る舞い、そのイメージだけで合理的な理由なく「だから彼は頭が良くない、彼は総合的に“良くない”」と押し通す場合、これは「本当の」「本当の頭の良さ」という言葉の名言的使用です。
     しかし一方、例えばここを「人それぞれいろいろな事情があって大変だろうけども、その中で結局超難関大学に合格する人、その合格する能力」を「本当の頭の良さ」と考える集団であったとして、私が「『今でしょ』の林先生は本当に頭が良いなぁ」と言ってみます。すると今、解釈が様々に分かれることが抑えられ、少なくとも林先生が超難関大学の出身であり超難関大学に合格する能力を持っているということが明確に示されます。これは「本当」という言葉の明確化作用であり、このようにして「本当」という言葉が正しく機能する・用いられる場面は存在します。
     大事なのは、「本当」とは(どのような基準の下であってゆえに)どのようなものを指しているかが分かることです。もしくは、「本当」とは限定的な範囲において成り立つものであり、だからめちゃめちゃ一般的には成り立たないかもしれないし、あるいは限定的な範囲においてはちゃんと成り立つかもしれないのだと弁えることです。「本当」という言葉や概念を用いること自体には何も問題ありません。限定的な範囲においては、「本当」という言葉は正しく用いられることができるのであり、そしてゆえに、我々は「本当」という感覚を理解することは決して難しくないはずなのです。
     もし私のある「本当」という言葉が解らなければ、これはどういう意味ですかと単純に尋ねていただければよいのです。私は、以上を踏まえているはずなのです。


     「確信している」について。
     「確信している」「信じる」の記事で述べられているのは、それらの言葉が発せられるときは信じる度合いとして最高の状態ではないこと、したがって信じる度合いの高いことを表明したいときにそれらを発言することは皮肉にもある種のそれらを発言しない場合より「信じていない」ことを示すのだということの指摘です。
     私の発言した「確信」の内容は、ここまで読んだよさんの無能さ・痛さです。「ある人が無能かどうか、痛いかどうか」は、最高に信頼度の高い「バス床が抜けるかどうか」や他には例えば「りんごが下に落ちるかどうか」よりは、「そうでないかもしれない」と疑われ吟味されて当然の事柄です。今私の「確信」という言葉について、信頼度の(バス床と比較したところの)低さに着目されるとしたら、それは私がちゃんと思案して吟味したのだという誠実さ、あるいは私の考えの標準的な次元での信頼度の高さが推察されるだけでしょう。
     さて、そんな話とは一方、また確かに「確信している」だけで事を進めるのは論理的なはずがない、と思うのはもっともな感覚です。普通は、ある事実・前提があって、それらからさらに結論することができる事実を導いていくのが論理的な思考であり、「事実」として証明されていないただの「確信」を用いるのは論理的でないはずだからです。
     しかし、上の「迷惑」「本当の」で考えてきたことと通じますが、全ての判断・認識は「信仰、信じているというだけのこと」です。この世界に神などという絶対的な主体存在がおらず、したがってこの世界にはせいぜい物理法則と物質的状況しか自然的本来的な事実はなく、それらだって、結局私たちは私たちの頭で考えて世界に参加しているので、夢や認識違いなのかもしれません。結局私たちは私たちの頭で考えているのであって、けれど私たちの頭は(私たちの思うような)正確ではないので、全ての判断・認識は「信仰」の域を出られないのです。これは究極的な屁理屈ではなくて、このような限界性は私たちにとってかなり近いところで発揮されているはずです。論理的な思索を行うとき、少し原点的・原理的前提に潜ればすぐに「感覚は人それぞれ」あるいは「感覚は原理的理由がない」ということに行き当たることでしょう。「感覚は人それぞれ」であり「感覚は原理的理由がない」のであるから、とてもほとんどのことは「一般的に正しい」ことではなくなるはずです。けれどそれらについて考えを持って振る舞ったり論じたりできるのは、「みんなもそのように感じるよね」という「確信」に乗っかっているからです。また別の側面としては、「同じくそのように感じる人々(あるいは少なくとも一定の根本感覚を共通にする人々)の間でさえ、ある物事ややり取り・対話が通用しうればいい」と考えるからです。だから私たちは「カレーって美味しいよね」だとか「ココイチの5辛のカレーとかって辛いだけで美味しくないよね」といった曖昧な「感覚的な」ことについて、会話や議論ができるのです。
     つまり、少し論理的前提に潜ればほとんどのことが(一部のコミュニティの間で通じればいい)「確信」でしかないから、そのような構造に自覚的であれば、「一部のコミュニティの間で通じればいい確信」を基にして事を進めるのは、そのコミュニティの中での振る舞い方として論理的に問題はないのです。
     ちなみに、感情は理論・論理の対義語だろうと思いますが、感情は理論・論理の上で現象するものであり、感情論は論理的でないとは限りません。この世界は物理法則・因果法則によって論理的に動作しています。ある概念は「そういう定義・概念」なのであって、他の概念ではありません。私たちは何かの原因があってある感情を抱くのであり、きっとその「原因」が別のものであったら同じ感情は抱きません。そして、私たちの「論理」と認めるものは、(認識は信仰でしかないゆえにたとえ数学でも)全て「感情的」であり、けれどそれらを「論理」と呼ぶことにするのであれば、我々にとって感情的でない論理はなく、感情的であることは論理であることを破綻させないのです。
     
  • ごはん炊か騎士 2014-01-04 (土) 14:00:28
     「(議論テク)思考に慣れていないことの露呈」に関わる指摘について。
     この記事で挙げられる「思考に慣れていないことの露呈」としての行動は、以下の6つです。
    >具体的な反例が、容易に、死ぬほど見つかる命題を掲げること(1)
    >用語の定義のしかたによって、命題が恒真になるか偽になるかを好きなだけ変化させられるような用語・命題を、定義や説明抜きで使用すること(2)
    >実益と原理とを混同した論法の使用(「役立つから→正しい」のような)(3)
    >善悪や常識等、一般に信じられているが原理的には誤謬ともとれるものを条件抜きで「当然の前提」として進めようとすること(4)
    >真であること自体からも、真であることによっても、何の知識も得られない命題を堂々と出すこと(5)
    議論が充分に進んでいるのに、いまさら辞書の定義を持ち出すこと(6)
     furさんによると、私は(1)〜(5)を犯していて、その内特に(2)〜(4)を問題視されています。
     これらは「思考に慣れていないことの露呈」になる行動なので、もし私がこれらのことをしているとしたら、即座に「思考に慣れていないこと」が強く疑われます。けれど、私は思考に慣れていなくはないつもりなので、きっと少なくともこれらの文言の一部もしくはそれ以上、あるいは文言に現れない条件や状況設定が、私に適切でないはずです。
     (1)は、基本的には恐らくしていません。感覚的な命題を語った場合には、(1)のように取られる可能性がありますが、私がそれらを語ったとしたら、そこには「今重要な人々にとってはきっと同意されることであり、その人たちに同意されればいい」という背景があることと思います。その場合には、私の言動は非論理的ではありません。
     (2)は、恐らく「>定義や説明」が(もしかしたら多少隠し気味に・自然にかもしれませんが)語られていると思います。
     (3)は、「>役立つから→正しい」は、一般的な場におけるただそんな言葉・推論としては普通正しくないです。しかし、「皆、役立つ・利益の多い環境の方が良いよね?じゃあそんな環境とはどのようかな、そんな環境にするにはどうするべきかな」という議論であった場合には、「役立つこと」を正解・求めるべきこととして設定しているため、「役立つから、正しい」が成り立ちます。今この記事では、「ここまで読んだよさんってうざくね?排除した方が良くね?」という議論をしているので、単純に「彼が実際にうざいなら、排除した方が良い」が成り立ちます。
     (4)は、善悪や常識などを「>条件抜きで」「>『当然の前提』として」用いてはいないと思います。「>条件抜きで」については(2)と同様であり、「>『当然の前提』として」については、どこかで何かしらの経緯(条件の用意)で前提などに使ったとしても、盲目的・無批判的に『当然の前提』としては使っていないはずだと思います。
     (5)は、恐らく私はしないはずだと思います。万が一するとしても、きっとユーモアや煽りといった議論に関わらない演出の効果が自覚的に見込まれてであり、それは厳密には「(5)的」なことではなく、またそれについては、私の主張や議論論理的立場が貶められることはありません。
     以上より、具体的に私のレスを全て見返し(1)〜(5)に該当しないか照合したわけではありませんが、恐らく私は「思考に慣れていないことの証明的な様子」は曝していないはずだと思います。もしまだ気になることがありましたら、その箇所が私の記述のどこなのかを具体的に示していただけると、その量が多くない限り答えることができると思います。
     これらは「上記の文言に合致していない」ということから明白に示すことができず、「もっと総合的に考えれば、私の言動は問題ないはずです」という主張になってしまいました。これもまた、「私に同意できる思考様式を持つ人々に、取り合われ、吟味され同意されうればいい」という形に逃げることになるでしょう。しかし、それでもやはり問題なくて、きっと上記(1)〜(6)を「思考に慣れていないことの露呈」と認めている形式も、同様に「何となく同意できる」だけだったはずだと思うのです。そして少なくとも、このように語れる私は非凡です。
     ちなみに、改めて確認しておくと、「一部の人々に同意されればいい」というのは、“非論理的”に落ちやすい態度であり、決して不用意に推奨されるべきでない、「普通な」意識ではないものです。普通は、無意識や、意識の外側の観測上・実際上の成立構造として、そうであればよいことです。しかし、少し高度な・厳密な論理の立場からは、当たり前で基本的な、前提的なことでもあるのです。なぜなら、全ての認識は信仰であり、物事の全ては一定の共通認識を仮定して成り立つことだからです。


     「みんな」について。
     この語は、合理的に皆がそのような考えを持っているとは推察されない「個人的な意見」を「客観的な意見」に単純なレトリックとしてすり替えるとき、もしくは確かに「皆」=多くの人々がそのような考えを持っていそうな場合にその事実のみを以て(他の合理的な理由を持たずに)「誤っていること・証明されていないこと」を「正しいこと」として印象的に押し通すとき、知的不誠実を通用させようとする名言的用法です。
     私は、主張の正しさを確かな論理的根拠によって示し、主張の有用さ(主張を認可すべき度合い)を確かに皆がそのような考えを持っていそうだという事実によって用意しています。これは名言的でない、問題のない様子であると思います。


     「人間性」について。
    >後、氏の文の「実際には能力がない」等は「人間性」の項を参照。
     「人間性」とは、合理的な理由なく対象を見下すためにしばしば持ち出され、そのためにその指す内容が極めて恣意的に決定されやすいものであるから、これの解説記事で戒められているのです。曖昧・漠然とでもある意味として決定し、その意味として「人間性」を量る議論をするならば、すなわち人間性を低いと言いたかった対象が高いことになったり逆に自分の人間性が低いことが導かれたりしたとしても、意味を変更せず受け入れるならば、このような曖昧な概念でも論じることができ、論じても構わないのです。
     私は彼の「論理性、議論能力、知性、センス、文章能力、思いやり、うざさ」などを批判しているでしょうか。確かにこれらは「人間性」のように曖昧な評価ですが、私は決して他人に理解されないような独断的なこれらの意味の想定・設定をしておらず、また議論の中途でそれらの意味を変えるつもりがなく、私の漠然にも想定したこれらの意味において、彼がひどいことを真摯に合理的な理由に基づいて議論し通すつもりです。よって、私の「彼は実際には能力がない」的な発言に、「人間性」的な厄介さはありません。


     「信者」について。
     「信者」の記事で解説されているのは、「自分の嫌いなもの・攻撃対象の、肩を持つもの」にレッテルとしてこの言葉が用いられる場合についてのみです。恐らくは私の、普通の人の目からしたら早計な勝利宣言に、私は私の信者に向けて語ってしまっているのだ、信者を作ろう・呼び出そうとしているのだ、と思ってこの記事を提示したのでしょう。しかし、「信者」の記事はそのようなことを述べているのではありません。(ちなみに上記の他の提示された記事も、大体「そのようなことを述べているのではありません」でした。)
     ただし、実際私は「信者に向けて語った」と表現されてもいいでしょう。私はこの議論は極めて「感情的な」ものであるから、一部の人にとって同意しがたいような、普遍的な説得力に欠けるものであることを自覚していました。そして、基本的に「きっとこのサイトの利用者の大半、及びこのサイトに影響力を持ちうる知的な人々の大半が私の主張に共感されるだろう」という見方に賭けて、その人たちの共感・納得に十分な程度だけの論理性の事柄を主張してきたのです。この議論は悪くは「一部の私の想定する『仲間』たちとの、上段からの傲慢な会議」と言われるようなものとして、行われていたものだったのです。ごく大衆的な感覚を用いて言えば、私はこの議論がそのような「乱暴な」ものであることを認めます。しかし、私の想定する仲間たちに「この人うざくない?ちょっと俺嫌だな」と言わざるをえないぐらい、私はここまで読んだよさんに辛抱ならなかったのです。「うざい、不快だ」という感覚のみでコミュニティから人を追い出すことは乱暴たらざるをえないですが、しかしその行為として十分に・精一杯に、論理的・配慮的に努められているはずです。
     
  • ごはん炊か騎士 2014-01-04 (土) 14:01:52
    >>彼の文章は非常に読みづらく、読む気がしないので、やめておきます。
    >からの
    >>彼が知性もセンスもない、痛い愚者であることは明らかです。
    >は辛いんじゃないかな。相手の発言を読みもせずに相手を批判するのってどうよ。
     私は過去の自身の議論や、各所の他者の議論で、今までにここまで読んだよさんの文章を散々「真面目に」読んでいます。だから彼の文章は内容としても記述としても不出来であることや、彼は知性やセンスや思いやりのない痛い愚者であることを(論理的に)感じたのであり、この二つを主張しているのです。


    >>凸さんは彼の能力を認めなどしていません。〜突っ掛かり役としては働けるかも」
    >どうでもいいけど、管理人が「やめろ」と明言しない限りは構わないってことでしょ。
     「迷惑」かどうかという意味では、管理人の凸さんが「やめろ」と明言していなかったとしても、このサイトやこのサイトの利用者にとって好ましくない可能性があり、すなわち「構わなくない」可能性があります。
     「明記や明言をされていないから構わない」というのは、恐らく普通の感覚で言って「非道徳的」であり、私のここまで読んだよさんの「一方的な(一方的と見える)批判」の問題性・非道徳性を指摘する立場として、道徳的に説得力を損なう姿勢です。


    >>彼が不快な人は、論理的にそれを述べる必要などありません。単純意見として不快だと言いましょう。今は、このサイトの利用者から見て彼は不快かどうかという単純意見に重要性があり、このような単純意見は論理的不整合性の一切ない強力な主張なのですから。
    論理的思考を放棄して何をするのかと思えば、感情論や数の暴力に頼るつもり?
    >複数の項で民主主義や多数決、ひいては論理的に考えられない連中を批判したり嗤ったりしてる凸氏がそれにどういう反応を示すか、ちゃんと考えてる?
    >それともまさかただ他人の同意を得たいだけなのかな?
     今までの解説のおさらいとなるかもしれませんが、全ての認識は信仰であり、我々は一定の共通認識を仮定して論理的な営みをするのです。そして、今回の議論は「ここまで読んだよさんはうざいよね?」という議論であるから、特に「あるコミュニティ・人々にのみ認められればいいとして、『一部の人の感覚』を仮定・重視した、めちゃめちゃ一般的ではない」議論であり、「我々にとってうざいから、正しい」が成り立つ議論です。今は我々の「単純意見・感覚」やその数が重要なのであり、今「単純意見・感覚」を重視することやそもそも感覚的な土台に基づく議論をすることは非論理性には繋がらず、私の主張は凸さんに幻滅されないような論理性を十分備えているのであって、結局としてまさしく「ただ他人の同意を得たい」だけなのです。
     私の主張や議論は、全く問題がなくて、論理的なはずなのです。
     ところで、ここで改めて「単純意見の強さ」を説明します。単純意見すなわち「私はこうだと嬉しい」「私はこうだと嫌だ」といった意見は、普通な次元でさえ論理的に否定する・跳ね除けることができないものでしょう。一方、往々にして「結局、あなたは好きなのか、嫌いなのか」といった「答え」が最も重要な、そのための思索をしていたというような場面であることがあります。すると、まどろっこしい捏ねくりの論理的主張なんかより、しばしば単純意見こそが強力で強靭であったりするのです。また参考として、全ての判断は信仰であり感覚的であったのだから、単純意見=感覚が重視されることは、決して非論理的なことではないのです。




     このサイトは「絶対ダメ用語集」ではなく、このサイトで取り上げられる言葉は「絶対ダメ用語」ではありません。つまり、ここで取り上げられる言葉も、場合や形式によっては問題なく使用されることができますし、知的な人はしばしばそのように自覚的な形で(問題性を処理した形で)それらを発言するのです。
     このサイトで取り上げられている語や、あるいはどこかで「これは複雑な概念であり一概には決まらないから……」などと聞いた語を、目にしただけで反発してはいけません。実際としてどうなのかを自力で判断しなければ、当然ながら、その反発は論理的な姿勢ではありませんし、論理的な内容ではあれないのです。


     ふう。
     長くなってしまいましたね。実際私はこの記事ではかなり「感覚的な」ことについて、少し性急に(必ずしも普通の人に自明でないことについて飛躍を許して)書いていたような気がしていて、そのフォローとして、少し丹念に返信させていただきました。このような私のレスが、ここまで読んだよさんの追放について少しでも助けになっていたならば幸いです。
     
  • うまい 2014-01-05 (日) 01:01:07
    ごはん炊か騎士 2014−01−04 (土) 14:01:52
    >今回の議論は「ここまで読んだよさんはうざいよね?」という議論
    >「ただ他人の同意を得たい」だけなのです。

    すみませんが、私は「ここまで読んだよさんはうざい」に同意しません。

 

  • ごはん炊か騎士 2014-01-05 (日) 16:26:02
    >>うまいさん
     おお、やっぱりそういう人もいるんですね。
     とても大切な声です。このような端的な意見で全く良いのです。
     「しっかりした主張」にする面倒さのせいで、今大事で単純な「どう思うか」という意見さえ出てこないよりも、ずっと良いです。

     ただし、ここで私も負けないようさらに主張すると、ここまで読んだよさんと議論したり彼のレスを見た人から、彼にむかついたりうんざりしているような反応は、今までにこのサイトで幾つも見られています。少なくとも私だけの特別な反応ではなく、そしてやはり私には彼への嫌悪は多数派じゃないかと漠然と想像されます。
     彼が一部の人にとって「取り除かなければならないほどではない」としても、他の一部の人にとっては「取り除きたい」ものであり、そしてその思いがかなり強かったり数が多かったとしたら、彼を排除する有用性や必要性は認められるでしょう。
     またちなみに、もしかしたら私の反感や主張がいささか「過剰」なようだと思われている方もいるかもしれませんが、私のそれらが過剰というよりは、それを引き起こす彼の振る舞いの方にいささかの過剰性があるのだと言わせてください。私は決して気に入らないというだけで人を否定・排除することはしません。ただ、彼の場合はあまりにしつこく、長期的で、調和性・思いやり・反省心に欠け、人に対し否定的であったり攻撃的であったり邪魔をしていて、目に余り、辛抱ならなかったのです。もちろん、今はまさしくこの印象・感覚が妥当・多数的であるかを相談しているのですが、恐らく彼に多少の過剰性(そしてゆえに改善の必要性)があることは、多くの方にも認めていただけると思うのです。
     

  • fur 2014-01-05 (日) 19:09:54
    上記の炊か騎士の私に対する反応は素晴らしいので暇な人はどうぞ。長いのはご愛嬌だろう。
    ちなみに私が「信者」のページを挙げた事の意図は伝わっていない模様。
    >炊か騎士
    言うまでもないと思うけど、私は「ここまで読んだよさんはうざい」に同意しません。
     
  • fur 2014-01-05 (日) 22:10:13
    後、お願いだからもっと短くまとめて書いて。まずは今の3分の1くらいの尺を目指そう。
    書きたい事がいっぱいあるのはわかるけど、20行ちょっとの指摘に反駁するために200行以上使うのやめて。
    一部の人が君の主張を理解しないのは、もしかしたら君の文字の山の中に肝要な内容が埋もれきってるからかもしれないよ。
    一度どっか別のとこに書いて、一日くらい経ってから見直すのとかおすすめだよ。
     
  • ここまで読んだよ 2014-01-06 (月) 01:36:10
    >>ご飯炊いて寝ろ
    ひとりひとり」スレの とつげき東北 2009−11−01 (日) 08:58:12 に、当時の凸の俺に対する評価が書かれている

    それを読んだ上で、長々と書かれた俺への駄文に対し、俺(と凸)にコメントを入れてくれ
    それが出来ないならお前はこのスレで俺に突っかかる権利はない

    >>うまい
    上記凸のレスを探すために検索を駆使してうっかり目が覚めてしまったのは内緒なんだがw

    >>fur
    >お願いだからもっと短くまとめて書いて
    今回は読む気なかったのでほぼ無視しちゃってるが、いつも俺は相手の本文は全て読む
    上記ご飯炊き忘れ程度の散文は、今回のように核心1つ突けばあっさりするもの
    (今回のご飯炊き忘れの長文は、こいつの考える「凸の俺に対する評価」を元に構成しているが、その評価が凸の実評価とくい違っているので前提錯誤だということを書けばオシマイ)

    議論テクにもこれと似たようなのがあるから読んでみるといい、あっちはもっと理知的な解説だけどね
     

  • ごはん炊か騎士 2014-01-06 (月) 02:07:58
    >>furさん

    (furさん 2014−01−05 (日) 19:09:54)
    >私が「信者」のページを挙げた事の意図は伝わっていない模様。
    (ごはん炊か騎士 2013−12−31 (火) 15:28:53)
    > ついでに批判をします。
    > furさんとここまで読んだよさんが一緒に気持ち悪いのは、この二人は実際には能力がない(と見える)のに、この二人で完結して「俺ら頭いいよなごっこ」をしているからです。彼らはともにかなり「臭い(≒痛い、うざい)」です。人は、そういった自我が肥大した、思い上がった愚者が大嫌いです。

     すみません、勘違いしていました。「信者」のところは、私の上記の部分に対して、「嫌いなものを賞賛する人にレッテルを張っている(偏見的な判断をしている)」と言っていたのですね。申し訳ありません。
     私は理性的でいたつもりです。furさんについても、その文章をしっかりと読んで論理的に判断させていただいていました。
     ここで、私がそのように判断した過去のfurさんの文章に対して、その判断の論理的理由・内容を述べるのが最も望ましいのでしょうけれど、今さっきあなたの新しいレスに丹念な長い返信をしたところであるので、そこに展開される論理的反論でその代わりとさせていただきます。


     私はこの場での発言には、基本的に短さより丁寧さや解りやすさ(あと加えれば演出性)を優先した方が良いと思っているので、それらを損なう形で短く書こうとすることはしません。
     逆に、したがって私の先のレスは結構丁寧さや解りやすさが尽くされているはずなので、またさらにおこがましく言えば先のレスには知的面白さや興味深さもなかなかあるはずなので、ぜひ読んでいただきたいです。
     残念ながら私は、文章が長いことを問題とは思いません。
     ――ただし、さすがに先の4連のレスはかなり長大であったので、そのことについて弁明しますと、あのレスにはこのページ中で不足している私の知的・論理的な雰囲気(実力証明)の補填と、「せっかくなら」ということでの私の考える論理的思想の一大講義の記述としての役割が、それと私のような論客に対し適当にポンポンと指摘してみる無謀さが引き起こす大惨事としての役割が与えられていたのです――。
     

  • fur 2014-01-06 (月) 10:59:28
    炊か騎士は基本的に自身の判断と思考に多大な信頼を寄せており、それ故に自身にとって有益たりうるものの多くを蔑ろにしている。
    例えば直上では文法ミス、説明不足な憶測、類似する主張の反復、そして時には自己矛盾を含む自身の文を「結構丁寧さや解りやすさが尽くされている」と評し、過剰に言葉で装飾され大衆的な思想を主とする長文を「大講義」と称している。かつ、「知的面白さや興味深さもなかなかあるはず」と自画自賛している。
    それらを抜きにしても(ことカリスマ性が認められていない人物の文においては)文そのものが美しいかどうか以前に長いと言うだけで読み手の読む意欲が削がれる現象があるが、「文章が長いことを問題とは思いません。」とのこと。
    また、
    >短さより丁寧さや解りやすさ(あと加えれば演出性)を優先した方が良いと思っている

    >したがって私の先のレスは結構丁寧さや解りやすさが尽くされているはず
    >知的面白さや興味深さもなかなかあるはず
    という記述からも氏の自信過剰ぶりが伺える。
    ただし、ここで私が問題にしているのは氏の自信過剰ぶりではなく、それの影響で氏が益を逃していることにある。自身の文を簡略化し洗練するよう努める事は自他ともに大変に有益であるが、氏は既にそれらが充分になされているとして却下している。
    余談だが、私が「信者」のページを挙げた事の意図はまだ伝わっていない模様。

    獲物がこちらの予測通りに動くのは気持ちいいね。
     

  • ここまで読んだよ 2014-01-06 (月) 20:00:20
    >>fur
    ご飯炊き忘れは、
    >自身の判断と思考に多大な信頼を寄せ
    るのではなく、自分が全て正しいと考えるタイプの大衆
    だから、今回の俺のように核心を書いちゃうと、拗ねた上に無視を決め込もうとする
    ご飯炊き忘れはそういう事態に何度かあってるのだろう、「ここまでがむかつく」と先に逃げ道を作っている
    そして、案の定核心に触れられると「むかつくから相手にしない」と核心に触れられた事実ではない(=自ら用意した)逃げ道から逃げていく典型例
    もう少し遊んでもよかったのだが、こいつからは俺の悪趣味も利がないと判断したので切り捨てちゃった
     
  • fur 2014-01-07 (火) 19:55:19
    >ここまで
    ん、直上は部分的に経験則や憶測が混じってるようなので、いつも通り頭の片隅に保存しとくね。
    あと一応言っとくけどその「ご飯炊き忘れ」「ご飯炊いて寝ろ」とかいうNNは流行らないよ。
     
  • ごはん炊か騎士 2014-01-07 (火) 22:53:19
    >>furさん
     新しい指摘に入るには早すぎます。まだあなたは先に挙げた指摘(2014−01−03 (金) 14:13:16)について決着をつけていません。私はあなたの指摘に反論しましたが、結局それらはあなたの論理的誤謬であり、あなたは論理的誤謬をいくつも披露したということでいいのですか?違うと言うのなら、(「信者」の指摘を含め)これらについて具体的な説明や反論をください。

     ちなみに私はあなたに返信するために提示された記事を全て読みました。「記事」を提示したということは、あなたの文章は内容的にそれらの記事を読むことまで含まれていたはずであり、私よりまず先にあなたが、かなりでかいコメントを私につけていたのです。そんなでかいコメントを、よく考えもせずよく記しもしないで人につけてくるあなたのレスは、客観的に見て、無責任で不誠実で迷惑で間違いばかりで勢いだけなのです。




    >>ここまで読んだよさん
    >「ひとりひとり」スレ
     これには確かに、大切なところなので、真面目に向かい答えましょう。
     「凸さんに認められた」箇所を自分で具体的に持ってくることは、それを主張する際の態度として大変よい・適切なことです。そのような行為には論敵や周囲を動かすような合理的価値・訴求性があり、すなわちそのような行為をすることが議論における適切な態度なのです。

     「ひとりひとり」の記事のコメント欄では、凸さんがここまで読んだよさんに「認める」声を掛ける場面が見られます。しかしそれは、凸さんの「不確かな判断」および「特権的な立場」によってなされています。私の主張は、これを否定することができます。


     凸さんは、「彼についてちゃんと見ていないから全然正確なつもりはないが、『理屈性』と『対話性』がありそうだと思う」ということで、ここまで読んだよさんを認めています。それに対し、「ちゃんと見たところ、理屈性・対話性がない」と思っているのが私の判断です。
     凸さんの主張とは「理屈性・対話性があるなら、このサイトの参加者として認めるべき」であり、それには私も全く同意ですが、それとはつまり「理屈性・対話性がないなら、このサイトの参加者として必ずしも認めない」ということです。私の主張は「ここまで読んだよさんは理屈性・対話性がないから(そしてこのサイトへの悪影響が多いから)、排除するべき」であり、凸さんの意思にそぐっています。あとは、私はその判断を論理的・合理的に成立させて説明すればよいのであり、つまり今ここでの議論に戻るのです。
     ちなみに、ここまで読んだよさんは凸さんに対しては特別に対話性があるかもしれません。それは、彼にとって知的ぶることの一つが「凸さんと渡り合うこと(凸さんの行動や意見を理解できること)」であったからです。すると、「よく見ていない」凸さんは特にここまで読んだよさんに対話性があると誤解しやすいでしょう。
     さらにちなみに、「理屈性」と「対話性」で言えば、私は客観的に見て明らかにそれらを備えており、好ましい論客です。一方ここまで読んだよさんや、ついでに言えばfurさんには、客観的にそれらが欠けて見えると言えることでしょう。私は「理屈性があって対話ができる」のですから、何か納得がいかないのでしたら突き放さずに「対話」をしてくださればよいのです。
     
     一方、凸さんは「特権的な立場」によってここまで読んだよさんを認めている、とはどういうことか。
     ここまで読んだよさんは、「本当の知者ではないが、知者たろうとして、精力的に指摘や思考をする準知的な人」というキャラとして、凸さんに認識されていたのだろうと思います。けれどそれは、彼と議論しても(彼に対しても)、間違っていることは間違っていると言うことができ、あるいはそれが納得されないとしても構わない、凸さんの「頂点の人」としての立場がためです。言い換えれば、「頂点の人」であるがために凸さんに対しては彼は「対話的」であり、また「対話的」でなくなる瞬間に凸さんは話を切り上げることができるからです。そのような「特権的な立場」によって、凸さんの「ちゃんと見ていない観察における」ここまで読んだよさんは、上記のキャラとして見えてしまいうるのです。
     しかし、「特権的な立場」にない、すなわち「頂点の人」でない一般の参加者にとっては、ここまで読んだよさんは対話性に欠け、理屈抜きに相手は誤っている(自分は知的であって正しい)と思い込み、うっとうしい付きまといや中傷・イメージ的批判も辞さず、それを、自分は全く問題ないこととして処理できない(絶対的に「正しい」という評価・立場をまといつつ切り上げたり無視したりすることができない)ため、彼は非常に「うざい」のです。


     ここで、ここまで読んだよさんの問題性をもう一度説明しましょう。
     間違っているかもしれないとしても、ときどき当たっていうる(つまりそれなりの感性の)指摘を乱発することは、このサイトの様々なページの閲覧の機会や、様々なページ・物事について一考する機会を与えることになり、有益です。あるいは、自身や他者の発言を誘い、それらが正しいか・知的であるかを試すことができ、有益です。これ(指摘の乱発)を、「間違っているかもしれないが、有益である」と自覚して行うことは、一つの知的活動です。ただし、そのメタ把握・俯瞰的把握は、決して人々の思考や物事の内容・論理全てを把握し理解しているということではなく、先の(メタ把握に基づく)行為が知的活動であるとは、決して行為者が(全てやほとんどの上に立つ)高い知性を備えているということではありません。この行為は、行為として知的であるだけで、そこに要されている知性はおおよそ「それらしい指摘ができる」ということだけです。
     けれど、ここまで読んだよさんは、その行為をする自分は高い知性があるのだと思っています。そして、その思い上がりによって暴走的に愚行・愚者的振る舞いをしており、それらをしていながら知的なつもりになってのぼせています。そこにうざさと厄介さ・邪魔さがあります。しかも能力が高くないこととのぼせていることによって、その文章や議論が下手です。つまり彼の有用な部分もいまいち上手く機能しないのです。
     (結果彼の活動の有用な働き方とは、彼や彼と他者のやり取りを見て、もしくは彼と自分がやり取りして、高みに位置取る「知的な人」が勝手に発見を得ること(もしくは披露すること)のみです。議論自体が有益な結論を持つことはほとんどありません。知的ならずとも、誠実な人同士が議論すれば、議論自体が有益な結論を持つことはあるのですが。)
     結局、彼はこのサイトをほんの微量機能させていたとしても、臭さや不快な雰囲気を振りまくことの方が上回り、このサイトの利用者や、彼が現状代替的に担っているようなコメントをすべき本当の・理想的な人々を、むしろ遠ざける存在となっています。

     彼の振る舞い・存在はずっと「だめ」だったのですが、それでもこのサイトがまだ活発で、知的な人がそれなりにいたときは、「(彼の活動には有益性があるとしても)彼は馬鹿だよね」ということを知的な(非愚昧な)人同士で認識共有して「気にしない」ことができたため、勝手に許され・見過ごされてもいたでしょう。しかし残念にもこのサイトにそのような「周囲」が減った今、私は遠慮なく言わせてもらいます。ここまで読んだよさんは消えるべきです。


    (「ひとりひとり」の記事より、凸さんのレス)
    >絨毯爆撃は歓迎だったし、得るものも少なくなかった。
    >実際に明らかに本文が拙い部分も見つかり、修文もしたしな。
    >今後ともおかしな点や、何か気づいたこと、ふと思ったことなど書いてくれると大変うれしい。

    >知識の披露(私の知らない事実等の指摘を含む)や項目の補完、過去のわけわからん議論のまとめなどにおいて、「ここまで」のような人は大変助かります。
     『得るもの』とは「凸さんや知的な人が勝手に得られたもの」です。ここまで読んだよさん自身が(はっきりと)有益な人間であるというわけではないので、彼に問題性があった場合、彼を保護する必要性は生まれません。
     凸さんがここまで読んだよさんの活動を認め奨励したのは、凸さんの「ちゃんと見ていない状態での、不確かな判断の上で」です。ここで語られる凸さんの判断は、より詳細に・総合的に実態を調べれば、不適切である可能性があります。

     逆に、凸さんがこのようにここまで読んだよさんに声を掛けたということで、彼はちゃんと凸さんの期待に応えられるよう、良い振る舞いを心掛けるべきだったのです。そのように心掛けていくよう、この事態は進んでいくべきだったのです。しかし、彼はやはりのぼせて暴走して愚かしい振る舞いに拍車を掛けるだけでした。したがって、「ああ、彼は良く振る舞えるかと思ったけど、やっぱりただの愚者だった」ということになるのです。




    (ごはん炊か騎士 2013−12−31 (火) 15:28:53)
    > ただその後ろ盾として、彼は凸さんに認められたからということをひどく強調していますが、どのように見ても、凸さんは彼の能力を認めなどしていません。十中八九、彼を面白がり、おちょくって「おらもっとやれ!」のようなことを言ったのです。仮に、凸さんが彼の能力を幾分認めたところがあったとして、それは「現状まだまだ非知的だが、多少の鋭い着眼があるかもしれないと期待している」といったところでしょう。それとはつまり、「非知的だけれど、コメント供給役・突っ掛かり役としては働けるかも」ということです。そして、その役としてはあなたは不要であることを上で示したのです。
     これについては謝罪し撤回・訂正しましょう。凸さんは確かに、ここまで読んだよさんにはっきり認める声を掛けていましたね。ただし、憶測的に・期待的にですが。
     凸さんはここまで読んだよさんを憶測的に・期待的に認めていました。しかし、私は今実態として彼がうざくて邪魔であること、知者や有益な人として認められないことを主張しているのであり、すなわち凸さんの憶測的・期待的見解を否定しているのです。
     

  • ここまで読んだよ 2014-01-07 (火) 22:57:05
    >>fur
    >あと一応言っとくけどその「ご飯炊き忘れ」「ご飯炊いて寝ろ」とかいうNNは流行らないよ。
    相手を真に小ばかにしてるときにやることなので気にするな
    このスレでも名無しを「狐」と称している

    >部分的に経験則や憶測が混じってるようなので
    ここは中傷OKスレだからな
    使い分けは行っているつもりだ
     

  • ここまで読んだよ 2014-01-07 (火) 23:30:20
    >>ご飯炊き忘れ
    では伺うが、凸の不確かな判断はどのようにして成されたのか解説いただきたい
    的を射た解説なら凸にとっても糧になる記述になる
    不確かですというだけなら誰でも出来る
    このサイトの本旨に沿って、「論理と分析に裏打ちされた思考」をご披露いただきたい

    >凸さんの「不確かな判断」および「特権的な立場」によってなされています。私の主張は、これを否定することができます。
    つまり、それは、サイト主宰の凸を見下してるってことだろ
    2行ほど私見を挟むが、少なくとも、凸とお前では比較にならない、月とすっぽん
    それは、お前がこのサイト(のようなもの)を運営する能力がないことからも十分に伺える

    「サイトへの害」という名目で当初行った俺への攻撃は、いつしか「サイト運営の稚拙な判断」という攻撃に摩り替わっていっている
    つまり、「サイトへの害」という部分はうそで、実は「俺様(ごはん炊か騎士)はこのサイトでは唯一無二の存在」と主張しているということになる

    だが、一部の愉快犯的な連中を除いて、このサイト参加者の誰もが「ごはん炊か騎士」が凸を凌駕しているとは考えない

    >ここで語られる凸さんの判断は、より詳細に・総合的に実態を調べれば、不適切である可能性があります。
    ただの可能正論だろ?それは

    >>凸
    >ここまで読んだよさんにはっきり認める声を掛けていましたね。ただし、憶測的に・期待的にですが。
    >ここで語られる凸さんの判断は、より詳細に・総合的に実態を調べれば、不適切である可能性があります。
    アホがこう述べてますが、水鉄砲で撃ってよろしいでしょうか?w

    >〜可能性があります
    (本来は(項目追加依頼用)に書くべきであり、スレチだが)
    上記を掲題として追加してみるという提案
    面倒でなければよろしく
     

  • キクロン 2014-01-09 (木) 19:06:37
    >ごはん炊か騎士

    >以上のような観点を背景に、だから私は、彼を嫌い追い出したいと思います。そしてそれを一般論ではなく、多くの同意見の人を後ろに持つ単純意見として、彼へ「うるさい」と表明しました。そしてまた、もう一つ、私はこうして「曲折を経て成り立つ曖昧事実・妥当的事実を作り上げて、彼へ突き出す」ことをしたいと思います。
    (それによって)
    彼の悪質な影響力・発言力を落とす操作ができるようになるでしょう。

    賛成!!

    「件の二名は「うるさい」「ウザい」「面白くない」です。」

 

  • '''' 2014-01-09 (木) 20:53:32
    >ご飯炊か騎士

     文章に表題を付けてほしい。
     あるいは、アブストラクトを付けてほしい。
     長すぎ。
     
     つか、「ここまで読んだよ」もよく読むよなあ・・・。


     あと、「ここまでに対して」は、特に思っていることはない。
     ただ、この人には主軸で争うことはしないように心がけているけど、それだけ。
     

  • ここまで読んだよ 2014-01-10 (金) 04:17:49
    >>名無し
    >つか、「ここまで読んだよ」もよく読むよなあ・・・。
    俺がやっていることは、長文を読むことで利を得やすくなる
    長文なんてのは、「いいたいキーワード」+「キーワードを修飾するもの」の集まり
    修飾は本人の客観かありふれたことの再確認
    だから、読んでいながらもほとんどは読み飛ばしだ

    >文章に表題を付けてほしい。
    >あるいは、アブストラクトを付けてほしい。
    ・・・「ほしい」?
    希望的発言ではなく、「〜を付けろ。」がという命令形がこの馬鹿に対しては正しいだろう


    >>キクロン
    >今は、このサイトの利用者から見て彼は不快かどうかという単純意見に重要性があり、
    を主眼においている時点でお前の主張に価値なし
    そして、面白くしたいのなら、「うるさい」「ウザい(→うざったい )」「面白くない」と3つも名言を並べるなら、真ん中くらいはちゃんと自動フックされるように言葉を選べ
     

  • キクロン 2014-01-10 (金) 16:40:48
    >>ここまで読んだよ

    > 面白くしたいのなら、「うるさい」「ウザい(→うざったい )」「面白くない」と3つも名言を並べるなら、真ん中くらいはちゃんと自動フックされるように言葉を選べ
     
    鋭いご指摘ありがとう。修正します。
    前例に倣い「うざい」だ。ひらがな表記でした。

    評価に関しては、与り知らぬこと
    「ごはん」賛成表明第一号ということだけで良い
     

  • ここまで読んだよ 2014-01-11 (土) 18:02:10
    >>キクロン
    ひらがな表記でした。
    「うざい」は自動リンク(先はフックと称した)にならない
    うざったい」が正しい
    ただの戯言だが、この意味わかるか?わざわざ括弧で括って正しいものを置いておいたのだが
    わかっててなお「うざい」でよいというなら修文の意味まったくなしなので無価値だから消えていい

    >評価に関しては、与り知らぬこと
    了解だ
    おそらくもう一人もお前を「新たな(このサイトでの大衆的な)馬鹿が沸いた」としか思っていないだろうから、今は深くは追求しない
     

  • キクロン 2014-01-14 (火) 15:08:02
    >> ここまで

    (ご飯が使用した語句)「うざい」でOK

    どのような評価になるかついては与り知らぬが、「無価値」という評価を頂けたことは「ご飯」賛成を表明している上ではありがたいことだ。感謝する。

 

  • ここまで読んだよ 2014-01-15 (水) 04:17:58
    >(ご飯が使用した語句)「うざい」
    あぁ、なるほどね
    あの馬鹿を倣う馬鹿ってことね・・・・

    うん、集客効果としては俺の表現のほうが十分にあると容易に判断できるな
    お前等の要望に見える戯言は無視していいと誰もが正しく判断するであろう
    君が名言を3つも並べる「炊き忘れ程度の馬鹿」であることには感謝する
    その上で、その馬鹿を逆手に利用せず集客も図れない無価値な馬鹿は、やはり消えて良いという判断が優勢だろうな

    ・・・・このように同時期に同タイプの馬鹿が2人ここにいるという偶然に驚いて見せたほうが良いのかな?

    で、キクロンは炊き忘れに賛成することで、間接的に
    >凸さんの「不確かな判断」および「特権的な立場」によってなされています。私の主張は、これを否定することができます。
    に同調してるのだが、その主張を炊き忘れに代わって説明しても良いんじゃないかな?
     

  • キクロン 2014-01-16 (木) 01:02:20
    >> ここまで

    間接的ではなく、直接的に、凸が判断ミスを犯したと(キクロンが)主張していることに関しては自覚的だよ。むしろ詰って(なじって)いると言い換えても構わない。
    いつ、判断ミスを犯したのか?については、「ご飯」と少し考え方は異なると思うけれども。
    許可を与えたその瞬間の判断(そのタイミングではベストチョイスだと思う)ということではなく、それ以降から今までの間の判断にミス(行動を起こしていない)を継続してしまったことに原因があると考えている。
    言い換えれば「責任を取って躾けなさいYO」とうい無責任なユーザからの一方的な要望に応えることが出来なかった力量に対する蔑みだ。
    そういうことを前提とするならば、この状況を招いてしまった凸はある程度の辱めを受けるべきともいえる。

    悪意を持って冗談を言うならば、

    「(とある全国一斉テスト的な状況において、その偏差値で)中央(偏差値50)を上回るものが1人でも多いほうがよいと国家レベルの教育機関は思っている」と発言する「男」を「凸が奨励し且つ認めているっっ!!!」
    という状況・事実が今ここで存在しているのだ

    これは、「仕事場において全裸になり亀甲的な荒縄で縛られている状況」より恥ずかしいことだ。
    うぷぷ!!凸だっせぇーー。
    現時点では「無力な晒し者」というレッテルは甘んじて受けるべし
    情けは人の為ならず。人生万事、塞翁が馬。

    まぁ、ただ、裏返して言えば「ご飯」は凸に対して相当厳しいし、さらに言うならば、「ご飯」が「ご飯」自身に対してもっとも厳しく自己評価をし、その上で行動をしているという推論は、彼の言説からして、それほど逸脱していない解釈だと考えることは「真っ当だ」といえるはずだ。

    > その主張を炊き忘れに代わって説明

    すでにご飯が説明しているだろ?
    もぁすでにこれは、「オレオレ」詐欺ならぬ、「ここまで読んだよ」詐欺だな。
    メタ領域における漠然とした期待してしまっている「読」という認識と、現実との乖離のトリックだ。悪意がないだろうという予測がさらに自己嫌悪を招いてしまっている事実を我々は猛省すべきだ。

    追記)
    「頭がよくなるページです。」という冒頭の看板は書き換えざるを得ないかもしれないね
     

  • キクロン 2014-01-16 (木) 01:14:26
    連投すみません。

    >「(とある全国一斉テスト的な状況において、その偏差値で)中央(偏差値50)を上回るものが1人でも多いほうがよいと国家レベルの教育機関は思っている」と発言する「男」を「凸が奨励し且つ認めているっっ!!!」


    上記文中の「男」は「人物」でした。
    性別について、確実な背景のない推論を猛省しています。

 

  • ここまで読んだよ 2014-01-17 (金) 00:19:04
    こいつもたき忘れ以上に馬鹿だな
    そして、俺も無駄に親切だなw

    >性別について、確実な背景のない推論を猛省しています。
    性別どころか、「架空の任物の推論」だろ?
    ・・・いや、架空の人物ではなく、キクロン自身だろw
    正しくは
    →キクロン自身の妄想について、確実な背景のない推論を猛省しています。
    ・・・・これも違うか、キクロンは妄想して凸にいわれの無い攻撃をしただけで省(かえりみ)のかけらもしてないからなぁ
    たぶん、誰もがキクロンを平均点50点で採点したら「−50点」とか「−100点」とかと採点するだろうな
    そうすればキクロンの偏差値があっさり0を下回れるだろう・・・・偏差値100を超えることよりも話題性があるだろうよw

    >「(とある全国一斉テスト的な状況において、その偏差値で)中央(偏差値50)を上回るものが1人でも多いほうがよいと国家レベルの教育機関は思っている
    (本題の話題からはちょっと方向性が異なるが・・・・中傷板でもあるので返答しようか)

    当たり前
    お前は憲法とやらにある平等の原則にしたがって、あらゆる分野で等しく国民全員を救済しなければならないと本気で思っているのか?
    脳内花畑か?お前はw

    せっかくだから、キクロンはこれを勉強するといい
    →「2−6−2の法則」
    右側の2が下振れの方向性を持つほど、のこりの2−6、つまり8は上振れの方向性を持つ
    つまり、右側の2を切り捨てれば全体的には向上するんだよ
    で、お前は右側の2まで救う気が有るのか?
    俺は無いぜw
    中央に位置する「6(のうちの半分の3)」を「0以下の強烈な劣等感」と「+50による、0の劣等イメージからの脱却」のどちらで救えば8が向上するかはすぐにわかるだろ?
     

  • キクロン 2014-01-17 (金) 23:58:45
    >>読者の方々へ

    上記「ここまで」の記述のうち、偏差値に関連した内容に対するコメントは元の場所「偏差値は100を超えることもある」へ記載いたしました。

    >> ここまで

    >・・・・これも違うか、キクロンは妄想して凸にいわれの無い攻撃をしただけで省(かえりみ)のかけらもしてないからなぁ

    ちゃんと読んでますかぁ?どこから読んでますかぁ?ここまでは読みましたかぁ?

    「ご飯」が書いている以上、いわれはあるだろうよ。そして、本件において、省みる必要は今のところない。


     

  • ここまで読んだよ 2014-01-23 (木) 23:14:05
    で、向こうを含めてそれで俺への攻撃は終了か?
    >脳内花畑か?お前はw
    の上の内容へレスを返さないところを見ると、図星だったのか?w

    そういえば、「ごはん炊か騎士」の失踪と「キクロン」の台頭にdskのデジャブを感じるのは俺だけか?w
    今も変わらず2009−10−23 (金) 08:32:44のとおりなのだが、こいつ等はパターンが同じなんだよね
    なんていうか、こう、個性が無いというか
    こいつ等が「等」では無く1人ならまだかわいいほうだが、真に「等」だった場合、結局「大衆」などという便利ワードにあっさりパターンマッチングされるんだなとw
     

  • キクロン 2014-02-05 (水) 00:44:17
    >>ここまで

    > 脳内花畑か?お前はw
    とか
    > 今も変わらず2009−10−23 (金) 08:32:44のとおりなのだが、こいつ等はパターンが同じなんだよね
     なんていうか、こう、個性が無いというか

    同じことを 何度 書かすつもりなのかは知らないが、個性の有無とか、君がどのように判断しようと、与り知らぬと言ったはずだよな。きちんと読め。
    君の文章の拙さはともかく、聞きたいことは明確に書くべきだ。

    そして、「>> 脳内花畑か?お前はw」の上の内容??に反応しなければいけなかったらしいが・・・。

    私の記述をどのように読み返しても「お前は憲法とやらにある平等の原則にしたがって、あらゆる分野で等しく国民全員を救済しなければならないと本気で思っているのか?」という疑問に繋がるのかがぶっ飛びすぎてて分からない。質問の意図が分からないで良いか?
     

  • ここまで読んだよ 2014-02-06 (木) 00:30:32
    >私の記述をどのように読み返しても「お前は憲法とやらにある平等の原則にしたがって、あらゆる分野で等しく国民全員を救済しなければならないと本気で思っているのか?」という疑問に繋がるのかがぶっ飛びすぎてて分からない。質問の意図が分からないで良いか?
    さらに前の引用から順を追って解釈すると、こうなる
    →10人中9人の学力が向上すればいい
    (要は、下駄なしの0を中心にしたシビアイメージ評価法でX人しか向上できない指標を、+50の下駄を用いたルーズイメージ評価法で(X+α)人を上回る向上を成しえる指標にすればいいということ)

    キクロンは質問の意図も読み取れない・・・・いや、読もうとしない馬鹿だ
    知識だけの器用貧乏なんだな・・・・ご愁傷様
    揚げ足を取ろうとがんばっても、お前が賛同したたき忘れにもそれに大きな疑問符つけられてるぜw(→偏差値は100を超えることもある)
     

  • ここまで読んだよ 2014-02-15 (土) 22:19:05
    >同じことを 何度 書かすつもりなのかは知らないが、個性の有無とか、君がどのように判断しようと、与り知らぬと言ったはずだよな。きちんと読め。
    >君の文章の拙さはともかく、聞きたいことは明確に書くべきだ。
    掲題スレならともかく、それらはこのスレでそこまで重要か?
    お前があずかり知らん加地桜花は俺はあずかり知らん
    このスレでは俺はお前を明確に嘲笑している
    書く場所をわきまえろ、クズが

    ところで、(偏差値は100を超えることもある)に対して反応が無いのは万策尽きたということか?
    こっちでのキクロンの場違いな指摘を受けて、あっちでは訊きたいことを明確に書いてるから、お前もちゃんと反応しろよw
     

  • ここまで読んだよ 2014-02-15 (土) 22:21:18
    タイプミス、気づかず投稿してしまった
    お前があずかり知らん加地桜花は俺はあずかり知らん

    お前が預かり知らんかどうかは俺はあずかり知らん
     
  • キクロン 2014-02-17 (月) 16:00:47
    すみません。
    過剰に忙しくて、今のところ対応不可です。
    今しばらくお待ちください。
     
  • うまい 2014-02-18 (火) 01:59:59
    ごはん炊か騎士 2014−01−04 (土) 14:01:52
    >今回の議論は「ここまで読んだよさんはうざいよね?」という議論
    >「ただ他人の同意を得たい」だけなのです。

    この議論(調査?)はどうなっていますか?

    同意する。
     □キクロン 2014−01−09 (木) 19:06:37
    同意しない。
     ■うまい 2014−01−05 (日) 01:01:07
     ■fur 2014−01−05 (日) 19:09:54

    ごはん炊か騎士さんとここまで読んだよさんは当事者なので除外すると、
    これまでのところ、「1対2」で「同意しない」が優勢の模様。
    このまま待っていても、投票は増えなさそうな状況。
    都知事選より低い投票率で不成立?
    いや、読者が1ケタなら都知事選より高い投票率だ。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-02-21 (金) 22:37:05
    >>うまいさん
     この議論はもともと、「自殺」記事でここまで読んだよさんに対する批判の論調が高まったところから始まり、それを移行させてもらったものだったので、もう少し話し合いの参加者が来てくれると思っていました。
     また、何人か集まってくれるのだとしたら、彼への多数の嫌悪の声が示されれば、彼がいかな思想を持っていようとも「このサイトの人々に全く望まれていない、むしろ多くは嫌悪されている」という事実から、彼に退場あるいは更正を強制的に迫ることができると思い、それを狙うことにしました。
     ――ここまで読んだよさんが「このサイトにとって本当は望ましい知的活動・振る舞いを行っている」というつもりである以上、そんな彼の活動が「このサイトの誰からも望まれず、むしろ多くは嫌悪されている」とすれば(すなわちこのサイトの誰のためにもなっていないとすれば)、彼は退場か更正を余儀なくされるはずです――。
     話し合いの参加者が複数人来てくれると思ったこと、またそのことを利用した目論見を抱いていたことより、私はここで行う一連のレスを「(私の)主張」ではなく「議論」と称してきたのであり、レスに二の足を踏んでいる仮想読者に対し「単純意見でいい」と言ったのです。

     そのような体をとっていながら、この議論に参加者がほとんど現れなかったことは恥ずかしいと思うしかありません。

     ただし、私は「誠実な彼の排除活動」及び「私個人にできる彼の排除活動」として、そして私に乗っかる賛同の声を引き出すために、正当・合理的な彼の批判の主張も行ってきました。当然ながら私自身は、この正当・合理的な主張展開をメインとして行ってきました。
     ここにおいて上記の投票的目論見は、成功すれば彼の不要状況を大きく体現しますが、失敗したとて彼の不要状況を否定するものではありません。なぜなら、私によって論理的には(言葉としては)彼の不要状況は主張・証明されているからです。上記の投票的目論見は、私の論理的主張を伴わされる上では、その言葉の証明を認めない彼に対し事実を見せつける意味でのみ効力を発揮しうるものです。


     ちなみに、「排除したい」という思いが一定数ある中、「排除するほどじゃない」という思いが幾らかあろうとも、これは「排除すべき」状況となります。「排除するほどじゃない」とは、「排除したくない(残すべきだ)」という声ではないのですから。
     さらにちなみに、このサイトには彼を疎ましく思う声は幾らでも現れています。このページのこの議論より上の方でもそう、他のページでもそう。粗野な言い方をすれば、普通の思考力やスタンスを持っていれば、特別に言葉を足す必要なく彼は明らかにこのサイトで邪魔・疎ましいのです。
     

  • うまい 2014-02-22 (土) 06:58:27
    ごはん炊か騎士さんの思いがわかりました。
    ちなみに、私は「排除したくない(残すべきだ)」と思っています。
    理由は

     面白い。凸氏が手抜きしているサイト運営に貢献している。
     (2013−12−23 (月) 12:04:02)

    と思うからです。
    以上です。

 

  • ごはん炊か騎士 2014-02-22 (土) 11:33:22
    >>うまいさん
     どういうことでしょうか?
     うまいさんが彼を残すべきだと考える理由について、もしよければもう少し話を聞きたいです。
     
  • うまい 2014-02-22 (土) 21:02:45
    数えたわけではありませんが、1ヵ月に100件くらい
    書き込みがあるとしましょう。
    もしも、ここまで読んだよさんがいなかったら、
    1ヵ月で5件くらいしか書き込みがないのではないかと
    想像しています。
    凸氏がサイト運営を手抜きして閑古鳥が鳴いていたときに
    それを救った功績は大きいし、今でもそれは続いている
    と思っています。
    あと、ちょっと難しくてすぐには理解できないことも
    ありますが、彼の発言は面白いと思います。
    # 褒め過ぎか。。
     
  • ごはん炊か騎士 2014-02-23 (日) 22:18:39
    >>うまいさん
     うまいさんは、ここまで読んだよさんは現在数少ない安定したコメント者・コメント供給役であり、このサイトを盛り上げている、と思っているのですね。その働きとして、彼はこのサイトにとって有益であると。

     うまいさんがどれくらい私のレスを読んでくれたか分かりませんが、私はそのような観点からも彼は不要と言えることを主張しています。私の2013−12−31 (火) 15:27:51、及び2014−01−07 (火) 22:53:19のレスで語られています。
     この2レスでも語ってきたような私の当該主張を、改めてできるだけ解りやすいように書いてみると、つまりこういうことです。


     (1)彼のコメントに「うざい・鬱陶しい」「無能、有益でない」「議論や当サイト利用の迷惑・邪魔」と感じる人が一定数いることは確認されており、そう感じる理由も説明が付く(つまりそのように感じる人々はたまたま一定数いるのではなく必然である)。つまり彼のコメントが、一定の当サイト利用者にとって、不快さを振りまいていてこのサイトの魅力や居心地を落としていること(一定の当サイト利用者を遠ざける性質であること)は事実である。

     (2)現在「コメント者がほとんどいない中、彼は定期的にコメントをし続けていて、このサイトのコメント供給数を支えている」という構図であることは事実である。つまり現在、彼の存在は当サイトのコメント供給役を担っている。

     (3)コメント者が減って(2)のようであるのは、(1)のせいではないか。彼は他者からのコメント供給を阻害しており、そのせいで(2)の構図になっているのではないか。つまり、彼は当サイトにとってコメント供給役の性質なのではなくて、結果的に当サイトに寄せられるコメントを彼ばかりにしているだけではないか。彼がいなければ、少なくとも他の人からのコメントはもう少し望めるようになる。(※注)

     (4)「このまま彼ばかりによって当サイトのコメント供給を賄う場合」と「彼を罷免・追放して、他の当サイト利用者のコメント参加がもっと望めるようにする場合」を比べてみる。当サイトにとって望ましい・有益なコメントとは、当サイト利用者を楽しませるコメントだが、彼のコメントは不快であり迷惑・邪魔であるという側面をはっきりと持っており、当サイトにとってほとんど望ましい・有益なコメントではない。つまり、前者の場合とは全然当サイトを良い形にすることができておらず、既に破綻している。前者は既に破綻しているし、もともとそのようであった彼のコメントはなくなってもほとんど損害はないから、後者の場合を選択して新しい状況に期待した方が良い。少なくとも後者に変えた瞬間に、彼によって当サイト利用を阻害されることはなくなり、阻害されていた人はこのサイトをより楽しめるようになる。

     (5)したがって、「彼を罷免・追放して、他の当サイト利用者のコメント参加がもっと望めるようにする」方が良い。




     うまいさんはまた、彼のレスをどれくらいしっかり読んでいるでしょうか。彼は、他者に否定や突っ掛かりばかりをしていること、自身の文章の記述も他者の文章の読解(真摯に読むこと)もお粗末であることが、確認できませんか?彼は他者のレスや他者との議論を台無しにします。私は、彼のレス活動をよいこととして認めることはできません。
     面白いと感じるという個人の気持ちに言及するのは品のない行動だと思いますが、彼のレスを面白いと感じるのは、倒錯的な楽しみ方をしているか、もしくはとても軽い楽しみ方をしていて、彼のレスを真剣に一意見・一発言として読んでいないからではないかと、私には思えてしまいます。


     (※注):このサイトが過疎であるのは、彼のせいだけではありません。新しい記事が無限に・安定的に作成できるわけではない当サイトの性質上、新しく記事が作成されることは全体としては減っていくはずであり、このサイトの「活発さ」やこのサイトの中の「目新しさ」も減っていきます。そして一度賑わった後に、もはやこうして落ち着いてしまっている当サイトに、部外から来て新たにレスをし議論を起こしてみるというのは、なかなか敷居が高いことです。このサイトが一時期の賑わいを保てず、落ち着いていくことは宿命であり、仕方のないことです。それでも、このサイトの面白さ自体は、決して失われることはありません。ですから、我々当サイト利用者は、このサイトが落ち着いてしまってもそのまま楽しまれるべきであり、そしてまた、落ち着いてしまっている中でも、このサイトをより楽しめるようにケアすることは可能なのです。
     

  • うまい 2014-02-23 (日) 23:27:25
    確かに、私は「倒錯的な楽しみ方」をしているのかもしれません。
    このサイトの概要に

     知的な態度でもって、「名言的」に用いられる言葉や行動、議論
     分析し、笑うことを目的として作られています。

    と書かれていて、名言の定義として

     「名言的なもの(以下、単に「名言」という)」とは、
     広義には、「その正しさや妥当性が、そうでないものに対して
     劣っている、ないし優れていることが合理的に推測できないにも
     かかわらず、何らかの事情によってそれと意識されることなく繰り
     返される言葉や行動等」を指す。

    のようなことが書かれています。(正確にはトップページ参照)
    名言を分析し笑うことが楽しいなんて、倒錯的ですね。
    でも、倒錯的と言われてもイヤでも何でもなく、むしろ、ちょっと
    嬉しい(≒楽しい)気持ちになります。めくるめく倒錯の世界。
    このサイトは、このような同好の士が集まるサイトだと思っています。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-02-24 (月) 02:39:05
    >>うまいさん

    (トップページより)
    >●概要
    > 頭がよくなるページです。
    > 知的な態度でもって、「名言的」に用いられる言葉や行動、議論を分析し、笑うことを目的として作られています。
    > 論理と分析に裏打ちされた思考を身につけて、うるさい親や上司に反撃しよう!
    > 子供の「屁理屈」に対しては、真正面から、ロジックと愛情とを持って説明できるようになろう!
    > 難関大学入試・入社試験等における小論文等論述・文章理解・面接対応の練習、論理的思考法のトレーニング、他人との議論時のテクニック集としても使えます。

     ここで言われている「このサイトは名言を笑うことを目的としている」というのは、知的な態度・境地や活動を楽しみ、愚者・大衆に対して「こんなアホなこと言ってるよ、ブハハ!」と笑ってやろう(笑えるようになろう)ということでしょう。すなわち、「愚者を笑う」ことがメインなのではなくて、彼らを超越して知的であろう、彼らを笑える位置に立ち良い気分になろう(知的さというものを楽しもう)、というのがメインと言えるでしょう。
     ここで笑う対象の愚者とは、基本的には外部の人たちであり、わざわざ当サイト内に笑うための愚者を用意することは積極的に行われることではありません。ただ愚者を見て笑うという行動は、積極的に行ってもあまり満たされず、すぐに空しくなることだからです。また、「愚者を笑う」というのは自分や内輪の自分たちの頭の良さに浸り気持ち良くなることであり、愚者を見ること自体はあまり気分の良いことではないからです。(気分の良くないはずの愚者を見るということを、特殊な形で行うことで楽しむというのが「倒錯的」ですね。)

     うまいさんは彼を笑って楽しめているということでしょう。それは構わないことですが、我々皆が積極的に行うことではありません。愚者を見るというのはしばしば不快さを同時に感じるものであり、またこのサイトでメインで行うことはそれではないからです。このサイトでメインで行うことは知的さというものを楽しむことであり、すなわち知的思索や知的成長や、知的なことの探求・鑑賞です。そうして純粋に・自然にこのサイトを楽しむことを、不快さを持ち込んで阻害してしまうならば、愚者は排除した方がいいです。
     攻撃すれば倒れてくれたり、しぶとく居座り不快さをまき続けたりしない愚者ならば、「排除」をするほど当サイト利用を阻害されることはないでしょう。しかし、彼はそうではなくて、純粋なこのサイトの利用を著しく阻害しているのです。もっとこのサイトを純粋に楽しみやすくするために、一般的には、彼は排除した方がよいと思うのです。
     

  • うまい 2014-02-24 (月) 07:29:24
    >わざわざ当サイト内に笑うための愚者を用意することは積極的に行われることではありません。

    いえ、このサイトの肝だと思います。
    サイト内に笑う対象を招き入れること、サイト内で名言や愚行を引き出すこと、
    名言の再生産を行うこと、これがこのサイトの特徴だと思っています。
    # いかにして釣るか、というチャレンジです。・・・ネタバレかな。

    人はそれぞれ知的であることと名言的であることの両面を持っています。
    ちなみに、私も名言的であることによってこのサイトに貢献したことがあります。
    # 興味があれば、「進化論」で単語検索してみて下さい。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-02-24 (月) 16:18:52
    >>うまいさん
     このサイトでメインで行うことは知的さを楽しむことです。それはその場に愚者がいなくてもできることです。愚者を置くことでそれが阻害されてしまうならば、愚者は置くべきではありません。
     大きく阻害されなければ、スパイス程度であれば、全然よいでしょう。しかし、居座って、このサイトの利用を大きく阻害するならば、その愚者はいない方がいいです。

     うまいさんは、彼にいらいらせず、彼に対しては笑い、このサイトの知的な面白さに対しては別個に無影響に楽しめるということでしょうか。それはとても理想で知的な・達観した境地です。
     しかし、私はいらいらしてしまいます。良い雰囲気・感触のものが、彼によって台無しにされて感じてしまいます。そしてきっと、このサイトの中を見ていると、私のような人は決して少数派ではありません。
     一般的には、やはり彼は排除した方がよいでしょう。
     

  • '''' 2014-02-25 (火) 02:02:44
     えっと、、、。上で、「長文過ぎるからアブストつけて」って言った人ですけど・・・。
     なにやら不穏な発言が出たので、


    >しかし、私はいらいらしてしまいます。良い雰囲気・感触のものが、彼によって台無しにされて感じてしまいます。そしてきっと、このサイトの中を見ていると、私のような人は決して少数派ではありません。

     本当に少数派ではないのか、かなり気になるところではある
     なので、必ずそれが多数派であることを立証されたい。

     さて、その辺の議論はさておいて。
     仮に、多数派を構成しているとして(私は到底信じがたいが)。
     つまり、御飯氏はこういっているわけか。

     知的レベル(当然だが、知的レベルというのはこの名言愚行に照らしての知的レベルであって、世間の知的レベルと必ずしも一致しない)の低い連中(これは相当数いる)から見て、彼は不快だから、彼を排除せよ、と。
     それこそ、名言愚行wikiにおける「愚行」そのものでは?
     

     ちなみに、私は「ここまで」と何度か接触したことがあるものの、議論にもっていこうとしたことはない。
    「名言愚行のルールに則ってやるつもりはない。また、意地悪オセロのルールと名言愚行のルールの両方を自分の都合のいいように使い分けたルールでやるぞ」等と宣言している人間に「名言愚行のルールの土俵で議論を吹っかける」なんて間抜けすぎる。
     そんなものは放っておいて、第三者に向けて語ればいいのだ。


     それに、本気でここまでを叩き出したいなら、凸に100万貢いだほうがよほど実現可能性があるだろうよ。
     まあ、100万では動かないかもしれないが(笑)。
     

  • うまい 2014-02-25 (火) 03:18:04
       >うまいさんは、
    (1)>彼にいらいらせず、
    (2)>彼に対しては笑い、
    (3)>このサイトの知的な面白さに対しては別個に無影響に楽しめる
       >ということでしょうか。

    ご質問に回答します。
    (1)はい、いらいらしません。
    (2)いいえ、彼が意図的でなく名言を吐いたと思った記憶はありません。
           したがって、彼が愚者だとは思いません。そもそも、人に対して、
           知的か名言的かのレッテルを貼ることはできないと思います。
           その人の発言の何割が知的で何割が名言的であるか、という
           測定なら可能かな。普通の人は自分の「知的率」を上げたいと思う、
           と思います。
    (3)いいえ、このサイトに出入りする人たちが残す発言全体を見て、面白いと
           感じています。単なる「名言辞書」なら魅力は半減します。
           実際に名言が生産される様をリアルタイムで観賞できるところが、
           このサイトのユニークなところだと思います。

    このサイトに書き込みをするということは、このサイトで何らかの役を
    演じていることになります。私もそうですしごはん炊か騎士さんも
    そうです。みんなで芝居を作り上げているというイメージがあります。
     

  • ここまで読んだよ 2014-02-25 (火) 08:00:10
    >>直近のレス全員
    いらいらさせることがどうのこうのは置いておく
    「いらいらするという感情は本人次第」なので

    つまり、ご飯炊き忘れの主張は、完全なる感情論の自己主張
    サイト運営として凸がサイトに対して影響ある発言をしたならともかく、一介の参加者が何人集まってウザイと言おうが俺は(サイトに対してという意味では)意に介し無い
    いらいらするというのはパラドクスに原因があることが多いと考えているからな
    まぁ、そのパラドクスの究極の具現がこのサイトの掲題に在ると思ってはいるのだが

    >>うまい
    褒めすぎ
    このサイトへの貢献は目的のひとつにはなっているが、優先度はずっと低い
    結果的に・・・・というくらいだろう

    >芝居(を作り上げて)
    でもこの観想はちょっと面白かった
    俺の悪趣味の面でも、意外なところから出てきた収穫だった、ありがとう

 

  • ごはん炊か騎士 2014-02-25 (火) 17:38:32
    >>''''さん

    >アブストつけて
     私は文章・主張を、一応努力して読みやすく・把握しやすく配慮して書いています。アブストラクト(小見出し)は、私の文章をさらに読みやすくする効果はそれほど高くなく、むしろ文章の体裁を壊し、文章の自然な感触や読みやすさを損なうような気がして、行われていません。これが本当にベストかは分かりませんが、(文章が長くなってしまうことも含め)私の考えとして読みやすい・把握しやすい文章の形を考えた結果であるので、ご容赦ください。




    >>しかし、私はいらいらしてしまいます。良い雰囲気・感触のものが、彼によって台無しにされて感じてしまいます。そしてきっと、このサイトの中を見ていると、私のような人は決して少数派ではありません。 
    >本当に少数派ではないのか、かなり気になるところではある
    >なので、必ずそれが多数派であることを立証されたい。

     完全な証明はできませんが、信じる・納得するのに足る程度の根拠・主張は提示できると思います。「彼にいらいらする人・その感覚は、おかしくない・一般的な存在である」、そして「このサイトの自然な・妥当な姿として、愚者は排除されてよい」ということを主張しましょう。

     彼にいらいらする理由は、とても一般的なものです。「間違っているのに正しいぶっている、馬鹿なのに知的ぶっている」から嫌われるのです。彼には文章力・読解力・論理力・人格(知的誠実さやうざくなさ)が欠けているため、上記のようであり、誠実に知的なことをしようとする人・誠実に知的さを愛でる人からはおよそ必然的に嫌われるのです。(ちなみにこれ以外の人からも、端的に「とてもうざい」ため、嫌われうるでしょう。)
     私以外の、彼にいらいらする人の存在は、少なくとも「(批判・反論・中傷用)」「自殺」「〜がなかったら〜はなかったかもしれない」「ひとりひとり」のページで確認できます。これらは、ここでの私の発言の中で明示的に提示・指示されたページです。知的誠実な人(思い)から、彼は嫌われているのが分かるでしょう。

     彼のような人にむかつくことは、このサイトに流れる「愚衆への嫌悪」と等しいものであり、上記のような知的誠実な人は、このサイトの利用者として大きく歓迎される対象読者です。
     愚者の存在は、知者からは見下しによって(もしくはサンドバッグとして)エンターテイメントの一つになりえますが、そのエンターテイメントたりうる前提的にも、愚者は本来的に不快です。このサイトは知的であるから楽しいというのが一番であって、知的さを楽しむというのはこのサイトの意義・利用法の純粋的理念であり、それが当サイト内に愚者がいることによって阻害されてしまうならば、その愚者は排除して楽しみやすくするのがこのサイトのより望ましい様子です。
     知者は、自分のために愚者にかかずらわないようにすることが(知者自身の思想として)知的に望まれることなのであって、すなわち表象的には愚者にむかつかないことを目指すということであって、愚者を認め受け入れることなどを目指すのでは決してありません。また今言った通り「自分のために」「自身の思想として」それを望み目指しうるのであるから、自分がそれを望まない状況ならばその限りではありません。外に否応なく存在する愚者にいちいち気分を損なうのは避けるべきですが、「自分の場所」にいる愚者をそのままにする必要などないのです。楽しそうだから愚者を置きたいと思うならばそうするし、コイツは不快だから排除しようと思うならば排除して当然なのです。

     まとめれば、愚者を嫌悪・排除することは知者の行動としておかしくなく、またそれはこのサイトに認められた思想であってこのサイトに適う利用法であり、彼を不快に思う人の存在は一般的に認められるのであって、そこにはこのサイトの大きな対象読者たる知的誠実な人が多く含まれるのです。

     以上の答えで納得できず、もしさらにここについて議論を深めたいと思うならば、あなたのそのように考える理由を示していただければ、もう少し検討することができると思います。




    > 知的レベル(当然だが、知的レベルというのはこの名言愚行に照らしての知的レベルであって、世間の知的レベルと必ずしも一致しない)の低い連中(これは相当数いる)から見て、彼は不快だから、彼を排除せよ、と。
    > それこそ、名言愚行wikiにおける「愚行」そのものでは?
     私はこの議論で、自分を知的レベルの低いものと置いたことはありません。「凸さんのように人に全然むかつかないような境地に至ってはいない人々」というのは、凸さんレベル以外の人はほとんど全員であり、凸さんを「知的な人の中でも特に知的な人」とするならば、前述の人々の中には「知的な人」も含まれます。それにむしろ、前述の表現においては私は凸さんを意図的に「高め」に設定したのであって、既に上述した通りですが、凸さんのような知的な人でも愚者を嫌うことは普通です。
     あとは上述の文章で答えることにします。


    > ちなみに、私は「ここまで」と何度か接触したことがあるものの、議論にもっていこうとしたことはない。
    > 「名言愚行のルールに則ってやるつもりはない。また、意地悪オセロのルールと名言愚行のルールの両方を自分の都合のいいように使い分けたルールでやるぞ」等と宣言している人間に「名言愚行のルールの土俵で議論を吹っかける」なんて間抜けすぎる。
    > そんなものは放っておいて、第三者に向けて語ればいいのだ。
     彼は自ら「論理性のない議論や主張をしている」とは宣言していません。「不真面目だが、自分には確固とした知性・正しい考えがあるのだ」と言っているのです。だからむかつきが生じるのであり、同時にその彼を言い訳できないくらい議論で打ち負かしてやろうとすることにはエンターテイメント性が生まれるのです。また、そこでの議論の運び方やその中で語られるアイデアには知的なものが現れうるので、それは知的価値のある行為でもあります。
     また、彼は「不真面目だが、自分には確固とした知性・正しい考えがあるのだ」というつもりなのだから、その彼の主張内容に反発を抱いたときに、彼に真面目な議論を吹っ掛けるのは問題なくて自然な行動です。人が他人への価値のためばかりでなく自分の価値のためにも動くのは当然であるから、「彼に納得できない!」と自分が思っただけでも、議論という行動に出ておかしくないのです。それは特に知的と称されるものではありませんが、殊更に愚かしいと称されるものでもまたないでしょう。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-02-25 (火) 17:39:21
    >>うまいさん

    >(2)いいえ、彼が意図的でなく名言を吐いたと思った記憶はありません。
     であれば、少なくともここの私とうまいさんの分析・判断に差があります。私は、彼は意図的でなく能力不足で不可能なために論理性や知性や人格(知的誠実さやうざくなさ)の欠如を晒している、すなわち彼は能力不足でうざい愚者だ、と思っています。


    >そもそも、人に対して、
    >知的か名言的かのレッテルを貼ることはできないと思います。
    >その人の発言の何割が知的で何割が名言的であるか、という
    >測定なら可能かな。
     知的率が一定以上の人を「知的」、一定以下の人を「名言的」と呼べばいいじゃないですか。ただし、この場で人を二つに大別して判断してみるならば「知的か名言的か」というのは適切でないと思います。「知者か愚者か」が適切でしょう。
     何かをAかBか考えようとするとき、対象がAの部分もBの部分も持つ場合というのはしばしばあります。「辛いカレーは美味しいか美味しくないか」「この友人のことは好きか嫌いか」「この授業は取るべきか取らないべきか」……。うまいさんが日常このような命題に対し答えを出しているならば、それと同様に、「ある人が知者か愚者か」についても答えを出すことができるでしょう。(ただし、「どちらとも言えない」のような答えも、判定不可能としてではなく判定結果としてであれば有り得るでしょう。)


    >(3)いいえ、このサイトに出入りする人たちが残す発言全体を見て、面白いと
    >感じています。単なる「名言辞書」なら魅力は半減します。
     ここには、私とうまいさんのこのサイトの楽しみ方に差がありますね。恐らくうまいさんは、ものの正誤や知的さ(「良さ」)を追求する・尊び鑑賞するということを主眼として行っていないのでしょう。そこら辺を軽く味わっていると思います。
     別にそのような楽しみ方が悪いことは一切ありませんが、そうではない、ものの正誤や知的さ・「良さ」に重きを置いて楽しむ立場からは、彼はできればいないでほしいと思われるのです。
     

  • ここまで読んだよ 2014-02-26 (水) 03:49:16
    >>名無し
    >それに、本気でここまでを叩き出したいなら、凸に100万貢いだほうがよほど実現可能性があるだろうよ。
    >まあ、100万では動かないかもしれないが(笑)。
    凸ではなく、俺にではないのか?
    まあ、100万では動かないかもしれないが(笑)
     
  • ここまで読んだよ 2014-02-26 (水) 04:17:07
    さて・・・

    >(略)知的誠実な人(思い)から、彼は嫌われているのが分かるでしょう。
    この系統のサイトでは、記述が主に負の感情(他への攻撃性)が先行するという傾向を把握した上で語っているかはなはだ疑問だ
    例:森が「浅田は転ぶ」的な発言をした際に、ネット上で森を批判をした人物は数え切れないが、俺を含めて「そう思う」と考えながら「浅田は転ぶ」(転じて、森を擁護する内容)を記述した人はほとんどいない
    上記例は浅田が森(転じて一般市民)と比較して好感度が高いからであるのだが、では、記述が無いことで実際に「浅田は転ぶ」と思う人が少なかったことの証明になるのかを考えるといい

    それと、(このサイトで)嫌われていることと(サイトに対して)不必要であることは本質が違うと思うのだがな・・・・

    「嫌われていること→不必要であること」

    これがどのようなシナプスで結びついているのか、名無しかうまいのどちらかが俺に説明してくれないか?
     

  • うまい 2014-02-26 (水) 04:38:18
    >知的率が一定以上の人を「知的」、一定以下の人を「名言的」と
    >呼べばいいじゃないですか。ただし、この場で人を二つに大別して
    >判断してみるならば「知的か名言的か」というのは適切でないと
    >思います。「知者か愚者か」が適切でしょう。

    ちょっと面白そうなので、思考実験やってみます。
    このサイトに書き込まれた任意の文章の任意の行を指定すると、
    その行が知的であるか名言的であるかを判定するアルゴリズムが
    存在すると仮定します。かつ、そのアルゴリズムはこのサイトの機能と
    して実装済であるとします。
    Revinさんに発注すれば、「本日の名言率」とか、「××さんの
    発言の名言率(知者か愚者かの判定)」とかを、瞬時に表示する機能も
    作れるでしょう。

    さて、本サイト全体の名言率(議論をシンプルにするため、本サイト筆者陣
    が書いた項目の解説部分を除き、コメント部分の全体に占める名言的な行の
    比率としておきます)は、何%くらいが理想でしょうか。

    私は、90%くらいかなと思っています。
    読むときは、知的な10%にかける時間と、名言的な90%にかける
    時間が大体同じくらいになるよう緩急つけて読む感じ。

    # 生徒でログインすると普通だが、教師でログインすると
    # 知的な行は青、名言的な行は赤で表示されるようにしておくのもよい。
    # 並みの教師でも、名言授業で生徒たちに対して優位に立てたと錯覚
    # させる仕掛けとして面白い。
     

  • うまい 2014-02-26 (水) 04:42:46
    >これがどのようなシナプスで結びついているのか、名無しかうまいのどちらかが俺に説明してくれないか?

    研究中。
     

  • '''' 2014-02-26 (水) 05:18:19
     一つ、とんでもないミスが、撤回しておく。

    >知的レベル(当然だが、知的レベルというのはこの名言愚行に照らしての知的レベルであって、世間の知的レベルと必ずしも一致しない)の低い連中(これは相当数いる)から見て、彼は不快だから、彼を排除せよ、と。
    >それこそ、名言愚行wikiにおける「愚行」そのものでは?

     これについて次のように撤回する。
    「不快だから、ここまでを叩き出す。」という場合、動機自体には問題ない(もっとも、本件で御飯氏が愚行と評価しうる手段を使っているかは、今は保留する。チャンスがあったら精査するわ)。


    >名言愚行wikiに照らして知的レベルがの低い多数の連中から見て、ここまでの行為は不愉快である、として
    >数の勢力、又は、wikiの権威を用いて、彼を排除する行為は愚行である、と。

     私自身、漫然と「御飯氏が周囲の人に同意を呼びかけ、数の勢力を使ってここまでを追い詰めようとしている」と認定してしまったので、ちょっとあれだったが、機会があれば、本当にそうなのか等も含めて返信したい。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-02-26 (水) 15:18:15
    >>うまいさん

    >>これがどのようなシナプスで結びついているのか、名無しかうまいのどちらかが俺に説明してくれないか? 
    >研究中。
     私の文章をまずしっかり読むことを行っていただければ、変に余計に考察・研究してもらう必要はあまりないと思います。私は、私の考えがあなた方に伝わるように筆を尽くしているのですから。私は既に何度もこれこそを書いています。
     我々にとってこのサイトは仕事の場などではないのですから、「何かの仕事をこなすため」などでここに来ているわけではありません。我々にとってこのサイトは趣味・娯楽の場であって、「楽しいから」来ているのです。このサイトは知的さを楽しむことが一番想定される楽しみ方・メインであり、そのメインを行う上で必要ないものによってそれが阻害され不快になってしまう(楽しくなくなってしまう)ならば、その「メインの上で必要ないもの」は排除して楽しくすべきです。


    >本サイト全体の名言率(〜〜)は、何%くらいが理想でしょうか。
    >私は、90%くらいかなと思っています。
     うまいさんは愚者が多くても構わない楽しみ方をしているのでしょう。そのような人もいることは弁えておくべきですが、それ以上の、その場合にどんなサイト状況が理想的か等は、今の話には関係ありません。
     私はこのサイトは知的さが楽しめることが一番であり、このサイト内で愚者を見ることは先のこと以上に必要なことではなく、愚者にむかつきうる知的誠実な人は大きな対象読者であると主張しています。それが正しいかどうか、あるいはその場合に彼は排除すべきかどうかが、今の論点です。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-02-26 (水) 15:19:18
    >>''''さん

    >もっとも、本件で御飯氏が愚行と評価しうる手段を使っているかは、今は保留する。チャンスがあったら精査するわ

     私は前回のあなたへのレスで、こう言いました。
    > 彼にいらいらする理由は、とても一般的なものです。「間違っているのに正しいぶっている、馬鹿なのに知的ぶっている」から嫌われるのです。彼には文章力・読解力・論理力・人格(知的誠実さやうざくなさ)が欠けているため、上記のようであり、誠実に知的なことをしようとする人・誠実に知的さを愛でる人からはおよそ必然的に嫌われるのです。
     「間違っているのに正しいぶっている、馬鹿なのに知的ぶっている」ならば、むかつかれても自然であるか。
     彼は文章力・読解力・論理力・人格(知的誠実さやうざくなさ)が欠けていて、上記のようであるか。
     これらを精査されればよいでしょう。


    (> つまり、御飯氏はこういっているわけか。)
    >>名言愚行wikiに照らして知的レベルがの低い多数の連中から見て、ここまでの行為は不愉快である、として
    >>数の勢力、又は、wikiの権威を用いて、彼を排除する行為は愚行である、と。
    (> それこそ、名言愚行wikiにおける「愚行」そのものでは?)

     このように訂正されたということですか?
     私は「>知的レベルの低い多数の連中から見て」の話などしていないことは、前回のレスで言いました。
     また、「>数の勢力、又は、wikiの権威を用いて、彼を排除する行為」に対して「>愚行である」と言いうるのはあなた方であって、それは私の発言ではないですね。


    > 私自身、漫然と「御飯氏が周囲の人に同意を呼びかけ、数の勢力を使ってここまでを追い詰めようとしている」と認定してしまったので、ちょっとあれだったが、機会があれば、本当にそうなのか等も含めて返信したい。
     そうではありません。私の2014−02−21 (金) 22:37:05のレスを参照ください。




     確認しておきますが、私の文章をちゃんと読んでから私に物を申してくださいね。理解できなくてもいいですが、理解するよう努めてください。あるいは読んでいないなら、誠実に読んでいない体で私と会話してください。
     人の意見に言及するとき、相手の発言をしっかり読まず雰囲気や脊髄反射の考えによって書き記す人、そのことに注意を持たない人は、このサイトの対象利用者ではありません。そのような人のためになにがしかをこのサイトがすることはありません。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-02-26 (水) 15:46:34
     すみません。間違っているところがありました。訂正します。

    >>''''さん
     
    >>知的レベル(当然だが、知的レベルというのはこの名言愚行に照らしての知的レベルであって、世間の知的レベルと必ずしも一致しない)の低い連中(これは相当数いる)から見て、彼は不快だから、彼を排除せよ、と。
    >>それこそ、名言愚行wikiにおける「愚行」そのものでは?

     ここを、

    >>名言愚行wikiに照らして知的レベルがの低い多数の連中から見て、ここまでの行為は不愉快である、として
    >>数の勢力、又は、wikiの権威を用いて、彼を排除する行為は愚行である、と。

     と'さんは訂正されていたのですから、私の「〜〜彼を排除する行為」に対して'さんが「愚行ではないか」と言っていたわけですね。誤読しました、すみません。

     ''''さんの、私の行っていることの解釈は間違っています。
     私は「>知的レベルが低い多数の連中から見て」の話をしていないことを前回のレスで言いました。
     このサイトの大きな対象読者である知的誠実な人から見て、彼は不快であり、このサイトの大きな対象読者たる知的誠実な人のこのサイトを楽しむことが阻害されてしまうならば、彼は排除しても構わない存在であるし、排除した方がこのサイトの様子として良い、と私は主張しているのです。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-02-26 (水) 15:49:22
    ああ!複数の「'」で囲むと強調表示になる仕掛けにも引っかかってしまいました!
    なんとかお読みいただけると嬉しいです。
     
  • ここまで読んだよ 2014-02-27 (木) 00:49:46
    >このサイトの大きな対象読者たる知的誠実な人のこのサイトを楽しむことが
    ん?
    うまい、もしくは名無し、これの解説頼む
    俺は、このサイトの対象は誠実はともかく「知的」であるかどうかを線引いていないと考えるのだが
    むしろ、愚者(名言を発する者)を笑うという建前の元、愚者である人を愚者から救済するという側面が多分に含まれると考えるが(トップページにも「頭のよくなるページ」と明言されているはずなのだが・・・・救済は大げさではあるがな)
    ご飯炊き忘れのいうとおり「知的」である必要があるなら、初期の「あ」がなぜ排除の憂き目に会わなかったかの説明も合わせて求む
    なお、面倒なら面倒の一言で構わない

    >>ご飯炊き忘れ
    「あ」について言及せよ
    どうせ逃げ回るだけだろうけど、一応アプローチしておこう
    ちなみに、「村八分」を試みてるなら必ず失敗するのでそのつもりでどうぞw
     

  • ここまで読んだよ 2014-02-27 (木) 01:13:08
    >>うまい
    >私は、90%くらいかなと思っています。
    このサイトの理念を最前面に押し出すなら、100:Xで、Xに1以上の著者陣が必要という構図になる
    現状、X=0(つまり、100%)なので、たき忘れが騒ぐ結果になっていると考える
    たき忘れがその存在でXに0以外の数字を与えるかどうかについては・・・・このスレ的には「ゼロではない」としておく
    (手段の正当性判断を無視すれば、たき忘れの行動自体には(たき忘れ自身の理想の追求である)サイトをよくしようという働きが見えるため:対象が俺であるため、正当性判断を本人以外に向けて俺自身が行うことはなるべくしないでおくが、たき忘れの持つ理想像は俺のそれとはかけ離れたものではある)
    ちなみに、俺自身がXに0以外の数字を与えるかどうかは、俺自身が事実上の無関心なのでどうでもいい(必要に応じて立場を変えているため)

    試験的に、このサイトの運営にごはん炊か騎士を加えてみるとその実がわかるかも知れない・・・・
    ・・・・上記は過去に政権与党に民主党を選んだ者と同じ目線で書いてみたがw
     

  • うまい 2014-02-27 (木) 03:26:10
    >>このサイトの大きな対象読者たる知的誠実な人のこのサイトを楽しむことが
    >ん?
    >うまい、もしくは名無し、これの解説頼む

    観賞すべきものを解説するのは野暮。
    割と味わい深い。
     

  • '''' 2014-02-27 (木) 14:28:14
    >>このサイトの大きな対象読者たる知的誠実な人のこのサイトを楽しむことが
    >ん?
    >うまい、もしくは名無し、これの解説頼む

     とりあえず、私もパス。


     

  • ごはん炊か騎士 2014-02-27 (木) 14:32:29
    >>ここまで読んだよさん
     知的誠実な人というのは、「知的なことについて誠実な」人ということです。つまり能力が至らず(「知的」でなく)真に答えを導けるわけではなくとも、態度・つもりとしては誠実に物事の正誤や善悪について考えようとする人のことです。

     上のことに答えてしまったので、仕方ないですがこのレスの他の部分もついでに答えておくことにしましょう。
     'あ'さんは全然排除すべき人ではありません。とても面白いです。'あ'さんの全体を見ていると、決してただの愚者ではありません。自分の立場・キャラクターやその面白さについてとても自覚的で、その場に望まれるコメントを理解して行っています。もしかしたら全く常に、ではないかもしれませんが、そのような場面がまま見受けられて、確かにその場を盛り上げています。彼はこのサイトに必要な名キャラクターです。
     しかし、それは別の話として、「普通の愚者」は排除すべきでないのかについて。そのこともずっと私は語ってきています。排除するほど不快じゃなく、あるいはスパイス程度で楽しめれば、別にいてもいいのです。基本的には「人に迷惑を(多大に)掛けなければ」、人の自由は認められるべきでしょう。ただ、とっても迷惑で、本当に「排除したい」と思うならば、排除するのです。全く単純で、当然なことです。


    >>うまいさん
     すみません。ただの雑談の場であれば、あなたの話をもう少し聞いていてもいいですし、少なくとも「冷たい」反応はしないでよいのですが、今は議論の最中であるので、議論を散漫にさせないため、議論に資しない内容や態度であるならば置いておかせてもらいます。
     

  • ここまで読んだよ 2014-02-27 (木) 23:06:28
    >>うまい・名無し
    >観賞すべきものを解説するのは野暮。
    >とりあえず、私もパス。
    了解
    それでいい

    >>ごはん炊か騎士
    >(略)その場に望まれるコメントを理解して行っています。
    ほう
    (議論・ケンカ)その2:「あ?の発言等についての分析」 
    内容を読めばわかることではあるが、ということは、「あ」が不快ではなく俺が不快なのは、一意に「ごはん炊か騎士」自身の感情に支配されてると考えて差し支えないということか?
    転じて、君の俺排斥運動は君の当サイト占有活動ということか
    お答えいただこう

    あぁ、また無視するならそれもありなのでどうぞご勝手にw
    君の過去の「(俺を)無視する(転じて、排斥する)」発言が、君の言う「『誠実』に物事の正誤や善悪について考えようとする」ことに反しないと考えるなら、ね
    上記うまいへの反応も、君の言う誠実であるなら言うとおり置いておけばいいと思うよ
     

  • ここまで読んだよ 2014-02-27 (木) 23:19:09
    ちなみに、俺は爆撃のときに確かにウザイといわれていた
    だが、そのときも俺を排斥するという大きな運動にはならなかった
    当時の「あ」も同じだ

    俺の解釈の「一部」としては・・・・
    このサイト内で対象者の排斥を行うにいたる俺と「あ」とは違う主な要因は、「ごはん炊か騎士」「キクロン」が当時(当時の場合は両氏に相当する思考の人物)において現存したかどうかである
    と考えている
     

  • うまい 2014-03-01 (土) 04:58:54
    >このサイト内で対象者の排斥を行うにいたる俺と「あ」とは違う主な要因は、「ごはん炊か騎士」「キクロン」が当時(当時の場合は両氏に相当する思考の人物)において現存したかどうかである
    と考えている

    それはちょっと違うのでは。
    このサイト内でのふるまいとして、「ここまで」は上から目線を多用するが、
    「あ」は上から目線を使わないキャラ設定だった。(昔の話なので印象だが。)
    だから、当時「ごはん炊か騎士」「キクロン」に相当する思考の人物が現存したと
    しても、「あ」に対しては「ここまで」に対するものとは違った対応をして
    いたと思う。
    上から目線が何らかのコンプレックスを刺激した場合、理屈を超えて人は
    反応してしまう。それを隠す人、表現すでる人、いろいろだが。
    上から目線は、名言を誘発するテクニックのひとつだが、上から目線同士の
    応酬では、深みのある作品はできない。
    以上、うまいの分析。(つっこみ歓迎。)
     

  • ここまで読んだよ 2014-03-04 (火) 22:26:42
    >>うまい
    >分析
    なるほどね、新しい見かたサンクス
    となると、
    あvs凸
    炊飯vs俺
    こういう構図になってるから炊飯ジャーが嫌ってるのかw
    炊飯にしてみれば、「俺は凸レベルじゃねぇのに何で凸側の立ち居地にいるんだよ」ってか
    炊飯ジャーにとっては・・・・
    あvs凸
    俺vs炊飯(または俺以外の参加者)
    ・・・・こうありたいわけだw
    クダラネw>>炊飯ジャー

    >上から目線が何らかのコンプレックスを刺激した場合、理屈を超えて人は
    反応してしまう。
    まぁ、それ(ら)を悪趣味では逆手に取っているのだが・・・・
    記述していない部分に真意をおくと、簡単に相手を刺激するらしいので多用していることは認めるところだが
    それよりも、真に無反応(凸・ぶりけつなど)や隠す人が多い中、なぜに炊飯ジャーとキクロンはあれほど反応したか、当の本人たちは考えもしないんだろうな
    こうやって俺以外の他人に答えを出してもらっているにもかかわらずまだ反応し続けるのか見ものではある
     

  • ここまで読んだよ 2014-05-02 (金) 21:24:01
    そういえば、キクロンは蒸発したのか?
    >>キクロン 2014−02−17 (月) 16:00:47
    で大口たたいたから、ひそかに待ってるんだがw
     
  • ここまで読んだよ 2014-05-05 (月) 11:59:51
    某所より

    >恥ずかしい限りである。
    意外と知られていない事実なのだが・・・・
    「恥ずかしいやつ」と他人についての恥ずかしい様を表現しているとき、実際に恥ずかしいと思っているのはその表現者である

    「恥ずかしい」と思う・他に表現する(顔を赤らめる・罵るなど)に至るプロセスの中に、自身のコンプレックスなどが潜むことが多いため、このサイトでは悪趣味をやる俺にとっては、「robertは矢鴨」である

    同様のことが「(俺が)邪魔である」と思ったごはん炊か騎士にも言える
    もっとも、この「邪魔」の場合は「このサイトにおいて」という修飾をさらに絡めて二重に防御線を張っているのだが、双方とも「矢鴨」であることはいうまでもない
     

  • りおし 2014-09-07 (日) 19:25:12
    ここまでのせいでこのサイトって廃れてたんだなあと思う。
    一人で足を引っ張るとは大したもんだ。ウンウン。
     
  • りおし 2014-09-07 (日) 21:22:42
    ああここに書けばいいのか。じゃあ再掲。

    はっきり言ってここまでは頭が悪すぎる。程度が低すぎる。嘘でしか論証できない。何の説得力もない。今までの人生で何も学んでいないとしか思えない。
    チンケな言いがかりばかりで意味不明の自信しかない。リアルでもみんなから馬鹿にされてるのだろう。誰からも尊敬されない人生でへらへらして生きてるのがこいつだろう。
    こいつの両親は恥というものを教えなかったんだろうなあ。子を見れば親が分かるもんだわ。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-07 (日) 21:33:29
    まぁ、中傷板の趣旨に基づいて言うなら
    >>キクロン 2014−02−17 (月) 16:00:47
    のように大口叩いて逃げ出すような馬鹿しか集まってこなければ必然的にそうなるわな
    それだけ大衆が占める割合が多いという表れなのだろう
    りおしごとき小兵がわめいたところでこのサイトの現状が大きく揺らぐことは無いから、俺のせいだろうが気にしない
    むしろ、りおしごとき小兵が何をしても揺らがないであろうこのサイトを俺が真に揺らがせたのなら、おれ>>りおしの構図が見えるのでそれでもいいかなw

    りおしの「下から見上げたほめ言葉」に一定の評価を表そう
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-07 (日) 21:51:03
    >>りおし 2014−09−07 (日) 21:22:42
    ん〜、君の観想なんてどうでもいいかな
    (議論テク)大衆論法:イメージ低下用語の濫用

    >嘘でしか論証できない。
    俺が嘘でしか論証できないというのなら、このサイト上のあらゆる俺の論証が嘘であることをりおしが証明できるということであり、その命題は必ず「偽」となる
    >程度が低すぎる。
    尺度を任意においているので、比較不能、恒真命題である
    >何の説得力もない。
    うわ、凸に対してまで攻撃しちゃってるよ
    上記が真なら、俺の説明でとある掲題の説明不備を直しちゃった凸はさらに無能ってことになる
    >今までの人生で何も学んでいないとしか思えない。
    学んでいないという命題は「偽」である
    すくなくとも、りおしを小馬鹿にする技術は学んでいるし、りおしは小馬鹿にしたことへ反応する形で俺が技術を持ち合わせることを事実肯定している
     

  • りおし 2014-09-07 (日) 21:53:19
    こういう意見があるんだけどねえ。

    うまい 2014−09−05 (金) 01:11:47
    >どうであれ本wikiのような場所は、今の君には全くふさわしくない。

    いや、排除しないで欲しい。
    彼のおかげで久々に盛り上がっているんだから。

    「久々に盛り上がっている」。俺によってこのサイトの現状が大きく揺らいでいるってことだよねえ。
    俺の分析によれば、程度の低いここまでが連投することで皆が呆れ、衰退していったとなるんだがねえ。現にお前嫌われてるじゃん。
    試しにここまではしばらく書き込まなければいい。それで盛り上がっていくようならここまでが廃れさせていたということになる。

    馬鹿は消えればいいと思います。
     

  • '''' 2014-09-07 (日) 22:35:21
    >>りおし
    積極的に書き込む人が増えれば盛り上がる。その逆も然り。
    ただそれだけのことだよ
    あるいは「盛り上がる」ことを特殊に解釈してる?
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-07 (日) 22:38:03
    >現にお前嫌われてるじゃん。
    どうなんだろ
    いやだとは思わないと発言した人も居るから、これについてはなんとも

    >「久々に盛り上がっている」。
    うまい個人の感情はどうでもいいかな
    ここは「うまいのサイト」ではないわけだし
    裏返せば、##'''' 2014−09−05 (金) 00:44:39はお前を排除したいと思っている
    盛り上がることに嫌気が指している人も居る事実を忘れて自分のいい解釈だけしかしないのは君の常套手段だねw

    >試しにここまではしばらく書き込まなければいい。
    お前の試みに俺が協力しなければならない合理的な理由は?
    炊飯ジャーもそうだけど、排除したら平和になると思ってるのかねぇ
    現に俺がしばらく書き込まない間にりおしという新たな存在が入ってきたけど(多少の前後はあるが)、平和どころか、混沌になっただけじゃない?
    ってことは、混沌を持ち込んだのは、俺ではなくりおしだったということでしょう

    自覚が足りないよ、りおし
     

  • りおし 2014-09-07 (日) 22:45:06
    >積極的に書き込む人が増えれば盛り上がる。その逆も然り

    ここまでが必死こいて書き込んでるが全く盛り上がってない。むしろ盛り下げてる。
    盛り上がるって健全な意味で盛り上がるって意味な?ここまでは嘘しか前提にしないからどうやってもマイナスにしか働かない。

    こいつ荒らしなんじゃね?
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-07 (日) 22:45:17
    >>名無し
    りおしは自分が至高であると自負しているから、認められないことがフラストレーションになる
    で、最初はよい形で認められたいと思って言動するが、襤褸の排出も重なってうまく立ち行かない
    そうなると、この手合いの次の手段は「比較される形で自分が上位」の状況で「どんなことでも認められたい」に格下げしてくる
    でも、上位に配置されるように比較の要件をだすってのが難しいから、結局「認められたい」も廃れて「自分が上位である」を喧伝し始める
    そうなると、この手合いの次の言っては大概これになる
    (議論テク)大衆論法:論点ずらし
    (議論テク)大衆論法:イメージ低下用語の濫用
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-07 (日) 22:46:44
    修文
    そうなると、この手合いの次の一手は大概これになる
    (議論テク)大衆論法:論点ずらし
    (議論テク)大衆論法:イメージ低下用語の濫用
     
  • りおし 2014-09-07 (日) 23:34:08
    とつげき東北
    ここまでとかどうでもいいんだけど・・・
    うん ここまでとか りおしがバカだってのは分かってる

    だってさ。
    ここまでが必死にここを盛り上げようとしてたようだけどwwwとつげきからバカにされてるとかwwwwwww
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-08 (月) 00:44:57
    ん〜、やっぱり読んでないのがよくわかる
    ここを盛り上げる行為は俺の悪趣味の副次効果で、それは言及済
    必死にここを盛り上げようとしてたようだけど
    いやぁ、どう君の脳裏に映るかまでは俺は関与しないけどw

    で、りおしは臆面も無く相手を凸から俺にスイッチしたわけだ
    このサイトに来た当初の目的もわずか数日程度で忘れ去るほどりおしの脳は一貫性がないのな
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-08 (月) 07:37:05
    りおしには四字熟語を2つ進呈しよう
    っ「四面楚歌」「孤軍奮闘」
    ふだん負の感情が交錯するごはん炊か騎士ですら君への対応は俺らと同じようだからな

    まぁ、論戦相手の挑発にのこのこついてきていきなり矢面に立つのはりおしらしいといえばりおしらしい

 

  • りおし 2014-09-08 (月) 08:24:32
    >「四面楚歌」「孤軍奮闘」

    何分かりきってることをドヤ顔してるんだろ。
    あとこれ↓お前の妄想
    >論戦相手の挑発にのこのこついてきてい

    お前にはこれがお似合い

    「妄談臆解」「御花畑頭」

 

  • りおし 2014-09-08 (月) 09:11:05
    >俺もやさしくは無い(君の考えるとおりだろう)から、このスレでは騎士に大部分を任せた

    バカだから参加できないだけだろwwwwwwwwwwwwwとつげきの二番煎じとかwwwwwwwwwwwww媚びすぎwwwwwwwwwwwwwww
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-08 (月) 22:00:53
    >何分かりきってることを
    中傷だからw
    りおしを表現するのに難しいことは不要
    わかりきっていなければ、それは暗にりおしを評価したことになる

    >妄談臆解
    いや、妄談臆解を地で行く本人が他人を妄談臆解と評したところでw

    >バカだから参加できないだけだろwwwwwwwwwwwwwとつげきの二番煎じとかwwwwwwwwwwwww媚びすぎwwwwwwwwwwwwwww
    俺は炊飯ジャーを「感情に揺さぶられすぎる頭のよわい人」だと思っている
    だが、りおしよりはましである
    だから、練習問題を炊飯ジャーに与えただけのこと
    それと、媚びているかどうか・・・・まぁ、りおしと凸を比較したら凸寄りだろうけど、凸に真に媚びるほど迎合していたらこのサイトでは悪趣味は行わない
    てか、俺より凸にもっと媚びている馬鹿は名無し(俺が狐と称した特定の名無し、てんどんなど)を含めてたくさんいる
     

  • てんどん 2014-09-08 (月) 22:58:16
    俺への愛を感じた
     
  • りおし 2014-09-09 (火) 00:52:37
    >俺は炊飯ジャーを「感情に揺さぶられすぎる頭のよわい人」だと思っている

    お前だっておれの煽りに感情的になってるじゃねえかwwwwwwwwwwwwww
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-09 (火) 07:59:26
    >お前だっておれの煽りに感情的になってるじゃねえか
    なるほど、りおしはりおし自身の言動を煽りだって認めているわけだ

    てんどんとりおしの対応のレベルがそのままこの2人の頭のよさの違いをあらわしている
    少なくともこの時点で、てんどん>りおし
    炊飯ジャーとの論戦も、炊飯ジャー>りおし
    俺との論戦も、俺>りおし
    凸との前哨戦で既に大負け越し
    いいところないねぇ

    りおしでは反論不可能であるシラバス(凸の非常勤講師)の件を無視してここだけレスしていることからも、りおしのレベルは推してはかれる
    こいつの場合、(「あ」のような)成長が見込めないのが残念

    まぁ、
    >俺は炊飯ジャーを「感情に揺さぶられすぎる頭のよわい人」だと思っている 
    に見事に反応しちゃってただの煽りを行っているいるりおしが感情に揺さぶられていないわけがない
    その揺さぶられ程度は炊飯ジャーの比ではないだろうな

 

  • ここまで読んだよ 2014-09-11 (木) 19:30:16
    りおしどうした?
    レスの頻度がここへきて一気に下がってるぞ
    ネタに詰まって降参か?
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-11 (木) 21:23:55
    とうとうりおしは自己での凸対峙をあきらめて他人を出汁にすることに終始するようになっちゃったな

    そんなに論戦に自信がないかねぇw
     

  • りおし 2014-09-11 (木) 23:05:19
    >とうとうりおしは自己での凸対峙をあきらめて
    とつげきが息してないだけだしお前つまんねえし。
    >そんなに論戦に自信がないかねぇw
    お前に論なんてないだろ。あるのはチンケなミスリードと下手糞な中傷だけ。
    ここまでの粘着ぶりに飽き飽きして様子見してるんだけどさ。
    ということはここまでによって廃れさせたと言えるんだよね。このサイトってレベル低いね。
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-14 (日) 16:25:54
    >>りおし
    とつげきが息してないだけだしお前つまんねえし。
    →りおしが息してないだけだしりおしはつまんねえし。
    自己評価を偽って他人に擦り付けなきゃ自己を維持できないとは・・・・惨めだなぁ
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-14 (日) 16:36:05
    >>りおし
    >ここまでの粘着ぶりに飽き飽きして様子見してるんだけどさ。
    ・・・・渾身のネタ?

    お前、喧嘩師の異名持ってなかったっけ?
    粘着ぶりに飽き飽きしたってことは、お前がやってることにも飽き飽きしたって事?
    うわー、りおし自己評価すっげー正しいじゃん、お見事ですわ
    で、同時に
    →自己評価を偽って他人に擦り付けなきゃ自己を維持できない
    も裏付けられたってことですな

    さすが喧嘩師、一文ですべての自己表現を為すとは
    その点はさすがに恐れ入ったわww
     

  • りおし 2014-09-14 (日) 18:43:13
    喧嘩w
    ここまでのフルチンショーかと思ってたんだけどw
    喧嘩のつもりだったんだw
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-14 (日) 19:30:09
    なるほど、りおしはフルチンショーをやっていたのかw
    さすがりおし、見事な自己表現
    どんどんりおし自身の渾身の暴露が吐露されていくなぁ

    だが・・・・
    俺は「そこまで」とは気づかんかったわ・・・・裸の王様ヨロシク透明な服でもちゃんと着ていたのかと思っていたが・・・・まさかねぇw
     

  • '''' 2014-09-14 (日) 22:00:35
    なんでりおしさんってまともな意見をひとつたりとも言わないんですか?
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-14 (日) 22:51:40
    >>名無し
    それがりおしの「面白くするコツ」なんでしょう

    彼はこのサイトで面白くする宣言をしてますから、生暖かい目でみてやってください
    りおしは次々と自己性癖の暴露をルーチンワーク(他人の性癖だと言い張ること)で行っていますから、面白いところがあればぜひ賞賛してあげてください
     

  • りおし 2014-09-14 (日) 23:07:12
    ヒント:"中傷用"
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-14 (日) 23:46:31
    >>りおし
    >ヒント:"中傷用"
    「ヒント」ばかりで、中傷板と他に差がないんですけどw
    自己性癖の吐露に終始しちゃって、どんどん自虐しています

    それと、名無しがこのスレだけを見て言っていると思っているところも馬鹿丸出しである
    まぁ、気づいていないから
    >ヒント:"中傷用"
    などという羞恥台詞を臆面もなく言えるのでしょう

    よかったね、やったね!
    りおし、ここでも注目の的になれたよ
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-15 (月) 09:01:09
    >>うまい
    うまいへのレスが故、また、中傷板故、内容は脚色だらけ

    悪趣味の相手は、肉体精神ともに健常である必要は無い
    俺はりおしが勝手にクラッシュしてくれても別にかまわないよ
    それは、炊飯ジャーが俺をクラッシュ(≒退去)させようとしたのと半ば同じで、目的は違えどやるのは認められていると解釈している

    >TKO状態なのにやめないのは、ごはん炊か騎士再登場までのつなぎ?
    悪趣味の外の話としては、炊飯ジャー登場とりおしクラッシュのチキンレース
    回復役は炊飯ジャーでいい(炊飯ジャーに勝手に退場宣告させられた俺よりはまだましなことをしてくれるだろうという期待)
    それまでにりおしがクラッシュしたらさよならでいいよw
    どうせ俺にとってはあまり(悪趣味には)意味の無い相手だしね

    まぁ、せめてクラッシュする直前に盛り上がった「あるキーワード」を仄めかして、そのまま退去して古巣でがんばってくれれば、りおしでもこのサイトに一石投じれるかと
    一瞬だけではあるが、面白くするというのは、こういうやり方もありますよってことでw
     

  • うまい 2014-09-15 (月) 09:28:35
    >>ここまで

    回答ありがとう。様子を見る。
    # 次は正月休みかな。
     

  • りおし 2014-09-15 (月) 09:42:01
    ちょっと煽ると10倍になって返す火病患者がクラッシュとかwwwwwwwwwwwww
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-15 (月) 12:48:07
    >>りおし
    りおしは煽ってるのだけは自覚してんだろ?
    ならクラッシュしてるジャン、このサイトに来た目的がさw

    それとも、論証云々はただの戯言で、このサイトを荒らすことが主目的だった?
    それにしては相当手ぬるいな

 

  • '''' 2014-09-15 (月) 23:53:56
    りおしは「日本国民は1000万人しかいない」コピペを実践してるっぽいな
     
  • '''' 2014-09-16 (火) 06:13:14
    はじめてそのコピペ読んだけどこれりおし本人の会話記録じゃないのかってくらい完全にりおしだった
     
  • りおし 2014-09-16 (火) 17:44:58
    どこで実践してたのか言ってみ?
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-16 (火) 21:07:28
    >>名無し
    これのこと?

    >A「ソースwwそんなものあてになるわけないだろww捏造してるに決まっ
    てるだろww」

    他の読者宛に要約すると、
    A:日本の人口は1000万人
    B:国の統計では1億人以上
    A:その国の統計は捏造(←上記抜粋はここ・Aの論法は必ずここでこの手の切りかえしが入る)
    B:国の統計を捏造とはwお前馬鹿、もう知らん
    A:捏造ではないと証明できない?逃げた?Aの勝ち
    である
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-16 (火) 21:12:38
    ちなみに、
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-16 (火) 21:19:32
    間違って送信

    ちなみに、
    >>りおし 2014−09−16 (火) 17:44:58

    >A「ソースwwそんなものあてになるわけないだろww捏造してるに決まってるだろww」
    に相当する
    (名無しが的確に回答しても「違う」「捏造」「お前の思い込み」等で必ず逃げる)
    今回のりおしの回答候補は「日本国民は1000万人しかいないとは発言していない」から「それを発言したという証拠は?」である

    名無し、試してみるといい
     

  • りおし 2014-09-17 (水) 03:19:13
    ここまでがぐだぐだに引っ掻き回すのはもはやデフォだな
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-17 (水) 06:33:58
    >>りおし
    相変わらずの自己投影の吐露ご苦労
     
  • りおし 2014-09-17 (水) 09:26:59
    そんな根拠のない決め付けじゃなくてさ。もっとましなこと言ったら?
    君の発言ってどれも根拠ないんだよね。ちょっとは頭を使おうよ?ね?
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-17 (水) 23:01:33
    >>りおし
    相変わらずの自己投影の吐露ご苦労
    「ちょっとは頭使おうよ」を”教科書もまともに読めない馬鹿”が言うところが面白いとでも思っているのだろうかw
    あいかわらずりおしは自己犠牲精神が旺盛ですな
     
  • りおし 2014-09-17 (水) 23:40:30
    あーあ。妄想の世界に逃げ込んじゃった。またアホな子を壊しちゃった。馬鹿って脆いんだね。
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-20 (土) 13:32:14
    諸氏は既にお気づきと思うが、俺は今回りおしの立場を演じて物事を書き続けている
    「りおしに俺が相手をするほど、凸にりおしが相手をする構図に酷似していっている」
    ように記述内容を調整していたが、りおしはいままで気づくことはなかったようだ(少しばかり驚いたことに、あの「ごはん炊か騎士」も気づいていなかった)

    注目すべきはりおしの反応そのもので、りおしが俺に取った対応は、凸がりおしに取った対応と手法がほぼ同じである(その根拠に理論があるかどうかは頭のよさに関わる部分でもあり「りおし=馬鹿」が確定なので比較無意味で捨て置く)

    つまり、凸がりおしに取る対応をりおし自身も俺に行ったということである

    凸の言動をりおしが否定することは(俺に対する)りおし自身の言動もりおしが否定することになり、その矛盾を抱えたままりおしが自己の発言のみを肯定・容認すればりおしの「理論を無視した自己寵愛性」を問うことになる
    そのひとつを挙げるなら、アメーバピグにおける
    →「(解説)自分に不都合になるのは相手のせい
    である(厳密に非常勤講師とは呼ばない・東大での講義は過去である・etc、いわゆる一般的に「非常勤」で「講師」「だった」ことを土返しして「(発話現在)非常勤講師ではない」と強硬に言い張った点が顕著)
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-20 (土) 13:44:52
    なお、凸とりおしがとった手法は同じだが、その内容は大きく異なる
    凸は「教科書を読め」「問い合わせろ」など、裏づけ根拠の存在をほぼ常に明示している
    しかし、りおしは「つまらない」「馬鹿」「どれも根拠ない」「妄想の世界に逃げ込んじゃった」「またアホな子を壊しちゃった」「フルチンショー」などと、裏づけのまったくない戯言(感情)をオンパレードで吼えただけである
     
  • りおし 2014-09-20 (土) 22:47:34
    >注目すべきはりおしの反応そのもので、りおしが俺に取った対応は、凸がりおしに取った対応と手法がほぼ同じである

    どの主張を比較して「手法がほぼ同じ」になったのか言ってみ。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-21 (日) 06:40:22
    >>りおし
    >りおし 2014−09−20 (土) 22:47:34
    これ、まさかの該当ですわw
    (細心の注意を払って避けてくるかと思っていたが、真性の馬鹿だなりおしは)
    せっかくなので、直近のこれを元に論述する

    まずはりおしの論理破綻部分の晒しから
    読者諸氏には必要のない証明だが、晒す

    「A=B」のとき、「(Aではない)=(Bではない)」は真も偽も取りうる
    (例:「2+2は4」である、裏→2+2でなければ4ではない:真「2ー2は2ではない」偽「2×2は4ではない」)
    つまり、『「(Aではない)=(Bではない)」は真しか取らない』が偽である
    りおしは『「(Aではない)=(Bではない)」は真しか取らない』が「真である」と主張しているため、りおしは致命的な馬鹿である
    そのりおしの主張は
    >riosis11 @riosis11  2014−03−29 20:35:31
    >そうです。命題に対する裏の形式です。A=Bのとき、AでなければBではないですね。この場合、真なら誤りではないという命題に対し、裏は「真でなければ誤りではないではない=誤りである」となります。

    で、りおしへの今回の回答は以下
    上記りおしの馬鹿に対して
    >とつげき東北 @totutohoku  2014−03−29 20:40:08
    >いえ、その推論形式が、論理的に正しくないと言っています。ログを確認してきてください。
    が手法としては同一である
    ただし、前回コメントしたように、凸は上記抜粋においても裏づけありの主張・りおしのは相変わらず苦し紛れに吼えただけである
     

  • りおし 2014-09-21 (日) 08:14:42

    お前いねーじゃん

    >諸氏は既にお気づきと思うが、俺は今回りおしの立場を演じて物事を書き続けている
    >注目すべきはりおしの反応そのもので、りおしが俺に取った対応は、凸がりおしに取った対応と手法がほぼ同じである 

    「俺は今回りおしの立場を演じて」「りおしが俺に取った対応は」
    お前の対応と比較してたんだよね。なんだまた自分の発言分からなくなったのか。

    あとその流れ間違ってるよ。ログ読んでおいで
     

  • りおし 2014-09-21 (日) 08:16:05
    しかしこいつおれのことで頭いっぱいなんだろうな。46時中りおしばかり考えているのだろう。長文必死すぎ
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-21 (日) 09:54:25
    >>りおし
    >しかしこいつおれのことで頭いっぱいなんだろうな。46時中りおしばかり考えているのだろう。
    それ、ただの→(議論テク)大衆論法:イメージ低下用語の濫用 だね
    しかも、おまえ自身をイメージ低下の材料にするとは・・・・さすがりおしw

    >長文必死すぎ
    君も凸に対して行ってますねw
    そして、俺がりおしを演じていることについてそのように評価したのなら、りおしも「長文必死すぎ」だったのでしょう
    相変わらずの自己投影の吐露ご苦労、指摘されてもやめないところはさすがりおしw

    >どの主張を比較して「手法がほぼ同じ」になったのか言ってみ。
    りおし、これ、どっちとも取れるんだわ(‘未亮衙,鬚蠅しが使った事実・俺がりおしを演じた事実)
    おまえ、→本当に頭の良い人はわかりやすく書く を「お前が頭がよいこと」を前提にしたうえで名言ではないとして肯定していたよな
    だったら相手に真意がわかるように書かなきゃ駄目だろ
    お前、俺を頭がよくない人と見下していたんだろ?ならなぜここへ来て手を抜く?ん??
    で、俺がお前を演じることよりも、りおしが凸の手法に似たやり方を俺に使ったことのほうが強度が高い(参考:(解説)意味と強度)
    俺がお前を演じる些細なことなんてどうでもいいんだわ
    重要なのは、お前が凸と同じ手法で相手したことと、凸に対しその手法を論拠なく非難したこと、りおし自身に対しその手法を非難せず容認したこと

    どちらとも取れる内容だったから、強度のより高いほうを題材に解答したが、間違っているか?ん??
    (議論テク)大衆論法:AではなくA’
    (議論テク)大衆論法:論点ずらし 

    >あとその流れ間違ってるよ。ログ読んでおいで
    またもや無論拠の誘導だねぇw
    それはさておき
    >とつげき東北 @totutohoku  2014−03−29 20:40:08
    >いえ、その推論形式が、論理的に正しくないと言っています。ログを確認してきてください。
    と同じ手法を”またもや”やってるんですが、そろそろ凸のこの発言を認め、あなたが真っ先にログを確認して謝罪すべきでしょうね
    「裏」における君の論理の破綻は明白なのだから・・・・なんなら、俺への対応が君に一番近いであろうごはん炊か騎士にその真偽を確認してはいかがか?

    >>ごはん炊か騎士
    お前の出番だ、答えてやれ
    うまいも待ち望んでいるぞw
     

  • りおし 2014-09-21 (日) 10:14:26
    >で、俺がお前を演じることよりも、りおしが凸の手法に似たやり方を俺に使ったことのほうが強度が高い

    だからその凸の手法ってなに?お前がした手法ってなに?
    ちなみにお前は事実上の馬鹿。疑問の余地なし。

    >だったら相手に真意がわかるように書かなきゃ駄目だろ
    ヒント:ブーメラン

    >またもや無論拠の誘導だねぇw
    お前にとっては論拠になるんだろ?
    「凸は「教科書を読め」「問い合わせろ」など、裏づけ根拠の存在をほぼ常に明示している」
    こう言ってたよな。「ログ読め」も裏づけ根拠の存在を明示してるよな。

    お前さ、まじで人生やり直したほうがいいんじゃねえの?馬鹿すぎるだろ。生きてて恥ずかしくないの?おれお前のママじゃないんだけど。ママに自分の文章見せてから投稿したほうがいいよ。マジで。
     

  • りおし 2014-09-21 (日) 10:23:14
    調整豆乳 &#8207;@10new3 9月3日

    @totutohoku 4年ぶりにここまで読んだよ氏を見たが、何一つ成長していなかった…

    こんなのあるんだよね。ここって頭の良くなるページなんだよね?ね?
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-21 (日) 10:41:28
    >こう言ってたよな。「ログ読め」も裏づけ根拠の存在を明示してるよな。
    それ、裏づけ自体を言った本人が明かせる場合だけだねぇ
    ログの中に裏づけが存在しないと、ただの言いがかりなんだわ
    答えないだろうけど訊くわ、ログのどこにあるの?言ってみ?ん??

    >>だったら相手に真意がわかるように書かなきゃ駄目だろ
    >ヒント:ブーメラン
    こいつ馬鹿だな
    俺は(言いたいことが網羅されていれば)相手にわかるように書く必要はないと考えている
    りおしは
    >→本当に頭の良い人はわかりやすく書く を「お前が頭がよいこと」を前提にしたうえで名言ではないとして肯定していた
    のだから、お前は相手に真意がわかるように書かなきゃ駄目だろ
    ブーメラン?あらら、またもや相変わらずの自己投影の吐露だねぇ
    ブーメランと返したつもりが、さらにまわって脳天直撃か?w

    >@totutohoku 4年ぶりにここまで読んだよ氏を見たが、何一つ成長していなかった…
    >こんなのあるんだよね。ここって頭の良くなるページなんだよね?ね?
    あらら、君は論拠なしと非難し続けている凸の、「その発言だけ」なぜか信じているんだw
    それは、凸がその発言を行ったかどうかの信憑性(調整豆乳とやらが一分のくるいもなく転載したかどうか)を確認するまでもなく、りおしが「自己の感情のみで裏づけ確認も行わず論拠にした姿勢」の最たる例だねぇ

    あー、また自己投影の吐露ですかwご苦労なことで
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-21 (日) 10:42:46
    修文
    俺は(言いたいことが網羅されていれば)相手にわかるように書く必要はないと考えている

    俺は(言いたいことが網羅されていれば)相手にわかるようにレベルを下げて書く必要はないと考えている
     
  • りおし 2014-09-21 (日) 12:37:50
    必死にごまかさなくていいからさ、

    「だからその凸の手法ってなに?お前がした手法ってなに?」

    この質問に答えてね?

    >答えないだろうけど訊くわ、ログのどこにあるの?言ってみ?ん?? 

    ログ読めよ
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-21 (日) 13:12:06
    さて、りおしの信憑性だが・・・・

    このサイトの検索において
    >ここまで読んだよ氏 とつげき東北 のすべてを含むページは 750 ページ中、 5 ページ見つかりました。
    とあるが、この5ページの中で凸が「ここまで読んだよ氏」と発言した例は一例もない
    逆に、凸が「ここまで」と略して俺を呼んだ例はこの5ページ以外を含めても数が多い
    凸が俺に対して「氏」をつける理由はなく、それはぷりっぷりのおしりやrevinなどの当サイト著者に対しても同じで「氏」をつけた例がほとんどない

    上記が齎す結論は、調整豆乳が某サイトに記述したとされ、凸が発言したとされる「@totutohoku 4年ぶりにここまで読んだよ氏を見たが、何一つ成長していなかった…」は、凸以外が発言した可能性が極めて高いということである
    状況から判断するにしても、相手を馬鹿にする内容である「〜」にわざわざ凸が「氏」をつける必要がないことが裏付けである
    その経緯が捏造によるものなのか、または騙りによるものなのかはさておき、内容の信憑性がゼロに近い内容のものをりおしは平気で論拠にしているということになる

    この時点で、他のりおしの発言に信憑性があるかどうかを判断するにあたって
    「りおしによるまともな論証が認められる」かどうかの現状を加味して、
    >りおし 2014−09−21 (日) 12:37:50
    必死にごまかさなくていいからさ、
    が正しく発言されている可能性はほぼゼロである

    りおしの反論は→「ゼロではない」と「ここまで読んだよ氏 とつげき東北 のすべてを含むページは 750 ページ中、 5 ページ見つかりました。」の検索結果ページ5ページ分全てを先において封殺する

    >この質問に答えてね?
    りおしがまともに答えたためしがないのは、上記論証で明白である

    >ログ読めよ(→ログをちゃんと読め)
    「(論拠の存在を示すための)教科書を読め」からまともな理論を欠落させると「ログをちゃんと読め」になる
    さすがりおし、自己投影をどんどん吐露するねぇw

 

  • ここまで読んだよ 2014-09-21 (日) 13:49:43
    信憑性についてダメ押し

    俺はとつげき東北にリアルで顔を合わせたことがないし、同じ場所にいたこともない
    りおしが「@totutohoku 4年ぶりにここまで読んだよ氏を見たが、何一つ成長していなかった…」を信憑性ありとするなら、どこで俺が凸と同じ場所にいたかを立証する必要がある
    (俺が凸と今まで一度も同じ場所にいなかったことを俺に証明させるのは悪魔の証明にあたるので、りおしは発言に注意をしたほうがいい)

    どちらかでも立証できればお前は正しいことになる
    上記2つの裏づけは今迄で最も簡単な論証だ
    お前が信じた内容をただ裏付けるだけだからな
    がんばれ>>りおし
     

  • りおし 2014-09-21 (日) 14:16:38
    ( ゚д゚)ポカーン
     
  • '''' 2014-09-21 (日) 15:23:14
    ところで、どうしてりおしって自分から相手の主張を反証しようとしないの?
    なぜ相手に主張の正しさを証明させようとし続けているのかがわからない。
    自分の主張が絶対確実に正しいって証明することは不可能なのに。
    (証明の際に用いた命題の正しさの証明、その際に用いた命題の正しさの証明、その際に用いた命題の…=前提となる命題への終わらない懐疑)

    ここまでの主張の根幹に反証可能性がある以上、彼が「厳密な」論証をしなくとも当該主張の正当性はある程度保証されてるよ。
    逆に言えば、"君が"ここまでの主張を反証すればそれだけで君の大勝利なんだけどな。


    それとも、ここまでの主張には反証する価値すら無い、とか?

 

  • '''' 2014-09-21 (日) 18:40:29
    >ななし氏

    (彼の頭の中では)
     相手の主張の証明がいまだなされていない。
     →相手の主張は仮説にすぎない(信用性が薄い)
     →自分の主張の証明ができていれば、自分の方が正しい
      or
      自分の主張の証明ができていないから、自分と相手は等価
     →相手は自分に劣る、最低でも同レベルである

     そういう思考回路では?

     まあ、そもそも、彼に立証技術がない、というだけかもしれないが(笑)。
     

  • りおし 2014-09-21 (日) 19:03:39
    >ところで、どうしてりおしって自分から相手の主張を反証しようとしないの?

    中身のある主張なら中身のある反論をしますよ。
    ここまでって日本語以前の問題じゃん。それに根拠のないことばっか連ねてる。「手法」が何かも未だ示せてない。その「当該主張の正当性」をちゃーんと示してもらいたねえ。
    さらにツイッターも知らないんだぜこいつ。どんだけおじいちゃんなんだよwwwwwしかもふぁびょって意味不明な証明をしてるとかwwwwwwww頭おかしすぎてふくんだけどwwwwwwwww

    >俺が凸と同じ場所にいたかを立証する必要がある(キリッ
    ↑なんすかこれwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwっうぇえwwwwww

 

  • ここまで読んだよ 2014-09-21 (日) 22:12:55
    >>ニワトりおし
    >中身のある主張なら中身のある反論をしますよ。
    凸に対してそれをまったく行っていない
    したがって、上記は嘘(偽)である

    >「手法」が何かも未だ示せてない。
    ログ読めよ

    >>名無し2014−09−21 (日) 15:23:14
    >"君が"ここまでの主張を反証すればそれだけで君の大勝利なんだけどな
    そういうものか?
    相手の論の一部でも崩したらそいつの勝ちってことは、崩せなかった分は相手の勝ちってことになるから、結果的に矛盾するよね
    100%が無理と言う点でならば同意するが、だからといって0.1%でいいということにはならない

    >ところで、どうしてりおしって自分から相手の主張を反証しようとしないの?
    反証する実力がないから(後述)
    (議論テク)大衆論法:論点ずらし

    >↑なんすかこれwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwっうぇえwwwwww
    このようにりおし自身の発言を「忘れる」ことで過去の論証から徹底的に逃げている
    3歩で忘れるんだろう
    鶏並である・・・・「鶏おし」に改名することをりおしに奨めるところだ

    >>名無し2014−09−21 (日) 18:40:29
    >まあ、そもそも、彼に立証技術がない、というだけかもしれないが(笑)。
    りおしの頭の中の優先順位は、「立証<<誹謗」
    これだけで全ての説明が出来る
    だから、立証技術が必要ないから立証技術が必要になる話題になると無意識のうち(≒「負け」)に「3歩で忘れよう」と「逃げ」るし、「中身のある主張なら中身のある反論をしますよ。」などと虚勢を張る
    (議論テク)「負け→逃げ→虚勢」の三段論法

    >>炊飯ジャー
    とうとうりおしのレベルまで真に落ちたかw
    本当に頭の良い人はわかりやすく書く項のりおしとの同調っぷりが見事だったわ
    まぁ、「理路よりも感情優先」の君にはお似合いだーなw
    俺を排除したい一心は感情論ゆえ横に置くとしても、名無しらにまで「りおしと同レベル(の反証できない馬鹿)」とは思われたくはないだろ?
    そろそろ自分の立ち居地を振り返ったほうがいい
     

  • りおし 2014-09-21 (日) 22:42:25
    >>「手法」が何かも未だ示せてない。
    >ログ読めよ

    手法はこうだって記述どこにもないよ。つまり薄っぺらな主張。
    相手する価値どこにもない。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-21 (日) 23:06:29
    >手法はこうだって記述どこにもないよ。
    あんたが気づいていないだけだな
    俺がニワトリおしの手法を使った部分をあんたがそのまま抜粋してんじゃんw
    ワカラナイなら「頭が悪いからわからない」って正直に言えば?

    >相手する価値どこにもない。
    また自己投影の吐露?
    ってか、相手にしちゃってるジャンw
    ・・・・やっぱり、ニワトリおし自身は何をやっても許されるっていうニワトリおしルールがあるんだね
     

  • '''' 2014-09-21 (日) 23:25:40
    >>ここまで
    >相手の論の一部でも崩したらそいつの勝ちってことは、崩せなかった分は相手の勝ちってことになるから、結果的に矛盾するよね

    ごめんその通りだね
    まあ追記修正するなら
    "君が"ここまでの主張を反証すれば〜
    →"君が"ここまでの主張の根幹となる部分を反証すれば〜
    となる。(瑣末な部分まで崩す必要は無い)

    具体的に言うと
    りおしがここまでに対し取った反応≒凸がりおしに対し取った反応、の部分
    つまりりおしが批判した凸の姿勢を自らの行為で以って再現してしまった為に自虐的に循環してしまった、というところだね


    りおしの発言全般が斬新な手法で説明されているこの主張は個人的にすごく中身があると感じたから、りおしからも中身のある反論がなされるはずだと淡い期待を寄せていた。しかし彼にとってこれは中身のある主張とはみなされなかったらしい。その理由が「根拠」の欠如に由来するのか、はたまた単に彼にとって不愉快だったからなのか、それはわからない。

    ただ一つ言えるのは、りおしが今ここまでにまともに反論しないのは、このwikiの活性化に何ら貢献しないということ。この時点で既に彼は自家撞着している(現に彼は「僕ならこのwikiを面白くできる」との旨豪語していた)

    おそらくおれを始めとする多くの読者がりおしのちゃんとした反論を期待しているはず。君にとっては中身の無い、相手する価値無い主張なのかもしれないが、ぜひとも何か的確な反論をしてみせてほしい。>>りおし

    なお手法云々に関しては、それが説明されていないことによってどのような部分でここまでの論理に破綻が生じるかを君が論証して然るべきだ。(もっとも、当該説明がなかったところで彼の主張の根幹が揺らぐことは無い)
     

  • りおし 2014-09-21 (日) 23:55:15
    >〜この主張は個人的にすごく中身があると感じたから、

    じゃあ君でいいから教えて。ここまでが示した「手法」ってどういうこと?
    そこが明示されてないから何もいえないんだよね〜勝手に解釈してもいいんだけど絶対あいつ、それは違うとかふぁびょるだろ?

    だいたいのパターンはあるけど、どうやってもここまでの主張は破綻させられるよ。まずは言質をとらないとねっ☆
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-22 (月) 02:50:26
    >>ニワトリおし
    >ただ一つ言えるのは、りおしが今ここまでにまともに反論しないのは、このwikiの活性化に何ら貢献しないということ。
    上記名無しの言うとおり
    名無しに責任転嫁するのではなく、まずは自らその責任を負え

    >>名無し
    >だいたいのパターンはあるけど、どうやってもここまでの主張は破綻させられるよ。
    →A「ソースwwそんなものあてになるわけないだろww捏造してるに決まってるだろww」
    これを無根拠かつ連続で言っていれば大体の相手は呆れて去ってしまう
    彼の手法の一つだが、俺はこれだけはニワトリおしを演じていない
    また、ニワトリおしは俺が演じているとは認めないし、演じた内容と違うという「誤差」を「論拠不相当」として並べ立てる→(議論テク)大衆論法:誤差要因の列挙
    その最たる例が「凸の東大非常勤講師」の件であるのは言うまでもない
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-22 (月) 02:54:15
    さて、ニワトリおしが
    >じゃあ君でいいから教えて。
    といって責任転嫁が出来るなら、俺はニワトリおしの責任を炊飯ジャーに向けて責任転嫁してもよいということになる

    >>ごはん炊か騎士
    >だいたいのパターンはあるけど、どうやってもここまでの主張は破綻させられるよ。
    ニワトリおしがこう言っているので、かわりに同調するお前が実践してくれ
     

  • りおし 2014-09-22 (月) 12:16:51
    「手法」の解説まだかなー?完全論破する準備はもうしてるんだけどなー。
     
  • ごはん炊か騎士 2014-09-22 (月) 13:09:29
    りおし相手に「負けない」ことでそんなに嬉々とされてもなあ
     
  • りおし 2014-09-22 (月) 15:29:51
    何の手法を真似されたのかいまいちわからないんだよね。

    あやふやな一点を見抜いて突くことで論そのものを破綻させる。今の手法はこれですよ?僕って「頭が良くなるページという主旨に沿ってるなあ。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-22 (月) 19:43:56
    >>ごはん炊か騎士
    嬉々としてる?ふーん、そう見えるんだw→(議論テク)思考に慣れていないことの露呈
    俺はニワトリおし相手よりお前相手のほうが喜々とするんだがなぁ

    >>ニワトリ
    >あやふやな一点を見抜いて突くことで論そのものを破綻させる。
    それ
    >何の手法を真似されたのかいまいちわからない
    から、あやふや
    もう少し修正して
    >(自分にとって不利な状況を)いまいちわからない振りをする
    からあやふや
    どうせ上記もわからないことにしてやり過ごすだろうねぇ

    完全論破する準備はもうしてるんだけどなー。
    →「論破
    あやふやなものに対してどのように完全論破するべく論述準備したのかが気になるので先にやれ>>ニワトリおし
     

  • りおし 2014-09-22 (月) 21:19:37
    ほらね。必死こいて「手法」の公開を避ける。これだけでも論破完了。
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-23 (火) 00:32:50
    >>ニワトリおし
    >ほらね。必死こいて「手法」の公開を避ける。
    既に書いてあることをわざわざ2度も書く必要は無いだけだな
    必死になって嘴でつつきだそうとする、まさにニワトリだな
    しかも、議論に必要なことを言えないおしときてやがるw

    それはさておき
    手法の公開を避けただけの行為を実況することが「論破」か?

    さすがニワトリおし、君の「論破」とやらはその程度で成立するのか
    閾がこれほど低ければ、知能の低いごはん炊か騎士がこいつの尻馬に乗るのも頷けるわな、論破してもらった気になってるんだろうしw
     

  • りおし 2014-09-23 (火) 01:16:39
    うん。逃亡だねこれ。手法って言っただけで具体的にどの手法か言明を避けている。
    名無しも分かってなかったようだしな。つまり中身が全く無い妄言だということが証明されたということだ。
    本証もないのに反証なんて成立しませんよねえw
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-23 (火) 03:31:27
    うん、逃亡だねこれ
    書いてある内容すら読み解くことが出来ないでいる、何がわからないのかすらわからないでいる
    炊飯ジャーも分かってなかったようだしな
    つまり議論能力のないただの馬鹿だということが証明されたということだ
    前提理解をしない相手に立証なんて成立しませんよねえw
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-23 (火) 03:56:30
    ニワトリおしのように手法の公開を避けただけの行為を実況することが「論破」なら、俺のように名言を乱発する大衆を実況しニワトリおしだと罵るのは「完全論破」であるってことだね

    頭わる
     

  • '''' 2014-09-23 (火) 06:55:16
    りおしさんはなんで「自分には理解できない」とアピールする事が論破だと思っているんだろう。しかも自分の主張だけはいくら理解不能なものでも特別に認められると思っているんだろう。
     
  • '''' 2014-09-23 (火) 06:55:20
    りおしさんはなんで「自分には理解できない」とアピールする事が論破だと思っているんだろう。しかも自分の主張だけはいくら理解不能なものでも特別に認められると思っているんだろう。
     
  • りおし 2014-09-23 (火) 10:50:56
    >りおしさんはなんで「〜

    これ見ようね?

    >りおし 2014−09−21 (日) 23:55:15
     

  • りおし 2014-09-23 (火) 10:52:39
    >手法の公開を避けただけの行為

    公開してないって認めたよね。つまり論拠なし。つまり主張なし。つまり論破
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-23 (火) 20:04:46
    あー、それはさすがに修文するわ、すまんな
    手法の公開を避けただけの行為

    「二度目の手法の公開」を避けただけの行為
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-23 (火) 21:41:08
    >>名無し
    (以下は、この項ではなく、別項の投稿に反応したもの)
    丁寧な会話・静かなやり取り、このあたりをごはん炊か騎士は求めている(若干の真意との差は捨て置いてくれ)

    いわゆる「(議論テク)大衆論法:態度批判」を感情的に嫌うというのはわかることではあるが、アンカーの先の説明のとおり、態度批判そのもの(=個人主観の感情論)はこのサイトの主意においてはまったく意味がない

    だから、排除に用いた理路ではなく、炊飯ジャーの排除運動そのものを包括して笑い飛ばしている(このサイトの主意に合わないから)
    それも、彼の感情をくすぐる(このサイトの主意としては無意味な、最も情報の少ない)方法でね
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-27 (土) 10:24:31
    >>うまい
    >誰が、どの発言のどの部分を、自分のことだって思っちゃったのか、読み取りづらい。
    先のりおしの発言は主語を隠しているから、後付で「じつはこっちです」が容易に行える
    (うまいがそれに惑わされているというのは意外ではあった)

    ごはん炊か騎士が暗に嫌っている手法のうちの一つで、俺の悪趣味でもたまに使っている
    もちろん、主語だけではなく、修飾語や時に述語も隠すことがある
    りおしはそれらの使用が専らである(りおしが意図しているときもあるが、無意識である=りおししかわかっていない脳内完結であるということもかなり多い)

    読み手、特に反論者はそのうえであらゆる可能性を考慮しなければならないから思考が混乱しやすい
    だが、混乱するということは読解力(または応用力)が未熟だということである

    かわし方はいくらでもある(逆に、とことん付き合うことも出来る)

    相手を分析できていればそのとき最も効果的であるという応答はそれらかわし方から選択することは可能である
    しかし、これに詰まった上で「嫌」likeな感情が全面に出ると
    本当に頭の良い人はわかりやすく書く
    という名言が生まれる
    さらに感情が昂ぶれば
    (解説)自分に不都合になるのは相手のせい
    となり、炊飯ジャーのように排除論に発展していく
     

  • りおし 2014-09-27 (土) 10:54:51
    >もちろん、主語だけではなく、修飾語や時に述語も隠すことがある

    ああなんだやっぱりお前は議論を停滞させたいだけなんだな。
    議論に勝てないから引っ掻き回して対抗しようとする。やっぱお前とは議論する価値ねーわ。お前は一生、馬鹿にされ続ける存在なんだよ。
     

  • うまい 2014-09-27 (土) 10:57:03
    >>ここまで

    >りおしはそれらの使用が専らである(りおしが意図しているときもあるが、無意識である=りおししかわかっていない脳内完結であるということもかなり多い)

    基本的に意図しており意識した穴あけをしていると見ている。
    一方、ごはん炊か騎士は、穴あけをしないスタイル。

    >相手を分析できていればそのとき最も効果的であるという応答はそれらかわし方から選択することは可能である

    かわし方は攻撃を受けた場合の話なので、攻撃を受けていない状況ではもっと広い選択肢がある。
     

  • りおし 2014-09-27 (土) 13:39:47
    まあ底辺同士で舐めあってればいいんじゃない?
     
  • うまい 2014-09-27 (土) 14:02:27
    うん、ごはん炊か騎士の書き込みがもう少し増えるとバランスが良くなるんだが。
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-27 (土) 15:01:37
    >>りおし
    >ああなんだやっぱりお前は議論を停滞させたいだけなんだな。
    考えてその結果一定のまとまりが得られるなら、特に停滞することはないねぇ
    停滞してしまうということは、混乱しているということだろう
    「頭がよくなる」を意識する上では、停滞は逆にたいしたことではないでしょ
    君もよく考えてねw

    >>うまい
    ごはん炊か騎士の踊りがもう少し増えるとバランスが良くなるってのは同意だわ
    幸か不幸かりおしという同レベルがいるから、いまなら映えるんじゃないかな
    いわゆる道徳じみたものを前面に押し出しちゃって、議論から離れる(≒逃げる)傾向だからねぇ・・・・俺を排除したい一心のときの勢いはどこへやら
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-28 (日) 15:00:23
    >>うまい
    りおしが攻勢→文献・証拠などで理詰めを図ろうとする
    りおしが守勢→文献・証拠などを一切無視(忘却)してニワトリおしワールドを展開する
    人生の意味」項で上記が明確になった
    上記に対する異論は俺と対峙するごはん炊か騎士からでも出ないだろう

    残念だが、うまいの望む進展はこれ以上望めない
    りおし以外を引き込むことを考えたほうがよさそうだ
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-28 (日) 15:25:17
    >>名無し(2014−09−21 (日) 23:25:40)
    >具体的に言うと
    >りおしがここまでに対し取った反応≒凸がりおしに対し取った反応、の部分
    >つまりりおしが批判した凸の姿勢を自らの行為で以って再現してしまった為に自虐的に循環してしまった、というところだね
    同上
    ちょっと時間がかかったがw
    ニワトリおし本人がそれを為したことを以って回答とするね

 

  • うまい 2014-09-28 (日) 21:32:18
    >>ここまで

    >りおしが攻勢→文献・証拠などで理詰めを図ろうとする
    >りおしが守勢→文献・証拠などを一切無視(忘却)してニワトリおしワールドを展開する
    >「人生の意味」項で上記が明確になった
    >上記に対する異論は俺と対峙するごはん炊か騎士からでも出ないだろう

    攻勢でも守勢でもないモードのとき、面白い発言が見られる。
    りおしは凸を否定的に見ているが、ごはん炊か騎士を攻撃していない。
    ごはん炊か騎士は凸を肯定的に見ているが、りおしを攻撃していない。

    攻撃の応酬は単純リピートとなる傾向あり。つまらないことが多い。
    # 一歩とゴンザレスの打合いは見事。あれは単純リピートの真逆。

    現実では〜〜」(うまい 2014−09−16 (火) 00:34:06)より転記。
    面白くする方法の例:
    (1)項目執筆者が説明文などで触れていない新たな視点からコメントをする
    (2)項目の説明文やそれに続くコメントの中から名言を発掘しコメントする
    (3)「(項目投稿用)」や「(項目追加依頼用)」に投稿する
    (4)踊る(≒何かを主張してみる)
    (5)踊り手を見つけて誘い込む(≒何かを主張してもらう)
    (6)盛り上げる(≒何でもいいので書き込みをする;ただし単純リピートを除く)

    >残念だが、うまいの望む進展はこれ以上望めない

    そうでもない。

    >りおし以外を引き込むことを考えたほうがよさそうだ

    このウィキ全体が1つのロールプレイングゲームのようなもの。
    多様なキャラが絡んで意外な展開になるのが面白い。
    # 今少し潮目が変化している感あり。
    # 新キャラ登場は嬉しいが、それ(営業)は凸に期待している。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-28 (日) 23:14:56
    (Twitter)凸のただの修正忘れを詐称だと決め付けるのが是なら、これを俺が書いてる時点で記載されていたこれが傑作である

    >「絆ってね、傷でつながるからきずなって読むんだよ?」

    こういう大嘘を平気で書くriosis11(ニワトリおし)が、嘘のないまともな内容を書くこと自体が無いということが是になる

    まぁ、それよりも、なんとも「めるへん」なことで・・・・
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-28 (日) 23:23:35
    >>うまい
    傍観者ゆえの楽観・・・・とみればいいのか?

    >攻撃の応酬は単純リピートとなる傾向あり。つまらないことが多い。
    相手が必要となった論証を拒否している場合はその傾向だね
    だから
    >残念だが、うまいの望む進展はこれ以上望めない
    と書いたのだが・・・・
    (りおしは論証がまともではないから攻撃の応酬に移行・炊飯ジャーは逃げまくってレスしないから閑古鳥)
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-06 (月) 04:53:56
    案の定、りおしは裁判所法の存在を知らなかった
    判例変更がいかに大変かを知らなかった
    大衆でさえ、判例が変更されたという実事例が稀有であることを十分に認識できるものであるにもかかわらず、である

    議論記録14関連で凸がりおしに「教科書を読め」と言ったのには「見識を広めよ」という暗の意味があった
    しかし、りおしは、俺が「最高裁判例をわざわざ出した」的内容を書いた時点でさえ、最高裁に関して知らないことがないかを考えることなく、偏った知識の自己判断が全て正しいの一点張りで論立てをした

    俺が
    >2014−10−05 (日) 19:15:58
    >意見に「反対意見」(判決について決定とは無関係な意見)を混ぜたのね?
    と書いた時点で、りおしは判決文中の反対意見について、効力を考えるべきだった
    最高裁では、判例が覆る可能性が出た場合(反対意見が判例中で過半数になる場合を含む)、小法廷で開かれている審理は全て自動的に大法廷に切り替わる
    この程度のことは「判例変更」でググれば1〜2番目に出てきた情報で十分に知ることが出来る

    それでもりおしは調べるということを怠った
    判例に対して、その判例指定が出てくる別の判例の存在を確認し、その内容の一部に否定的な内容があっただけで歓喜し、でたらめな理論でまくし立てただけのりおしが俺を非難する権利を持ち合わせるわけが無い

    うまい宛に「楽しんだか?」と過去形になるように書いた時点で、りおしは危機的状況であることに気づくべきだった
    うまいはりおしにさらに踊ってほしいがために「現在進行中である」と書いているが、これにおいてもりおしは自己が危機的であると悟るべきだった
    何度もチャンスをやったのに全部ふいにしやがってこのオタンコナスがw

    その結果、りおしは人生の意味項で
    >そもそも法は時代に合った解釈をするものなので判例が変わることもよくあるんですねー。
    などという無知の極みをドヤ顔で言い放つのである

    りおしの論は、その論拠が実際に正しいか間違いかをりおし自身が検証することがないままに使っている
    したがって、りおしの論は、りおしが提唱したという事実だけで常に恒真命題であると断言できる

    以上、眠いながらもりおしを分析してみた
     

  • りおし 2014-10-06 (月) 18:54:39
    はい?ここまでは「こっちが多数意見だから強い!」という趣旨のことを言ってましたよね?何で今さら大法廷なんて持ち出すんですかあ?
    僕が示したのは多数意見なんて関係ないですよって話ですが?大法廷が強いとするなら、ここまでの示した「多数だから〜」ってなんだったんですかあ?全く意味の無い主張になりますよねえ?

    裁判所法10条3号を錦の御旗にしてますがねー?この意味分かってますー?

    >「憲法その他の法令の解釈適用について、意見が前に最高裁判所のした裁判に反するとき」は大法廷で判断することが必要とされ(裁判所法10条3号)

    コピーを定義づけた憲法その他の法令なんてありませーんwwwwwwwwwよってコピーの解釈適用について大法廷は使いませーんwwwwwwwwwwww

    で?上の書き込みなに?wwwwwwwww無知がドヤ顔ってはずかしくね?wwwwwwwwwwww

    >でたらめな理論でまくし立てただけのりおし
    >何度もチャンスをやったのに全部ふいにしやがってこのオタンコナスがw
    >無知の極みをドヤ顔で言い放つのである
    >りおしの論は、りおしが提唱したという事実だけで常に恒真命題であると断言できる

    でたらめはお前だボケ。お前の間違いは明白だから添削改ざんも含めてさっさと謝れよカス
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-06 (月) 19:23:38
    >何で今さら大法廷なんて持ち出すんですかあ?
    大法廷で判例が覆ると、以後の判決に影響していずれ形勢が逆転するから
    多数派であるということは、同時に大法廷が同様の意見を(暗に)持つということ
    裁判所法をもう一度読み直せ、クズ
    ・俺の意見は、裁判所判例における多数意見である
    ・俺の意見を覆す大法廷判決(判例)は存在しない
    以上でお前の一方的負けw

    >コピーを定義づけた憲法その他の法令なんてありませーんwwwwwwwwwよってコピーの解釈適用について大法廷は使いませーん
    まずは「コピー」を「原本の客体」として「刑法を適用(改ざん等による違法な新規作成に対する罪の適用)」し「有罪」とした裁判官らに謝れよ

    公文書のコピーの取扱について、偽造行為等が刑法に抵触するという判例(刑法解釈を伴う判例)がある以上、その解釈の変更を伴う可能性が出た場合は
    →「刑法解釈の変更」
    として裁判所法10条3に基づいて小法廷審理は大法廷審理に自動で格上げされるんだよ
    おまえ、六法を舐めてるだろ・・・・
    昭和57(あ)459が被告を有罪に処した根拠法を言ってみろよ
    言えないのなら、お前の知識不足だからおまえの負け(わからないのに法議論で対抗しようとした馬鹿)
    言えるのなら、根拠法を提示した時点で
    >コピーを定義づけた憲法その他の法令なんてありませーんwwwwwwwwwよってコピーの解釈適用について大法廷は使いませーんwwwwwwwwwwww
    が論拠崩壊するのでお前の負け

    どうやってもお前の負けだwバイバイww
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-06 (月) 19:28:28
    ちなみに、りおしは何で判決に影響に無い「反対意見」が最高裁判決文中にかかれるかわかるか?
     
  • りおし 2014-10-06 (月) 21:44:59
    >多数派であるということは、同時に大法廷が同様の意見を(暗に)持つということ

    はい?あのね。憲法や法令の解釈変更じゃないんですよ?大法廷関係ないの。
    それとね。最高裁判例・昭和50(あ)1924は小法廷ね?判例にもならないよね?
    あとね。小法廷は5人ね。大法廷は15人ね。同様の意見を暗に持つわけないでしょ?ちょっとお前お目出度すぎるんじゃないの?

    >裁判所法をもう一度読み直せ、クズ

    お前が読み直せよ屑

    >・俺の意見は、裁判所判例における多数意見である

    どこの判例で「大法廷で判例が覆ると、以後の判決に影響していずれ形勢が逆転するから」「多数派であるということは、同時に大法廷が同様の意見を(暗に)持つということ」が多数意見になったんだよ。

    >・俺の意見を覆す大法廷判決(判例)は存在しない

    憲法その他法令の解釈変更じゃないからあるわけないだろ。お前日本語読めねえの?頭おかしすぎるだろ。

    >まずは「コピー」を「原本の客体」として「刑法を適用(改ざん等による違法な新規作成に対する罪の適用)」し「有罪」とした裁判官らに謝れよ

    謝る道理がないだろが。お前判決文読めねえの?

    >昭和57(あ)459が被告を有罪に処した根拠法を言ってみろよ
    あのさ。お前元々の争点分かってないようだけどさ。公文書偽造の解釈じゃないのね?「コピーが有印文書になるか」なんだよね?だから「昭和57(あ)459が被告を有罪に処した根拠法」は関係ないの。わかんないかなあw
    でね?「コピーは有印(無印)文書である」なんて明記した法律ないの。「憲法その他の法令」にはないの。だから大法廷関係ないの。わかんないかなあw

    ここのところ、ここまでがさっぱり分かってないようだから「お前の知識不足だからおまえの負け(わからないのに法議論で対抗しようとした馬鹿)」はそっくりここまでにお返ししとくねwwwwwwwwwwwww

    >が論拠崩壊するのでお前の負け
    言えるのと「コピーを定義づけた憲法〜」は関係ありませんよ。はあよわ。

    >ちなみに、りおしは何で判決に影響に無い「反対意見」が最高裁判決文中にかかれるかわかるか?

    おれお前のお母さんじゃないんだけど?
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-06 (月) 21:56:28
    >>ニワトリおし
    >最高裁判例・昭和50(あ)1924は小法廷ね?判例にもならないよね?
    小法廷?判例にもならない?
    っhttp://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=51105
    当該検索結果画面をみてみろ

    裁判所が「昭和50(あ)1924」に対し「最高裁判例」と仰せだ
    お前のへなちょこ理論などなんの役にも立たんわw
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-06 (月) 22:18:14
    早々に逃げてればよかったのにな

    >あとね。小法廷は5人ね。大法廷は15人ね。同様の意見を暗に持つわけないでしょ?ちょっとお前お目出度すぎるんじゃないの?
    小法廷5人は大法廷15人の構成要素の一部
    残りの10人を含めて過半数が異を唱える状況になるなら、別の同様の事例における判決で大法廷に自動移行している
    裁判所法を読まないからこういう頓珍漢な論述が出てくる
    小法廷5人が採決した結果の判例は、そのまま裁判所の判例だ
    残りの10人が異をとなえる状況にならない限り、5人の決定は自動的にのこりの10人にも尊重されてるんだよ

    >コピーが有印文書になるか
    判例の数多で「コピーは客体たる」と宣言してますね
    原本の提示が必須であると約款や法に明記されている状況を除いて、コピーの提示が有印文書原本提示の代行になることは上記判例でも明白
    で、凸がやった行為は原本提示が必須の状況なの?根拠約款・法はなに?

    自滅してやがるのwはぁよわ
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-06 (月) 22:20:46
    >>ちなみに、りおしは何で判決に影響に無い「反対意見」が最高裁判決文中にかかれるかわかるか?
    >おれお前のお母さんじゃないんだけど?
    え?大人になってこんな基礎的なことも知らないの?
    いやまぁ、大衆レベルは知らないとしてもだよ、このサイトで頭がよいと豪語したりおしがまさかまさか知らないの??w

    オオウケw

 

  • りおし 2014-10-06 (月) 23:39:41
    >お前のへなちょこ理論などなんの役にも立たんわw
    http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=50264
    当該検索結果画面をみてみろ

    裁判所が「&#8201;昭和57(あ)459 」に対し「最高裁判例」と仰せだ
    はーよわ。お前なんでいつもそんなすぐ返されることしか言えねえの?真性の馬鹿なの?

    >残りの10人が異をとなえる状況にならない限り、5人の決定は自動的にのこりの10人にも尊重されてるんだよ

    いやお前こういってたじゃん

    >多数派であるということは、同時に大法廷が同様の意見を(暗に)持つということ 

    大法廷が多数派の意見を暗に持つんだろ?つまり小法廷の5人が賛成なら大法廷の15人も同様の意見を暗に持つんだろ?
    15人が同様の意見を持つという前提なのに「残りの10人が異をとなえる状況にならない限り」なんて前提おかしいだろ。日本語が本当に駄目なやつだな。論理学勉強してこいよクズ

    >判例の数多で「コピーは客体たる」と宣言してますね
    「コピーは客体」?何の客体?判例の数多?どこの判例で?ちゃんと明言してくれないといつもの妄想にしか見えないんですがねー。

    >コピーの提示が有印文書原本提示の代行になることは上記判例でも明白

    ならない場合もあると示しましたよ。よって明白ではありましぇーん

    >で、凸がやった行為は原本提示が必須の状況なの?根拠約款・法はなに?

    そもそもあれ、ブログではコピーだって言ってないんだけどね。プリントされたものって言ったんだけど。つまり内容を改ざんしてプリントした可能性があるって言ってるわけ。
    判例ではコピーについて言及してたんだよね。プリントについて言及してないよねえ。
    で?プリント物の提出という行為は原本提示が必要ないの?根拠約款・法はなに?
    自滅してるのはお前なんだよタコwwwwwwwwwwwwwwwwwww

    >え?大人になってこんな基礎的なことも知らないの?

    いやお前が分からないから俺に聞いたんだろ。期待通りの答えが返ってこないからってファビョるなよ。はあよわ

 

  • ここまで読んだよ 2014-10-07 (火) 04:28:37
    >>りおし
    >裁判所が「昭和57(あ)459 」に対し「最高裁判例」と仰せだ
    その判例も結局は「有印公文書のコピーの行使は有印公文書原本の行使の客体である」と結論付けているね
    自爆ご苦労

    >プリントされたものって言ったんだけど。
    複写機(コピー機)の複写原理って知ってるか?
    紙面をスキャナーで読みとり電子情報化したあと、それを紙面にトナーや専用インクを使って「プリント」してるんだぜ
    で、プリントが何だって?

    >つまり内容を改ざんしてプリントした可能性があるって言ってるわけ。
    可能性ってだけで他人を犯罪者呼ばわりすることができるのなら、日本国民は何らかの可能性を秘めているからりおしは全員犯罪者呼ばわりできるってことだねぇ
    それは同時にりおしにも何らかの可能性があるから犯罪者だと自認したということだぜ
    国民総犯罪者理論の提唱、ご苦労
    大丈夫か?お前のニワトリ脳は

    >いやお前が分からないから俺に聞いたんだろ。
    答えが複数あるが、その中のひとつの答えを導き出すヒント:
    記述日時時点で2年半後までには確実にある「とある特定の場面」でその反対意見を出した裁判官の名前を見る機会があるなら、俺は国民に与えられた権利を行使してとある特定の記号を書き込むだろう
    ただ、その制度自体は大衆が大衆であるがゆえに有名無実化してしまっているがな


    さて・・・・
    俺らからみれば、必死になって証明責任から逃れようとするりおしの姿が哀れだな
    ところが、りおし本人は「自分が正しい」の一点だから、証明責任から逃れようとしてるのではなく「大真面目」である
    だから余計に俺らの笑いダネなんだがな
    特に
    >いやお前が分からないから俺に聞いたんだろ。期待通りの答えが返ってこないからってファビョるなよ。はあよわ
    のあたりがわからなくて困っている様を如実に表している
    虚勢を張ることしか出来ないからな、「わからない部分」ってのは

    はぁよわw
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-07 (火) 07:45:25
    >「コピーは客体」?何の客体?判例の数多?どこの判例で?ちゃんと明言してくれないといつもの妄想にしか見えないんですがねー。
    本当に頭の良い人はわかりやすく書く

    >大法廷が多数派の意見を暗に持つんだろ?つまり小法廷の5人が賛成なら大法廷の15人も同様の意見を暗に持つんだろ?
    別の裁判案件でその状況が揺らぐまではね
    しかし、少なくとも有印公文書の複製書類に関しては別の裁判を全て当たっても大法廷審理が為された形跡すらない
    それどころか、いくつもの小法廷裁判で裁判官が代わる代わる同様の意見を持ち込んで判決を出している
    重複した人ももちろん居るだろうが、重複しない人もいる
    5人?実際はもっと多いんだよ
    任命変更で最高裁裁判官も入れ替わっているのに判例が変更されないのは、公認も含めて15人以上の歴々が賛同してるからだろうよ
    お前、最高裁判所のシステムを知らなさ過ぎ


    ところで、人生の意味項の 2014−10−06 (月) 01:56:32 で
    >>>反対意見等が、判決そのものや以後の別判例になんら影響を及ぼさないことを知らないりおしの理解度はこの程度である
    に対して
    >はい残念でしたー。判例の優先順位っていうのがあるんですねー。そもそも法は時代に合った解釈をするものなので判例が変わることもよくあるんですねー。
    >大法廷審理?そんな話今までしてませんよね??今度は何の妄想ですか???
    と発言していたりおしが、何で最高裁判例の変更について俺の論(大法廷で無いと判例変更は行われない)の中で判例変更のことについて結論を構成をしてるんだ?
    過去の発言との一貫性がないよw
    それとも、判例変更はやっぱり大法廷で無いと無理だとわかっちゃって、人生の意味項の 2014−10−06 (月) 01:56:32 発言をニワトリのように忘却しちゃった?

    ニワトリおしきゅん、しっかりしてねw
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-07 (火) 07:50:36
    任命変更で最高裁裁判官も入れ替わっているのに判例が変更されないのは、公認も含めて15人以上の歴々が賛同してるからだろうよ
    上記を修文
    →任命変更で最高裁裁判官も入れ替わっているのに同様事例の後発裁判で判例が変更されないのは、後任も含めて15人以上であろう歴々が賛同してるからだろうよ
     
  • りおし 2014-10-07 (火) 15:54:17
    >その判例も結局は「有印公文書のコピーの行使は有印公文書原本の行使の客体である」と結論付けているね

    お前マジで判決文読めねえの?「有印公文書偽造罪の客体にあたる」が正しいだろ。何の行使だよ。マジバカ。
    でな、この裁判官は客体とは認められないが原判決を破棄するほどでもないとして上告を棄却したと示したの。
    でな、これを元に他の裁判でも客体と見なさないという意見も出てるの。
    その中にこんなものがあるの

    昭和59(あ)555  有印公文書変造、同行使、詐欺 
    昭和61年6月27日  最高裁判所第二小法廷  決定  棄却  仙台高等裁判所

    有印公文書変造罪で結審したの。調べようともしないお前が自爆してんの。わかったあ?

    >複写機(コピー機)の複写原理って知ってるか?
    プリントの話してるのにコピーの原理なんて関係ないよね。
    プリントされたものが全て「紙面をスキャンした」って思いこんでるんだろうなあ。何でそんなに頭悪いんだろ

    >可能性ってだけで他人を犯罪者呼ばわりすることができるのなら

    犯罪者呼ばわりしたって根拠出してね。

    >大丈夫か?お前のニワトリ脳は

    自己投影の吐露乙

    >答えが複数あるが、その中のひとつの答えを導き出すヒント

    で?何が言いたいの?

    >俺らからみれば、必死になって証明責任から逃れようとするりおしの姿が哀れだな

    それおま

    >>「コピーは客体」?何の客体?判例の数多?どこの判例で?ちゃんと明言してくれないといつもの妄想にしか見えないんですがねー。
    本当に頭の良い人はわかりやすく書く

    ↑こんな返しはねえだろ。コピーは客体が何のことなのか証明責任を果たせよ

    >特に
    >いやお前が分からないから俺に聞いたんだろ。期待通りの答えが返ってこないからってファビョるなよ。はあよわ
    >のあたりがわからなくて困っている様を如実に表している

    これおれの証明責任どこにもないんだけど?お前本当に頭おかしいんじゃねえの?何でそんなに馬鹿なのしぬの?

    >それどころか、いくつもの小法廷裁判で裁判官が代わる代わる同様の意見を持ち込んで判決を出している

    あのね。判例サイトで出た「(最高裁昭和五〇年(あ)第一九二四号」が引用された裁判では全部反対意見出てるの。そのうちの一つでは変造罪で結審してるの。

    >重複した人ももちろん居るだろうが、重複しない人もいる

    居るだろうが?推測?お前「なくとも有印公文書の複製書類に関しては別の裁判を全て当たっても大法廷審理が為された形跡すらない」「いくつもの小法廷裁判で裁判官が代わる代わる同様の意見を持ち込んで判決を出している」と言ってただろ?全て当たったんだろ?全部確認したんだろ?何で推測なの?全て当たってないってことだろ?
    というわけでお前の嘘が発覚しましたので当該主張は無効ね。5963

    >それとも、判例変更はやっぱり大法廷で無いと無理だとわかっちゃって

    じゃあ聞きますけどー。判例に反する判決(公文書変造罪)が出たのに上告を棄却されたってことはどういうことですかー?
    判例違反ではないということは公文書変造罪でもいいってことですよねー?

    あとね?最高裁判例・昭和50(あ)1924にはこう書かれてあるの。

    右のような公文書の写真コピーの性質とその社会的機能に照らすときは、右コピー
    は、文書本来の性質上写真コピーが原本と同様の機能と信用性を有しえない場合を
    除き、公文書偽造罪の客体たりうるもの

    何故持ってるはずの原本を出さずにプリントされた書面を出したんだろうねえ。原本と同様の機能と信用性が認められないってことですよねえ。


     

  • ここまで読んだよ 2014-10-07 (火) 19:58:40
    >>りおし
    >昭和59(あ)555
    >じゃあ聞きますけどー。判例に反する判決(公文書変造罪)が出たのに上告を棄却されたってことはどういうことですかー?
    地裁が偽造で、高裁が変造で、それぞれ判決した案件だねぇ
    で、最高裁の上告棄却の判決理由は「上告趣意は、憲法三一条、三二条違反をいう点を含め、その実質はすべて単なる法令違反、事実誤認、量刑不当の主張であつて、刑訴法四〇五条の上告理由に当たらない。」とあるね

    つまり、「量刑の変更の必要がないから上告を棄却した」と最高裁は言及している

    しかも、以降は最高裁は理由に付さなくてもよい内容だったが
    →「原判決の是認する第一審判決の認定」
    として、最高裁が是認するのは高裁判決の変造ではなく「地裁判決の偽造」であると明確に述べている(つまり、高裁の変造判断の経緯は間違っていると明言している)
    したがって、その判例の「最高裁の量刑判断」は変造罪根拠ではなく偽造罪根拠だったということでる

    刑事訴訟の判決主文に、棄却(変更なし)を含めて量刑以外の文言が入ったことがあるか?
    刑事訴訟は必ず「量刑がなぜそうなったか」を判決理由で示しているが、最高裁は下級審の示した量刑に結果的に変更の必要が無い場合は、「下級審が誤審していても棄却することがある」んだよ(刑事訴訟法第四〇五条等)
    この判例がまさにそれだ(判例文中でも示されたとおり)

    何で判例は読んだのに、りおしがわかっていない刑訴法も読まないんだよ
    読んだつもりになってるだけだろw

    >何故持ってるはずの原本を出さずに
    へー、りおしは原本を常に持ち歩くんだw
    生活するうえで原本を常に所持するとなると膨大な量になるんだけど、りおしは原本のすべてが入ったリュックサックでも背負いながら歩いてるのかねぇw
    もしくは、原本がポケットに入るくらいの数しかないと言う貧しい貧しい孤独孤独な惨めな惨めな生活なんだろうかw

    自滅ご苦労
    もう下がってよいぞ

 

  • ここまで読んだよ 2014-10-07 (火) 21:10:15
    >裁判では全部反対意見出てるの。そのうちの一つでは変造罪で結審してるの。
    偽造罪であろうが変造罪であろうが、「有印公文書の複製物の内容をいじって行使したから有罪」には変わりないんだがw

    ちなみに、刑法155条はこうなっている
    >(略)公務所若しくは公務員の作成すべき文書若しくは図画を偽造し、又は偽造した公務所若しくは公務員の印章若しくは署名を使用して公務所若しくは公務員の作成すべき文書若しくは図画を偽造した者は、一年以上十年以下の懲役に処する。 
    2 公務所又は公務員が押印し又は署名した文書又は図画を変造した者も、前項と同様とする。
    偽造罪が変造罪になったところで、量刑は変わらないんだよ
    りおし、裁判所法や刑事訴訟法だけでなく、刑法をも読んでないな

    さいなら>>ニワトリおし
     

  • りおし 2014-10-07 (火) 22:30:44
    >地裁が偽造で、高裁が変造で、それぞれ判決した案件だねぇ
    あのー。このソースどこにあるんですかあ?

    >→「原判決の是認する第一審判決の認定」
    として、最高裁が是認するのは高裁判決の変造ではなく「地裁判決の偽造」であると明確に述べている

    これどこに書いてあるんですかあ?
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-07 (火) 22:57:55
    >>地裁が偽造で、高裁が変造で、それぞれ判決した案件だねぇ
    >あのー。このソースどこにあるんですかあ?
    おっとこれは俺の誤認だな
    原判決と第一審は変造での処理だったな

    以下、修文する
    地裁と高裁が変造で、それぞれ判決した案件だねぇ
    で、最高裁の上告棄却の判決理由は「上告趣意は、憲法三一条、三二条違反をいう点を含め、その実質はすべて単なる法令違反、事実誤認、量刑不当の主張であつて、刑訴法四〇五条の上告理由に当たらない。」とあるね 
    つまり、「量刑の変更の必要がないから上告を棄却した」と最高裁は言及している

    しかも、以降は最高裁は理由に付さなくてもよい内容だったが
    →「原判決の是認する第一審判決の認定(略)」
    とあるが、最高裁が是認するのは高裁判決らの変造ではなく偽造であると明確に述べている(つまり、地裁・高裁の変造判断の経緯は間違っていると明言している)
    したがって、その判例の「最高裁の量刑判断」は変造罪根拠ではなく偽造罪根拠だったということでる
    以上、修文し、差し替える

    修文した結果、最高裁が偽造と判断した結果については何も変わらんので問題なし
    修文した今においても
    >>じゃあ聞きますけどー。判例に反する判決(公文書変造罪)が出たのに上告を棄却されたってことはどういうことですかー?
    の返答は
    >最高裁の上告棄却の判決理由は「上告趣意は、憲法三一条、三二条違反をいう点を含め、その実質はすべて単なる法令違反、事実誤認、量刑不当の主張であつて、刑訴法四〇五条の上告理由に当たらない。」とある
    で変更なし
    俺の些細な間違いに比べて、りおしは致命的に間違っている
    これは揺るがないねぇw

    ビミョーな差異を指摘して、たったそれだけで満足しちゃったのかねぇw
    むしろ、そのビミョーな指摘の所為で俺の論は完成度・正論度が上がっちゃってますがw
    やっぱり馬鹿なんだろうな
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-07 (火) 23:02:28
    修文したので、続きも再掲する

    >裁判では全部反対意見出てるの。そのうちの一つでは変造罪で結審してるの。
    偽造罪であろうが変造罪であろうが、「有印公文書の複製物の内容をいじって行使したから有罪」には変わりないんだがw 
    ちなみに、刑法155条はこうなっている
    >(略)公務所若しくは公務員の作成すべき文書若しくは図画を偽造し、又は偽造した公務所若しくは公務員の印章若しくは署名を使用して公務所若しくは公務員の作成すべき文書若しくは図画を偽造した者は、一年以上十年以下の懲役に処する。 
    2 公務所又は公務員が押印し又は署名した文書又は図画を変造した者も、前項と同様とする。
    偽造罪が変造罪になったところで、量刑は変わらないんだよ
    りおし、裁判所法や刑事訴訟法だけでなく、刑法をも読んでないな

    さいなら>>ニワトリおし
     

  • りおし 2014-10-07 (火) 23:11:16
    >おっとこれは俺の誤認だな

    お前誤認ばっかじゃねえかよ。わざわざご指摘いただきありがとうございましただろ?ほらさっさと謝れよ。

    >とあるが、最高裁が是認するのは高裁判決らの変造ではなく偽造であると明確に述べている

    これも間違い。全然駄目だろお前。間違い直しをする猶予を与えてやるよ。
     

  • りおし 2014-10-07 (火) 23:14:29
    なんでこいつって想定する以下の反論しかしてこないんだろう。ほんっとうに馬鹿としか思えない。ここまでが馬鹿すぎて悲しくなってくるわ。何でこんなのが存在するの?
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-08 (水) 00:00:47
    >お前誤認ばっかじゃねえかよ。わざわざご指摘いただきありがとうございましただろ?ほらさっさと謝れよ
    お前の間違いは先の指摘以外のほぼ全部ね

    >なんでこいつって想定する以下の反論しかしてこないんだろう。ほんっとうに馬鹿としか思えない。ここまでが馬鹿すぎて悲しくなってくるわ。何でこんなのが存在するの?
    りおしが劣勢になると出てくる定型文のようなものだな
    (議論テク)「負け→逃げ→虚勢」の三段論法

    で、凸が偽造または変造を行ったという証拠まだぁ?wりおし論だと可能性があるんだったら行ったんでしょ?証拠はまだぁ?
     

  • りおし 2014-10-08 (水) 00:34:24
    >つまり、「量刑の変更の必要がないから上告を棄却した」と最高裁は言及している

    お前こういってただろ

    >最高裁では、判例が覆る可能性が出た場合(反対意見が判例中で過半数になる場合を含む)、小法廷で開かれている審理は全て自動的に大法廷に切り替わる

    判例に反する判決が高裁で出てそれが上告されたのだから「自働的に大法廷に切り替わる」はずだろ?全然切り替わってないだろ?
    というわけでまたまたここまでの嘘が発覚しましたとさ。

    >→「原判決の是認する第一審判決の認定(略)」
    とあるが、最高裁が是認するのは高裁判決らの変造ではなく偽造であると明確に述べている(つまり、地裁・高裁の変造判断の経緯は間違っていると明言している)

    折角ヒント出したのになんで分からないのかなあ。
    あのね。原判決って高裁で出た判決のことなの。

    原判決とは、現在審理中の裁判の一つ前の段階の裁判で下された判決のことです

    つまり「原判決の是認する第一審判決の認定」とは「高裁判決の是認する第一審判決の認定」なの。「最高裁が是認するのは高裁判決らの変造ではなく偽造であると明確に述べている」じゃなーいの。お前ほんっとうに日本語分かってないんじゃないの?

    >りおしは致命的に間違っている
    >これは揺るがないねぇw
    >ビミョーな差異を指摘して、たったそれだけで満足しちゃったのかねぇw
    >むしろ、そのビミョーな指摘の所為で俺の論は完成度・正論度が上がっちゃってますがw
    >やっぱり馬鹿なんだろうな

    言ってて恥ずかしくない?
     

  • りおし 2014-10-08 (水) 00:37:00
    >偽造罪であろうが変造罪であろうが、「
    なんで判例変更の手続きとらないんだろうねえ。おっかしいねえ。
    >りおし、裁判所法や刑事訴訟法だけでなく、刑法をも読んでないな
    お前日本語もっと勉強してから出稼ぎにこいよ。
    >で、凸が偽造または変造を行ったという証拠まだぁ?w
    そんなこと言ってませんが?
    おれが「凸が偽造または変造を行った」と言っていたという証拠出してね。
     
  • あくろ 2014-10-08 (水) 03:18:03
    あくろ
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-08 (水) 08:00:44
    >>ニワトリ
    >判例に反する判決が高裁で出てそれが上告されたのだから「自働的に大法廷に切り替わる」はずだろ?全然切り替わってないだろ?
    無知とは恐ろしいものだな

    最高裁が高裁(原審)の毛色伺いをしながら審理なんかしたら、公平審理なんてできるわけがないし、上級審の意義が無いね
    お前、裁判システムすら知らないのか?
    事象が実際に判例に反するかどうか、上告された時点では最高裁が結果を知りえるわけがないだろ
    馬鹿かお前は
    最高裁は、上告における原審の審理結果は、一見妥当に見えるものでも最初から疑ってかかるんだよ(控訴における第二審も、原理は同じ)
    上告され、公判前整理等され、実質審理され、その過程で反対意見が過半数に達することが判明した場合に大法廷に移行するんだよ
    最高裁が高裁の判断に賛同するかどうかなんてのは、審理の最終段

    >原判決とは、現在審理中の裁判の一つ前の段階の裁判で下された判決のことです
    修文の文言がごく一部しか変わっていないから、全体が変わっていないと思い込んだなw
    なんで「(略)」の部分を読まないの?そこもちゃんと書かないとりおしは理解できないの?
    その判例(昭和59(あ)555)、存在明示したのはりおしだったよね?
    何でお前が全文を読んでないんだよw
    >最高裁が是認するのは高裁判決らの変造ではなく偽造であると明確に述べている」
    は(略)の部分に全て記載されている
    修文において、「原判決」が「高裁判決」であることも暗に確認されている
    正しく読み直せ
    何で俺が全文を転記しなければならないんだよ
    本当に頭の良い人はわかりやすく書く
    本来なら、「昭和59(あ)555を読み直せ」で済んでるんだよ
    わざわざ読み直すべき部分の冒頭を転載した親切を何で理解しないんだかw

    >なんで判例変更の手続きとらないんだろうねえ。おっかしいねえ。
    刑訴法405条判断に基づき、変造かどうかの審理は裁判結果にまったく影響しないから
    俺はちゃんと書いただろ
    →しかも、以降は最高裁は理由に付さなくてもよい内容だったが
    上告理由が正当かどうかにおいて、変造→偽造の変更が刑訴法405条の上告理由に相当するかの判断のために審理自体はされている(それ以外にも存在する可能性が否定できないから)
    その結果、「法的な上告理由は無い」としたわけだから、上告結審理由は「偽造化変造かの差異は上告審理には無関係だった」としているわけ
    ちなみに、上告審の確認審理の結果
    [矛困吠儿垢覆窟上告棄却
    ⇔矛困房禊海諒儿垢△蠅良要性を認める→原審へ差し戻し
    N矛困暴殿腓癖儿垢△蠅良要性を認める・量刑判断に根本的な瑕疵ありと認める→原審へ差し戻しか、上告理由を無視(下級審破棄)して最高裁が全証拠を直接審理
    になる
    における直接審理は、例として昭和50(あ)1924がある
    昭和59(あ)555は、,乏催する
    >そんなこと言ってませんが?
    上記でりおしの論の前提が崩れているから、恒真命題だと判断して総却下
    りおしの事実誤認が双方の論の応酬の中心にあることになるので、もはや継続議論の意味は無い
    つまり、りおしが凸に対し「コピーの提示が証明にならない」旨の発言した時点にまで議論が巻き戻っていて、りおしによる新論拠提示の段階で止まっている
    早く新たな論拠を提示しろよ
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-08 (水) 08:04:29
    >刑訴法405条判断に基づき、変造かどうかの審理は裁判結果にまったく影響しないから
    もう少し噛み砕くと

    ・原審は上告してはならないものだったということ
    ・原審の誤審は判例変更にいたる瑕疵ではないということ
    以上だ
     
  • りおし 2014-10-08 (水) 09:26:02
    苦しい言い訳wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
     
  • りおし 2014-10-08 (水) 11:11:25
    >修文において、「原判決」が「高裁判決」であることも暗に確認されている
    修文のどこで確認されてるんですかねー


     
  • りおし 2014-10-08 (水) 15:57:23
    >最高裁が高裁(原審)の毛色伺いをしながら審理なんかしたら、公平審理なんてできるわけがないし、上級審の意義が無いね

    お前こう言ってたじゃん

    >最高裁では、判例が覆る可能性が出た場合(反対意見が判例中で過半数になる場合を含む)、小法廷で開かれている審理は全て自動的に大法廷に切り替わる

    罪名が変更されるって明確な判例違反だよねえ。自動的に大法廷に切り替わらなければならないよねえ。

    >なんで「(略)」の部分を読まないの?

    お前が反証出来てないってことだろ。責任転嫁すんなよカス

    >修文において、「原判決」が「高裁判決」であることも暗に確認されている

    確認されてないよ。しかも「暗に」なんて曖昧な表現で誤魔化してるだけだろが。

    お前はこう言った

    →「原判決の是認する第一審判決の認定(略)」
    とあるが、最高裁が是認するのは高裁判決らの変造ではなく偽造であると明確に述べている(つまり、地裁・高裁の変造判断の経緯は間違っていると明言している)

    「原判決の是認する」を「最高裁が是認する」となってますねえ。最高裁と思い込んでいたからこそ、「高裁判決らの変造ではなく」と見ていますよねえ。

    >わざわざ読み直すべき部分の冒頭を転載した親切を何で理解しないんだかw

    読み直せと繰り返すばかりでぜーんぜん説明になってませんねえ〜というわけでまたまた馬鹿の証明いただきますたwwwwwwwwwww

    >>なんで判例変更の手続きとらないんだろうねえ。おっかしいねえ。
    >刑訴法405条判断に基づき、変造かどうかの審理は裁判結果にまったく影響しないから

    お前が裁判所法10条3号持ち出したんだろ?
    刑罰が変わるっていうのは重大な判例違反でしょお?自動的に切り替わるんでしょお?
    量刑に変更がなければ判例違反になっても大法廷に変わらないって根拠どこー?

    >その結果、「法的な上告理由は無い」としたわけだから、上告結審理由は「偽造化変造かの差異は上告審理には無関係だった」としているわけ

    じゃあ自動的に切り替わるはここまでの嘘だったんだね?ね?

    >ちなみに、上告審の確認審理の結果
    大法廷に切り替わるケースがないからやり直し〜

    >>そんなこと言ってませんが?
    >上記でりおしの論の前提が崩れているから、恒真命題だと判断して総却下

    あのーいみふなんですけどー?ブログでコピーなんて文句使ってませんが?ここまでが妄想してるだけなんですが?
    つまりみんなが認識してる前提とお前の前提が甚だしく乖離してるんですねー。恒妄信命題になってますねー。
    あとさー。恒真命題ってどういう意味で使ってるんですかねえ?何が恒真なんですかねえ?




     

  • ここまで読んだよ 2014-10-08 (水) 19:26:30
    >罪名が変更されるって明確な判例違反だよねえ。自動的に大法廷に切り替わらなければならないよねえ。
    >判例違反になっても
    刑訴法と刑法を読まない馬鹿の浅知恵
    変造罪と偽造罪においては、それらを相互とする明確な判例違反は絶対に存在できないんだよ
    量刑がまったく同じだからな

    >刑罰が変わるっていうのは重大な判例違反でしょお?
    上告審では量刑が換わらなければ無視される
    偽造罪と変造罪で量刑が変わるという根拠があるなら提示せよ、刑法のどこ?

    >じゃあ自動的に切り替わるはここまでの嘘だったんだね?ね?
    (議論テク)大衆論法:利便性と真理性の恣意的混同
    デジタルだなぁw

    >ブログでコピーなんて文句使ってませんが?
    そんな些細な差異はどうでもいいな
    俺としてはりおしが自爆して最高裁にけちをつけている様が滑稽だからな
     

  • りおし 2014-10-08 (水) 19:59:53
    >量刑がまったく同じだからな 
    でも罪名が違うでしょ?判例違反でしょ?なんで大法廷行かないの?

    >上告審では量刑が換わらなければ無視される
    刑訴法のどこに書いてあるのお?
    あとさ、上告と大法廷ごっちゃにしてるよね。罪名が違うという判例違反なんだから「自動的に」大法廷行くはずだよね?

    >偽造罪と変造罪で量刑が変わるという根拠があるなら提示せよ、刑法のどこ?
    量刑が変わるなんて言ってないんですけどお?

    どうもここまでは量刑が同じだーって言ってるだけで量刑が同じなら大法廷に回されないっていう根拠法が出されてないんだよねえ。

    >デジタルだなぁw
    反論になってないので嘘確定だねえ。はあよわ

    >そんな些細な差異はどうでもいいな
    コピーとプリントじゃあ大きく違うでしょ?自分の間違いだって認めて謝罪しろよカス
    全然説明できずに量刑ガーとか些細な差異とか言って逃げてるお前が自爆してるんだよ
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-09 (木) 07:36:41
    >でも罪名が違うでしょ?判例違反でしょ?
    ばかだね〜

    >刑訴法のどこに書いてあるのお?
    っ昭和59(あ)555
    >上告趣意は、憲法三一条、三二条違反をいう点を含め、その実質はすべて単なる法令違反、事実誤認、”量刑不当の主張”であつて、”刑訴法四〇五条の上告理由に当たらない”。
    りおしが判例を恣意的に読まなかったことを確認できる
    話題に昭和59(あ)555を先に投入したのはりおしだからな

    >コピーとプリントじゃあ大きく違うでしょ?
    違うなら、凸のそれについて何が違うのか明示できると言うことだよな
    いまだ明示がないんだがw
    反論になってないので嘘確定だねえ、はあよわ
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-09 (木) 07:42:26
    再掲、前のを改稿

    >でも罪名が違うでしょ?判例違反でしょ?
    救いようの無いばかだね〜w

    >刑訴法のどこに書いてあるのお?
    っ昭和59(あ)555
    >上告趣意は、憲法三一条、三二条違反をいう点を含め、その実質はすべて単なる法令違反、”事実誤認”、”量刑不当の主張”であつて、”刑訴法四〇五条の上告理由に当たらない”。
    りおしが判例を恣意的に読まなかったことを確認できる
    話題に昭和59(あ)555を先に投入したのはりおしだからな
    刑訴法405条は話題に既に何度も上っているので、りおしのこの読み飛ばしは悪質極まりないねぇ

    >コピーとプリントじゃあ大きく違うでしょ?
    違うなら、凸のそれについて何が違うのか明示できると言うことだよな
    いまだ明示がないんだがw
    反論になってないので嘘確定だねえ、はあよわ
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-09 (木) 07:51:09
    恒真命題について問い正しがあったが

    りおしの恒真命題は「既に提示されている重要な論拠を無視すること」による「前提の恣意的な崩壊」
    前提が崩れて支離滅裂になっていれば、その前提から導き出された結論は「真」だと「言い張れる」こと
    言い張っているだけで証明がされていない
    >刑訴法のどこに書いてあるのお?
    と言う反応がまさにそれ
    りおしはこの手の発言が無数に出てくる
    否定するのはりおし本人だけ
    (ほか出てくる可能性のある数人程度は、りおしのおなかまで徒党を組んだだけの馬鹿だろうから無視でイイ)
    少なくともこのサイトの古参の閲覧者はりおしをそのような馬鹿としかみていない

    >>りおし
    で、凸は詐称したの?東大非常勤講師の件はやはり嘘だと言い張るか?
     

  • りおし 2014-10-09 (木) 12:39:28
    >ばかだね〜
    誹謗するより先に反論しろよ。反論出来ないお前が馬鹿なんだよ

    >>>>刑罰が変わるっていうのは重大な判例違反でしょお?
    >>>上告審では量刑が換わらなければ無視される
    >>刑訴法のどこに書いてあるのお?
    >上告趣意は、憲法三一条、三二条違反をいう点を含め、その実質はすべて単なる法令違反、”事実誤認”、”量刑不当の主張”であつて、”刑訴法四〇五条の上告理由に当たらない”。

    上告理由に当たらないじゃなくて判例違反が無視される根拠法なんだけど。判例違反があれば自動的に大法廷審理になるんでしょ?裁判所法10条出したの君だよねえ?

    >りおしが判例を恣意的に読まなかったことを確認できる
    判例読む必要ないよね〜だって根拠法を求めてるのであって判例を求めてるわけじゃないから。
    >刑訴法405条は話題に既に何度も上っているので
    ここまでが裁判所法10条持ち出して「判例違反があれば」「自動的に」「大法廷審理に回される」って言ってたんでしょ?刑訴法405条に量刑が同じならば大法廷審理に回されないなんて記述ないんだけど?

    >>コピーとプリントじゃあ大きく違うでしょ?
    >違うなら、凸のそれについて何が違うのか明示できると言うことだよな

    「それ」ってコピーとプリントの違いって意味でしょ
    とつげきのそれ(コピーとプリントの違い)について何が違うのか明示?日本語おかしいでしょ?コピーとプリントは意味合いが違うでしょ?とつげきを持ち出すまでもないでしょ?そしてコピーとプリントの違いくらいは調べられるでしょ?
    >反論になってないので嘘確定だねえ、はあよわ
    それお前だよ。「ばかだね〜 」が反論になると思ってる?自己投影の吐露乙

    >恒真命題について問い正しがあったが 
    前提が崩壊してるのはここまでじゃん。妄想ばっかりで中味ペラペラ。日本語すら読めないから原判決を最高裁のことだと勘違いする。間違いを正していただきありがとうございましたぐらい言えよカス。

    >前提が崩れて支離滅裂になっていれば、その前提から導き出された結論は「真」だと「言い張れる」こと
    言い張っているだけで証明がされていない
    >刑訴法のどこに書いてあるのお?
    と言う反応がまさにそれ
    ↑これそっくりお前に返すわ。

    >で、凸は詐称したの?東大非常勤講師の件はやはり嘘だと言い張るか?
    詐称したに決まってるだろ。ピグのプロフは既に変わってる。ツイッターも変えろよ間抜け
     

  • とつげき東北 2014-10-09 (木) 18:52:06
    >ここまで

    そもそもりおしは「東大に非常勤講師なんて職はない」とか「とつげきに非常勤講師をする頭はない」とか「とつげきが非常勤講師だったという証拠は極めて疑わしい」とか、最初そういうことを「論証w」してたんだ。
    ところが、だんだん都合が悪くなっていって「今の時点では、とつげきは非常勤講師をしておらず、だから詐称している」という超細かい主張に後退しただけ。
    実にどうでもいい。
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-09 (木) 19:25:02
    >>凸
    >実にどうでもいい
    了解した

    >>うまい
    上記のとおり
    君の期待に沿えずすまんな
    でも期待には沿えたと思うよ
    りおし以外はこれで「過去形」になるだろう
    あとはしばしの間りおしのから回りでも楽しんでくれ

    まぁ、キクロンとごはん炊か騎士が逃亡しちゃってるから、凸が新掲題を追加するまでは実に退屈になると思う
     

  • りおし 2014-10-10 (金) 00:06:15
    >東大に非常勤講師なんて職はない
    東大規則集読んだことないの?

    >とつげきに非常勤講師をする頭はない
    ないでしょwww

    >とつげきが非常勤講師だったという証拠は極めて疑わしい
    自主ゼミの講師というのは認めてますが?

    >今の時点では、とつげきは非常勤講師をしておらず、だから詐称している
    これブログで真っ先に論証したやつね?反論もない時点で都合が悪くなるもないでしょ?
    やっぱ頭ないじゃんw
    もっとさあ、論理的に主張したら?w
     

  • りおし 2014-10-10 (金) 00:17:46
    >りおし以外はこれで「過去形」になるだろう
    おれ以外みんな過去形なんだねえ。とつげきバイバイw
     
  • うまい 2014-10-10 (金) 02:01:40
    >>ここまで

    気にかけてくれてありがとう。
    ただ、そもそも「りおしvsここまで」のマッチアップには期待していない。
    「りおしvsごはん炊か騎士」に期待していたが、ごはん炊か騎士が「やめた宣言」したので、たぶん難しいだろうな。
    で、しばらくは適当に。
    # 凸の出現頻度が上がったのは良い兆候。
     

  • りおし 2014-10-10 (金) 12:13:28
    はははは
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-10 (金) 19:40:31
    >>うまい
    たしかに
    炊飯ジャーのほうが振り回されて面白いのだろうけど、当人は感情が冷めて落ち着いたのか、寡黙になってるからなぁ

    >凸の出現頻度が上がったのは良い兆候。
    掲題が増えたときは「ぉ?」とは思ったが、それ以降はさほど変わっていないと感じている
     

  • とつげき東北 2014-10-10 (金) 22:11:25
    凸:東大に非常勤講師なんて職はない(とりおしが主張したが、誤りだ)
    りおし:東大規則集読んだことないの?

 規則集に非常勤講師に関する特別な定めはないと思うが、実際に非常勤講師を募集している東大の研究室が存在することを、おれがURLつきで明示したことにより、非常勤講師という職位が東京大学に存在することが示され、りおしの誤りが確定している(むろん、私が非常勤講師に任命された事実によっても、りおしの誤りが確定する)。
 だいたい、東京大学教養学部の教務課に電話すれば一発で「教養学部主催全学自由研究ゼミナールに、非常勤講師という職が存在する」とわかる。実際、りおしは自ら電話しているはずである。今や内心、おれが過去に東大非常勤講師を行ったとしぶしぶ認めているにもかかわらず、表向きはそうと認めないためだけに生きているりおしの最善手は、「知らないフリをして、『規則集』という語を漠然と持ち出すこと」なのである。

凸:とつげきに非常勤講師をする頭はない(とりおしが主張したが、誤りだ)
りおし:ないでしょwww

 おれは実際に複数の国立・私立大学で非常勤講師や特別講師を何度もしているのだから、それは誤り。
 事実とりおしの願望とを混同するな。
 非常勤講師の委嘱状や使用した講義資料、講義の動画等を提示したことにより、おれが非常勤講師であった事実を示した(東大のシラバスにも載っている)。このウィキだけでなく、「アメーバピグ」までも含め、多くの場所で(恐らくりおしとその愚かな仲間たち及びごく一部の者を除いて)、おれが講師であったことが事実であると認識されている。特に強く信じているのは、おれの講義を実際に受けて単位を取得した東大生だ。
 もしおれが大学で講師をしたという事実を、本気でより多面的に根拠付けたければ、電気通信大学の伊藤毅志先生に確認するという手もあるだろう(迷惑な話だから絶対にやめてほしいが)。
 他方、りおしは、「とつげきに非常勤講師をする頭はない」と昔から言い続けているにもかかわらず、その「根拠」をまったく示せていない。バカで間違った信念・願望を持つのは勝手だが、言いふらすものではない。惨めだからだ。

凸:とつげきが非常勤講師だったという証拠は極めて疑わしい(とりおしが主張したが、誤りだ)
りおし:自主ゼミの講師というのは認めてますが?

 おれはもちろん自主ゼミの講師であったが、同時に東京大学教養学部の非常勤講師でもあった。
 りおしの「疑わしい」という感覚は、「とつげきが嫌い」という感情による知性の乱れに起因する誤り。

凸:今の時点では、とつげきは非常勤講師をしておらず、だから詐称している(とりおしが主張した)
りおし:これブログで真っ先に論証したやつね?

 それは、後におれが「今はやってないよ」と言ったことによってのみ、りおしの主張が後付けで、偶然「正しかった」ことになったに過ぎない(たまたまその時期に非常勤講師をしていなくて、りおしは運がよかった)。論証などできていない。
 りおしのその「真っ先」の書き込みというのがこれ(http://ameblo.jp/riosis/entry-11890011928.html)。
「『科学する麻雀』はベストセラー戦術書ではない(という趣旨の記述)」「非常勤講師には教員免許が必要」「(とつげきを)大学が非常勤講師として雇ったわけではない」と、嘘ばかり書き散らかしているではないか。

「(大学の)非常勤講師には教員免許が必要」と言ったり(爆笑した。なぜ高校教諭等の教員免許が必要なのか)、他の記事でも「客員教授・准教授は教授の職位が必要」などと言ったり(「准教授に教授の職位が必要」???)、2014年の時点で未だに「助教授」という職があると信じていたり(知的に萎えた)、一流大学を知らなかったり(恥ずべきことだ)、マジでサイキョーに頭悪いと思ったよ。あ、こいつ大学について何も知らないんだな、大学教員の友達さえいないんだな、常識ないんだな、と。
 誤った、あるいは根拠のないことばかりを直列に並べて「論証した!」と叫んでいる。先ほど挙げたURLを見るだけでも、りおしがどれほど頭悪いかよくわかるから、皆見てみるといい(なんとアレが、彼の「論証」らしいから)。
 いまさらりおしがここで何を言い訳しても遅い。

 ついでに、委嘱状の公文書についても一言。発信者は当然「東京大学教養学部長」だが、宛先が「理事長」になっているのはわかるな? ということは、「理事長」から盗みでもしない限り、おれが原本を持っているわけがないこともわかるな? そういうことだ。りおしはそんなことさえ見抜けないのだ。
 現状、「本物の委嘱状は存在しない」を前提としない限り、「本物の委嘱状は存在しない」とはまず示せない(写しの写真まで出ているのだから)。だが、りおしは「論証した!」といったように主張する(少なくともそのように行動する)。

 本件に限らず、りおしは自分の信念にだけ基づき、あらゆる他の根拠、証拠、主張には耳を傾けない。ただし、相手が言ったことのうち自分に好都合なものは、何の根拠もなく受け容れる。りおしは現在、「とつげきはもう二度と東大講師ができなくなった」「とつげきは今後、公務員の職を失う」等と吹聴している(なお、前者の主張は、「とつげきは過去に東大講師だった」を暗に前提としていることに注意せよ)。

 この奇妙な生き物については、(議論記録14)参照。
 

  • りおし 2014-10-11 (土) 00:04:18
    いや〜長々と終わった議論にまだしがみつくなんてよっぽど悔しかったんだねえ〜
    すっかり忘れてましたよそんなのwやっと反論見つけたんだね?後で見てあげるね?
     
  • とつげき東北 2014-10-11 (土) 00:13:02
    りおしが無視してきた結果が堆積されていますが、おれはこだわっていません。
    反論しなくてけっこうですよ。
    一般の人が見たら、何がどうなっているか明らかですので。
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-11 (土) 09:21:04
    傍からみてれば「惨め」なんだろうけど、当人はいたって「惨め」ではない
    (そう思うことが無いという意)
    以前どこかで触れた「はずかしい」と同様のもの
    惨めと思ってしまうのは本人ではなく「意識した者」であるので、「惨めである」ことを結論の前提に持ってくることは出来ない(代わりに嘲笑の対称にすることが出来る)

    >いまさらりおしがここで何を言い訳しても遅い。
    彼にとって、自論を正当化する作業に彼自身の必要性が無いから、「遅い」と指摘することに価値は無い

    >「客員教授・准教授は教授の職位が必要」などと言ったり(「准教授に教授の職位が必要」???)
    これは俺も笑わせてもらった

    >現状、「本物の委嘱状は存在しない」を前提としない限り、「本物の委嘱状は存在しない」とはまず示せない(写しの写真まで出ているのだから)。
    複写複製が加工された”可能性”を以って「不確かさ」を根拠に反論しているようだが、(”可能性”を実施することによる)関係者全員のリスクに対し彼を打ち負かすという凸のベネフィットが大きければその可能性は考慮に値する
    当然のことだが、
    ・ニワトリ一羽を大切に育てたところで凸が得られるベネフィットは無い(羽や肉が金になるならまだしも塵埃・腐肉となってむしろ邪魔である)
    ・複写複製を加工することによる信用失墜は計り知れない
    の上記2点を以って、可能性は無いと確認できる
    端的に書けば、「”東京大学教養学部長・(東大)理事長”と”りおし”のどちらを取るか」であり、俺・凸を含めた読者諸氏が前者を選択するのは自明の理であるから、”可能性”は存在しない
     

  • うまい 2014-10-11 (土) 11:46:07
    凸がリクルートしただけあって、りおしのタフネスは最強クラス。
    まだまだ行ける!

    −−−−−−−−−
    考察「ループ話法」
    −−−−−−−−−
    ネットにおける次のようなスタイルの話術を「ループ話法」と定義する。
     ・言いたいことを自由に言う。
     ・何を言われても言いたいことを言っていればよい。何も言わなくてもよい。
     ・言いたいことでないことを言ってもいいし、間違ったことを言ってもよい。
     ・相手の主張はその内容にかかわらず否定してよいし、つまみ食い的に言葉尻で遊んでもよい。
     ・相手と論理的な会話をしてもよいし、突然支離滅裂な発言をしてもよい。
     ・とにかく自由
    ループ話法は次のような特徴を持つ。
     ・「議論」では絶対に負けない。
       − ループ話法を使用する側が勝ち負けの定義をするので負けない。
     ・コストパフォーマンス(文字数/作業時間)に優れる。
       − 間違ったことを言ってもダメージを受けないので推敲せずに投稿できる。
     ・攻撃されやすいので、タフネスまたは鈍感力は必須。
       − コミュニケーションが成立しないことを楽しめるレベル。
    さて、りおしはループ話法スキルが高い。
    うまいは、いい線いっているがコミュニケーションが成立しないことを楽しめるレベルに達していないので厳しい。
    ループ話法は一種のDOS攻撃なのでサイト運営者の立場では一般的には排除するのが望ましいが、当ウィキではループ話法も1つのスタイルとして受け入れ一緒に遊ぶことを追求したい。(これは一参加者としての希望。)
    DOS攻撃はエントロピーを増大させるので、サイト内の有効な(=面白い)情報を希薄にする効果がある。うしうし掲示板は希薄どころか熱的死の状態になっていた。それも究極のエンタメと見ていたが、残念なことに現時点でアクセスしようとしたら「Internal Server Error」つまり「完全死」状態だった。(なお、ぐぐったら全く無関係と思われる「うしうし掲示板」がヒットしてしまった。凸のうしうし掲示板は凸のホームページからリンク切れ状態。)
    「りおしvsここまで」の応酬はリピート状態でエントロピーを増大させていたので、うまいの評価は低い。
    # すまん。>ここまで
     

  • りおし 2014-10-11 (土) 21:24:41
    >規則集に非常勤講師に関する特別な定めはないと思うが ̄
    えーと東大の一部科目による非常勤募集の公募を根拠にしたやつでしたっけ。
    そのような募集はざっと検索しましたが二件しか見つからなかったんですね。まあ東大の職位に非常勤講師が存在しないので勘違いしていたとしたらこんなもんでしょう。
    http://gamp.c.u−tokyo.ac.jp/senkou/jsl.html
    http://www.nkc.u−tokyo.ac.jp/contents/documents/koobo201409_nkcut.pdf
    で、どちらも修士号以上が条件なんですね。とつげきは当然修士号はありません。とつげきは正規の公募で非常勤講師になったとは言えませんね。

    さて規則集による、非常勤講師に相当する正しい職位としての公募がこれ。
    東京大学短時間勤務有期雇用教職員等を対象とした職員採用試験
    http://www.u−tokyo.ac.jp/recruit/info/staff.html

    東京大学短時間勤務有期雇用教職員就業規則で定める「名称及び対象業務」がこれ
    (1)事務補佐員 事務に関する職務を補佐する業務
    (2)技術補佐員 技術に関する職務を補佐する業務
    (3)技能補佐員 技能に関する職務を補佐する業務
    (4)教務補佐員 教務に関する職務を補佐する業務
    (5)医療技術補佐員 医療技術に関する職務を補佐する業務
    (6)看護技術補佐員 看護師の職務を補佐する業務
    (7)臨時用務員 労務作業に従事する業務

    上記規則に定めたものを除いたのがこれ

    東京大学特定短時間勤務有期雇用教職員の就業に関する規程
    (1)特任教授、特任准教授、特任講師及び特任助教(以下「特任教員」という。)
    (2)特任研究員
    (3)学術支援専門職員
    (4)学術支援職員
    (5)特任専門員
    (6)特任専門職員
    (7)その他別に定める者

    どこにも非常勤講師なんてありませんね。もしとつげきが非常勤講師という名称で雇用契約をしていたのなら、もはや教職員ですらないというわけです。

    教職員ですらないとするとどんな立場でしょうか。思うに、不定期で雇用される植木職人のような存在ではないでしょうか。
    たまーに敷地内の木の剪定をする。そんな人が非常勤植木職人と言ってるようなものでしょう。

    以前から任期が切れたら非常勤講師ではないですよと教え続けた甲斐があって、最近になってピグの方でようやくプロフィールを変えたようです。
    どうやら任期が切れても、たまにやっていたから非常勤講師と名乗れると勘違いしていたようなんですね。非常勤の意味をはき違えていたのです。
    早くツイッターのプロフも変えましょうね?

    まあ強いて言えば、自主ゼミの講師なんて教務補佐員に相当するんじゃないですかね。とつげきの雇用契約がどうなっているか見てみたいものです。


    >非常勤講師という職位が東京大学に存在することが示され

    名称は存在するかもしれませんがそのような職位はありませんよ?

    >おれは実際に複数の国立・私立大学で非常勤講師や特別講師を何度もしているのだから、それは誤り。
    複数とは初耳ですねえ。ぜひソースを提示して頂きたいものです。
    東大の自主ゼミは確か生徒が企画して講師を呼ぶスタイルですよね。仲良しクラブでも講師を名乗れるんですね。

    > 非常勤講師の委嘱状や使用した講義資料、講義の動画等を提示したことにより、おれが非常勤講師であった事実を示した(東大のシラバスにも載っている)
    ええ自主ゼミ講師をしていたらしいことは分かりましたが非常勤講師とするにはいささか不十分かと。
    ところでシラバスに載ることが非常勤講師の条件なんですかね。だとしたら、100歩譲って非常勤講師と認めたとしても1回しかしてませんよね。

    > もしおれが大学で講師をしたという事実を、本気でより多面的に根拠付けたければ、電気通信大学の伊藤毅志先生に確認するという手もあるだろう(迷惑な話だから絶対にやめてほしいが)。
    迷惑と思うなら実名出すのは止めた方がいいのでは?このような配慮も出来ない所が、ねえ笑
    それと電気通信大学って東大とどんな関係があるんですかね?

    > おれはもちろん自主ゼミの講師であったが、同時に東京大学教養学部の非常勤講師でもあった。
    とつげきの言い分だと、東大敷地内で辻説法をしただけで非常勤講師になれそうですね。

    >それは、後におれが「今はやってないよ」と言ったことによってのみ、りおしの主張が後付けで、偶然「正しかった」ことになったに過ぎない
    これ以降のブログなどを探しても、どこにもとつげきが講師の類いをしたという記録がなかったから、今現在はやっていないと書いたのですよ。

    >「非常勤講師には教員免許が必要」
    ああこれ訂正しようと思ってたんです。正しくは「修士号以上が必要」ですね。

    >「(とつげきを)大学が非常勤講師として雇ったわけではない」
    じゃあ何として雇ったんでしょうねえ。雇用契約どうなってるんですか?

    >他の記事でも「客員教授・准教授は教授の職位が必要」などと言ったり(「准教授に教授の職位が必要」???)
    あれ読み取れませんでした?客員准教授って意味なんですが。
    こういう理解もできないから「ないでしょwwww」なんて言われるんですよw

    >2014年の時点で未だに「助教授」という職があると信じていたり
    これタイプミスって認めましたよ?

    >マジでサイキョーに頭悪いと思ったよ
    自己投影の吐露5963

    >ということは、「理事長」から盗みでもしない限り、
    コピーすらも出来ないという事ですね。つまり捏造したということですね。
    とつげきはそんなことも見抜けなかったんですねえ。またまた自己否定いただきましたね〜

    >(写しの写真まで出ているのだから)
    写しという根拠が乏しくなりましたね〜理事長から盗んで写しましたか?


    >本件に限らず、〜
    自己紹介乙

    >「とつげきは過去に東大講師だった」を暗に前提としていることに注意せよ)。
    自主ゼミ講師ですね?
     

  • とつげき東北 2014-10-11 (土) 23:58:15
    >まあ東大の職位に非常勤講師が存在しないので勘違いしていたとしたらこんなもんでしょう。

    いや、存在します。
    実際、あなたの示した、

    >東京大学教養学部非常勤講師(日本語)の募集要項
    >東京大学日本語教育センター非常勤講師の公募について

    において、非常勤講師を募集していますよね。
    これらの募集に修士号が必要であることと、おれがやった非常勤講師に修士号が必要であるかどうかは関係ないですね。
    実際、東大法学部教授で学士の人もいますよ。
    「たまたま今りおしが見つけた募集において、非常勤講師には修士号が必要であった」ことは、「全ての非常勤講師に修士号が必要である」ことを意味しません。推論の誤謬です。


    >さて規則集による、非常勤講師に相当する正しい職位としての公募がこれ。
    >東京大学短時間勤務有期雇用教職員等を対象とした職員採用試験

    「東京大学短時間勤務有期雇用教職員等」が非常勤講師!?
    な、何言ってやがるんだこいつ……。
    全然違うわ。
    常識なさすぎだろ。
    りおしは全く違うものを出してきている。
    それにのっとって勝手にしゃべっている。
    頭が悪すぎる……!

    >教職員ですらないとするとどんな立場でしょうか。
    >思うに、不定期で雇用される植木職人のような存在ではないでしょうか。
    >たまーに敷地内の木の剪定をする。
    >そんな人が非常勤植木職人と言ってるようなものでしょう。

    何を言ってるのかわからんが、おれは東京大学教養学部の非常勤講師だったので、当然だけど東大の教員だったよ。U−Taskの「教員用マニュアル」も持ってるし、写真にアップしただろ。

    >どうやら任期が切れても、たまにやっていたから非常勤講師と名乗れると
    勘違いしていたようなんですね。非常勤の意味をはき違えていたのです。

    まさか。
    毎年非常勤講師をやってたから、いちいち書き変えてなかっただけだよ。
    今年は初めてやらなかったから、消そうと思っただけ。

    >自主ゼミの講師なんて教務補佐員に相当するんじゃないですかね。

    それはりおしの願望。
    非常勤講師というのは独立して1つの講義を受け持つのであって、教務補佐員(大学院生や、国立大学職員(技術職)が実験の手伝いをするようなもの)とは全く違う。
    常識を持て。

    凸:非常勤講師という職位が東京大学に存在することが示され
    りおし:名称は存在するかもしれませんがそのような職位はありませんよ?

    知りません。
    とにかくおれが東京大学教養学部非常勤講師に正式に任命されたことは事実なので。

    凸:おれは実際に複数の国立・私立大学で非常勤講師や特別講師を何度もしているのだから、それは誤り。
    りおし:複数とは初耳ですねえ。ぜひソースを提示して頂きたいものです。

    いや、りおしにソースを示しても信じないから絶対に示しませんね。

    凸:非常勤講師の委嘱状や使用した講義資料、講義の動画等を提示したことにより、
      おれが非常勤講師であった事実を示した(東大のシラバスにも載っている)
    りおし:ええ自主ゼミ講師をしていたらしいことは分かりましたが非常勤講師と
     するにはいささか不十分かと。

    は? 何が。非常勤講師の委嘱をされたのに、なんで不十分なのか、根拠を示してくださいね。

    凸:「非常勤講師には教員免許が必要」
    りおし:ああこれ訂正しようと思ってたんです。正しくは「修士号以上が必要」ですね。
    バカすぎるんだってりおし。
    大学の教官になるのに、資格なんて何ひとつ必要ないんだよ。
    お前本当に常識大丈夫か?

    凸:他の記事でも「客員教授・准教授は教授の職位が必要」などと言ったり(「准教授に教授の職位が必要」???)
    りおし:あれ読み取れませんでした?客員准教授って意味なんですが。

    客員准教授になるのに、教授の職位が必要なんですねwwwwwww
    りおしって本当にバカですねwwwwwwww


     

  • りおし 2014-10-12 (日) 00:07:21
    はーあ。こいつって馬鹿馬鹿連呼するだけだよね
    だから頭が悪いって言われてるのにわかんないのかな(?_?)
     
  • とつげき東北 2014-10-12 (日) 00:40:25
    同じ「バカ」という発言をする際においても、おれのそれは正しい。
    りおしのするそれは強がりに過ぎない。
     
  • りおし 2014-10-12 (日) 02:18:31
    その推論は妥当じゃないね〜君、論理学知らないの?勉強してきたら?

    3ヶ月もたっておともらちと漸く見つけた反論がこの程度なんだよね?
    ひどい検討陣だよねwwwwwwwwツイッターでも頭悪いのばっかりだったしwwwww
    きっと知識はあるだろうけど知恵がない連中なんだろうなあ。生きてて楽しい
     

  • とつげき東北 2014-10-12 (日) 02:21:09
    そんな大上段からの攻撃はどうでもいいから、
    「非常勤講師には修士号以上が必要」
    みたいな、非常識で愚かしく、無知蒙昧な主張に根拠つけたら?
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-12 (日) 05:42:36
    >>うまい
    斜め読みの中から相手の主張の根幹を見つけ出すことが出来るようになれば、それなりに楽しめるようになるよ
     
  • うまい 2014-10-12 (日) 06:39:46
    >>ここまで

    読み手側のコストパフォーマンスの問題がある。
    うまいのCPU/メモリは弱いので、さくっと読めて楽しめる作品が嬉しいな。
    とは言え、ここまでにそれを要求しているわけではない。キャラが違うので。
    # ごはん炊か騎士!
     

  • うまい 2014-10-12 (日) 06:49:18
    >>ここまで

    読み手側のコストパフォーマンスの問題がある。
    うまいのCPU/メモリは弱いので、さくっと読めて楽しめる作品が嬉しいな。
    とは言え、ここまでにそれを要求しているわけではない。キャラが違うので。
    # ごはん炊か騎士!
     

  • うまい 2014-10-12 (日) 06:50:04
    ごはん炊か騎士と言えば、りおしの「合意説」の話を続けて欲しかったな。
    「ループ話法」との関係を深堀りしてみたい。
    # 自分でやるかな・・。
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-12 (日) 10:16:13
    >凸:「非常勤講師には教員免許が必要」
    >りおし:ああこれ訂正しようと思ってたんです。正しくは「修士号以上が必要」ですね。
    >バカすぎるんだってりおし。
    >大学の教官になるのに、資格なんて何ひとつ必要ないんだよ。
    っ犬島伸能
    っ神田遵
    両氏は東京弁護士会所属の弁護士である
    両氏は2006−2007において、東京大学法学部の「民法基礎演習」講座等において非常勤講師を務めている
    両氏は修士課程を修了していない
    両氏とも非常勤講師の件と修士未取得(学士取得以降の学歴掲載がない)の件はプロフィールに明記がある

    凸に対して
    >りおし:ああこれ訂正しようと思ってたんです。正しくは「修士号以上が必要」ですね。
    と攻撃したりおしは、この両”弁護士”に対しても同様の攻撃が可能である
    りおしの次の行動が楽しみである

    弁護士相手に啖呵切れるかな?・・・・まさか、凸にはやれても弁護士相手は躊躇とか弱腰ではないよね?>>りおし
     

  • とつげき東北 2014-10-12 (日) 10:51:22
    そもそも、
    「非常勤講師には教員免許が必要」
    とかが、爆笑ものの考えじゃないですか。
    なんで大学の先生になるのに、幼稚園教諭〜高等学校教諭までのいずれかの免許が必要だと思ったのか、その常識のなさが本当に気持ち悪い。
    いくら後で訂正するにしても、その訂正するまでの期間、そんなバカなことを考えていたという事実だけでお腹いっぱいになれる。

    しかもその後、
    「ああこれ訂正しようと思ってたんです。正しくは「修士号以上が必要」ですね。」
    ときた。
    長い時間かけて調べ直したのに、まだ間違ってる。
    どこまで常識がないんだ!?
    少しでも知性ある大人なら、大学教授や非常勤講師等をやるのに免許だの資格だのまったく必要なく、「大学が認めた者」がなれることくらい知ってるだろうに。
    この頭の悪さ、本当に胸がむかむかする。おれはバカが嫌いなんだよ。

    こんな程度の知識でね、「とつげきは非常勤講師ではなかった」とか示そうとしたって無理に決まってるじゃん。未だに非常勤講師と自主ゼミの関係もわかってないし。マジ頭悪すぎ。死んだ方がいい。
     

  • りおし 2014-10-12 (日) 12:07:03
    >とかが、爆笑ものの考えじゃないですか。
    これブログ書いた直後にむーでさんから指摘されたんですけど、訂正するのも面倒なので放置してたんですよね〜

    いやあそれにしてもいいファビョりっぷりですねえ。悔しさが滲み出ている。そして相変わらず馬鹿とか頭悪いを連呼するだけ。小さい子でいるんですよね。言い負かされてバーカバーカって言うしかない子w

    >少しでも知性ある大人なら、大学教授や非常勤講師等をやるのに免許だの資格だのまったく必要なく、「大学が認めた者」がなれることくらい知ってるだろうに。

    これの根拠お願いしますね?どこの規則で示されてるんですかあ?
     

  • りおし 2014-10-12 (日) 12:10:30
    そもそも、
    「任期が切れても非常勤講師」
    とかが、爆笑ものの考えじゃないですか。
    なんで非常勤講師の肩書きが、雇用期間以外でも名乗れると思ったのか、その常識のなさが本当に気持ち悪い。
    いくら後で訂正するにしても、その訂正するまでの期間、そんなバカなことを考えていたという事実だけでお腹いっぱいになれる。

    しかもその後、
    「ピグのプロフィール直しました。正しくは時々非常勤講師です。」
    ときた。
    長い時間かけて調べ直したのに、まだ間違ってる。
    どこまで常識がないんだ!?
    少しでも知性ある大人なら、二度となれない可能性があるのだから、時々ではなく元非常勤講師が正しいということくらい知ってるだろうに。
    この頭の悪さ、本当に胸がむかむかする。おれはバカが嫌いなんだよ。

    こんな程度の知識でね、「とつげきは非常勤講師」とか示そうとしたって無理に決まってるじゃん。未だに非常勤の意味が時々やるからだと思ってるし。マジ頭悪すぎ。死んだ方がいい。

    いやー。見事なブーメランが決まっちゃいましたね〜
    ツイッターのプロフィールは正しく直そうね?
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-12 (日) 12:27:08
    匿名が故、自己に影響が無い権力に対しては強気で居られるが、自己に影響のある権力に対しては至って従順である

    りおしとかその手の匿名の馬鹿は、裏づけとして上記があるがゆえに、無知をよそに平気で居られる
    人生の意味項で個人特定を示唆した際に「>じゃあ警察行ったらあ?w」と反応したのも、俺や凸が面倒くさがって警察に行かないだろう想定の上である

    今回、挙げた両弁護士もりおし理論に沿えば「詐称」していることになるわけだが、りおしはこの「従順にならざるを得ない」相手に対しても「詐称である」と言及するだろうか
    (弁護士に対して間違った追求をすると、真に名誉毀損を問われかねないというリスクを背負うだろうか)

    りおしは「(東大非常勤講師に関する)詐称に係るりおしの理論は絶対に正しい」のもと、俺や凸・名無しなどの指摘を完全無視して指摘し続けてきた
    弁護士相手にも「(東大非常勤講師に関する)詐称に係るりおしの理論は絶対に正しい」のもとに指摘糾弾するよう要求するものである

    泣いて詫びるか、弁護士に突撃するか、好きなほうを選ぶとよい
    両方共を選択しなかった時点で、りおしの今までの論はただの私怨による暴論であるとして棄却する>>りおし

    中傷板ゆえ、以下は修飾せずに書く
    暴論で俺らに言いがかりをつけたのなら、りおしは死んだほうがいい、いや、死ぬべきであろう
    だが、エンターテイナーとしてりおしが自負した経緯(面白く出来る発言)もあるので、せめて
    っ”「自殺してやる」とここに明言して自殺する”
    と、このサイトのとある項に一石投じれると思うがいかがか?w
     

  • とつげき東北 2014-10-12 (日) 14:35:55
    >りおし

    逃げるための文句はいいから、
    「大学非常勤講師になるには、修士の学位が必要」
    とかいうお前の主張に根拠をつけろよ。
    で、りおしのダサい思いこみ「とつげきは非常勤講師ではなかった」を証明しろよ。はやくまだおそい。
    何度も言うが、頭が悪い人は嫌いだ。

 

  • りおし 2014-10-12 (日) 18:03:57
    あのさー。僕は公募を根拠にしたんだよね?
    ということはさー。公募で非常勤講師になるには修士の学位が必要ってなるよね?
    とつげきはこの点を指摘し、ミスリードだとするべきなのに馬鹿連呼しなかったよね?
    君さ、議論したことないんじゃないの?議論の仕方分からないんじゃないの?

    僕は根拠を言ったからさ。ツイッターのプロフィールも変えようね?変えないのならその根拠をつけようね?

    >はやくまだおそい。
    ↑()
     

  • とつげき東北 2014-10-12 (日) 18:06:53
    りおしがたまたま見つけた非常勤講師の公募において「修士以上の学位」が必要とされていたことによっては、東京大学の全ての非常勤講師がそういった学位を求めていることを証明できない。
    クズが。
     
  • りおし 2014-10-12 (日) 18:49:04
    はい?いつ「全ての」って言いました?
    ミスリードに引っかかったのそんなに悔しいの?
     
  • とつげき東北 2014-10-12 (日) 19:26:28
    言ってないよね。
    だからりおしの主張は全部無効ってこと。
    論理学的な問題だから、「論理学を知らない」と自称しているりおしにはわからないだろうね。

    それより、「大学非常勤講師になるには、修士の学位が必要」を、もう一度証明し直してみて。
     

  • りおし 2014-10-12 (日) 20:11:47
    >言ってないよね。
    全ての」を言ってないのなら「東京大学の全ての非常勤講師がそういった学位を求めている」を証明する義理ないよね。
    全部無効じゃなくてさー。とつげきの妄想が無効なんだよね。

    で。とつげきはさっさとツイッターのプロフィール直したら?なんで直さないの?今は非常勤講師でもないんでしょ?ワンクリックで訂正できるでしょ?
     

  • とつげき東北 2014-10-12 (日) 20:45:30
    >りおし

    いや、君は論理学を全然知らないそうだから、その程度でいいよ。一生間違ったままでいればいい。下がれ。
     

  • りおし 2014-10-12 (日) 21:46:59
    お前って相変わらず議論できないのな。まじばか。
    そんな負け惜しみいいからさあ。ツイッターのプロフ変えない理由さっさと言えよ雑魚

 

  • とつげき東北 2014-10-12 (日) 22:02:34
    >「大学非常勤講師になるには、修士の学位が必要」を、もう一度証明し直してみて。

    お前はこれだけやってればいい。いちいち相手がアホだのバカだの言ってなくていい。
     

  • りおし 2014-10-12 (日) 22:24:44
    もう一度ってお前ログ見れねえの?視覚野にCa沈着してんの?
    おれは根拠を言ったからお前も根拠出せよクズ
    自分だけ根拠を得ようなんて都合が良すぎるだろが。
    なんでツイッターのプロフ変えないんですかねえ。変えたら都合が悪いんですかねえ。
    まじでこいつ頭悪すぎだろうが。
     
  • とつげき東北 2014-10-12 (日) 22:55:24
    「大学非常勤講師になるには、修士の学位が必要」は誤り。よっておしまい。おつかれ。
    ちなみにツイッターのプロフなんてとっくに変えてあるよ。どうでもいいことだ。
     
  • りおし 2014-10-12 (日) 23:13:47
    時々ってwwwwwwwwうけんだけどwwwwwwwwwwwwwww
    元自主ゼミ講師ってなんでしないのかなあ?こっちの方が正確だよねえ?
     
  • とつげき東北 2014-10-13 (月) 01:04:46
    >りおし

    お前がここでやるべきことがもしあるとすれば、
    >「大学非常勤講師になるには、修士の学位が必要」
    を証明することだ。
    あるいは、そんなとんでもない思いこみが「間違いでした」と認めることだ。それと、他にも色々間違えているからそれらも含めてな。

 

  • うまい 2014-10-13 (月) 09:24:55
    −−−−−−−−−
    りおしの「合意説」
    −−−−−−−−−
    本当に頭の良い人はわかりやすく書く」りおし 2014−09−05 (金) 01:40:40
    そもそも話し手が説明するというのは受け手の説明の請求に対して合意があったってことですよね。合意がなければ説明なんてしませんからね。
    合意があった時点で話し手の自由はある程度制約されるのも分かりますよね。受け手は相手の自由を制約して説明の請求をすることができる。
    そのような受け手方の請求に対し、曖昧なままで終わらせるのならこれは契約の不履行となるわけです。「中心的な対象」を勝手にイメージして勝手に終わらせるのも、受け手の存在を無視し、説明の同意を取り付けられなかった契約の不履行となり、非難されても仕方がありません。
    −−−−−−−−−

    「ループ話法」(うまい 2014−10−11 (土) 11:46:07)は、上記の合意説を無視します。
    したがって、非難されても仕方がありませんが、その非難を苦としないタフネスまたは鈍感力を持っているので問題になりません。
    むしろ、コミュニケーションが成立しないことを楽しむことがループ話法の真髄なのです。

     ○りおし 2014−10−12 (日) 12:07:03
     これの根拠お願いしますね?どこの規則で示されてるんですかあ?

    例えば上記のような請求に応じる場合、通常、話し手は受け手(請求元)に対して「論理的に」説明します。
    # ここまでも凸もそのようにしています。
    # ここまでは悪趣味を公言しているが、論理的であることを捨てていない。
    ところが、ループ話法は論理的である必要がなく、一見論理的な会話でありながら突然支離滅裂な発言を織り交ぜたりするので、話し手による論理的な説明は徒労に終わるのが常。この構図は、論理的という縛りを持つ側が、論理的であることから自由である側に踊らされているようにも見えてしまいます。

    実際、ループ話法では

     ○とつげき東北 2014−10−11 (土) 23:58:15
     は? 何が。非常勤講師の委嘱をされたのに、なんで不十分なのか、根拠を示してくださいね。

     ○ここまで読んだよ 2014−10−12 (日) 10:16:13
     弁護士相手に啖呵切れるかな?・・・・まさか、凸にはやれても弁護士相手は躊躇とか弱腰ではないよね?>>りおし

    のような請求に対して、まともに応じる必要がないので、無視したりいい加減な応答(論理的を装った支離滅裂発言)をしたりします。

    ループ話法使いを攻撃したいのなら、その「契約不履行」を非難する1点にしか方法はないのではないか。
    ループ話法使いから笑いを引き出すには、彼を自己矛盾に導くしかないのではないか。
    論理的であることを放棄した者を自己矛盾に導くのは、非常に難易度が高い。
    だからこそチャレンジする価値があるのではないか。
    # りおしと言えども、論理的であることを完全には放棄し切れていない。
    # したがって、りおしの論理性を引きずり出すこと、そこにこのチャレンジの突破口がある。
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-13 (月) 18:49:56
    「例外あり」を明言しなかった時点で、断言は「すべて」の事象に当てはまるものである
    りおしの言い放った「非常勤講師には修士号以上が必要」(注:修正済み)は、特段の注釈が無い以上非常勤講師全ての事象に言及している
    上記ただひとつでりおしの敗北が確定する

    りおしがそういうつもりで言ったかどうかはさておき、
     ΑΑΑ
    >失敗というのは受け手が理解し切れてなかった場合であり、「程度を落とした、漠然とした内容」であっても、受け手が納得出来ていればそれは成功であり可能であったと言えるでしょう。
    ・・・・と本当に頭の良い人はわかりやすく書く項でりおしが自ら言及しているように、「非常勤講師には修士号以上が必要」に対する例外である「僕は公募を根拠にしたんだよね?」を最初に言及しなかったことは、当該りおし基準に照らしても「りおしの脳内再生のみという伝達失敗」であり決定的な前提不足(恒真命題)である
    したがって、凸らが公募以外の根拠を提示して反論し、りおしが後付した時点でりおしの負けである


    また、少し譲ってりおし後付言及の「公募を根拠にした」を凸らが追認した場合は、凸のそれが公募でなかった場合の追求に対してはまったくの無論拠(論点不一致)ということになり、公募での非常勤講師ではなかった凸に対して駄々っ子のようにわめき散らかしただけというとてもお粗末なことになってしまっている

    つまり、
     Я按鵑法峺募を根拠にした」事実が無い
    ◆Я按鵑法峺募を根拠にした」事実が有る
    のいずれにおいてもりおしは論戦での敗北であり、「 椨◆疊鷯鏘亶峪佞砲禄せ旅羂幣紊必要という全事象」であることから、例外なくりおしの敗北である
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-13 (月) 18:59:02
    >>うまい
    ループ話法に誘導するのも、論戦勝利の方法ですよ
    本人(りおし)が勝った気でいるかどうかなんてどうでもいいこと

    「凸相手なら出来て弁護士相手なら出来ないってことは、その2つに差異がありますよね」が成立すればあとはどうでもいい
    上記を端的に書けば、ただの感情論だからね(凸に対しては感情を昂ぶらせるが、弁護士相手には自制が働くということ)

    上記は、ごはん炊か騎士も同様
    だから、俺は炊飯ジャーのレベルをりおしと同等としかみていない
    ただし、炊飯ジャーは自制が働いているときはまともな発言も見受けられるので、りおしと同等というのはさすがに失礼にあたるかもな
     

  • (°_°) 2014-10-13 (月) 20:17:31
    > ○ここまで読んだよ 2014−10−12 (日) 10:16:13
    > 弁護士相手に啖呵切れるかな?・・・・まさか、凸にはやれても弁護士相手は躊躇>とか弱腰ではないよね?>>りおし

    >のような請求に対して、まともに応じる必要がないので、無視したりいい加減な応答>(論理的を装った支離滅裂発言)をしたりします。

    とつげき東北さんに言及したなら、弁護士にも言及すべきって話ですかね。必要ないように思うのですが。りおしさんの主張の真偽に依らず。

    頻繁に更新を確認していますが、その割には全く楽しめません。知的になれる話題と議論はいずこ
     

  • うまい 2014-10-13 (月) 21:01:48
    >>ここまで

    (2014−10−13 (月) 18:49:56)
    >上記ただひとつでりおしの敗北が確定する

    論理的である側で採用されているルール

     [R] 論理的に誤りである発言をし、それを指摘されても修正や撤回をしなかった場合は敗北

    を適用すればりおしの敗北である、ということには同意。

    (2014−10−13 (月) 18:59:02)
    >ループ話法に誘導するのも、論戦勝利の方法ですよ

    ルール[R]で勝利することを目的とする人にとって有効な方法である、ということには同意。

    >本人(りおし)が勝った気でいるかどうかなんてどうでもいいこと

    りおしの側からすれば(ループ話法を実践している限り)

     [1] ルール[R]で凸やここまでが勝ったか負けたかなんてどうでもいいこと
       (ルール[R]なんて知らないし)

    であり、うまい(当ウィキの鑑賞者)からすれば

     [2] 凸やここまでやりおしの誰が勝ったか負けたかなんてどうでもいいこと
       (勝ち負けと面白さは別の話だし)

    なので、りおしとうまいは似たところがある。
    # ただし、罵倒されるのは嬉しくない。

    ヘビー級がフライ級を一方的に殴り倒すゲームより、フライ級同士の打ち合いの方が面白い。
    # りおしはごはん炊か騎士を相手にするときは、比較的論理的な対応をしていた。
    # ただし、ごはん炊か騎士が相手の場合も、全面的に論理的なわけではなくトリッキーなスタイルだった。
    # もしもごはん炊か騎士が復活してりおしの相手になってくれるのなら、このようなりおしの特性に注意して対応すると、より面白い議論(作品)ができると思う。
     

  • りおし 2014-10-14 (火) 01:55:29
    弁護士?誰か弁護士いるの?いないよね?

    >うまい
    えーとループだっけ?あれはここまでが頓珍漢なレスばかりするから僕がそれはおかしいね?って言ってるだけだよ?
    つまりループさせてるのはここまでね。量刑が同じなら大法廷にいかないなんて根拠法ないから苦し紛れの言い訳ばかりなのだろうね〜

    あとね。とつげきがプロフ変えたことで僕の勝利が確定してるんだよね。今まで誰もそんなこと出来なかったからねえw
    しかし時々ってなんだよwwwwwwwww馬鹿じゃねえのwwwwwwwwwwwwww
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-14 (火) 03:57:05
    >>顔文字
    >必要ないように思うのですが。りおしさんの主張の真偽に依らず。
    言及済み
    顔文字のいう「必要かどうか」なんてことはどうでもいいこと
    →本人(りおし)が勝った気でいるかどうかなんてどうでもいいこと

    >頻繁に更新を確認していますが、その割には全く楽しめません。
    うまいを含めて、俺が楽しませると言う要素を俺は注力しているわけではない
    そもそも何を以って楽しいのか、俺は顔文字に興味がないので知らない
    >あとね。とつげきがプロフ変えたことで僕(りおし)の勝利が確定してるんだよね。今まで誰もそんなこと出来なかったからねえw
    こんな些細などうでもいい事象で勝利宣言と満足を得られるりおしという存在も居る
    顔文字は顔文字で楽しめる部分で楽しめばそれでいいのでは?
    「楽しめない」とやんわりした口調で言っているから埋もれがちだが、それ、もただの感情論でしょ

    >知的になれる話題と議論はいずこ
    推測だが・・・・
    顔文字の要求を満たすものは、凸がもたらす新掲題のみでは?
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-14 (火) 04:07:44
    >>うまい
    論理的である側で採用されているルール
    アメーバピグやブログ上はともかく、このサイトでは上記が採用されたルールでもある

    論理的に誤りである発言をし、それを指摘されても修正や撤回をしなかった場合は敗北を適用すればりおしの敗北である、ということには同意。
    どうも

    >うまい(当ウィキの鑑賞者)からすれば
    顔文字にも示したとおりで、君が何を以って楽しいとするかは俺はあずかり知らん
    ・・・・と、中傷板での反応はこんなところか
    俺も悪趣味という面では君らの言う楽しむに合致しているとは思えない
    俺はそれでも十分楽しい
    しかし、俺は俺の悪趣味を他人に楽しめと言及したことはおそらく無い
    上記をよく確認してみてくれ
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-14 (火) 04:28:12
    >>うまい
    >したがって、りおしの論理性を引きずり出すこと、そこにこのチャレンジの突破口がある。
    「敗北確定」(≒論破)なるワードを使っている俺にはあまり説得力がないのだろうが・・・・
    (「論破」はなるべく感情露出が許される当項のみにしているつもりでは有る)

    りおしに対してそのようなチャレンジを能動的にする価値が俺には見出せない
    (結果的にやってることが同じであっても)
     

  • うまい 2014-10-14 (火) 08:07:12
    >>ここまで

    >りおしに対してそのようなチャレンジを能動的にする価値が俺には見出せない

    特定の個人のチャレンジというより、このウィキ総体としてのチャレンジと考えている。
    各参加者はそれぞれの目的により、独自のキャラ(リアルとは独立)を作って参加すればよい。

    ここまでは関心ないだろうが、ここ数年の当ウィキへの貢献度は圧倒的にここまでが大きい。
    さらに多様なキャラを迎えて活性化されることにより、さらなる発展が期待される。
     

  • りおし 2014-10-14 (火) 12:20:59
    >ここ数年の当ウィキへの貢献度は圧倒的にここまでが大きい。
    廃れさせた貢献度だろこれw
    傷の舐めあい5963w
     
  • '''' 2014-10-14 (火) 13:32:42
    で、
    >「大学非常勤講師になるには、修士の学位が必要」を証明することだ。
    これはやらないの?>>りおし
     
  • りおし 2014-10-14 (火) 18:41:33
    >で、

    公募のなら必要だろうけど仲良しクラブのてんてーなら必要ないんじゃない?
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-14 (火) 21:04:52
    >>うまい
    >ここまでは関心ないだろうが、ここ数年の当ウィキへの貢献度は圧倒的にここまでが大きい。
    多少の貢献は意識するものの、過去の明言どおり”副次効果"であるのであまり気にしてはいない
    副次効果ゆえ、あまり意識せずに貢献度を上げているという言い方も可能かもしれないが、俺はあまり関心が無い

    >特定の個人のチャレンジというより、このウィキ総体としてのチャレンジと考えている。
    そのチャレンジの見る夢は、ヤーウェイ(ヤハウェ)狂信者にアッラーフ(ア・ラー)の素晴らしさを問う宣教師のごとく、である
    (各宗教を比較する意にあらず、注意されたし)
     

  • とつげき東北 2014-10-14 (火) 21:16:12
    >りおし

     りおしは都合が悪いことは全部無視する。
     論理学が苦手だから、自分が負けたと気付かない(あるいは気付かないフリをする)。

     大学の非常勤講師や教授になるために、修士の学位が必要だ、という決まりなどない。実際に東京大学の教授に、学士の人がいるのは示したとおり。
     常識がないってのは恥ずかしいことだよ。

    「非常勤講師という職位は東大にはない!」とか、超バカなことをたくさん言ってたのは何だったんだろうね。たくさんたくさん間違えて、バカさらして、最終的に得られた唯一の成果が「とつげきがツイッターのプロフを変えた」だなんて……。
     

  • りおし 2014-10-15 (水) 19:39:23
    >実際に東京大学の教授に、学士の人がいるのは示したとおり。

    これが示したってことになるの?↓
    >実際、東大法学部教授で学士の人もいますよ。
    とつげきの論理学だと、いるって言えばいることになるんだね。へ〜
    あと、全ての非常勤講師が修士の学位が必要だなんて言ってないよ?とつげきは学位が必要のない、自主ゼミの非常勤講師だったんだね。へ〜


    >非常勤講師という職位は東大にはない!
    一部の人がそういう名称を使うかもしれないけれど、東大規則集には載ってないよ?

 

  • とつげき東北 2014-10-15 (水) 20:41:29
    >東大法学部教授で学士

    前にURLつきで示したとおり。


    >あと、全ての非常勤講師が修士の学位が必要だなんて言ってないよ?

    りおしの論理学的能力のダメさに基づくダメ反論の典型。


    >とつげきは学位が必要のない、自主ゼミの非常勤講師だったんだね。

    その通り。非常勤講師に学位など必要ない。
    例えばノーベル賞を取った学士がいたら、その人を教授にすることもできる。
    なぜおれが主張していることを繰り返すのか。


    りおし:非常勤講師という職位は東大にはない!
    りおし:一部の人がそういう名称を使うかもしれないけれど、東大規則集には載ってないよ?

    おれが非常勤講師という職位に委嘱された。
    よって非常勤講師は存在する。


    もうレスせんでいいわお前。ループ。
     

  • とつげき東北 2014-10-15 (水) 20:43:02
    りおしがすべきことは、

    >「大学非常勤講師になるには、修士の学位が必要」を証明することだ。

    これだけだった。
    そしてりおしにはこれができなかった。
    それでおしまい。
     

  • りおし 2014-10-15 (水) 21:35:13
    http://ameblo.jp/riosis/entry−11935068413.html
    とつげきの貸金業法違反の証拠
    http://ameblo.jp/riosis/entry−11938704164.html
    とつげきが16歳とエッチした証拠

    職場にメールしといたから、そろそろとつげきは懲戒免職かな??wwwwwwwwwはあよわwwwwwww
     

  • うまい 2014-10-16 (木) 00:12:34
    >職場にメールしといた

    りおし本人が言ったので、事実である可能性を考慮します。
    事実であれば犯罪の可能性があると考え、うまいは今後りおしとの交流を控えます。
    りおしから訂正が出た場合は、その時点で再考します。

    # これまで無神経にりおしに関わることで迷惑をかけていたなら謝罪します。>とつげき東北
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-16 (木) 02:24:26
    >>うまい
    >これまで無神経にりおしに関わることで迷惑をかけていたなら謝罪します。
    ここに呼び寄せたのは凸本人だったと思うが、違ったか?

    >事実であれば犯罪の可能性があると考え、うまいは今後りおしとの交流を控えます。
    こんなことに言及しなくても、黙って「その時点からりおしを無視し、訂正の時点で交流を再開」すればいいだけでは?
    ただ単に犯罪者の可能性があるから交流しないってのは変な考え方だね

    >りおし本人が言ったので、事実である可能性を考慮します。
    しょうじきどうでもいい
    (りおしが凸の)職場に何度も電話という凸の記述を含めて、この時点で職場が動いていないのなら職場が黙殺できる程度の些細な行動しか起こしていないということ
    むしろ、「これだけ根拠を並べておいてその程度のていたらくか?>>りおし」と言い放ったほうがいい
    上記を受けて電話やメールの送信などを本気で加速させるような馬鹿ならそのまま人生終わってくれていいし、やらないなら「何だ自論に自信がないのかw」と罵倒すればいいだけ

    顔文字が
    >とつげき東北さんに言及したなら、弁護士にも言及すべきって話ですかね。必要ないように思うのですが。りおしさんの主張の真偽に依らず。
    と頓珍漢なことを言っていたが、
    「自論(発言)に覚悟(責任)をもてるのか?」
    という意味で大いに必要な発言(釘をさした発言)であることは言うまでも無いこと

    りおしの次の一手が楽しみである
     

  • うまい 2014-10-16 (木) 07:10:19
    >>ここまで

    >ただ単に犯罪者の可能性があるから交流しないってのは変な考え方だね

    なぜか、うまい基準ではそうなる。

    >>りおし本人が言ったので、事実である可能性を考慮します。
    >しょうじきどうでもいい

    このウィキでは、リアルとは切り離した世界で遊んでいるつもり。
    なので、うまい基準ではそうなる。
    # 凸も微妙にリアルを持ち込んでいるのでややこしいが。
     

  • うまい 2014-10-16 (木) 07:42:55
    >>ここまで

    >「自論(発言)に覚悟(責任)をもてるのか?」

    覚悟も責任も(オモテ向き)放棄するのがループ話法。
    りおしはオモテ向きそうしているという可能性、つまり、このウィキの外では善良な市民であるという可能性が棄却できないと考えていた。
    今回、うまい基準のある一線を越えたため、考えを変えた。
    # 意識的にループ話法を使用する相手から上質の笑いを引き出すチャレンジだと思っていたが、あきらめるしかないかな。
    # ループ話法ができる新キャラ募集!
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-16 (木) 07:50:24
    >>うまい
    うまいにとっては、現実事象である嘲笑対象を、妄想・・・・いや、仮想で笑いたいって事?
    ちょっと俺には迎合できないが、まぁそれも美的感覚の相違だろうからこれ以上は問わないほうがいいかな

    >>りおし
    >とつげきの貸金業法違反
    凸はノンバンクではないねぇ
    貸金業法の対象であるとする根拠はなんだろう?
    ただ貸しただけで貸金業になるなら、普段の国民の金銭の貸し借りは全て貸金業に当たってしまうのだが
    そういえば、政治家がよく借入している云々を国会などで取り上げられるが、貸付側は尽く貸金業の届出をしているのだろうか
    りおしは弁護士への糾弾だけではなく、貸付を行った国会議員(今回は名前は伏せる)にも糾弾することになるのかねぇ
    国会議員は事実上の「タレント」だから、選挙人気に左右する「名誉を踏みにじられる」行為にはうるさいよぉ〜w

    りおしの次の一手が楽しみである
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-16 (木) 07:59:04
    >覚悟も責任も(オモテ向き)放棄するのがループ話法。
    だから、ループ話法であるということを鮮明にする事で、「後に読んだ本人」をも笑いダネに出来る
    現在のループ話法論者を説き伏せるのが目的ではなく、後世にまで晒し者にするのが目的・・・・とは言いすぎか?w
    だから、ループ話法は一定の範囲で積み重ねさせたほうがよい
     
  • りおし 2014-10-16 (木) 12:34:11
    >前にURLつきで示したとおり。
    URLないよー?

    >りおしの論理学的能力のダメさに基づくダメ反論の典型。
    とつげきの論理学的能力のダメさに略
    ちゃんと反論しようね?

    >その通り。非常勤講師に学位など必要ない。
    公募では修士が条件だけど?
    必要ないなら公募では修士の文言はいらないよね?

    >おれが非常勤講師という職位に委嘱された
    それ、職位じゃなくて植木職人レベルのものだから。
    植木職人のアルバイトをしましたって言ってるのと一緒。

    >りおしがすべきことは、 
    だから「全ての」とは言ってないよ?

    あ。
    りおし 2014−10−15 (水) 21:35:13
    これ偽物ね。メールしたというのならこいつがメールしたんだろうね。

    >うまい
    ループしまくってるのはここまでだからね?あ。とつげきもだよね。全ての〜って言ってないのに何度も修士ガーって繰り返してるからね。
    ここまでもとつげきも、覚悟責任を放棄してるんだねえ〜ふ〜ん。

    ここまでは貸金業法を勉強すればいいんじゃないかな〜

 

  • とつげき東北 2014-10-16 (木) 19:06:49
    >読者のみなさん

    >りおし 2014−10−15 (水) 21:35:13
    ▲これはりおしのニセモノです。

     ニセモノを騙ることは本ウィキでは禁止しているので、行わないように。


     ただ、りおしのバカさは再現できているな。
     実際に、
    http://ameblo.jp/riosis/entry−11935068413.html
    >とつげきの貸金業法違反の証拠
    http://ameblo.jp/riosis/entry−11938704164.html
    >とつげきが16歳とエッチした証拠
    のURLはりおし本人のブログだし、りおしほどのバカともなると、こんな捏造くさい、内容の全くないログでも「貸金業法違反の証拠」「16歳とエッチした証拠」になるとか信じていそうだしな(だからこそ、手作業でチマチマ画像を切り貼りして保存してるわけ)。
     職場へのイタズラメールで国家公務員を懲戒免職にできると信じているりおし。実際、過去に何度も切り貼り画像付のメールをしてきた程度には非常識かつ愚昧である。
    「私はりおしではありません!」「とつげきを懲戒免職にしてください!」だって。きもいね。


    >りおし

    >URLないよ〜?

    http://suzukan.net/profile.html


     さて。

    凸:その通り。非常勤講師に学位など必要ない。
    りおし:公募では修士が条件だけど?

    などと、りおしが未だに超非常識なことを言っている件について。

    「りおしがたまたま見つけた2件の公募の東京大学非常勤講師には、修士(以上)の学位が必須だった」
    という事実(=命題)からは、
    全ての(公募を含む)東京大学非常勤講師には、修士(以上)の学位が必須である」
    をという命題を論理的に導くことはできない(ちなみに「修士号以上の学位またはそれと同等の能力があると大学が認めた者」といった記載が一般的だ)。

     ところがりおしは前者の命題から、
    「修士(以上)の学位を持たないとつげきは、非常勤講師ではない」
    という、後者の命題の対偶に基づく結論を導き、繰り返し主張している(繰り返しているところから考えて、「ただの勘違い」ではない)。
     これはりおしの推論上の(論理的な)誤謬である。

     いくらりおしが、
    >「全てのとは言ってないんですけど〜」
    などと騒いでも、りおしの実際の言動は、「全ての」と主張したことと論理的に一致している。
     何度も指摘したのだがな。


    凸:おれが非常勤講師という職位に委嘱された
    りおし:それ、職位じゃなくて植木職人レベルのものだから。
        植木職人のアルバイトをしましたって言ってるのと一緒。

     まったく意味がわからない。

     りおしが「とつげきの非常勤講師は植木職人のアルバイトレベル」と勝手に思うのは自由だが(誰かに認めて欲しければ、それこそ「根拠を示せ」)、東大にそんな規則は存在しないし、おれが東京大学教養学部から正規の職位として「非常勤講師」を委嘱され、講義をした事実は何も変わらない。

     おれの提出した論文や書籍や授業計画をもとに、教授会で審議された結果「非常勤講師」として「採用する」と判断されているので、おれは教授会から、「非常勤講師をする能力がある」と認められているということになる。それが修士水準なのか、博士水準なのかはおれの知ったことではない。ちなみにおれの講義は1〜2年向けだが、演習問題では、学部卒論レベルの講義を行う。例えば「絶対に破られないと証明可能な暗号アルゴリズムを考案せよ」くらいは中盤くらいの講義で出てくる問題だ(りおしに解けるかな? 大学2年レベルだ)。

     こういった事実をそろそろ認めざるを得なくなるほど論理的に後退してきたため、今度は「非常勤講師であった」こと自体を否定するのを諦め、「非常勤講師であった」事実が表す「価値」を下げにきたに過ぎない。典型的な弱者の論法(ルサンチマンに基づく価値転換)である。
     りおしは当初「とつげきに非常勤講師をする頭はない」と主張していたが、「少なくとも植木職人並とりおしが勝手に考える非常勤講師をする頭がある」=「非常勤講師をする頭がある」ことが今回のりおしの発言で浮かび上がりつつある。またりおしの負け。


     繰り返すが、先述したとおりの理由から、りおしがすべきことは、 「大学非常勤講師になるには、修士の学位が必要」を証明することだ。
     それ以外のどうでもいい話に逃げるな。主張及び論理を後退させ、後退した中での新しい主張を掲げ続ける行為をやめろ、みっともない。
     これができなければ、上述のとおり、りおしの主張のほとんど全てが誤りになる。
     

  • うまい 2014-10-17 (金) 00:12:08
    >>凸

    (1)とつげき東北 2014−10−16 (木) 19:06:49
     >りおし 2014−10−15 (水) 21:35:13
     ▲これはりおしのニセモノです。

    (2)りおし 2014−10−16 (木) 12:34:11
     あ。
     りおし 2014−10−15 (水) 21:35:13
     これ偽物ね。メールしたというのならこいつがメールしたんだろうね。

    (3)りおし 2014−10−15 (水) 21:35:13
     職場にメールしといたから、そろそろとつげきは懲戒免職かな??wwwwwwwwwはあよわwwwwwww

    (4)うまい 2014−10−16 (木) 00:12:34
     >職場にメールしといた
     りおし本人が言ったので、事実である可能性を考慮します。

    ということは、(4)のうまいは(3)の偽物りおしを本物りおしだと思い、まんまと騙されたということ?
    # あ〜恥ずかし。
     

  • とつげき東北 2014-10-17 (金) 00:17:56
    速報。

    『アメーバピグ』の政治広場で、22時くらいに、株式取引について、mixiの株がPTS取引(時間外取引)で、5260円で買えるから、おれが「買える人は全部買っておけー」と言いました。もちろん自分も買えるだけ買いました。

    そして今0時15分現在、5380円まで騰がっています(今の買値の最低価格は5351円)。
    それについて『アメーバピグ』で発言した時のりおしの反応。

    「今は取引時間外だから株は売買できないよ」
    「おれがとつげきの嘘を証明しました」

    だとよ。
    証券取引所の時間外取引(PTS)さえ知らない。知らないくせに文句をつける。それも大勢の前で。

    取引結果の損得がどうであれ、「嘘を証明した」の根拠がまったくわからない。

    本当に、世の中を知らなくて自信満々の人って痛いなあと思った。
     

  • とつげき東北 2014-10-17 (金) 01:31:21
    速報2

    りおしは「含み益」の概念を理解していなかった。
    さきほど定義を聞いたところによると、「企業が、自らの〜〜」と答えていた。
    しかも、その後のおれのしたまともな定義に対して「どんだけおれに粘着してるの〜」と言っていた。
    経済学部くらいを出ていて「含み益」を知らない人とか初めて見た。バカ。

 

  • とつげき東北 2014-10-17 (金) 01:48:26
    >うまい

    りおしのメールについては、りおし「本人」がメールしたという確たる証拠をおれが持っているので、そこは他人のせいにしないでいただきたい。
    なぜ確たる証拠を持っているかについては、ここでは示しかねるけれども、「おれがそうだと断言している」という根拠を以て理解していただきたい。相当強い論拠だ。
     

  • '''' 2014-10-17 (金) 07:38:40
    りおし逮捕は凸の意思次第ってことか・・・
     
  • うまい 2014-10-17 (金) 08:17:12
    >>凸

    うまい(2014−10−16 (木) 00:12:34)は、りおしが凸の職場にメールしたから駄目だと思ったのではなく、それを本人が公言したから駄目だと思いました。
    だから、当ウィキ内において、うまいはりおしと交流しないことにしました。
    しかし、言ったのが本人でないのなら、うまいがりおしと話すときに、話題に無関係である限り「職場にメールしといた」を考慮しません。
    したがって、今後、りおしがメールしたか否かに関係しない話題については、りおしに向けて発言することはあると思います。
    # まあ何というか、「昨日×××で万引きした」と公言する相手には話しかけたくないという、うまい基準です。
    # うまいが凸と話すときは、りおしが職場にメールしたということが事実である前提で話します。
    # 我ながら面倒な基準。・・・愚行の類かもね。
     

  • とつげき東北 2014-10-17 (金) 09:33:12
    ちなみにどうでもいいことだが。

    凸:mixiの株がPTS取引(時間外取引)で、5260円で買えるから、おれが「買える人は全部買っておけー」と言いました。

    今朝起きて今みてみると、5700円前後でもみ合ってる。
    2200株ほど買ってたんだけど、ざっと100万円儲かった。
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-18 (土) 10:48:09
    >>うまい
    >あ〜恥ずかし。
    成りすましを禁止しているこのサイトの中で、成りすましていないという善意の解釈の元に行動したのだから何もはずかしがることは無い
    りおし本人ですら成りすましへの対応に関する部分について君へのレスはしていない

    >りおしのメールについては、
    上記の凸の一連の発言は俺も十分に理解できる
    つかんだ証拠の取得方法が俺の考えるものと一致しているなら、本人を否定する要素がまったくないほど完璧なものになる
    >我ながら面倒な基準。
    に常に照らすと、話題の途中で急に不参加にならざるを得ない状況が多発するだろうから、あまり真剣に考えないほうがいい
    もっと楽しめばいいと思うよ

    >>名無し
    >りおし逮捕は凸の意思次第ってことか・・・
    その意思決定が出来るのは、凸だけではないだろうね
    誰が?については、凸の
    >なぜ確たる証拠を持っているかについては、ここでは示しかねる
    とまったく同じ理由(になると考えるの)で、今後の凸の行動に絡むことゆえ俺も伏せる
     

  • (°_°) 2014-10-19 (日) 16:39:29
    >>ここまで読んだよさん
    なぜかipadでos更新したらコピペができなくなってしまいましたので、引用が雑になりますがあしからず。

    >凸「非常勤講師に学位は必要ない」
    >りおし「公募では必要」
    >などと、りおしが超非常識

    流れを見ずにここをピックアップすると、りおしさんの仰っていることは正しいですよね。論理的に。

    りおしさん「非常勤講師に学位は必要」
    とつげき東北さん「必要ない講師もいる」「非常勤講師に学位は必要ない」

    上記の流れのとつげき東北さんの二つ目の発言がおかしいとこから(もちろんただのミスでしょうが)食い違いが起きてるように思います。

    で、私の1番言いたい主張ですが、「ここまで読んだよさんうざい」です。
    具体的には
    >凸「非常勤講師に学位は必要ない」
    >りおし「公募では〜」
    のりおしさんのツッコミは正しいのに、自信満々に批判する態度など。あなたの自己愛と過信に富んだ書き込み(他には「顔文字の発言が頓珍漢」など多数)を見る度になんだか厭世を感じずにはいられないので、ストレス解消のためにあなたに罵声を浴びせたくなりました。

    ばーか。笑

    もし私の思い違いがありましたらすみません。または先述したうざい書き込みもあなたの悪趣味でしたら、すみません。その際は今後あなたには関わり合いません。
     

  • とつげき東北 2014-10-19 (日) 18:50:00
    論理学がわからない人は書き込まないで欲しい。

 

  • ここまで読んだよ 2014-10-19 (日) 21:10:35
    >>顔文字
    流れを見ずにここをピックアップすると、りおしさんの仰っていることは正しいですよね。論理的に。
    それって、{
     ・3÷3=1
     ・2÷2=1
     ・1÷1=1
     ・・・・
     ・(−1)÷(−1)=1
     ・(−2)÷(−2)=1
     ・(−3)÷(−3)=1
     以上で証明できるから「A÷A=1」(変数Aを変数Aで割ると1を得る)だよね?
    }って言っているのと同じ
    証明不足だって気づかないなら君はもう書くべきではない

    まさか、「A÷A=1」だって信じてるとか言わないよね?
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-19 (日) 21:27:03
    関わる関わらないはご自由
    それと、
    >もし私の思い違いがありましたらすみません。

    >ばーか。笑
    と無味妄想の論拠を元に言い放ったものを緩衝する材料には到底ならない
    (議論テク)大衆論法:態度批判
    上記の内容が、的確に2014−10−19 (日) 16:39:29の中身を言い当ててるのに笑ってしまった
     
  • (°_°) 2014-10-19 (日) 22:01:53
    言いたいことがいつも伝わらないのは、やはり私の表現に問題があるんでしょうね。

    「非常勤講師に学位は必要ない」を正しく言うと、
    「非常勤講師に学位が必要とは限らない」でしょ。必要な場合もあるんですから。その言い方に誤りがあるために、りおしさんのツッコミが成り立つって言いたいわけです。まあ成り立つにしても流れから言って愚かなやり取りには変わりありませんが。
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-20 (月) 07:14:51
    あーだからあの文章のみと限定したわけね

    でも、そうやって恣意的に限定したから成立したって話でしょ
    その成立はそもそも恒真命題では?
     

  • とつげき東北 2014-10-20 (月) 20:20:54
    ああ、「非常勤講師になるために学位が必要、なんて規則はない」ですね。
     
  • (^_^;) 2014-10-21 (火) 00:49:07
    >>ここまで読んだよさん
    いや、恣意的かどうかの問題じゃなく、とつげき東北さんが論理的に誤った文を書いたから成立したって話です。
    >その成立はそもそも恒真命題
    よく意味が分かりません。「恣意的に限定すれば成立する場合が少なくとも一つある」って命題が恒真命題とか、そんな意味ですか?

    >>とつげき東北さん
    「非常勤講師に学位が必要とは限らない」をわざわざあなたの言い方に換える必要があったんですか?規則があるかどうかは知りません。規則では学位が必要で、必要のない方は例外なのかもしれないとも思うのですが。もしかして、規則は絶対的なものとする、と言った定義が前提での命題ですか?それか、論理的に導かれた命題でなく、あなたの知識ですか?


    暇なんで論理ゲームをします。

    論理学がわからない人は書き込まないで欲しい。
    前提 А屬箸弔欧東北の発言は真とする」
    引用部分の対偶を取ると、自分の意志で書き込んだあなたは論理学が分からなくはないお方ってわけですね。つまり
    前提,茲蝓屬箸弔欧東北は論理学がわからなくはない」

    また、この発言はコメントの順番等から言って、私に向けられたものであると考えられる。私に向けられたものであると仮定する。
    前提◆А屬箸弔欧東北曰く、顔文字は論理学がわからない」
    (私が論理学的に誤った発言をしたということにしときましょう)

    顔文字に対して、論理学がわからないと言及したことより、
    (A「論理学的に誤った発言をした」 ∪ B「論理学の形式(?理論?よくわからんけど論理学の骨組みというか、仕組みみたいなもの)がわかっていない」)
     ⇒「論理学がわかっていないと言及できる」⇔「(とつげき東北の言う)論理学がわからない」
    ここで、Bであることを知るためにはAが必要なので、B⇒Aである。
    よって、「論理学的に誤った発言をした」&#8667;「論理学がわからない」

    >その通り。非常勤講師に学位など必要ない。
    この発言より、「とつげき東北は論理学的に誤った発言をした(∵公募の非常勤講師が反例)」
    ⇒「とつげき東北は論理学がわからない」

    前提 △泙燭倭按鶚,茲蠧海れる「とつげき東北は論理学がわからなくはない」、と矛盾しました。さあどこがまずいんでしょうかね。

    (読み返すとすごく面倒くさい上にクオリティ高くないのかな。何か色々優しくツッコミを入れてくれたら有難いです。)
     

  • うまい 2014-10-21 (火) 06:42:48
    >>顔文字

    >また、この発言はコメントの順番等から言って、私に向けられたものであると考えられる。私に向けられたものであると仮定する。
    >前提◆А屬箸弔欧東北曰く、顔文字は論理学がわからない」

    この辺りのこと、つまり「論理学がわからない人は書き込まないで欲しい」の意味については、凸に質問したいと思っていたところでした。(ただし、現時点では質問するのは保留しておきます。)

    解釈1:論理学がわからないという自覚のある人は書き込まないで欲しい。
    解釈2:論理学がわからないと証明された人は書き込まないで欲しい。
    解釈3:論理学的に誤った文章は書き込まないで欲しい。
    解釈4:論理学がわからないという自覚のある人は書き込み禁止。
    解釈5:論理学がわからないと証明された人は書き込み禁止。
    解釈6:論理学的に誤った文章は書き込み禁止。

    今回の論理ゲームは、解釈2を前提としたものでしょうか。

    このサイトの管理者である凸の発言なので重く受け止めているところですが、日常感覚的には、解釈1または解釈3の辺りが無難な気がします。なぜなら、それ以外の解釈は「論理学的に誤りなく運用することが困難」だと思われるからです。
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-21 (火) 07:07:30
    >>顔文字
    復唱するが・・・・

    まさか、「A÷A=1」だって信じてるとか言わないよね?
     

  • りおし 2014-10-21 (火) 14:08:32
    とつげきが論理学使って論証したの見たことないんだけど?
    そしてここまで読んだよがやはりうざがられてたwwwwとつげきにもバカ呼ばわりされてたしwwwこいつに友達っているのかよwww
     
  • '''' 2014-10-21 (火) 16:19:48
    あぁ…せっかく収まっていたというのに…
    賛同者を得て息を吹き返したか…
     
  • '''' 2014-10-21 (火) 18:57:17
    あぁ…せっかく収まっていたというのに…
    賛同者を得て息を吹き返したか…
     
  • とつげき東北 2014-10-21 (火) 19:12:08
    >顔文字

     面倒な話は他の人に任せますが、最初からおれは「規則で決まっているわけではない」を意図して記述しようとしました(単なる書き込みミスです)。りおしの主張の「根拠」は、「規則」以外から(ほぼ)出ていないからです。

     大学の非常勤講師(だけでなく、教授等教官)になるために必要な条件の「常識」は、だいたいこんなところです。
    http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1027743465

     内容を抜粋要約しますと、
    ・原則としては「その人にあった科目さえ設定すれば誰でもなれる」。
    ・旧来の研究者タイプの教員は、少なくとも大学院修士課程修了以上の研究業績を積むことが最低条件。もっとも、最近では博士課程まで行っていることはほとんど必須。
    最近では実務経験を買われて大学の教員になるタイプもある。この場合、学歴は研究者タイプほどは要求されないが、できれば修士以上、最低限、大卒以上は必要と思われる。もちろん、それなりの年数の実務経験と、それに関連する研究上あるいは職務上の業績が要求される。
     という感じです。
     別にこのサイトに限らず、有名なJRECの募集なんかを見ていても同じ感じですよね。

    「実務経験」タイプで伝統的に比較的多いのは国家公務員や会社社長、弁護士等がそのまま大学教官(教授、准教授、助教)になる、あるいは人材交流をするパターンですね(うちの職場でも人材交流があります)。これらは学士が多いので、学士のまま教官になる方も大勢います。他に、おれのように書籍を出版して研究している人などは「実務経験」タイプで講師等を行うわけです(採用審査にあたっては、論文、書籍、職歴一覧等を提出します)。

     いずれにせよ、大学の非常勤講師採用の規則等で、わざわざ「修士以上に限る」なんて決めている大学は、恐らく、まずないだろうと考えられます(とりわけ、東大に学士の教授がいることも示しました)。

     このあたりは「常識」の話ですね。
     その道について知っている人は知っている話です。


    >りおし

     おれの先の反論は、まさに論理学的反論であり、りおしの論理学的誤謬を示したもの。
     おれの発言の裏に論理学が見えないのは、りおしが全く論理学を知らないからだな。

     ここまでがいかにバカであろうと、この場においてりおしよりバカな人がいると思われてはいない。
     示すべきことを示してね、周回遅れさん。
     

  • (°_°) 2014-10-21 (火) 19:22:31
    >>うまいさん
    そうですね、△澆燭い任后証明というと語弊がありますが。
    >「論理学的に誤りなく運用することが困難」
    仰る通りだと思います。そしてそうだとすれば、とつげき東北さんの言葉は私に向けられるはずもないですね。なるほど。

    >>ここまで読んだよさん
    もちろん信じておりません。「りおしさんの反論は正しい」っていうのは、そのコピペした部分限定ですよ。あとのことは知りません。「りおしさんの反論によってとつげき東北さんが非常勤講師でないことが証明される」なんて露にも思っておりません。これであなたの質問への解答になっていますか?

    ちなみにりおしさんへ賛同は全くしておりませんからね。もっとニュートラルな気持ちで読んでくださいねみなさん。

    ここまで読んだよさんの勘違いながらも傲慢な態度が嫌い
    →例としてりおしさんへの言葉を引用した

    私の主張はこれだけですよ。

    ・・・少しここまで読んだよさんの意見を誤解している気もします。
    夜にもうすこしじっくり読みなおしたいと思います。
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-21 (火) 21:10:48
    凸は記述ミスだとしているが、俺はそうは思わないので・・・・

    A÷A=1を題材に、顔文字が今回やったことをなぞってみる
    (以下、しばらく顔文字はこのやり取りを見ていない)
    凸:A=0のときに、A÷A=1は成立しない(*)
    (ここで顔文字が登場、以下の文を見る)
    りおし:A=1だったらA÷A=1が成立するから凸は間違い
    凸:A÷A=1ではない(A÷Aは解を持たない)だろうが(*)
    顔文字:りおしの言うとおりAに0以外が入る可能性があるから凸は間違い

    (*):当然、凸の前提はA=0のみである
    つまり、凸が修文したのは単なる優しさであり、なんら間違ったものではなかった
    だが、顔文字はりおしからの発言のみを引用し、揚げ足を取るように指摘をした
    ・・・・とまぁこういうことだ

    上記の顔文字の答えがA=0という前提を無視したことによる恒真命題であることは理解できるか?>顔文字
    で、A=0を凸がついた非常勤講師に要求された前提で「非募集要項(募集要項ではない)」、A=1(A≠0)をりおしが用いた前提のすり替えで「募集要項(である)」、A÷Aを「非常勤講師(という事象)」と置き換えれば顔文字の行った馬鹿な行為が明白となろう
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-21 (火) 21:13:26
    >>凸
    >ああ、「非常勤講師になるために学位が必要、なんて規則はない」ですね。
    そのような優しさは必要ないと思われるが
     
  • (°_°) 2014-10-22 (水) 05:30:04
    >>ここまで読んだよ
    いや俺が言いたいのは、「りおしさんの主張を、真意を汲もうとすることなく、勘違いして自信満々に批判するバカなここまで読んだよ」だってば。

    >凸:その通り。非常勤講師に学位など必要ない。
    この書き方は記述ミスでしょ。そうでなくてもいいよ。

    >・・・・とまぁこういうことだ
    だからその自信はどこから来るの?
    俺が引用したのはここまで読んだよの発言からのつもりだったけど。違ったっけ?(未確認)
    A&#10135;Aの例もへたくそすぎ。最初に例示したときと使い方変わってない?わかりにくいだけ?
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-22 (水) 20:38:20
    >りおしさんの主張を、真意を汲もうとすることなく、勘違いして自信満々に批判する
    うまいか名無し、解説頼む

    >最初に例示したときと使い方変わってない?わかりにくいだけ?
    わかりやすくするつもりで命題と命題の否定は単に入れ替えたが、使い方は変わっていない
    A≠0とA=0をどっちに置いたかだけの違い
    で、A÷A命題の話題は以前の前提を引っ張ってきて「最初に例示したときと使い方変わってない?」と相違点を明かそうとするのに、なぜりおしの発言に関しては「流れを見ずに」と前提の相違を無視しちゃうわけ?
    顔文字のの論述は一貫性がないんだってばさw
    前提の相違に対して恣意的な酌量を施せば、論述の信用性が揺らぐことに気づけよ
    おまえ、「ここまでは馬鹿」を前提にしてるだろ?ん??
    炊飯ジャーに酷似してるんだよ、お前のその感情思考がなw
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-22 (水) 20:58:03
    あと
    >だからその自信はどこから来るの?
    自信?・・・??
    いわゆる「感情」に見えるんだw

    >例もへたくそすぎ
    君が理解できないことを以って話者にへたくそと言う→本当に頭の良い人はわかりやすく書く
    君が理解できる易しいレベルで書くつもりは無いよ
    君が意図せず(かもしれないが)揚げ足を取りにいったことを理解できないなら、凸の言うとおり「論理学がわからない人は書き込まないで欲しい。」となるだろう
    凸の修文は「流れを見ずに(略)」を後に拾ってくれたから修文しただけであって、凸の事例に公募の要素はそもそもどこにもない
    凸が公募の前提をゼロの状態(だからゆえに略し)で「非常勤講師に学位は必要ない」と言ったことに論理矛盾はないんだよ
    だから、最初の凸の反応が「論理学がわからない人は書き込まないで欲しい。」だったんだろ
    よく考えナ
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-22 (水) 21:15:51
    >>顔文字
    なんとなく君との齟齬の元が見えたので、前段記載を一旦撤回して確認をしておく
    下記に該当するなら齟齬が原因とはいえ凸の修文に一理あるとみて謝罪する

    顔文字の言いたい「非常勤講師に学士号が必要とは限らない」は、非常勤講師の「職位」を主眼に置いた場合
    (募集要項を利用する人が居るかもしれないという情報から)
    俺の言いたい「非常勤講師には学士号は必要ない」は、非常勤講師になる(べく活動をする)「人」を主眼に置いた場合
    (人が非常勤講師をするにあたって募集要項を利用(学士を取得)する必要は無い)

    >>凸
    >ここまでがいかにバカであろうと
    中傷板だけに包み隠さないなぁw
     

  • '''' 2014-10-22 (水) 22:02:06
    あまり横槍は入れたくないけど…

    >>ここまで
    >解説頼む
    よくわからん。

    >真意を汲もうとすることなく
    真意って汲むものじゃないしな。押し付けていくもの。
    彼は発言の裏に含めた真意をエスパーさながらの洞察力で察知してもらうことを求めているのかな
    前にも言ったけど、真意を確かめてくれない相手が悪い、なんてのは論外。

    まあ、あまり確証を持って話せないな。ここの部分に関してはかなりの確率で行き違っていると思われるので。そのためここで付け加えておく。

    顔文字の文脈における真意(=本当に伝えたいこと)を「汲み取る」ことのおれの解釈としては、Aという主張内容の発言の中に表れていない、Aとは異なる主張B(あるいはA')を的確に察知する、というようなもの。
    (このとき、主張A'は都合の悪い指摘等を受けた後になされる後出しの追加補足としばしば一致する)


    勘違いして
    勘違いすることの原因として、読み手の読解力の不足の他に話し手の説明不足が十分に考えられるが、彼はこのことを見落としているように感じる。

    >自信満々に批判する
    自信満々に発言するのは悪いこと、という無批判な前提が彼にはある様子。悪いのは勘違いしている場合限定、とのことならその理由も聞いてみたいところ。自信満々な態度で間違っていたにしても、訂正すればいいだけなんだがな


    それとこれは余計な世話かもしれないが、いくらこのウィキの趣旨(雰囲気)にそぐわないとはいえ、非難(毒舌)を好まない旨明言している彼に対しおよそ高圧的に接するのは少し野暮なんでは。


    最後に、この発言で顔文字が何か気分を害したようなら前もって謝っておく。おれはここで殊更に君を馬鹿にしてみせたい訳ではないので。

 

  • 顔文字 2014-10-22 (水) 22:09:20
    馬鹿だなあ。だからとつげき東北さんの主張がどうかという問題でなく、「公募では必要」って言っても問題ないことを分かっていないのが重要なのだよ。
    顔文字に分かる=易しいなの?
    おまえ、「顔文字は馬鹿」を前提にしてるだろ?ん??笑

    優しい俺が君の悪意ある(もしくは頭が悪いだけの)例示を改善しよう

    A÷A=1を題材に、顔文字が今回やったことをなぞってみる

    凸:A÷A=1は成立することがある
    りおし:A=0のときおかしくなるから、A÷A=1は成立しないよ
    凸:全て成り立たないわけじゃないじゃん
    りおし:全てなんて言ってないでしょ
    凸:論理学勉強しろ
    りおし:ふーんA≠0なんだね
    凸:その通り。A÷A=1。
    りおし:いやだからA=0のとき成り立たないでしょ
    ここま:りおしバカだねえ
    顔文字:凸さんの「A÷A=1」はまずいよね。それだとりおしさんの揚げ足取りも成立しちゃうわ。

    こうなんじゃないかな。
    ちなみに君の不得意な数学も、最後に前提を書かないで結論を書くと減点されるよ。ちなみにだよ。論拠ではないよ。

    >A≠0とA=0をどっちに置いたかだけの違い
    断り無しに反対に変えたの?それで分かりやすくしたつもりだったなんてビックリだよ。とは言え君の例示のへたくそさと論理とは関係ないから、もうこの話題はやめよう
     

  • '''' 2014-10-22 (水) 22:10:38
    真意云々の解釈のところ、何か主語と述語が対応してないけど許して
    彼のいう「汲み取る」が何なのかはよくわからん。

 

  • 顔文字 2014-10-22 (水) 22:34:10
    >>名無しさん
    >高圧的に接するのは野暮
    お気遣い有難いです。

    「真意を汲み取る」は撤回します。
    ある発言に対して、解釈がAやBやCなど何通りか考えられるのに、Aと決め付けて詰る様子が嫌いなんです。「悪い」と言っているわけでありません。「嫌い」であり、「愚か」なんです。私にとって。
    納得できます?
     

  • '''' 2014-10-22 (水) 22:40:26
    ある発言に対して解釈が何通りか考えられてしまうのがそもそもの問題だろうよ
    できるだけ一義的に解釈が定まるよう配慮した方が議論も紛糾しにくいというか、それが誠実な姿勢だよね。
     
  • 顔文字 2014-10-22 (水) 22:58:55
    >>名無しさん
    >高圧的に接するのは野暮
    お気遣い有難いです。

    「真意を汲み取る」は撤回します。
    ある発言に対して、解釈がAやBやCなど何通りか考えられるのに、Aと決め付けて詰る様子が嫌いなんです。「悪い」と言っているわけでありません。「嫌い」であり、「愚か」なんです。私にとって。
    納得できます?
     

  • 顔文字 2014-10-22 (水) 23:04:51
    あれ、連投失礼しました。
    発話者側の問題は私の話には関係ありません。解釈が複数考えられる発言がある前提では私の言いたいことは納得できるでしょうか。
    ただ、投稿する側はそういった配慮ができたほうが勿論いいでしょうね。
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-22 (水) 23:05:11
    >>顔文字
    >(略)納得できます?
    押しつけ 
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-22 (水) 23:08:25
    >>顔文字
    >解釈が複数考えられる発言がある前提
    流れを見ずに」等として「複数考えられるように追加」しちゃえばいいてか?
    (議論テク)大衆論法:「主観」と「客観」の恣意的混同
     
  • 顔文字 2014-10-22 (水) 23:26:41
    >>ここまで
    A÷A=1の例を読んでね。それともわかりにくかった?
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-22 (水) 23:34:16
    >>名無し
    どうもありがとう

    >非難(毒舌)を好まない旨明言している彼に対しおよそ高圧的に接するのは少し野暮なんでは。
    まったく意に介さない
    その程度で冷静さを失って、「感情を前面に出して論戦の場を支配しようとする行為」が愚かだからね
    やり方が綺麗かどうかなんて関係ない、論述が真ならそれが正しい
    「このサイトが名言(を言い放つ愚民)を笑う行為を是としているのに、何をいまさら」と返すだけである

    >>顔文字
    >断り無しに反対に変えたの?
    断らないと反対に変えたことも察知できないの?
    で、たとえ断ったとして、「A=0」と「A≠0」を入れ替えただけで何か変わったの?自分の記述でやってみなよ
    入れ替えて影響が多大にあるなら俺も配慮不足なんだろうけど、入れ替えてもほとんど影響がないのにいちいち「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」なんてことするかよ
    ちゃんと理解できていない証拠
    もうちょっと考えてからものを言えよw
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-22 (水) 23:35:53
    >>顔文字
    >A÷A=1の例を読んでね。それともわかりにくかった?
    →2014−10−22 (水) 21:15:51
    既に言及済み
    もうちょっと考えてからものを言えよw
     
  • '''' 2014-10-22 (水) 23:41:29
    >>顔文字
    発話者側≠投稿する側?少しわかりにくい。

    それはともかく
    >解釈が複数考えられる発言がある前提では私の言いたいことは納得できるでしょうか。
    納得できるか、と言われたら微妙。
    それって曖昧な発言で誤解を招いた方がダメじゃんと思うかな

    ただ、君がそのような前提下でそのような発言に至る人に不快感を持つことが愚かだとはあまり思わない。その考えが一般化されるかどうかはともかく、それが信念的なものである以上、君が当該感情を持つ事実は揺るがないから。
     

    ところで、A÷A=1についての顔文字の要約は非常に重要な部分が欠落している気がするんだけど、もう夜も遅くなってきたからその指摘は明日に。
    一連のやり取りを把握していないのが原因だろうけど…


    >>ここまで
    >野暮
    それもそうだなぁ。おれは控えておくけど

 

  • ここまで読んだよ 2014-10-22 (水) 23:44:42
    凸が非常勤講師だったことについてりおしが学士必須だとした事例において、凸が非常勤講師だったことは「人からみた職位の選択」なのか「職位からみた人の選択」なのかよく考えろ
    そのうえで、「流れをみずに云々」として発言したことで、りおしが行った「前者に後者を無理に追加してしまったこと」を黙認したこと気づけ
    りおしの揚げ足取りはそもそも不成立
    それを「流れをみずに」としておくことで成立に導いたから恒真命題なんだよ
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-22 (水) 23:57:02
    >>名無し
    A=0:事象はひとつ(凸は非常勤講師であったが学位の必要な過程ではなかった)
    A≠0:事象は無数(非常勤講師は凸のように学位の無い場合でも出来るが、学位が必要な場合でも出来る)
    ちなみに、「入れ替えた」と称した馬鹿に「入れ替えに気づかなかったの?」と茶々を入れているが、気づいたとか言い出したら真に馬鹿である
    俺は上記に示したとおり最初から凸の事例をA=0に見立てている
    2÷2などを複数示し、0÷0を書かなかったのは「りおしがやったことを示す」ためのものでもあるしね
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-22 (水) 23:58:58
    ごめん、修文

    >>名無し
    A=0:事象はひとつ(凸は非常勤講師であったが修士の必要な過程ではなかった)
    A≠0:事象は無数(非常勤講師は修士の無い場合でも出来るが、修士が必要な場合でも出来る)
    ちなみに、「入れ替えた」と称した馬鹿に「入れ替えに気づかなかったの?」と茶々を入れているが、気づいたとか言い出したら真に馬鹿である
    俺は上記に示したとおり最初から凸の事例をA=0に見立てている
    2÷2などを複数示し、0÷0を書かなかったのは「りおしがやったことを示す」ためのものでもあるしね
     

  • うまい 2014-10-23 (木) 08:08:30
    >>(°_°) 2014−10−21 (火) 19:22:31
    >仰る通りだと思います。そしてそうだとすれば、とつげき東北さんの言葉は私に向けられるはずもないですね。なるほど。

    「そうだとすれば→私に向けられるはずもない」の論理飛躍している感じがします。

    >>(^_^;) 2014−10−21 (火) 00:49:07
    >また、この発言はコメントの順番等から言って、私に向けられたものであると考えられる。私に向けられたものであると仮定する。

    こちらの仮定の方が確からしいと思いますが、それを修正する根拠がよくわかりません。

    ◆「論理学がわからない人は書き込まないで欲しい」
    解釈シリーズ(今回7〜9を追加)。
    解釈1:論理学がわからないという自覚のある人は書き込まないで欲しい。
    解釈2:論理学がわからないと証明された人は書き込まないで欲しい。
    解釈3:論理学的に誤った文章は書き込まないで欲しい。
    解釈4:論理学がわからないという自覚のある人は書き込み禁止。
    解釈5:論理学がわからないと証明された人は書き込み禁止。
    解釈6:論理学的に誤った文章は書き込み禁止。
    解釈7:論理学に自信のある人は書き込んで欲しい。
    解釈8:論理学の教師やそれに相当する能力があると認められている人は書き込んで欲しい。
    解釈9:論理学的に誤った文章を書き込んで欲しい。
    # 凸の本音は今回追加した辺りにあるのではないかと思ったりする。
    # まだまだ続くかも。
     

  • りおし 2014-10-23 (木) 12:55:39
    まー僕が言いたいのはだね。
    東大に非常勤講師という、東大規則で定められた職位でもない、販売員募集みたいなバイトはあるんだろうね?
    その中では修士以上が必要で、面接や模擬授業のテストを通過し、一般的な講義をする非常勤講師もいれば、
    学生に呼ばれた、書類選考だけの、学位の必要のない、クラブ活動の引率者のような非常勤講師もいるんだよね?
    で、とつげきは後者なんだよね?
    ちょっとこれ、世間一般として非常勤講師なのかなあって笑
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-23 (木) 19:07:39
    >ちょっとこれ、世間一般として非常勤講師なのかなあって笑
    ニワトリは大学が単位を付与していることを失念している
    書類選考だけかどうかはさておき、単位の付与は学生から授業料を得ている大学が凸の講義に対して責任を持った(授業料の対価として認めた)という意味になる

    したがって、りおしの考える「世間一般」がそもそも誤謬であると結論づく
    凸が東大で講義を持つことを東大に許されるのだから、りおしは東大を「クラブ活動の引率者」が講師を務めることの出来る大学と蔑んでいる
    ぜひ、東大の敷地の中で発言してみてほしいものだ
    ここでそういえるのなら、東大の中でもそういえるはずであるから
     

  • とつげき東北 2014-10-23 (木) 19:19:45
    >りおし

    「非常勤講師など存在しない」「とつげきは東大非常勤講師ではない」から、ずいぶんと「言いたいこと」とやらが変わったね。
     あんなにも大量に、「非常勤講師がいない根拠」を書き連ねて、さまざまな資料を調べたりして、「いないと論証した!」と叫んでいたのに、結局「論破された」せいで主張が後退して残念。


    >まー僕が言いたいのはだね。
    (中略)
    >クラブ活動の引率者のような非常勤講師もいるんだよね?
    >で、とつげきは後者なんだよね?
    >ちょっとこれ、世間一般として非常勤講師なのかなあって笑

     当然、非常勤講師だな。教養学部長から「非常勤講師」として委嘱され、105分×13コマで「プログラミング及び統計学」の講義をするんだから(他に有名な講義に『法と社会』などがある)。
     りおしには絶対に無理だろ、論文や業績一覧を出して書類選考通って、東大生の聴講・質問に耐え得る講義をするなんてw(大学の先生2名からの推薦も取り付けられないだろう)

     むしろ、「世間一般として」「クラブ活動の引率者のよう」だと思われる非常勤講師なんて、東大にはいないと思うけど(りおしのように、当該非常勤講師の「価値」をなるべく下げなければ、つらい気持ちになる人を除く)。
     そういう非常識なことを主張するなら、「世間一般」を対象として無作為抽出で統計調査でも実施してみたら? 敗者さん。
     常識的にわかることにさえ、あれほど「根拠は?」「根拠は?」と言っていたのだから、これこそまさに「根拠」出してね。根拠がなければただのゴミの思い込みで終わり。

 

  • 顔文字 2014-10-23 (木) 19:36:32
    あー最初のA÷Aの例は勘違いしてた。有限通りの場合分けでしか示してないから証明不足って話かと。それで、
    「公募は学位が必要」」⇒「非常勤講師に学位が必要」
    っていうトンデモ理論を例えてるのかと思ってたわ。
    普通、(同様なので省略)みたいな意味で「・・・」を使うと思うんだけど、A=0のときに成り立たないから今考えたらおかしかったわ。

    使い方変わってない?って発言はそういうわけだわ。
     

  • 顔文字 2014-10-23 (木) 21:23:11
    >>ここまで
    >「感情を前面に出して論戦の場を支配しようとする行為」
    ん、これ俺のこと?

    >顔文字の言いたい「非常勤講師に学士号が必要とは限らない」は、非常勤講師の「職位」を主眼に置いた場合
    >(募集要項を利用する人が居るかもしれないという情報から)
    >俺の言いたい「非常勤講師には学士号は必要ない」は、非常勤講師になる(べく活動をする)「人」を主眼に置いた場合
    >(人が非常勤講師をするにあたって募集要項を利用(学士を取得)する必要は無い)

    「必要はない」と「必要ない」は違うように思うけど。前者は「必要ではない」「必要とは限らない」と同じで後者は「いつも必要でない」と捉えてるけど、もしかして俺の言語感覚おかしい?

    合ってると仮定して話を進めるけど、やっぱ主眼が非常勤講師になるべく活動をする人が「非常勤講師に学位は必要ない」で違和感がないとすれば、「「(俺の目指す)非常勤講師に学位は必要ない」ってこと?つまり特定の非常勤講師の話ってこと?

    っと書いたところで1番最初の重大なミスに気付いた。
    >凸:その通り。非常勤講師に学位など必要ない。
    >りおし:公募では修士が条件だけど?

    >などと、りおしが未だに超非常識なことを言っている件について。
    これがここまで読んだよの言葉かと思ってた。笑
    この超非常識云々のバカにしたとこを特に非難したかったんだけど。ごめん。笑
    この例は本題とは違ったわ。ということでりおしさんの揚げ足取りが妥当かだけ話して終わるなんてのはどうだろう。
     

  • '''' 2014-10-23 (木) 21:57:52
    指摘するって言ったけど、あらかた片付いてるね。
    顔文字は理解しているのかそうでないのか、よくわからないけど、口出ししすぎるとおれも本腰入れて参加しなくちゃ駄目になりそうなのでやめる。

    とりあえずA÷A=1の比喩について、わからなかった人のために顔文字の要約を借りて補足しておく。

    りおし:A÷A=1は(どのような値を入れても)成立しませんよ?(←重要)
    凸:成立する。(成立する値は存在する)
    りおし:A=0のときおかしくなるから成立しませんよねえ?
    凸:全ての場合において成立しないわけではない(から誤り)
    りおし:全てなんて言ってないでしょ(←言ってないので主張が成り立たない)
    凸:では全ての場合において成立することを証明しろ
    りおし:とつげき東北の言う東大非常勤講師の価値なんてたかが知れてるwwwww植木職人のアルバイトと同等wwwwwww(←?)
    以下ループ、という感じ
    あとは「ここまで」の発言を参考にして欲しい。

    (なお、
    りおし:ふーんA≠0なんだね
    凸:その通り。A÷A=1。
    りおし:いやだからA=0のとき成り立たないでしょ
    の部分その他については省いた。
    ここは紛らわしいが、多分比喩とは関係無い)


    りおしについて。
    彼の言い分を命題論理学的に表現すると、
    A=学位がある
    B=東大非常勤講師になれる
    C=十分な実績等の能力がある
    のとき
    (A→B)∧(?A))→(?B)
    となる。
    もうこの時点で全然ダメ。ツイッターでも同じような間違いを再三繰り返していた気がするが、凸さんに言われた通り素直に勉強しないからまたこうやって間違え続ける。実際の規則では(A∨C→B)だから当然C→Bが成り立つ。主張が再び後退したのは、遅まきながらこのことに気がついて全て無かったことにしようという試みか。

    また、述語論理学的に言っても
    ∃xa(x,y)から
    ∀xa(x,y)を推論するのはかなり危険というか推論形式として成り立たない。りおしは前者の説明ではなく後者の証明をする必要があったができなかった。自らの認識を悪意を持って歪めることにより卑しくも優越感を得て何とか自尊心を満たそうとしているのはこのためだろうな。


    >>うまい
    解釈10:論理学がわからなさそう人が書き込みしても何も言わないし何もしないが、論理学がどうこう以前の問題を抱えているごく一部の人に関しては書き込まないで欲しい。

    これが一番近いと思うので、この解釈を提唱したい。

 

  • '''' 2014-10-23 (木) 22:03:48
    って、文字化けしてる?
    (A→B)∧(notA))→(notB)
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-23 (木) 23:06:24
    >>顔文字
    >ん、これ俺のこと?
    一応そう
    ただし、今回の件は君の初手の勘違いから来たものと判明したので、必ずしも感情というわけではないのだろうな
    勘違いからきてればそれは支離滅裂になるわけだから、その支離滅裂のごり押しは感情によるもの(≒冷静さを欠いたもの)だという考え方な

    >りおしの揚げ足取り
    A≠0で不成立であることは普通の人ならわかりそうなものだが、りおしはそれがわからなかったから凸の非常勤講師の件に「凸が通らなかった道(A≠0)を無視した:同様のものとしてしまった」発言をしただけ
    「A≠0を「・・・・」で省略したのはりおしである」これは共通認識でOK?

    揚げ足取りの件は、A≠0を除外した時点で当然のことだが不成立
    だから、「流れをみずに」「A≠0を除外したりおしの愚考」を結果的に「追認」したため恒真命題になっている
    その辺もOK?
     

  • うまい 2014-10-23 (木) 23:31:26
    >>名無し 2014−10−23 (木) 21:57:52

    >解釈10:論理学がわからなさそう人が書き込みしても何も言わないし何もしないが、論理学がどうこう以前の問題を抱えているごく一部の人に関しては書き込まないで欲しい。

    「な」を挿入して(結局削除してしまうが)コメントする。要は、

     解釈by名無し:論理学がどうこう以前の問題を抱えている人は書き込まないで欲しい。

    ということだと思うが、論理学のわからなさ加減の違いを考慮しても、以下のように解釈1〜9の亜種ができるだけで面白さは増えないので、落選です。

    解釈by名無し1:論理学がどうこう以前の問題を抱えているという自覚のある人は書き込まないで欲しい。
    解釈by名無し2:論理学がどうこう以前の問題を抱えていると証明された人は書き込まないで欲しい。
    解釈by名無し3:論理学がどうこう以前の問題のある文章は書き込まないで欲しい。
    解釈by名無し4:論理学がどうこう以前の問題を抱えているという自覚のある人は書き込み禁止。
    解釈by名無し5:論理学がどうこう以前の問題を抱えていると証明された人は書き込み禁止。
    解釈by名無し6:論理学がどうこう以前の問題のある文章は書き込み禁止。
    解釈by名無し7:論理学を完璧にマスターしている自信のある人は書きんで欲しい。
    解釈by名無し8:論理学を完璧にマスターしていると認められている人は書き込んで欲しい。
    解釈by名無し9:論理学を無視した支離滅裂な文章を書き込んで欲しい。
     

  • '''' 2014-10-23 (木) 23:51:32
    凸さんは主にりおしに向けて言っただけなんじゃないか?というのがおれの解釈だったけど、一般化するのが目的なら確かにこれは妥当じゃないね。すまん
     
  • りおし 2014-10-24 (金) 00:40:38
    >「非常勤講師など存在しない」「とつげきは東大非常勤講師ではない」
    東大の規則では存在しないよね?
    規則にはないから植木職人や販売員と同じようなものでしょ?
    単位をあげられる?ラジオ体操でスタンプを押すようなお仕事なんだねえ。

    >当然、非常勤講師だな。
    東大の規則にもないのにw随分程度が低い非常勤講師があったんだってびっくりだよおw

    >むしろ、「世間一般として」「クラブ活動の引率者のよう」だと思われる
    政治広場では「なんだ自主ゼミか」っていう意見が多かったよお?

    そしてとつげきはやっぱり意味不明な"常識"を持ち出して何の論証も出来ないのでした。

    > 常識的にわかることにさえ、
    常識を持ち出すなら「「世間一般」を対象として無作為抽出で統計調査でも実施してみたら? 敗者さん。」
     

  • 感謝の伝道師 2014-10-24 (金) 08:46:47
    まあ「とつげきは東大非常勤講師ではない」の点は
    正しいことは正しいよなw

    今は非常勤講師じゃないんだからw
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-25 (土) 11:46:06
    >>感謝の伝道師
    前提を取捨選択して都合のいいように使えば、感謝の伝道師がこの世で一番馬鹿であるという結論も簡単に導き出せる

    >正しいことは正しいよなw
    正しいと言う自信が持てないんだろうかw

    常識を持ち出すなら「「世間一般」を対象として無作為抽出で統計調査でも実施してみたら? 敗者さん。」
    これはそのままりおしにもいえる
    りおしの論が「非常識でない」とするなら、りおしの論もまた「常識」で語れてしまうからな
    ブーメラン乙
    言いだしっぺが先に統計調査を実施するべきだろうな
    りおしの代わりに感謝の伝道師がやってみたら?正しいと思うなら

    >東大の規則では存在しないよね?
    東大で非常勤講師をしたとプロフィールに書いている他の人に言ってこいよ
    っ犬島伸能
    っ神田遵
    まずはこの2人の弁護士でいいからさ
    京都大学も犬島伸能が東大の非常勤講師だったことを書いてるぜ
    りおしがやらないようだから、感謝の伝道師が代わりにやってみたら?りおしが正しいと思うならナ
     

  • 感謝の伝道師 2014-10-25 (土) 12:34:23
    いや俺は「東大非常勤講師はある」と思ってるし、凸が「非常勤講師だった」ことも認めてるよ
     
  • うまい 2014-10-25 (土) 17:31:21
    >>名無し 2014−10−23 (木) 23:51:32
    >凸さんは主にりおしに向けて言っただけなんじゃないか?というのがおれの解釈だったけど、一般化するのが目的なら確かにこれは妥当じゃないね。すまん

    りおしに向けてかもしれないし、うまいに向けてかもしれない。文章形式は全員に向けたもの。
    サイト管理者である凸の発言なので、凸以外のすべてに向けたものと解釈している。

    凸は解釈1〜9のどれを期待したか、考えてみる。
    4〜6は、トップページに書かれていないので不正解だろう。
    1〜3は普通過ぎて面白くないし、ループ話法が制約されるので嫌だ。
    というわけで、7〜9押し!
    # りおしに向けて1〜6だと「リクルートは失敗だった」と認めることになる。
     

  • うまい 2014-10-25 (土) 17:48:04
    訂正。
    >1〜3は普通過ぎて面白くないし、ループ話法が制約されるので嫌だ。

    解釈1〜3ではループ話法は制約を受けない。
    # ループ話法では、単なる希望は気にしない(無視する)。
    # ループ話法が制約を受けるのは、解釈5または解釈6で管理者権限を発動された場合のみ。
     

  • うまい 2014-10-26 (日) 08:10:44
    >>ここまで

    ○ここまで読んだよ 2014−10−14 (火) 04:07:44
    >>論理的である側で採用されているルール
    >アメーバピグやブログ上はともかく、このサイトでは上記が採用されたルールでもある

    この一文をスルーしてしまっていたが、上記の根拠を教えて欲しい。
    # 凸の答えを聞く前に自分で確認したいので。
     

  • うまい 2014-10-26 (日) 08:27:41
    トップページのこれかな。
    ■知的な態度でもって、「名言的」に用いられる言葉や行動、議論を分析し、笑うことを目的として作られています。
    つまり、知的でない態度からの発言は、このサイトではノイズであるので自粛されるべきである、と。
    ただし、態度や目的の話と、このサイトのルールの話は、混同しないように整理してみたい。
     
  • 顔文字 2014-10-26 (日) 10:08:11
    いったん中傷することに関心が薄くなってきましたので、返信が遅くなるやもしれません。

    >>名無しさん
    >発話者側≠投稿する側?少しわかりにくい。
    一緒です。クセで言い回しが被らないようにするのが出てしまいました。すみません。

    >それって曖昧な発言で誤解を招いた方がダメじゃんと思うかな
    それはもちろんそうなんですが、難しいでしょ完全に明快に一つの解釈しかさせないって言うのは。例えば「一杯の美味しい紅茶は世界よりも価値がある」なんて曖昧な言葉があったとして、「世界⊇紅茶だからありえないよ。バカか」って言います?この発言がここまで読んだよさんによく見られることだと思っています。「曖昧だから意味が分からない」もしくは「◯◯って意味?それとも△△って意味?」などというほうがスマートだなあと思うのです。

    >>うまいさん
    >「そうだとすれば→私に向けられるはずもない」の論理飛躍している感じがします。
    半分ジョークというか、まさかそこに正確性を求められてるなんて考えておりませんでした。失礼。。一応解説すると、論理的なつもりですので。(ミスがみつかりましたが。修正すれば問題ありませんよね。ミスはつきものです。)

    >>ここまで
    >「A≠0を「・・・・」で省略したのはりおしである」これは共通認識でOK?
    OK。だけど、君の例の表現方法は少なくとも誤りを生みやすいよね?

    >「流れをみずに」「A≠0を除外したりおしの愚考」を結果的に「追認」したため恒真命題になっている
    >その辺もOK?
    のーけー。もっかい簡潔に主張をしよう。

    **********主張**********
    「非常勤講師に学位は必要ない」は論理学的に正しい言い方ではない。
    以上。

    りおしの揚げ足取りが成り立つかどうかってのは上の主張の是非にかかってるのだよ。ごめんね今まで伝わりにくかったようで。
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-26 (日) 10:12:20
    >>うまい
    後段:

    自粛することは特に提起されていないと考えるが
    現に「あ」なる存在は君の言うノイズ側だったにもかかわらず笑いを提供した功労者でもあると考えるので
    それはおそらく、君が俺にした評価に相似するものではないのかな

    ただ、論理的な結論を導く必要に迫られた場合において、誤りを修正せず「笑われる」ことにおいてはルールで良いかと考えている
    りおしの言い放った「東大非常勤講師」の件は笑われる対象
    凸が修正を怠っていた「東大非常勤講師」の件はただの直し忘れ(捨て置いてよいレベル)
    その程度の差を見分けられずにりおしの論を担ぎ上げるならば笑われる対象だし、また、同様に凸の怠惰(・・・・と書いていいかどうかは別にして)を無理糾弾するのも笑われる対象であろう


    上記を踏まえたうえで、前段:

    「〜が(原文は”を”)目的」と書かれているので、それに沿うのがルールという短絡的なものだね
    管理者の意向をどのように汲み取るかは美的感覚の相違から許容する範囲を広げてもよいだろう
    ちなみに、俺の行動に関しては凸の追認を得ているのはだいぶ前に話したとおり・・・・凸にとって苦々しいかどうかはさておき、表向きはこのサイトのルールに即した行動ということになっている(特約に近いものかもしれないな)

 

  • ここまで読んだよ 2014-10-26 (日) 10:30:51
    >>顔文字
    >OK。だけど、君の例の表現方法は少なくとも誤りを生みやすいよね?
    前後の関係を把握しているなら、誤りを生み出す可能性は小さい
    齟齬を生み出す要因として書き手の未熟さを指摘するのを否定しないが、同時に読み手の情報不足を指摘することを忘れてはならないよ

    >「非常勤講師に学位は必要ない」は論理学的に正しい言い方ではない。
    前提を無視した恒真命題に論理的な興味なし
    以上、でいいか?
    議論流れをみずに思いつきで発言すれば、何でも言い得るからね
    週刊誌の見出しだけをみて鵜呑みにする愚考と同じ、笑いダネである
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-26 (日) 10:37:08
    主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せるか
    顔文字はこれを考えるとよいと思うよ
     
  • '''' 2014-10-26 (日) 13:05:32
    >>顔文字
    >難しいでしょ完全に明快に一つの解釈しかさせないって言うのは。
    言うほど難しくないだろう。紅茶の例が曖昧だとも思わない。
    また、ここまでがそのように文脈上の語義を無視した指摘を行った記憶も無い。

    なお、曖昧な表現≠説明不足な表現 だろうな。
    何故かと言うと、後者の原因は「このくらいの前提は共有してくれるだろう」という書き手の見積もりが妥当でなかったから、が殆どなのに対し前者はその限りでないから。

    ここまでの表現が君にとって誤りを生みやすいというなら、当該表現は君にとって「説明不足」なだけだろう。彼が言っているのはそういうことだ。


    >>うまい
    もちろん読者全員に向けられているが、その中でも主にりおしに対して向けられているのでは、という感じなんだがどうだろう。
    事実、凸さんがどこかで言ってた「書き込み禁止条件」みたいなやつに、りおしは間違いなく該当している。
    (それでも出禁にしないのは、読者の意向を考慮してのことだろう)


    >>伝道師
    「常勤講師ですが、今は講師やってません」
    「非常勤講師ですが、今は講師やってません」

    この違い。
     

  • うまい 2014-10-26 (日) 14:36:26
    >>ここまで

    >ただ、論理的な結論を導く必要に迫られた場合において、誤りを修正せず「笑われる」ことにおいてはルールで良いかと考えている

    このサイトでなされる議論において

     [R] 論理的に誤りである発言をし、それを指摘されても修正や撤回をしなかった場合は敗北
     cf.2014−10−13 (月) 21:01:48

    という「議論の勝ち負けのルール」は有効に存在していると考えてよいと思います。

    ただし、議論の敗者が笑われるかどうかは、勝者や聴衆がそれを笑うかどうかであり、ルールの類ではない。
    一般には論理学がわからないだけでは笑いの対象とはならないが、当サイトにおいては議論やコメントが論理的でなかったら失笑を買うことになる。さらに、そこに名言が含まれていた場合は、当サイトが目的とする笑いが提供されたということになる。

    このように考えたとき、当サイト管理人である凸の発言

     ○とつげき東北 2014−10−19 (日) 18:50:00
     論理学がわからない人は書き込まないで欲しい。

    の真意が未だにわからず、悩ませられている(≒楽しまされている)この1週間である。(継続中)
     

  • うまい 2014-10-26 (日) 14:47:16
    >>名無し

    >もちろん読者全員に向けられているが、その中でも主にりおしに対して向けられているのでは、という感じなんだがどうだろう。

    凸の一連の書き込みから、一見そのようにも見えるところが悩ましい。

    >事実、凸さんがどこかで言ってた「書き込み禁止条件」みたいなやつに、りおしは間違いなく該当している。

    条件のどれに、りおしの何が該当しているか、確認したい。

    >(それでも出禁にしないのは、読者の意向を考慮してのことだろう)

    読者の意向を考慮して運営方針がぶれるとは考えにくいが・・。
     

  • 顔文字 2014-10-26 (日) 15:30:31
    いったん中傷することに関心が薄くなってきましたので、返信が遅くなるやもしれません。

    >>名無しさん
    >発話者側≠投稿する側?少しわかりにくい。
    一緒です。クセで言い回しが被らないようにするのが出てしまいました。すみません。

    >それって曖昧な発言で誤解を招いた方がダメじゃんと思うかな
    それはもちろんそうなんですが、難しいでしょ完全に明快に一つの解釈しかさせないって言うのは。例えば「一杯の美味しい紅茶は世界よりも価値がある」なんて曖昧な言葉があったとして、「世界⊇紅茶だからありえないよ。バカか」って言います?この発言がここまで読んだよさんによく見られることだと思っています。「曖昧だから意味が分からない」もしくは「◯◯って意味?それとも△△って意味?」などというほうがスマートだなあと思うのです。

    >>うまいさん
    >「そうだとすれば→私に向けられるはずもない」の論理飛躍している感じがします。
    半分ジョークというか、まさかそこに正確性を求められてるなんて考えておりませんでした。失礼。。一応解説すると、論理的なつもりですので。(ミスがみつかりましたが。修正すれば問題ありませんよね。ミスはつきものです。)

    >>ここまで
    >「A≠0を「・・・・」で省略したのはりおしである」これは共通認識でOK?
    OK。だけど、君の例の表現方法は少なくとも誤りを生みやすいよね?

    >「流れをみずに」「A≠0を除外したりおしの愚考」を結果的に「追認」したため恒真命題になっている
    >その辺もOK?
    のーけー。もっかい簡潔に主張をしよう。

    **********主張**********
    「非常勤講師に学位は必要ない」は論理学的に正しい言い方ではない。
    以上。

    りおしの揚げ足取りが成り立つかどうかってのは上の主張の是非にかかってるのだよ。ごめんね今まで伝わりにくかったようで。
     

  • '''' 2014-10-26 (日) 16:08:17
    >>うまい
    必死になって探してきた。
    以下抜粋して掲載する
    ーーーーーーーーーー
    とつげき東北&#160;2009−10−22 (木) 20:20:28
    「まともな会話が成立しなくなる」という禁止条件だ。
    例えばランダムな文字列をバリバリ書き込む輩がいたら禁止にする。

    また、こっちが誠実に返答していて、(こっちまたは読者にとって)極めて重要な部分であるのに、何度言っても無視したり、理解できなかったりした場合には禁止にする。(誠実な返答をするための時間が無駄だから)
    ーーーーーーーーーー
    見紛うことなくりおしである。


    >>読者の意向
    りおしが来た当初は「何だかんだで盛り上げてくれてるから必要」みたいな雰囲気が出ていたので、これを勘案しているのでは、ということ。
    ちなみにおれとしては、りおしから絞れる汁はもう出尽くしたように思う。彼はもう必要ない。

 

  • 顔文字 2014-10-26 (日) 16:08:39
    おやまた失礼しました。以後気をつけます。

    >>ここまで読んだよ
    >主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せるか
    偽です。看做せないときもあるので。反例は以下。
    数学で
    「よってA≠0のとき、A÷A=1である」(今までと例の使い方は異なります)
    の結論を書く際に、文脈でわかるからと「よってA÷A=1である」だけでは書かないでしょう。私なら減点します。赤ペンで「A=0のときは成り立ちませんよ」と書くかもしれません。そういう人がいることには不思議はないですよね?

    まあこんなこと言っても何の意味もありませんね。
    揚げ足を取ろうと思えば取れる」くらいの認識でも構いませんよ。

    余談ですが、恒真命題っていう言い方に何となく引っ掛かりを感じます。恒真命題になる命題を論理的に誤りのない文で書いて頂けると助かります。
    勿論あなたにそういう優しさがあればで構いません。
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-26 (日) 20:17:48
    >>うまい
    >ただし、議論の敗者が笑われるかどうかは、勝者や聴衆がそれを笑うかどうかであり、ルールの類ではない。
    まぁ、笑いのつぼや笑う方法まで統一せよとは言ってないだろうね
    上記で察してくれ

    >このように考えたとき、当サイト管理人である凸の発言(略)
    笑いのつぼや笑い方を極限にまで閾を低くしても笑えないものだってあるだろうね
    ひとつは、真に理論がないもの
    ひとつは、逆鱗に触れるもの
    まだあるかもしれないが、ざっとこの辺をキーワードに考えるとよいと思うよ
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-26 (日) 20:22:24
    >>顔文字
    >「一杯の美味しい紅茶は世界よりも価値がある」
    >「世界⊇紅茶だからありえないよ。バカか」
    世界と紅茶に何の前提(因果)があるかわからんからどっちとも答えられないな

    >この発言がここまで読んだよさんによく見られることだと思っています。
    印象操作はご遠慮いただきたい・・・・
    ただし、悪趣味の過程で使うことを否定はしない
    恐らくキミのその印象は俺の「悪趣味」という「前提」を無視した結果だろう
    現に名無しらはそれをわかっているから君と反応が明らかに違う

    >おやまた失礼しました。以後気をつけます。 
    「リロード(F5など)を絶対に押すな」
    それで解決するよ、ご参考までに

    >偽です。看做せないときもあるので。
    偽だよ、何を言ってるの?
    つまり、前段の条件などを踏まえて命題を解釈したでしょ?
    もう一回振り返るな
    流れを見ずにここをピックアップすると、りおしさんの仰っていることは正しいですよね。論理的に。
    前段(流れ)を踏まえた論理解釈と、流れを見ずに解釈したもの、
    っ主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せるか
    が「偽」であるということは、凸が言い放った「非常勤講師に学士は必要ない」において前段までの議論を踏まえて省略された修飾語等を君が無視すること自体が「偽」でしょうが
    キミが流れを見ずにものをしゃべったことが常に「偽」を招いている、つまりは前提が常に偽である恒真命題(いわば「恒偽命題」)なの
    もう少し論理的に考えてよ
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-26 (日) 20:31:36
    もう少し解説
    >>顔文字
    顔文字は
    流れを見ずにここをピックアップすると、りおしさんの仰っていることは正しいですよね。論理的に。
    としているので、
    >主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せる
    についてはこの時点では「真」として取り扱っている
    (現に、凸が省略したものを全て無視したと宣言している)

    でも、直前の俺の
    >主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せる
    について、君は明らかに「偽」だと答えた(反論まで提示した)

    では、あらためて
    流れを見ずにここをピックアップすると、りおしさんの仰っていることは正しいですよね。論理的に。
    について、
    >偽です。看做せないときもあるので。
    を踏まえてもう一度論述してみてください

    >勿論あなたにそういう優しさがあればで構いません。
    これでいい?

 

  • ここまで読んだよ 2014-10-26 (日) 20:35:51
    >>名無し
    >ちなみにおれとしては、りおしから絞れる汁はもう出尽くしたように思う。彼はもう必要ない。
    現に出涸らしジャンねwすでに
    反応も散発的だし、「あれ?自殺しちゃったんじゃない?」と思うくらいにね
     
  • 顔文字 2014-10-26 (日) 20:48:53
    >>ここまで
    >「リロード(F5など)を絶対に押すな」
    >それで解決するよ、ご参考までに
    連投の時間差見てわかると思うけど、この状況でF5なんてのはなかなか想像に難いね。ちなみにiPadのOS更新したらSafariもけっこー変わって、ついこんなミスが出ただけ。君のそういうとこだよ。

    他の件はまた。
     

  • うまい 2014-10-26 (日) 20:57:58
    >>名無し

    必死になって探してきた。

    ありがとう。感謝します。
    # 「禁止条件」で検索したら2項目しかヒットしなかった。申し訳ない。

    凸の禁止条件を確認しました。「ここでやるな」からの引用ですね。
    こちら「(批判・反論・中傷用)」でも「名無し 2010−11−09 (火) 00:34:50」によって引用されていました。
    # あなたと同じ名無しかどうか不明ですが。

    「禁止条件」に触れるのでループ話法はNGということになりますね。残念。
    論理学がわからない人は書き込まないで欲しい」も特にひねったものではないということかな。残念。
    # まあ、ノイズを少なくするという意味で、サイトの運営ポリシーとして真っ当ではある。

    >りおしが来た当初は「何だかんだで盛り上げてくれてるから必要」みたいな雰囲気が出ていたので、これを勘案しているのでは、ということ。

    なるほど。

    >ちなみにおれとしては、りおしから絞れる汁はもう出尽くしたように思う。彼はもう必要ない。

    りおしがここまでや凸を相手にすると禁止条件に抵触してしまうが、ごはん炊か騎士を相手にしていたときは問題なかったと思う。(注:印象として。検証はしていない。)

    りおしについて。
    ごはん炊か騎士を自分と同等かそれ以下に見ているから、ごはん炊か騎士相手の場合はまともに対応できる。
    ごはん炊か騎士について。
    りおしを自分より下に見ていた。りおしから返されたボールを放置したまま一方的に対話を打ち切った。

    「りおしvsごはん炊か騎士」という形になれば、まだまだ貢献してもらえると思う(実際、興味深いテーマが挙がったと思っていた)が、やっぱり再開は無理かな。
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-26 (日) 21:44:57
    >>顔文字
    あらそう
    君はリロードには該当しなかったんだね、そりゃすまない
    >連投の時間差見てわかると思うけど、この状況でF5なんてのはなかなか想像に難いね。
    俺はブラウザを最小化して他ごとをやったあと元に戻してリロードしてしまったことがあったのでな
    想像に難いことと想像できない事は別物、キミのそういうとこだよ
     
  • 顔文字 2014-10-26 (日) 21:45:02
    >>ここまで
    >っ主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せるか
    >が「偽」であるということは、凸が言い放った「非常勤講師に学士は必要ない」において前段までの議論を踏まえて省略された修飾語等を君が無視すること自体が「偽」でしょうが
    は?偽=看做せないではないよ?君の命題は「主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せる」でいいよね?「もう少し論理的に考えてよ」ってあなた!
     
  • '''' 2014-10-26 (日) 21:46:12
    >>うまい
    >「禁止条件」で検索
    その手があったか
    何でわざわざ履歴を遡っていたんだろうなぁ

    >再開
    確かにそこでのりおしは比較的誠実だったね。
    ただ、ご飯炊か騎士は確か「俺はもう一通り話すことは話したので、りおしとの会話を続ける気は無い」みたいなこと言ってた気がするので、再開は難しいだろうな。全然話し終えてない気がするんだけども。
     

  • 顔文字 2014-10-26 (日) 21:51:08
    あのね。ありえることはわかってるんだけど、断定しちゃうその頓珍漢なとこをずっと非難してるわけ。

    ところで「想像できない事」ってどういうわけ?読解力不足なのかなんなのか、俺のどういうとこかわからない。
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-26 (日) 23:59:00
    >>顔文字
    >君の命題は「主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せる」でいいよね?

    馬鹿の典型がここに居るな

    俺の命題は「流れを見ずにここをピックアップすると、りおしさんの仰っていることは正しいですよね。論理的に。」が「(凸の)主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと(顔文字が)看做『している』」だぜ

    だから問いかけたんだよ、「(顔文字は、)主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せるのか」とねw

    凸の言うように「論理学がわからない人は書き込まないで欲しい。」>>顔文字
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-27 (月) 00:15:57
    顔文字がどのように解釈ミスしたか知らんが・・・・

     凸の元の主張は「凸は非常勤講師になるに当たって募集要項を経てはいない」
    ◆Т虔源は持論で「主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せない場合がある」と明言している
    :凸が省略した事実は「非常勤講師をやるに当たって募集要項を経なかった」ということ
    ぁТ虔源は△鮑拠に凸が省略したの事実を無視してはならなかった(省略部分を無視すると、凸が募集要項を経て非常勤講師になったという可能性が生じて凸の主張,料按鵑崩壊する)
    ァТ虔源が「凸の主張のうち省略された部分を恣意的に無視して独自論を展開した」という事実は上記 銑い鮑拠に揺るがないものである

    わかったかい?論理弱者君>>顔文字
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-27 (月) 00:19:16
    あいかわらず顔文字から炊飯ジャーのにおいがするんだが、真に別人なんだろうか・・・・
     
  • 顔文字 2014-10-27 (月) 01:03:59
    >>ここまで
    >俺の命題は「流れを見ずにここをピックアップすると、りおしさんの仰っていることは正しいですよね。論理的に。」が「(凸の)主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと(顔文字が)看做『している』」だぜ

    ということは。

    >ここまで読んだよ 2014−10−26 (日) 10:37:08
    >主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せるか
    >顔文字はこれを考えるとよいと思うよ
    これって一般的な話じゃなく、ごく限られた条件での発言だったんだね。へー知らなかった。

    >でも、直前の俺の
    >>主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せる
    >について、君は明らかに「偽」だと答えた(反論まで提示した)
    あれーここでは反例(反論じゃないよ)の内容からわかると思うんだけど明らかに俺は一般的な話として捉えてるよね。おっかしいなあ。

    「主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せるのか」の真偽を問いたいのに、この中で既に省略されてるなんて考えもしなかったよ。

    君の発言は謎すぎるよ。論理的なつもりなの?
    あ、「君の命題」って言ったのが本題のことかと思っちゃったわけ?ならごめんごめん。今は「主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せるか」これについてだけ言ってるんだよ。

    それを踏まえて
    顔文字 2014−10−26 (日) 21:45:02
    をもっかい見直してね。

    おまけ。君の使ってる前提が偽であるゆえの恒真命題って、ちゃんと意味わかって正確に使ってんの?反例も知らず、恒真命題もまともに使えず、論理学の何を知ってんの?
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-27 (月) 07:03:05
    >>顔文字
    >今は「主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せるか」これについてだけ言ってるんだよ。
    流れを見ずに」か?w

    >これって一般的な話じゃなく、ごく限られた条件での発言だったんだね。へー知らなかった。
    一般的と限定条件を何を以って切り分けているのか知らんが、顔文字が
    >「流れを見ずにここをピックアップすると、りおしさんの仰っていることは正しいですよね。論理的に。」が「(凸の)主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと(顔文字が)看做『している』」
    であることに代わりはないね
    顔文字が無自覚なのか無自覚を装ったのかは知らんけどw

    >前提が偽であるゆえの恒真命題って、ちゃんと意味わかって正確に使ってんの?
    俺は「君がそれを理解できていない」と考えるからちゃんと意味がわかってて使っていることを証明してもりおしと同様の反応になるだけだと考えている

    >あれーここでは反例(反論じゃないよ)の内容からわかると思うんだけど明らかに俺は一般的な話として捉えてるよね。おっかしいなあ。
    ならば、なぜそれをおまえ自身の発言に当てないんだ?
    流れを見ずに発言しているから、ニワトリおし同様ご都合解釈か?

    >文脈でわかるからと「よってA÷A=1である」だけでは書かないでしょう。私なら減点します。
    っ「流れををみずにピックアップすると、A÷A=1である」
    顔文字はこれについて100点から何点を減じる?
    同様に
    っ「流れを見ずにここをピックアップすると、りおしさんの仰っていることは正しいですよね。論理的に。」
    について、100点から何点を減じる?
    それぞれについて答えてみるといい
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-27 (月) 07:05:18
    一応書いておくが、「を」が2つ重なってるから減点とか、そういう洒落はいらない
     
  • 顔文字 2014-10-27 (月) 19:34:33
    >>ここまで
    一般的って言い方しないっけ?つまり、
    「主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せるのか」
    この命題はすべてのことについて言ってるのか、そうでないのかってこと。俺は一般的ととったわけだけど。ってかふつう命題はそう。

    「主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せる」
    この命題が一般的であるかどうか
    この命題中に文脈(笑)から読み取れることが略されているかどうか
    教えてね。

    >「流れををみずにピックアップすると、A÷A=1である」
    は?めんどくっせえなあ。てきとうに減点するよ。A÷A=1ではないから。
    >「流れを見ずにここをピックアップすると、りおしさんの仰っていることは正しいですよね。論理的に。」
    減点なし。少なくともここに限ってはりおしさんの反論は反例として正しいから。やっぱ例がへったくそやなあ。俺が正しいと思ってるのはわかってるでしょ?大事なのはそこの君との齟齬でしょ。
    こんなんどうでもいいから。俺の話を聞いてくれ笑
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-27 (月) 21:50:09
    >>「流れををみずにピックアップすると、A÷A=1である」
    >は?めんどくっせえなあ。てきとうに減点するよ。A÷A=1ではないから。
    >「流れを見ずにここをピックアップすると、りおしさんの仰っていることは正しいですよね。論理的に。」
    >減点なし。少なくともここに限ってはりおしさんの反論は反例として正しいから。

    ・・・・減点なし?w見間違いじゃないよね??
    顔文字は凸の言うように話すべきではないと判断した

    >>うまい
    上記回答を踏まえて、行方不明の炊飯ジャーではなく、炊飯ジャーに瓜二つの顔文字をりおしに当てたほうが面白いと思うよ

    >>名無し
    名無しならどう採点する?
    俺は減点どころか0点だとしているが
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-27 (月) 21:54:01
    >俺が正しいと思ってるのはわかってるでしょ?
    りおしがおしであるのと同様に、顔文字はめくらだというのはよくわかったよ
     
  • '''' 2014-10-27 (月) 23:05:42
    まず、りおしの反論は反例として正しくない。
    何故ならば、りおしの言う公募とは「東京大学短時間勤務有期雇用教職員等」を対象にしたものであるらしく、これは東大非常勤講師である凸さんに全く該当しないから。
    こんなのは議論全体の流れを把握していればすぐにわかる。

    また、A÷A=1について、顔文字はやはり根本的に勘違いしているような印象を受ける。凸さんとりおしのやり取りについての比喩を超簡潔にまとめておく。

    (ここで、A÷A=1が成り立つかどうかで、東大非常勤講師になれるかどうかが決まることを意味すると考える)
    りおし:A÷A=1は成り立たない。A=0のとき成り立たないから。
    凸:A=0のときに成り立たないことのみによっては、Aがどのような値を取っても等式が成り立たないことを意味しない。(だからA÷A=1は成り立たない、は誤り)
    ※もちろん、A÷A=1が成り立たないことを示すには、Aがどのような値を取っても等式が成り立たないことを示さなければ誤りであるのは言うまでもない。

    >「非常勤講師に学位は必要ない」は論理学的に正しい言い方ではない。
    論理学的に正しい、というのはよく意味がわからないが、仮にそうでなくともりおしの揚げ足取り、もとい指摘は成立しない。
    それと、「必要とは限らない」と「いつも必要でない」は同じじゃないの。(いつも必要でない=いつも必要とは限らない、という感じで)

    引用箇所を正確に表現すると
    「学位を所持していることが非常勤講師になる為の絶対条件ではない」
    となるが、こんなの文章の意味がほとんど変わってないだろう。おれに言わせればこの顔文字の指摘の方が間違いなく揚げ足取り。些細かつ議論に影響を及ぼさない。


    ということで採点だが、少なくとも100点か0点かの二極化された採点基準においては0点。

 

  • 顔文字 2014-10-28 (火) 01:02:28
    >>ここまで
    りおしさんのある反論は(揚げ足とり的にでも)正しいってずっと主張してるやん・・・それで対照的になってない二例を挙げてどーすんの・・・君の頭の悪さに挫けそう。マジで。君のどうでもいい与太話に付き合ったから、俺のにも付き合ってね。以下。

    「主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せる」
    この命題が一般的であるかどうか
    この命題中に文脈(笑)から読み取れることが略されているかどうか
    教えてね。

    >>名無しさん
    >こんなの議論全体を把握していればすぐわかる。
    いやわかってますよ?
    その上での話なのですが

    論理学的に正しい、というのはよく意味がわからないが、仮にそうでなくともりおしの揚げ足取り、もとい指摘は成立しない。
    この文章、書いてておかしいなと思いませんでした?

    >それと、「必要とは限らない」と「いつも必要でない」は同じじゃないの。
    これについてはどっかに書きましたがめくらな皆さんにスルーされました。

    >「学位を所持していることが非常勤講師になる為の絶対条件ではない」
    「学位を所持していることは全ての非常勤講師において不要である」という解釈です。まあ問題はここなんですよね。

    >おれに言わせればこの顔文字の指摘の方が間違いなく揚げ足取り。些細かつ議論に影響を及ぼさない。
    求めていません。揚げ足取りをやったわけです。
     

  • '''' 2014-10-28 (火) 17:48:14
    >>顔文字
    >その上での話なのですが
    え?
    りおしの言う公募の対象に凸さんが該当していないのを把握した上でりおしの指摘が正しいって言ってるの?
    (りおしの指摘:とつげきの言い分は公募と食い違うから、とつげきは東大非常勤講師ではない)

    >おかしいなと思いませんでした?
    いや全く。
    少しわかりづらかったか
    (そうでなくとも=論理学的に正しくなくとも)

    それとも、りおしの主張は指摘じゃなくて揚げ足取りだろってこと?
    りおしの主張は(その陳腐さはさておき)立派な指摘であり反論であるが、違うというなら君の中での「揚げ足取り」の定義が聞きたい。

    あと、君は自ら揚げ足取りだと認めたようだが、あの発言は撤回しておく。明らかに違ったので。

    >「必要とは限らない」と「いつも必要でない」は同じ
    この二つは違うという主張はしていたが、同じだという主張はしていないはず

    (おそらく)本題。
    >問題はここなんですよね。
    何度か示したが、りおしの指摘(揚げ足取り)は全く別のものを凸さんに無理やり当てはめたものなので、当該表現の正確性やそれによる解釈のズレなどを指摘してみてもりおしの指摘のダメさは揺るがない。
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-28 (火) 20:51:55
    >>顔文字
    >「主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せる」
    >この命題が一般的であるかどうか
    「Doesn't it 〜?」を 「Does it 〜?」で訊いただけなのだが、顔文字はこの2つが別物に見えるらしい
    暗喩にめっぽう弱いタイプなんだろう
    それを踏まえて、改めて以下

    >「主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せる」
    >この命題が一般的であるかどうか
    「偽に決まってるだろ」と既に答えているのを「流れを見ずに」無視ですかな?w
    それ、やってることがニワトリおしと同じですよ
    もう少しわかる人だと思っていただけに、実に残念である

    >>名無し
    >りおしの言う公募の対象に凸さんが該当していないのを把握した上でりおしの指摘が正しいって言ってるの?
    俺の空けた外堀(A÷A=1の反論点)を把握しゴミで埋める能力を備えていることから、上記は真であると断言できるよ(流れをみて論述する能力がある)
    したがって、「流れを見ずに」は恒真命題化させて結論を真に見せかけるための布石だったと結論付けれる
    つまり、「りおしを担ぎたいだけの理由」が顔文字にはあるということになる
    理由については想像に難くないので諸氏の判断に任せる・・・・たとえば、登場の時期とかねw
    顔文字は嘯いて何か妥協点を提示すると思うけどw
     

  • 顔文字 2014-10-28 (火) 21:19:46
    >>ここまで
    一般的かどうかってのと真か偽かってのとは違うよ。偽って君が言ったのは知ってる。無視もしてない。君への説明がゴミと化すと虚しいので、短めにするよ。

    「主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せる」
    この命題が一般的であるかどうか
    この命題中に文脈(笑)から読み取れることが略されているかどうか
    教えてね。

    >>名無しさん
    説明したいのですが、その前にここまで読んだよへの話が終わってからのほうが都合がいいので後にしてもよろしいでしょうか。もしくは彼への説明を諦めたあとのほうがいいです。
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-28 (火) 21:41:23
    >>顔文字
    >「主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せる」
    一般的であるかどうかの前に、上記は真?偽?どっち
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-28 (火) 21:44:00
    ついでに
    >>顔文字
    >「非常勤講師に学位は必要ない」
    凸の発言である上記に「主張の中で省略された修飾語等」は存在するかしないか、どっち?
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-28 (火) 21:45:02
    上記2つがわからないと、君の聞いている質問の内容がいまいちわからないので答えてね
     
  • 顔文字 2014-10-28 (火) 22:20:24
    >>ここまで読んでないよ

    >>「主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せる」
    >一般的であるかどうかの前に、上記は真?偽?どっち
    一般的かどうかって命題の一部やから、分からんと真か偽か答えれんのやけど。一般的なら偽ってとっくに答えてるよ。

    >>「非常勤講師に学位は必要ない」
    >凸の発言である上記に「主張の中で省略された修飾語等」は存在するかしないか、どっち?
    これを検討するのに、さっきの命題の詳細を知る必要があるので、あれを先に片付けんと答えれんわけやけど。俺は存在しないと捉えてたよ。過去形ね。今は上記の君の返事とその後の話次第
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-28 (火) 22:55:27
    >>顔文字
    >これを検討するのに、さっきの命題の詳細を知る必要があるので
    そう考えているのなら、凸の言うように
    っ「論理学がわからない人は書き込まないで欲しい。」
    これが俺の答え
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-28 (火) 23:02:45
    >>顔文字
    >俺は存在しないと捉えてたよ。過去形ね。
    では、現在は存在すると考えているようなので
    流れを見ずにここをピックアップすると、りおしさんの仰っていることは正しいですよね。論理的に。
    を、存在する「省略された修飾語等」を補完して是正してくださいね

    いまだに君の是正がないのは、真にそう思ってないからでしょ
    名無しに対しても
    >その上での話なのですが
    なんて言ってるくらいだからな
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-28 (火) 23:09:28
    そして、極めつけ
    >>顔文字
    >俺は存在しないと捉えてたよ。過去形ね。今は上記の君の返事とその後の話次第
    君の発言(論理)は俺の舌先三寸って事?
    俺が「こうだ」と提示しない限り、君の論理は固定できないの?
    そんなころころ変わるあいまいな定義や論理で俺を批判したの?
    (議論テク)大衆論法:AではなくA’
    感情が先走って、おまえ自身の論理が破綻してるぞ、炊飯ジャー
     
  • りおし 2014-10-29 (水) 03:22:36
    「ここまで読んでないよ」にふいたwwwwwww

    >炊飯ジャー
    あーらら。妄想の世界に逃げちゃった。「炊飯ジャーに瓜二つの顔文字」って言ってたのについには同じに見えちゃうなんてw全く論理的じゃないねえ(爆笑

    えーと僕が非常勤講師の定義について、揚げ足取りをしたと言っている御仁が何人かいるようですが笑
    そもそも誰のどんな揚げ足を取ったのか教えていただきたいですねえ。

    揚げ足を取るの説明ね↓
    揚げ足を取って相手を倒すことから転じ、相手の失言や失敗につけこんで皮肉を言ったり、やり込める意味となった
    >人の言葉じりやちょっとした失敗を取り上げて,相手を責める。 

    誰の失言や失敗につけこんだんだろうね〜笑


     

  • りおし 2014-10-29 (水) 03:39:49
    >「よってA≠0のとき、A÷A=1である」(今までと例の使い方は異なります)
    の結論を書く際に、文脈でわかるからと「よってA÷A=1である」だけでは書かないでしょう。私なら減点します。赤ペンで「A=0のときは成り立ちませんよ」と書くかもしれません。そういう人がいることには不思議はないですよね?

    議論においては反論する際にきちんと根拠を添える必要があるよね。僕「A÷A=1である」としたら、相手方は「A=0のときは成り立ちませんよ」という必要がありますよね?
    しかしとつげきは罵倒するだけで何ら、全く、ひとっつも、反証どころか根拠を出したこともないんですよねぇ〜

    これが証拠ねwww↓

    で、りおしのダサい思いこみ「とつげきは非常勤講師ではなかった」を証明しろよ。はやくまだおそい。
    何度も言うが、頭が悪い人は嫌いだ。
    クズが。
    論理学的な問題だから、「論理学を知らない」と自称しているりおしにはわからないだろうね。
    いや、君は論理学を全然知らないそうだから、その程度でいいよ。一生間違ったままでいればいい。下がれ。
    「大学非常勤講師になるには、修士の学位が必要」は誤り。よっておしまい。おつかれ。
     常識がないってのは恥ずかしいことだよ。
    「非常勤講師という職位は東大にはない!」とか、超バカなことをたくさん言ってたのは何だったんだろうね。たくさんたくさん間違えて、バカさらして、最終的に得られた唯一の成果が「とつげきがツイッターのプロフを変えた」だなんて……。

    とつげきの論理学ってwwwwやばいでしょwwww
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-29 (水) 06:24:44
    >>ニワトリ
    >僕「A÷A=1である」としたら、相手方は「A=0のときは成り立ちませんよ」という必要がありますよね?
    既に言っている場合を想定していないねぇ
    反論する差異にはきちんと根拠を添えようね、欠落だらけだよw

    で、提示したその証拠は「なぜ「根拠が無い」」のか、その根拠が添えられてないねぇ

    ブーメラン乙
     

  • 顔文字 2014-10-29 (水) 07:10:43
    >>ここまで読んでないよ
    馬鹿だ!笑
    >俺は存在しないと捉えてたよ。過去形ね。今は上記の君の返事とその後の話次第
    と親切に書いてるのに、
    >では、現在は存在すると考えているようなので
    って。君どこの国の人?小学生レベルの日本語を覚えてから出直してきて・・・

    >俺が「こうだ」と提示しない限り、君の論理は固定できないの?
    はぁ。君の提示した命題の意味がわからないと、答えようがないって話なんだけど。はぁ。論理学以前の問題だよ君は。

    そして俺が君を非難する所以は、傲慢決めつけと不遜な態度。
    仮に上記議論が俺の完敗でも、君が俺を炊飯ジャーなる人と決めつけてる時点で俺の目的は達成するし、目的抜きにしても君とはこれ以上話す価値もないだろう。ひとえに君が馬鹿だからである。
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-29 (水) 07:11:48
    >>りおし
    揚げ足取りをしたと言っている
    省略されている言葉は「失敗」
    だから、残りの羅列した駄文が見事に陳腐
    一応
    >僕「A÷A=1である」としたら、相手方は「A=0のときは成り立ちませんよ」という必要がありますよね?
    に対して、それを受けている回答ねw

    相変わらず駄文製造機だなぁニワトリおしはw
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-29 (水) 07:17:36
    >>顔文字
    >今は上記の君の返事とその後の話次第
    これがそもそも論理破綻してるからね
    親切って言うが、ただの押し売りなんだよ

    >君の提示した命題の意味がわからないと、答えようがないって話なんだけど。
    論理がわからないなら書く必要は無い、まさに凸の言うとおりだ
    わかるまで読み直せ
    本当に頭の良い人はわかりやすく書く
    そもそも、
    >「主張の中で省略された修飾語等は、論理的に無いものと看做せる」
    に合致する発言を最初にしたのは誰だっけかな?
    たしか、「流れを見ずに」とかいう人じゃなかったっけ??w
     

  • 顔文字 2014-10-29 (水) 07:36:07
    >>ここまで
    ごめん書き忘れ。君のために論理的誤りを指摘しておこう。


    >>俺は存在しないと捉えてたよ。
    >では、現在は存在すると考えているようなので
    命題論理的に書くと、
    俺「A⇒B」
    君「ならば¬A⇒¬B」
    (厳密には¬A、¬Bではないが、君には難しくなるし、問題ないので略)
    まあこれは日常会話ではよくあることなので、大して愚かだは考えていない。


    「存在しないと考える」の否定は「存在すると考える」
    ではない。これはダメだね。
     

  • りおし 2014-10-29 (水) 15:39:39
    >既に言っている場合を想定していないねぇ
    既に言っている場合?想定?なんで想定が出てくるの?必要なのは証拠でしょ?
    さっさと「A=0のときは成り立ちませんよ」ととつげきが言っていたという証拠だしてね?ここ4ってどんだけ頭悪いの?ばかなのしぬの?

    >で、提示したその証拠は「なぜ「根拠が無い」」のか、その根拠が添えられてないねぇ

    おれが出した証拠にはどこにも「A=0のときは成り立ちませんよ」に相当する所がありませんよ?あんたどんだけバカなの?なんでしなないの?

    >ブーメラン乙
    何がどうブーメランなの?言ってることことごとく意味不明なんだけど?肥溜めで溺死したらいいんじゃないの?

    >省略されている言葉は「失敗」
    はい?失敗が省略されている?それで陳腐?お前の頭がチンプンカンプンなだけでしょ?
    おれが揚げ足取りをしたってさっさと証明してね?

    >相変わらず駄文製造機だなぁニワトリおしはw

    これまんまお前に返すわ。全く主張がなってない。果てしないバカ。なんで園児がいるんだろう。


     

  • ここまで読んだよ 2014-10-29 (水) 19:43:06
    >>顔文字

    なんだ、凸の前提を確認しなおしての発言ではないのか
    それならその部分の君の指摘はあってるからその部分は撤回
    同時に、君はやはり論理がわかってないから書き込むのを控えるよう提言する


    極論のときは、「存在しないと考える」の否定は「存在すると考える」でOK
    だから前提を確認せよと言っている
    流れを見ずに」は本来二極であった命題を多極化させる行為だからね
    要は、「何でもあり」を挿入している

    >>ニワトリ
    >既に言っている場合?想定?
    その証拠に欠けているものだ

    >おれが出した証拠にはどこにも「A=0のときは成り立ちませんよ」に相当する所がありませんよ?
    「偽」なので棄却する
    「A=0のときは成り立ちませんよ」に相当する所が無いという証明をどうぞ

    >はい?失敗が省略されている?
    りおし 2014−10−29 (水) 15:39:39 の内容も全て失敗だねぇw
     

  • りおし 2014-10-29 (水) 19:51:14
    ほらな。とつげきといいここ4といい、意味不明で頓珍漢な言い逃げしかできない。
    神輿がバカなら担ぐ方もバカってことだ。
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-29 (水) 21:06:08
    あらあら、それが精一杯の虚勢ですかw
    ニワトリおしも落ちぶれたなぁ
    あれで勝利宣言のつもりだとw
    まだブロイラーの「こけこっこ〜〜〜」のほうがいい響きだねぇw
     
  • 顔文字 2014-10-29 (水) 23:24:09
    >「流れを見ずに」は本来二極であった命題を多極化させる行為だからね
    >要は、「何でもあり」を挿入している
    極論とか笑える。笑うとこだよね?
    本来二極であった命題?多極化?
    何でもありを挿入しちゃったかー!負けたよ!なんせ君の勘違いを俺は矯正することができないのだから!笑
    お疲れさま。もうこの議論は終わりな。前述した通り、君とは話を続ける価値がない。
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-30 (木) 07:02:50
    二極であった命題:凸の非常勤講師は募集要項を経たか(修士は必要だったか)
    顔文字の愚策:「流れを見ずに」と称して募集要項を経るかどうかを無意味

    凸が思わず「論理のわからん馬鹿とは話さない」旨の発言しちゃったわけがいまだにわかってないらしいw

    挿入した(された)ワードがどのような意味を持つかをまったく把握せずに顔文字が論述していることがよくわかる反応だった

    名無しの
    >りおしの言う公募の対象に凸さんが該当していないのを把握した上でりおしの指摘が正しいって言ってるの?
    のとおり、凸が該当しないのを把握した上でわざわざ該当するように文言の挿入を行っている
    それを挿入することで得られる効果が顔文字にとって必要だったということになる
    ただ単に他人を虚仮にしたかったのだろう、まぁそれはそれで中傷板だからいいんでないかな

    終わりにすると宣言(=逃げ)されたのでこれに対する反論はないのだろうが、名無しの出した質問くらいは別途答えてやれよ
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-30 (木) 07:06:08
    修文
    顔文字の愚策:「流れを見ずに」と称して募集要項を経ないかどうかの争点を無意味
     
  • 顔文字 2014-10-31 (金) 22:06:59
    >>ここまで
    うんうん、頑張ったね!お疲れさん!

    元々の俺の主張の「ここまでは勘違いに気付かず、思い込みに自信満々。ゆえに馬鹿である」は俺と他人を自信満々に間違ったために証明されたね。元々は例としてりおしさんの発言を挙げたんだけど、そっちはもはやどうでもいい。そっちはそっちで勘違いし通しだったしね。
    きっと君とリアルで会ってもむかつく奴なんだろうなー(
    個人の感想です)
     

  • 顔文字 2014-10-31 (金) 22:11:29
    >>ここまで
    うんうん、頑張ったね!お疲れさん!

    元々の俺の主張の「ここまでは勘違いに気付かず、思い込みに自信満々。ゆえに馬鹿である」は俺と他人を自信満々に間違ったために証明されたね。元々は例としてりおしさんの発言を挙げたんだけど、そっちはもはやどうでもいい。そっちはそっちで勘違いし通しだったしね。
    きっと君とリアルで会ってもむかつく奴なんだろうなー(個人の感想です)


    >ただ単に他人を虚仮にしたかったのだろう、まぁそれはそれで中傷板だからいいんでないかな
    これは一体誰に言ってるのかな?笑

    結論
    「ここまでは勘違いに気付かず、思い込みに自信満々。ゆえに馬鹿である」
     

  • 顔文字 2014-10-31 (金) 22:24:50
    >>名無しさん
    簡単な話です。

    とつげき東北さんが論理的に正確でない言い方をした。
    りおしさんが反例を挙げた。
    (とつげき東北さんの表現が正確でなかったゆえに成り立つ反例)

    つまり、
    とつげき東北さんがミスった
    りおしさんが揚げ足を取った

    こう解釈できるよって話です。
    この話自体は些細でどうでもいいことですよ。
     

  • '''' 2014-10-31 (金) 23:57:01
    >>顔文字
    些細でどうでも良いから間違っても良い、ではないよね。

    さて、
    >非常勤講師に学位など必要ない。
    を見て
    >学位を所持していることは全ての非常勤講師において不要である
    と誤読してしまうのは、議論流れを見ていないことが原因なので、ちゃんと流れを見よう。
    (つまりこの解釈は間違っている。
    ここでは
    「学位を必要としない非常勤講師の集合が存在する」
    という意味なので。)

    議論において、流れを見ずに一部分だけ恣意的に取り出してツッコミいれるのはもはや反則だし、何の意味もない。
    (一応断っておくが、確かに流れを見ないことを前提とすれば、君の主張は正しい)

    また、当事者であるりおしは当然流れを把握しているため、省略された修飾語を無意識に補完した上で反論しているので、不正確な部分を揚げ足取りしたというわけではない。そもそもりおしはそんなまどろっこしい事しない。(多分)


    最後に、連休中は多忙なので、もし返信が遅くても気長に待っていて欲しい。
     

  • '''' 2014-11-01 (土) 00:01:05
    念のため
    >何の意味もない
    →何の価値もない
    (ここで、顔文字にとってどのような価値があるかは関係無い。)
     
  • ここまで読んだよ 2014-11-01 (土) 00:03:57
    >>名無し
    「顔文字は勘違いに気付かず、思い込みに自信満々。ゆえに馬鹿である」のほうが正しいと考えるが、いかがか?

    >>顔文字
    君が得られたものは何か知らんが、目標達成おめでとう
    で、
    >仮に上記議論が俺の完敗でも
    なんて、持論の論理に自信がなければ出てこんわな

    >(とつげき東北さんの表現が正確でなかったゆえに成り立つ反例)
    修文されたとたんに成り立たなくなる反例が成り立つ反例?
    ばかだなぁ

    >前述した通り、君とは話を続ける価値がない。
    で、舌の根も乾かぬうちに脊髄反射か?w

    >この話自体は些細でどうでもいいことですよ。
    こだわるんだな、些細だと連呼してw
    >正しいですよね。論理的に。
    と豪語した割には、
    >成り立つ反例
    に格下げですか?w

    >元々の俺の主張の「ここまでは勘違いに気付かず、思い込みに自信満々。ゆえに馬鹿である」は俺と他人を自信満々に間違ったために証明されたね。
    たったそれだけで成り立っちゃうものなのかw黄身の論理も薄っぺらいんだなw
    「(°_°)」(←文字化けする可能性あり)と「顔文字」が同一人物である保証なんてどこにもないんだがな、IPを抜ける凸を除いて
    んで、間違えたとか言ってるけどさ、「炊飯ジャー」を個人を特定する固有名詞でしかみてないんだなw
    一応、りおしの論が間違っていると言及してたから「りおし」を使うのをやめてただけなんだが・・・・
    んじゃ、同じ使い方で君宛にもう一回表現

    っ感情が先走って、おまえ自身の論理が破綻してるぞ、ニワトリおし
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-01 (土) 00:15:01
    >>名無し
    議論において、流れを見ずに一部分だけ恣意的に取り出してツッコミいれるのはもはや反則だし、何の意味もない。
    かなり優しいんだなw
    念のため訊くけど、「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」を素で信じてないよね?
     
  • 顔文字 2014-11-01 (土) 07:03:02
    >>名無しさん
    反則?りおしさんのツッコミは
    「黄身」ってなんだよ。「君だろ」
    くらいのつもりでもいいんですが。揚げ足取りですから。
    なんでこの話に大袈裟な価値を見出そうとするんですか?「とつげき東北さんが非常勤講師であるか」なんて壮大なテーマには関係ありませんよ。

    解釈間違いというか、とつげき東北さんの言葉がミスってるって言ってるんです。文脈を見れば「>学位を所持していることは全ての非常勤講師において不要である」でないことはわかりますとも。(上記の黄身の例のように。)だから揚げ足取りなんです。

    >>ここまd

    >>仮に上記議論が俺の完敗でも
    >なんて、持論の論理に自信がなければ出てこんわな
    また説明させるの?何を勘違いしてるか知らんけど、君が自信満々に勘違いするところを俺は非難していて、君が自信満々に勘違いしたから馬鹿だって言ってるんだよ。俺と他人を自信満々に勘違いしたとこな。持論ってどれのこと言ってるのかな?

    >>成り立つ反例
    >に格下げですか?w
    下がってないよw
    反例と、論理的に正しい反論って格が違うの?w
    勘違い野郎w

    >(°_°)と顔文字
    だから何?

    >っ感情が先走って、おまえ自身の論理が破綻してるぞ、ニワトりおし
    確かにこういう言い訳はできるよね。前に君は、同一人物にしか思えない旨の発言をしてるので、俺は言い訳と捉える。証明はできるはずないからもうそれはそれでいいよ。ここも終わりな。笑
     

  • '''' 2014-11-01 (土) 12:05:02
    >>顔文字
    文脈を見てわかるのならそれはミスではない。第三者からの恣意的な批判に耐えうる程の正確な表現を逐一する必要はない。

    また、りおしのツッコミに関しては少し違う。その例の指摘は何の価値もない無駄なものだけど、りおしは「とつげき東北は非常勤講師でない」等を示すためにやってるから。(揚げ足取りが目的ではない。)

    で、君が理解している通り、文脈的にその解釈は誤りなので、りおしの指摘(揚げ足取り)は不成立ということ。


    >>ここまで
    その言葉が果てしなく名言性を帯びている理由として、高度で正確な文章が理解できないばかりでなく、その理由を相手の説明力に還元してしまうダサさが挙げられる。
    正確さとわかりやすさは独立ではなく、両立も難しい。しかし、正確さを損なわない限りにおいてわかりやすく書くのはおよそ誠実な姿勢である。だからおれはその言葉を素で信じてなどいないよ。

    ここで我々は、n:1の関係と、擬似的な1:1の関係の差異について自覚的になるべきだろうね。

 

  • ここまで読んだよ 2014-11-01 (土) 12:27:00
    >>名無し
    >正確さを損なわない限りにおいてわかりやすく書くのはおよそ誠実な姿勢である。
    要求されたレベルに無い人は理解できない、という程度に誠実さは出してると思うが
    現に、それに達している名無しは、君の要求する誠実さとは裏腹に俺の発言(論理)を理解しているだろ?

    >だからおれはその言葉を素で信じてなどいないよ。
    了解
    ただの茶々のつもりだったんだが・・・・誠実な対応をありがとう

    >>顔文字
    >「黄身」ってなんだよ。「君だろ」くらいのつもりでもいいんですが。
    誤植と論理ミスを混同してるんですか?
    それとも、誤植と論理ミスが同列になるほどキミの論理が軽薄だと自覚してるんでしょうか?
    ただの混同(前者)なら無自覚なので改めるべきだし、同列(後者)なら凸の言うように(自覚している)キミは書き込むべきではないだろ

    >前に君は、同一人物にしか思えない旨の発言をしてるので、俺は言い訳と捉える。
    あらら、それも暗喩だと思わなかったの?
    同一人物かの特定が俺らには一切できないことを逆手にとって同一人物でもそうでなくてもキミを馬鹿に出来るよう、「どちらの意味で捉えても同じ結果になるように」最初から言葉を選んだのだが・・・・
    論理の弱い頭には難しかったかな?・・・いや、
    >俺は言い訳と捉える。
    とされても別にかまわないよ、キミのただの感想でしかないからね
    まぁ、君ほどの低レベルに同一視されたくないといわれた炊飯ジャーがさらに哀れになったと言う結果にはそれなりに満足しているから、それについては感謝するよ
    炊飯ジャーの論理には当事者である俺と炊飯ジャー以外の第三者評価が足りなかったからね
     

  • 顔文字 2014-11-01 (土) 18:24:23
    >>名無しさん
    >正確な表現を逐一する必要はない。
    そうですね。ただ、揚げ足を取られることもあるのでは。些細なことですが。
    黄身の例でも、数学の解答で減点する例でも、
    相手の言いたいことはわかるけど揚げ足取りは成り立つ例のように思えます。

    目的についてですが、議論中に本題とズレて揚げ足を取ることもあると思います。実際どうかは分かりませんが、りおしさんの発言を揚げ足取りと解釈することも可能なのでは?
     

  • '''' 2014-11-01 (土) 19:28:22
    >>顔文字
    揚げ足を取られることもあるのでは。
    あるかないか、で言えばもちろんあるだろう。

    >りおしさんの発言を揚げ足取りと解釈することも可能なのでは?
    可能かどうか、で言えばもちろん可能だろう。

    まあ、ここの部分は君の主張の核ではないらしいので、この辺で終わりでも良いと思うよ。


    >>ここまで
    おれは君の思うような「誠実さ」を求めてはいないよ
    議論に対する真剣さ、と言い換えても良い。君は真面目にやる時にはしっかりやる人なので、少なくともおれ基準では不誠実ではない。

    まあ何というか、君の表現は技巧的だからね。最初からわかってる人じゃないと理解しにくい、というのはあると思う。
    そのうえ比喩が多いときたものだから、嫌われやすいのも頷ける。

    もっとも、これらは悪趣味のために機能するだろうし、馬鹿なのを隠すためにやっているようにも見えないので、これについて口出しする気は全く無いけどね
    (おれはここまでが馬鹿だとは思わない。)
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-01 (土) 19:45:04
    >>名無し
    >まあ何というか、君の表現は技巧的だからね。
    ほめ言葉として受け取っておきます

    >理解しにくい
    技巧的になるというよりは、たくさんの要素をひとところにつめて表現することが多い
    その多数の要素が見えてない相手からは「実はこうでしただろ」的な指摘を多く受けるが、俺からみれば「(その相手が)単に考えてないだけ」でしかない
    顔文字はその考えてない(考えることが足りない)典型
    りおしはその考えてない(考えることを放棄した)典型
    ・・・・とまぁ「考えてない典型」を同時に当てるこのようなやり方をする
    名無しなら(〜)がなくても(〜)をそれぞれ把握して読むだろうが、考えることが足りない顔文字は(〜)が無いと両者が同じに見えるのだろう
     

  • うまい 2014-11-01 (土) 23:18:30
    う〜ん、そうか。
    「うまいはその考えてない(考えることを保留した)典型」って感じだな。
    なので、「(考えないと決めた特定のことに対して)考えてない」という点で、りおしや顔文字に近い。
    # 今回の記録が作品(議論記録)になったら3年後くらいに読み返して(考えて)みようか、と思っていたところ。
    # 9月編はワクワクして読んだが、10月編は難解のため挫折した。
     
  • ここまで読んだよ 2014-11-02 (日) 01:44:39
    考えることを保留して、その場では論を返してこないでしょ
    別にそれでいいんじゃね?
    議論の渦中に居るわけでもないし
     
  • 顔文字 2014-11-02 (日) 09:54:57
    >>名無しさん
    揚げ足取りと解釈可能ということは、「とつげき東北さんのミスの揚げ足を取った」⇒「りおしさんのそこの発言に関しては問題ないと言える」ですか?
     
  • '''' 2014-11-02 (日) 10:05:41
    いえ、違います。
     
  • 若林 徹 2014-11-02 (日) 13:04:43
    りおしは言いたいのは
    「「東大非常勤講師」は存在するとしても、それは「規則にはない」程度の軽いもの」
    ってことだと理解しているが。

    本当に規則にはないのかどうかは知らんけど。
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-02 (日) 21:48:43
    >>顔文字
    キミは、「揚げ足取り」は失敗しないと思い込んでいるようだ

    >>若林 徹
    東大の非常勤講師について、規則にあるかないかとは別に「〜程度の軽いもの」かどうかをここでは初顔の君がジャッジしてあげればいいんじゃないかな
     

  • 顔文字 2014-11-02 (日) 21:58:37
    >>ここまd
    炊飯ジャーさんという方のために一言。

    >まぁ、君ほどの低レベルに同一視されたくないといわれた炊飯ジャーがさらに哀れになったと言う結果にはそれなりに満足しているから、それについては感謝するよ

    はい、いつもの勘違いですね。俺の発言のどこを見てこうなったのか・・・(°_°)
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-03 (月) 04:54:42
    顔文字 2014−11−02 (日) 09:54:57
    >>名無しさん
    揚げ足取りと解釈可能ということは、「とつげき東北さんのミスの揚げ足を取った」⇒「りおしさんのそこの発言に関しては問題ないと言える」ですか?
      
    ##'''' 2014−11−02 (日) 10:05:41
    いえ、違います。

    上記だけでも君の馬鹿さは十分に説明されてると思うがw>>顔文字
     

  • 顔文字 2014-11-03 (月) 10:08:19
    >>名無しさん
    ああ失礼。いろいろ問題がありました。

    とつげき東北さんの発言「非常勤講師に学位は必要ない」は一般化されている(と解釈可能)。
    りおしさんが反例を示す(と解釈可能)。

    こう解釈すれば問題ないのでは。
    もう終わりたければスルーしてください。
     

  • りおし 2014-11-03 (月) 14:18:36
    あれまだやってたの?
    僕のしたことが揚げ足取りだとしても、とつげきはそれを指摘するべきであったのに、言うことはバカとか非常識とかばかりなんだよねえ。
    こんな程度の反論しかできないやつに議論相手としての価値なんて全くないんだよねえ。
    こんな程度の低さからも、東大の非常勤講師なんて、見なせるわけないんだよねえ〜
     
  • ここまで読んだよ 2014-11-03 (月) 22:34:37
    >>顔文字
    >(と解釈可能)
    っとつげき東北さんの発言「非常勤講師に学位は必要ない」は一般化されていない(と解釈可能)。
    こう切り替えされたら反論できない上に、双方が矛盾を露呈して自滅するだけ
    ようは、何でもあり
    結局、何も論証をしてない

    >(こう)解釈すれば
    (・・解釈可能)と解釈すれば・・・
    なるほど、この顔文字の論法が真に使えるなら・・・・
    っ「顔文字が炊飯ジャーと同一人物で間違いないと解釈可能」と解釈
    すればなんの問題もないんだねw

    おいおい、大丈夫か?>>顔文字
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-08 (土) 17:54:32
    ##'''' 2014−11−06 (木) 21:06:42
    人生は個別に捉えられても、意味はどうしようもないよなぁ
     リンゴが存在する意味と言われれば、ほとんどが即答できるだろうに
     
    ##'''' 2014−11−08 (土) 01:25:29
    人生は個別に捉えられても、意味はどうしようもないよなぁ
     リンゴが存在する意味と言われれば、ほとんどが即答できるだろうに

    2014−10−26 (日) 20:48:53 の発言をみるに、人生の意味項の上記名無しは顔文字である可能性が高いのか・・・・
    真偽は確かめようがないが、実際のところどうなんだろうねぇ
     

  • うまい 2014-11-08 (土) 20:29:58
    >>ここまで

    今月は一転して放置プレイを楽しむターンだと思っていたのに・・。
    待ち切れませんでしたか。
    # 華麗なソロダンスを楽しみにしていた。
    # 踊り手が誰であるかは問わない。
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-09 (日) 07:15:34
    >>うまい
    >今月は一転して放置プレイを楽しむターン
    そうだったの?

    >華麗なソロダンス
    注意を払うと言っていたわりには注意力無いなぁと顔文字に言っただけ
    あれが「顔文字の記述じゃないただの偶然である可能性」のほうが低いからね
    ここでは騙る行為は禁止のはずだから、匿名として身分を隠しても顔文字を騙ることはしないだろうと言う観点からも、あの記述が顔文字である可能性は高いね
     

  • うまい 2014-11-09 (日) 08:58:36
    >>ここまで

    >>今月は一転して放置プレイを楽しむターン
    >そうだったの?

    これは、うまいの勝手な思い込み(期待)を書いただけなので、他の人がどう思っているかは不明。
    # うまいとしては、この名無しの次の一手を見るのが一番面白いかなあと思っていた。
    # この名無しが顔文字であるか否かには興味がない。
    # ルール上、既存のハンドルネームを使ってのなりすましは禁止されているが、名無しは例外でしょ?
    # つまり、うまいが名無しで投稿してもルール違反ではない。(※要確認)
     

  • かおもじ 2014-11-09 (日) 09:54:11
     
     
  • 顔文字 2014-11-09 (日) 09:58:01
    >>ここまd
    >同一人物で間違いないと解釈可能
    へー。こんな使い方ができるんなら、俺のどっかの言葉遣いが間違ってたよ
     
  • ここまで読んだよ 2014-11-09 (日) 10:18:27
    >>顔文字
    >俺のどっかの言葉遣いが間違ってたよ
    君がやった通りにやっただけなので、俺はこんな論理が通用するとは思っていない
    (「なるほど、この顔文字の論法が真に使えるなら・・・・」という前提で書いているものだからな)

    当然だが、
    >とつげき東北さんの発言「非常勤講師に学位は必要ない」は一般化されている(と解釈可能)。
    >りおしさんが反例を示す(と解釈可能)。
    顔文字が発言した上記のように解釈するのは問題(間違い)である
    また、上記間違いの成立を以って、
    >(顔文字 2014−10−31 (金) 22:24:50)
    >とつげき東北さんがミスった
    >りおしさんが揚げ足を取った
    >こう解釈できるよって話です。
    が間違いであり、さらに遡って、上記を根拠と後付していた、大元になった
    >((°_°) 2014−10−19 (日) 16:39:29)
    >>凸「非常勤講師に学位は必要ない」
    >>りおし「公募では必要」
    >「流れを見ずにここをピックアップすると、りおしさんの仰っていることは正しいですよね。論理的に。」
    の顔文字の発言も間違いであるとなる

    >へー。こんな使い方ができるんなら、
    先にも書いたとおり、顔文字のやり方だ

    >どっかの言葉遣い
    今回のレスで示したとおり、間違いは、顔文字の以下の発言

    流れを見ずにここをピックアップすると、りおしさんの仰っていることは正しいですよね。論理的に。」

    言葉遣いを間違えているのに、論理的にもヘッタクレも無い
    根本の間違いに顔文字は気づいているのだから、さっさと撤回することを奨める
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-09 (日) 10:37:15
    >>うまい
    >名無し
    コテハンを「使いまくった」挙句、わざわざ名無しにする意味は?と訊けば他人の騙りに準じた行為になるのではないかと
    で、以下は確証を得て同一人物だとしているわけではないが・・・・

    コテハンがしたミスと同じようなミスを、単発で書き込んだ名無し(別人)が同様にしてしまう可能性はかなり少ない
    裏返せば、ミスの手の内を明かしても尚同様のミスをした顔文字であると推論するほうが自然である
    (第三者が陥れるために巧妙なわなを張ったなら別だが・・・・そんなことをわざわざするのはいないだろう・・・・ニワトリおしですらやらんと思うし)
    となると、じゃ、なんで顔文字はわざわざコテハンを解除して名無しで騙ったの?という疑問が出る

    顔文字というコテハンに、既に負い目があるからではないかというのが俺の勝手な推論
    このスレッドで大ポカしてるからね

    顔文字本人がどのように否定しても、真偽は確定できない
    だからゆえに、俺の確度の高い(≒間違いである可能性がかなり低い)推論は「中傷として十分に成立」する
    ここは中傷が許されているからねw
    中傷されることについては、顔文字は同意しているはずだから、上記推論に正論以外で反論することは許さない(反論するなら「(上記の)名無し≠顔文字」である証拠の提示を求める)

    顔文字の反応が楽しみである
     

  • 顔文字 2014-11-09 (日) 11:18:05
    >根本の間違いに顔文字は気づいているのだから、さっさと撤回することを奨める
    >先にも書いたとおり、顔文字のやり方だ
    どっちも全然違う。
    終わりつってんのに我が物顔で何度も蒸し返す君の努力に応えて、もっかい説明を試みるわ。

    凸「非常勤講師に学位は必要ない」
    り「公募の非常勤講師には必要だよ」

    これを例えたのが
    凸「黄身って馬鹿だね」
    り「黄身じゃなくて君でしょ」

    君たちが流ればっか気にしてるからあえてこの例えにしたの。単純にとつげき東北さんの言葉尻を捕えたツッコミだっつってんのに。普通「非常勤講師に学位は必要ない」なんて言ったら、「全ての非常勤講師に〜」って意味になるでしょ。論理命題的に。主張は違うってことくらいわかってんの。黄身の話も、卵黄のこと言ってるわけじゃないことくらいわかるでしょ。

    流れを見ずに」について。
    流れが関係ないから書いたの。言葉尻を捕えただけだから。

    論理的に。」について
    「公募の非常勤講師には必要だよ」これが反例として機能してるから、論理的にって書いたの。

    ということで
    >顔文字というコテハンに、既に負い目があるからではないかというのが俺の勝手な推論
    >このスレッドで大ポカしてるからね
    これも全然違う。

    これで何か進展が無かったらマジで終わろうや。不毛。
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-09 (日) 12:53:06
    >>顔文字
    流れが関係ないから書いたの。言葉尻を捕えただけだから。
    なるほど、では・・・
    っ「りおしさんの仰っていることは正しいですよね。論理的に。」
    顔文字の言葉尻を捉えると、これが根本的に間違いだから、やっぱり間違いだわ(言葉尻を捉えないでもやっぱり間違いなんだがw)
    ・・・否定できないだろ?
    もう少し考えてしゃべれ

    >これで何か進展が無かったらマジで終わろうや。不毛。
    別に勝手に終了してくれてかまわんよ
    むしろ、論理のわかっていない馬鹿はもうしゃべるな、凸の意向だろ?w

    >>顔文字というコテハンに、既に負い目があるからではないかというのが俺の勝手な推論
    >>このスレッドで大ポカしてるからね
    >これも全然違う。
    あ、名無しでしゃべっちゃったことは否定しないんだw
    キミがアフターケアに疎いことに言及しただけだから気にしないで
    キミが論じた論理もアフターケアがないから、最初と最後で結構違ったことを言ってるしねw
     

  • '''' 2014-11-09 (日) 14:00:54
    とりあえず、顔文字の主張は「間違いではない」。間違いではないが、あまりにも退屈すぎる。紛らわしすぎる。そして人騒がせすぎる。
    ただ当たり前に成り立つ自明の理(≒恒真命題)を確認しただけの無価値な指摘に長々と付き合わされたのかと思うとゲンナリする。

    黄身の例はやや不適切に感じるので、お馴染みのA÷A=1で置き換える。
    (前回から少し変えて、よりわかりやすくした)

    凸:「A÷A=1が成り立つAは存在する」
    り:「A=0の時に成り立たないから、A÷A=1が成り立つAは存在しませんよねえ?」
    (そもそもここでりおしの言うA=0などという値はとらないことが、以前の流れ(=文脈)で示されている)

    に対して
    顔:「ここで「流れを見なければ」、A=0の時に成り立たないのは確かですよね。」←当たり前

    ※直接明言こそされてはいないが、Aがどんな値をとっても成り立つ、というのが凸さんの主張でないことは文脈(=流れ)からみて明らかである。
    (そのため
    >普通「非常勤講師に学位は必要ない」なんて言ったら、「全ての非常勤講師に〜」って意味になるでしょ。
    は誤り。)
     

  • '''' 2014-11-09 (日) 15:05:27
    あー、少し煽り入れちゃってるけどすまんね

 

  • 顔文字 2014-11-10 (月) 00:17:36
    >>ここまで
    >キミが論じた論理もアフターケアがないから、最初と最後で結構違ったことを言ってるしねw
    また何を勘違いしてるのか。
    全然違うけど終わりね。
    考えてしゃべれだって。アフターケアだって。ぷ
    まあそれはそれで中傷板だからいいと思うよ

    >あ、名無しでしゃべっちゃったことは否定しないんだw
    ごめんごめん。興味なくてスルーしてたわ。俺じゃないよ。証拠なんて無いから、差し支えなければ管理人にでも聞いておくれ。どこまでわかるか知らんけど。

    >>名無しさん
    そう、だからどうでもいいことって何回も言ったんです。まあ私の文が悪かったんでしょうね。とはいえ、「どうせ顔文字は間違ってる」て偏見なしに読めばすぐわかるとは思いますが。

    >※直接明言こそされてはいないが、Aがどんな値をとっても成り立つ、というのが凸さんの主張でないことは文脈(=流れ)からみて明らかである。
    だから分かってますって。揚げ足取りって言ってるじゃないですか。それも踏まえて、黄身の例を挙げてるんです。採点で減点の例でもいいです。何度も言いますが文脈は分かってます。

    仰る通りの退屈な話でしたね。
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-10 (月) 01:57:04
    >>顔文字
    >何度も言いますが文脈は分かってます。
    文脈がわかってて、なお恒真命題に仕立て上げてたの?

    >まあこれは日常会話ではよくあることなので、大して愚かだ(と)は考えていない。
    と言って論理の話題に矛盾を放り込む顔文字だから、君が(自身を)愚かだと考えていない愚か者だということはわかったよ
    あの時点での会話が「(よくあるといえるほどの)日常会話」だったんだってさwぷぷっww
    キミ、このサイトにいるのは場違いじゃね〜〜?そもそもw

    >どこまでわかるか知らんけど。
    別に俺はその書き込みがキミであると断定する必要は無いぜ
    君であるなら、重ねてミスをした君を単純に笑うだけ
    君でないなら、君がミスした詳細や俺の助言を見ずにポカした愚か者がいるということで、それは「黄身にそっくりだねぇw」と笑うだけのことだから
    ね、炊飯ジャー君w

    >そう、だからどうでもいいことって何回も言ったんです。
    君が思っている「どうでもいいこと」は、他の人が「どうでもいいことではない」と反応することで、君の意思とは無関係に「どうでもいいこと」ではなくなっている
    端的に言えば、君の論理的な話題における失言だ
    論理的な話題の途中で「(内容の無い)日常会話」を差し込むと、こういう馬鹿が生まれるという典型だな

    >「どうせ顔文字は間違ってる」て偏見なしに読めば
    最初の反応のときから俺が顔文字を「どうせ顔文字は間違ってる」って偏見していたとでも?顔文字の存在すら知らないのに?
    一連の流れを判断して顔文字が間違っている(顔文字が馬鹿である)という確認はしたが・・・・
    最初から馬鹿であるとして取り扱っていたかよく読みなおせ

    ・・・あぁ、それも顔文字お得意の「流れを見ずに」で途中から(=都合のいいところから)読んで「どうせ顔文字は間違ってる、と偏見していた」とでも判断して、それを真だと騒いでいるのかな?w
     

  • '''' 2014-11-11 (火) 20:46:21
    今日は凸さんの誕生日です。
    みんなで盛大に祝おう

    >>顔文字
    そういえば、おれの言った部分って君の一番の主張じゃなかったね。「ここまで読んだようざい」がどっかいっちゃってるけど、一般化を試みなくてもいいの?現時点では説得力に欠けるけど。

    元々これを示すために挙げた「りおしの揚げ足取りは成り立つ」とそれに関する主張は、理由としては弱いよ。議論流れをきちんと把握する、というメタな前提を無視した上でのものだから、正しいとか間違いとかそういう次元のものじゃない。ただそういう解釈が可能というだけだから。

    例えば、ここまでと真っ向から言い争って彼を打ち負かすとかすればその主張の説得力も増すと思うんだけど、そういうつもりはないの?


    >「どうせ顔文字は間違ってる」て偏見なしに読めばすぐわかるとは思いますが。
    いやそんな偏見持ってないから。言い方悪いけど、それただの被害妄想だから。
    議論の際に、「正しいのは自分の主張(と、それに類する他人の主張)だけ 。」といった姿勢で臨むのは、全く悪いことではない。とりわけこのウィキに関しては、比較的そのような姿勢が推奨されている為なおさらそう。

    すぐにわからなかったのは、まさかそんな当たり前のことを確認していただけだなんて気づかなかったのもあるし、おそらくは揚げ足取りの定義の食い違いもある。

    おまけ。
    >「公募の非常勤講師には必要だよ」これが反例として機能してるから
    機能してない。何故ならりおしは流れを(一応)把握していたから…とだけ言えば、文脈を理解している君ならわかるはず。
    (それとも、ここの部分も流れを見ない前提?)
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-12 (水) 00:14:08
    >>名無し
    >「ここまで読んだようざい」がどっかいっちゃってるけど、一般化を試みなくてもいいの?現時点では説得力に欠けるけど。
    炊飯ジャーですら消えたのに、顔文字が存続できるわけがなかろう

    >正しいとか間違いとかそういう次元のものじゃない。ただそういう解釈が可能というだけだから。
    最初から「恒真命題」だと指摘してるのに、いまだに顔文字はそれがわかってないんだからw
    正しいとか間違ってるとかではなく、論理がくさってるからね
    ・・・・まぁ、その腐った論理に凸が優しさを見せたのはちょっとだけ収穫だったから、その後もお付き合いして新たな展開をみていたんだけど、その後に得られたものは「顔文字=炊飯ジャー」で表現できるということだけ

    >例えば、ここまでと真っ向から言い争って彼を打ち負かすとかすればその主張の説得力も増すと思うんだけど(略)
    説得力の獲得って、相手を打ち負かすこと?
    「真っ向から」と言っているが、「本人にとってそれが真っ向である場合」も成立するものなの?
    成立しない場合は、ではいったい何が線引きの基準になるの?
    りおしが間違った論理のまま俺に突っ込んできて、俺が凸のようにあっさり「メンドクセ」「馬鹿に用は無い」などと引いちゃったら、それを以ってりおしの間違った論理は説得力を得たことになるのかどうか
    これについて、名無しはもう一度よく考えるべきだと思うよ
    (説得力がツールになることを否定するものではないが、ツールはあくまでツールであり、正しい使用法が必要だ)
     

  • '''' 2014-11-12 (水) 21:54:55
    >>ここまで
    そこの部分は顔文字の反応を促すのが目的だったから、荒削りなのは否めない。ほとんど虚勢を張る形でしか「ここまではうざい」が一般化されていないので、ここの部分でもう少し続くんじゃないかと思って誘導したつもり…なんだけど、よく考えたら意味なかったわ。

    真っ向については、りおしの例のような質問(主張)に答える/答えないみたいな意味ではない。そうではなくて、「勘違い」してるだけと言って突き放さずに最後まで続ける、という意味での真っ向。

    仮にここまでがさらっと引いても間違いに気づけなかった読者が顔文字の主張に共感する可能性は考えられるが、単なる個人の感想に終始している本件では蓋然性が低かった。打ち負かして獲得される説得力も然り。(といっても、これは実際は見かけの上でしかないけど…)


    もっとも、後続の話題も挙がっているようなので、これ以上ここで続ける必要性も薄い感じかな。
    (ちなみに、ツールのところは推察しきれなかった)

 

  • '''' 2014-11-12 (水) 22:05:24
    あー、やっぱり真っ向のところ違うかも。もうよくわからん
    深読みしすぎなのかな。わからん
     
  • ここまで読んだよ 2014-11-13 (木) 20:49:31
    >(ちなみに、ツールのところは推察しきれなかった)
    たとえば・・・・

    電子レンジというツールは、モノを暖めて乾燥させる効果を持つ(それ以外もあるが、今回はこれに着目する)
    そこで、同じツールを使って、別々のものを乾燥させようと思う

    電子レンジで湿気った「塩」を暖めれば、塩が乾燥して塩の使い勝手がよくなる
    電子レンジで湿気った「猫」を暖めると、猫が乾燥する代わりに裁判が起きる

    まぁ、これは米国で実際にあった話だけどね
    説得力というのは相手を説き伏せるに於いて便利なものである
    しかし、説得力を間違った用法のまま使っても、正しい答えは出てこない
     

  • '''' 2014-11-13 (木) 22:11:54
    説得力を付与する対象(主張)がそもそもおかしいってことかな
    合ってるかわからん。ギブアップ。
    しかしまあ、楽しい遊びだが、相手がここまでじゃなかったら「は?」とだけ言って一蹴してるだろうなぁ


    …ところで顔文字は、自分が優先している(はずの)論理
    >先行して人を非難するような輩には何をしても良い
    をしっかり覚えているのだろうか
    (いや、自らの論理の整合性を犠牲にしてまで「上位の論理」が存在することを表明するのなら別に構わないが。)

 

  • 顔文字 2014-11-15 (土) 01:25:36
    >>名無し
    あのね。面倒臭いから推敲せずざっと書くね。

    >「ここまで読んだようざい」がどっかいっちゃってるけど、一般化を試みなくてもいいの?現時点では説得力に欠けるけど。
    に関して。
    りおしさんの発言云々は、俺が発言者を勘違いしてたから関係ない話だった。勘違いしてたから議題を変える旨のことは言った。
    勘違いでなければ、ここまでが馬鹿と言える一例になった。解釈が色々できるのにすぐ決めつけて会話するから。些細な例だけど十分。あと炊飯ジャーって言ってることとか、更新(F5)の断定的なアドバイスとかで十分。それに中傷に一般化は必要ないっしょ。少なくとも今回は必要としてない。
    ちなみに、恒真命題なんて言ってるところを見ると、たぶんまだ食い違いがあるように思う。

    虚勢について。
    心当たりなし。

    真っ向について。
    諦めたって書いてる。試みたのは知ってるでしょ。知らなかったら、「諦めた」って言った以前のとこみて。「勘違いしてるだけ」と言って突き放してるように見えたなら、あなたが文盲か俺の文章が終わっとるかだね。

    先行して人を非難するような輩には何をしても良いについて
    覚えてる。彼の口撃が先だと思ってる。今回の件じゃなかったと思う。見返すのめんどいからちゃんと探して。俺が先行してるみたいな言い方に見えるけど。

    以上
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-15 (土) 09:37:16
    >>名無し
    >先行して人を非難するような輩には何をしても良いについて
    顔文字のこれ以下発言は、炊飯ジャー同様、自分の感情に反した行動をする相手に対しての私怨ってこと?
    やっぱり、「炊飯ジャー=顔文字」でいいんじゃないかと思うのだが
    顔文字の発言は、→(議論テク)大衆論法:態度批判 の内容そのものでしょw

    >諦めたって書いてる。試みたのは知ってるでしょ。知らなかったら、「諦めた」って言った以前のとこみて。「勘違いしてるだけ」と言って突き放してるように見えたなら、あなたが文盲か俺の文章が終わっとるかだね。
    盲目はひどいなぁwご愁傷様>>名無し
    まぁ、それはさておき、名無しが「何において妥当性が無い」趣旨の発言をしているのか、顔文字が理解できていないようだ

    >虚勢について。心当たりなし。
    そりゃ心当たりないのは当然だ
    当事者が→(議論テク)「負け→逃げ→虚勢」の三段論法 を行うに当たって、自覚を持っていることなんて皆無に等しいんだから
    名無しが俺に対して「虚勢を張っている」という趣旨の発言をせず、顔文字にのみしている差にも気づけないほど顔文字は舞い上っているようだね
    そろそろそっとしてあげてもいいころだよ、枕を濡らして頭を冷やす時間も顔文字には必要だ、彼のためにもね
     

  • '''' 2014-11-15 (土) 10:36:00
    >>顔文字
    >それに中傷に一般化は必要ないっしょ。
    ただ中傷しただけだった、ってことならその通りだけど、「一番伝えたい主張」みたいな表現は避けてほしかった
    (君の文章の悪いところは、こういった部分にある)

    >俺が先行してるみたいな言い方に見えるけど。
    おれが指摘したのはそういうことではないんだけど、やっぱりここは揚げ足取りなので撤回しておく

    >諦めたって書いてる。
    それは読んでたけど、その上で発言した。
    というのは、諦めたと言ったわりには何度も反応を返していたので、実はまだ諦めてないけど、「虚勢」を張る形で半ば強引に押し通そうとしているんじゃないか、というように映ったから。だから多分おれが誤解していた。
    (もちろんこの諦めるに関して、ここまでが言うようにタイミングが妥当でないこともあるが、最終的には本人の意思に一任される部分なのでおれは言及しない)

    ちなみに
    >恒真命題なんて言ってるところを見ると
    ここで言う恒真命題は狭義のそれではない。


    顔文字がもう全然やる気ないというなら無理強いしない
    挑発するような真似をしたのは謝るよ
    慢性的にまた過疎っていきそうな気がしたもので
     

  • '''' 2014-11-15 (土) 13:23:44
    …もし顔文字にまだやる気があったなら、ぜひ以下のような質問をぶつけたかったところ。

    勘違いしてたから議題を変える旨のことは言った。
    どこをどう探しても見当たらないので的確に引用して欲しい。

    >俺が発言者を勘違いしてたから関係ない話だった。
    ここも初耳だし、よく意味がわからないので説明して欲しい。

    また、
    >解釈が色々できるのにすぐ決めつけて会話するから。
    解釈が色々できるのがそもそも問題なんだ、って話が出て、顔文字も「曖昧な発言で誤解を招いた方がダメ」で何となく納得したような雰囲気になって話は流れたのにまたこれを持ってくるあたり何とも…


    ー今回のやり取りまとめー
    顔文字はただここまでを中傷するのが一番の目的であり「論点」だった。
    このことより

    ・今までずっとこれを一般化するためのものだと思われていたりおしの例は、全く必要ないものだった。
    ・彼にとって不都合な指摘は全て「些細なもの」であり、したがっていくら間違えてもノーダメージだった。(から答えなかった)


    …顔文字の言ったように、不毛なやり取りであったことに違いは無いだろう
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-15 (土) 14:55:37
    >>名無し
    >顔文字はただここまでを中傷するのが一番の目的であり「論点」だった。
    それは否定されるだろうね
    彼の論は、彼にとっては正しいし、彼にとっては、彼の論に間違いは無い
    それは君が顔文字に指摘しているとおり

    >解釈が色々できるのにすぐ決めつけて会話するから。
    これも彼は否定するだろうが、彼の核心は「凸の発言に横槍を入れてやった、やったぜ〜」(「流れを見ずに云々」発言のこと)だと俺は考えている
    それに強烈なフックパンチが来たから沫食って、なんとか正当性を確保しようと必死に反抗して、引けずに虚勢ってところか

    タイミングも悪かった
    彼が書いた内容に、「りおし発言の正当性」を加味しちゃったからね
    当時はりおしがいかに馬鹿であるかを俺が暴露している最中
    そこへりおしヨイショを書き込んだのだから、俺から猛攻撃を受けて当然のこと
    まさに「流れを見ずに」発言しちゃった結果だ
    その発言が「りおし発言の正当性」について正当性を保持していれば別の展開もあっただろうが、その内容がどう考えても「ニワトリおしのコピー」でしかない頭脳では
    「ん?りおしのお友達(加勢)か?」として俺が取り扱わないわけが無い
    >顔文字も「曖昧な発言で誤解を招いた方がダメ」で何となく納得した
    とするように、顔文字が匿名であるこのサイトでりおしのお仲間であるという印象を(彼にとっては事実とは違う誤解を生むだけの誤表現であったとしても)与えたということが、顔文字の明らかな失策だ(「曖昧な発言で誤解を招いた方がダメ」だからね)

    >>俺が発言者を勘違いしてたから関係ない話だった。
    >ここも初耳だし、よく意味がわからないので説明して欲しい。
    一応、発言はあった
    ただし、先述のとおり、俺が正そうとした部分は発言者の勘違いという些細なことではない別のものに既になっている
    その変遷に気づかない顔文字にとっては「なんでそんなに?」となるのであろうが、顔文字がやったミスは、その理由をその場で探ろうとしなかったこと(自身の発言を振り返らなかったこと)、まさに「流れをみず」である
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-15 (土) 15:00:10
    修正
    俺が正そうとした部分は「発言者を勘違い」という

    >>顔文字
    >…顔文字の言ったように、不毛なやり取りであったことに違いは無いだろう
    顔文字にとっては論点が齟齬しているわけだからそう思うかもね
    だが、少なくとも名無しと俺は、顔文字の発言自体が論点齟齬(本来の議論からかけ離れた無意味長文)であると考えているだろう

    うまいは、その齟齬が続いていた(その齟齬を俺があえてしっかりとは埋めに行かなかった)のだからさぞ楽しかったことと思うw
     

  • うまい 2014-11-15 (土) 20:19:06
    >>ここまで

    いや、うまいはついていけてない。

     2014−11−01 (土) 23:18:30
     # 9月編はワクワクして読んだが、10月編は難解のため挫折した。

    この状態が今月も続いている。
    論点齟齬の原因(名言性)がどこにあるのかわからず、楽しめない状態。
    ただし、名言解説は野暮だと思うので、解説は求めない。
    # うまいは難解パズルよりジグソーパズルが好き!
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-16 (日) 15:53:41
    (その齟齬を俺があえてしっかりとは埋めに行かなかった)の結果、うまいが楽しめていないのは残念だ
    しかし、同時に
    >名言解説は野暮だと思うので、解説は求めない。
    といわれては俺に打つ手はないなw

    まぁ、うまいなりに楽しんでくれ
     

  • 顔文字 2014-11-16 (日) 22:30:28
    2人のいう恒真命題に該当する(この話し合いにおける)命題を、論理的かつ正確に書いて頂けないだろうか。何のことか分からないので。煽りではなく、誠実なお願い。

    >>ここまで
    >これも彼は否定するだろうが、彼の核心は「凸の発言に横槍を入れてやった、やったぜ〜」(「流れを見ずに云々」発言のこと)だと俺は考えている
    >それに強烈なフックパンチが来たから沫食って、なんとか正当性を確保しようと必死に反抗して、引けずに虚勢ってところか

    否定するよ。違うもん。笑
    自分の発言を強烈なフックパンチなんて例えるところが君らしくって素敵だね。
    俺の最初のほうの発言を見てね。

    >上記の流れのとつげき東北さんの二つ目の発言がおかしいとこから(もちろんただのミスでしょうが)食い違いが起きてるように思います。

    ただのミスって言ってるでしょ。ただのミスに突っ込んで喜ぶ訳ないでしょ。君が馬鹿って言いたかっただけだよ。

    >>名無し
    >的確に引用
    はぁ。やっぱり発言の曖昧さが問題じゃなくて、君らの理解力が問題かもと思ってしまうよ。

    >「一番伝えたい主張」
    なるほど。目的語が抜けてるわけだね。ごめんよ。あれ。検索したけど出てこんかった。まあいいか。

    >・今までずっとこれを一般化するためのものだと思われていたりおしの例は、全く必要ないものだった。
    そりゃ他に分かりやすい例があれば済む話でしょw

    >>ふたりとも
    っていうか。読み直したんだけど、この話の中での俺の初期の発言を引用するよ。

    >「非常勤講師に学位は必要ない」を正しく言うと、
    >「非常勤講師に学位が必要とは限らない」でしょ。必要な場合もあるんですから。その言い方に誤りがあるために、りおしさんのツッコミが成り立つって言いたいわけです。まあ成り立つにしても流れから言って愚かなやり取りには変わりありませんが。

     
    これだけ言って何でわからんの?ここに俺の言いたいことって分かるように書いてあるし、りおしさんの味方してるわけじゃないのもわかるでしょ。まあいいんだけど。

    ちなみにうまいさんは俺の何がおかしいと思っているんでしょう。9月編でも構わないので後学のために聞かせていただければ幸いです。
     

  • '''' 2014-11-17 (月) 00:00:39
    >>顔文字
    いや、実際言うと
    >少なくとも今回は必要としてない。
    この時点で君と何か話す必要はもうほとんど無い。
    が、一応

    >検索したけど出てこんかった。
    "で、私の1番言いたい主張ですが、「ここまで読んだよさんうざい」です。"

    >恒真命題
    仕方ないな
    議論流れはきちんと把握する、というメタな前提
    それに反する「流れを見ずに」という(メタな)前提
    前提が本来のものと矛盾しているため、これに基づく君の論理一切は全て無条件に正しい。これを指して、広義での恒真命題だということ

    君の前提下において
    >「非常勤講師に学位が必要とは限らない」
    という解釈が「可能」なのはわかってる。君がただ「可能ですよね?」と確認していただけだったのもよくわかった。実際にはちゃんと流れを把握した上で言っていたこともわかった。

    問題なのは「流れを見ない前提ならこの解釈が可能だから、りおしさんのツッコミは成り立ちますよね?」と誤った結論を導いているところ。りおしは一応流れを見ていたから前提が矛盾しているんだってことを何度も指摘した。だからここもそう。「これだけ言って何でわからんの?」と言いたいのはおれの方
    (…それとも、成り立つかどうかも前提に左右されてる?)


    とにかく君は
    >解釈が色々できるのにすぐ決めつけて会話するから。
    を裏付ける
    >難しいでしょ完全に明快に一つの解釈しかさせないって言うのは
    などという、論理学そのものを暗に否定しているかのようなこの主張に適切な根拠を付けるべきだ。

    あるいは
    >「曖昧だから意味が分からない」もしくは「◯◯って意味?それとも△△って意味?」
    のようにしないからここまでは馬鹿だ、という些か独善的かつ短絡的な自らの思考を振り返るべきだ
    (ここの部分は、最終的には自由なので強制はしないが)


    まあ、顔文字にとってはここまでは馬鹿なのだ、という事実を覆すことはできないので、この辺りがどのようであっても当該事実は揺らがないから話す必要はあんまりないよね、という感じ。これが一番の言いたい主張らしいからね

    引用のところはじゃあ、おれが見落としてるか忘れているかだろうな。「自分が理解できないのは、相手の説明が悪いからだ!」と言って自らの低さを直視しないのはダサいが、本当にその説明が悪いだけの場合ももちろんあるだろうよ
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-17 (月) 01:22:27
    >>名無し
    >前提が本来のものと矛盾しているため、これに基づく君の論理一切は全て無条件に正しい。これを指して、広義での恒真命題だということ
    無粋だなぁ・・・・まぁ、仕方ないか

    >>顔文字
    >ただのミスって言ってるでしょ。
    さて・・・・
    >「必要ない講師もいる」「非常勤講師に学位は必要ない」
    について
    >上記の流れのとつげき東北さんの二つ目の発言がおかしいとこから(もちろんただのミスでしょうが)食い違いが起きてるように思います。
    として後者がおかしいといっているようだが、前者と後者では語られた前提(背景)が違う
    前者は「東大非常勤講師全体を俯瞰した場合」、後者は「凸自身の環境の場合」
    この相違が理解できていないから、「流れを見ずに」と注釈して同一視した
    君の誤謬の正体だ
    凸が「ミス」としてわかりやすく改めたのは、「相違が理解できない馬鹿は黙ってろ」と暗に皮肉ったに過ぎない(凸としてはわからん馬鹿にはミスでいいんじゃね?程度で顔文字のノイズを収束させたかったのだろう)

    流れを見ずに
    名無しが無粋な指摘をしてしまったので、俺もこれをフォローする
    名無しが言及したとおり、りおしは流れを把握している(その把握内容が間違っているかどうかは問わない・りおしはりおしなりの把握という意味)
    その上で議論関係者全員が流れに沿った話をしている中、一人突然「流れなんかみなくていいから流れに無関係な俺の論をみてよぉ」って自己アピールを入れた馬鹿がいた
    そしてその馬鹿は、間違った論を主張する馬鹿の論について「−のツッコミは成り立ちますよね?」と目立ちたがりの肯定を入れた
    流れに沿った議論に即していれば、−の論を正しいとする意見は(−が真に正しいと考えていない限り)出せない
    しかし、馬鹿は「流れを見ずに」とした上で−の発言を正しいと言い切った
    −の論が論理的に正しくないのに正しいと言い切るには2つの要素のどちらかが必要となる
    ・間違っている−の論を真に正しいと考えているおつむの弱さ
    ・誤謬を意図的に挿入している目立ちたがり
    このうち、上段は本人が後に否定した(かなり後付だから否定の信憑性はわからんが、まぁ、そうしておく)
    つまり、残ったのは、下段の
    ・顔文字が意図的に誤謬を挿入した
    転じて
    議論にノイズ(恒真命題化になるような前提)を入れて意図的に混乱させた
    である
     

  • うまい 2014-11-18 (火) 08:02:33
    >>顔文字

    >ちなみにうまいさんは俺の何がおかしいと思っているんでしょう。9月編でも構わないので後学のために聞かせていただければ幸いです。

    うまいは顔文字がおかしいとは思っていません。
    特に9月編では顔文字は登場していなかったのでは?

    ここまでや名無しが顔文字のどこを批判しているのかがわからない(ついていけてない)。
    で、安全のため、ここまでや名無しとは距離を置いている。
    念のため、顔文字とも距離を置いている。

    # 誰が踊っているのか、誰が踊らされているのか、見えない。
    # 議論記録になった場合、後々ゆっくり読めばわかるかもしれない。
    # うまいのキャラ(読み手目線を基本とする立ち位置)も一つの踊りではある。
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-18 (火) 21:42:18
    >>うまい
    >(ついていけてない)。
    「Aがどんな値でもA÷A=1が成立するかどうか」を考えているときに「流れを見ずに言うと、Aがどんな値でもA−A=0は成立します」と言う行為
    「A−A=0」は常真、しかし、「A÷A=1」には無関係の論理
    名無しが顔文字にある意味間違いではないと言うのはそういうこと
    俺から言わせれば、「A÷A=1が常に成立するかどうかという出題の解答欄にA−A=0と結論として記述してあれば、採点は0点」ということ
     
  • うまい 2014-11-19 (水) 00:23:44
    >>ここまで

    ありがとう。
    時間があるときに読み返してみる。
    # それがわかれば面白いのかな。
     

  • 顔文字 2014-11-20 (木) 23:53:52
    >>名無し
    はぁ。説明どうも。わざわざ恒真命題と言及して何がしたいのか。で、当然そこは重要ではなくて、君たちの「前提がおかしい」って主張が妥当かどうかについて。

    前提=「流れを見ずに」は、流れを見る必要がないってことだよ。前も書いたと思うけど。表現を変えると、「本題とは関係ないが」とでも言おうか。いいかい。りおしの発言等は黄身の例だよ。つまり何度も言ってる揚げ足取りなの。

    太郎くん(り)「(論理的でない発言)」
    二郎くん(凸)「論理学が分からないなんて!黄身って馬鹿だね」
    太郎くん(り)「黄身じゃなくて君でしょ」
    三郎くん(俺)「流れを見ずにそこだけピックアップすると、二郎くんのミスだ。」
    四郎くん(こ)「流れを見たら黄身はyouを意味するって分かるでしょ。君のツッコミは恒真命題だよ」 ←?????wwwwww

    この例で俺の言いたいことはさすがに伝わったと思う。この例は不適だとか判断する前に、例から俺がずっと主張してることを読み取ってくれ。「汲み取らせるんじゃなくて押し付けるもんだ」とか言うならもう諦めていいから。笑

    >>うまいさん
    >9月編
    失礼しました。無駄なやりとりが長すぎて、このやり取りを9月もやってたと錯覚を起こしてたようです。

    >「うまいはその考えてない(考えることを保留した)典型」って感じだな。
    >なので、「(考えないと決めた特定のことに対して)考えてない」という点で、りおしや顔文字に近い。

    ついていけてないなんて言う割には、ここまでの発言を鵜呑みにするんですね。変だな。また俺の勘違いかな。少なくとも、上記の発言などによって、私のことを「考えが足りない」もしくは「誤ってる」と思ってる方だとイメージしてます。
     

  • '''' 2014-11-21 (金) 00:10:48
    >>顔文字
    話す必要が無い、というのは議論全体のことを指していたが、もし君がまだ続けるつもりならば
    >解釈が色々できるのにすぐ決めつけて会話するから。
    を裏付ける
    >難しいでしょ完全に明快に一つの解釈しかさせないって言うのは
    などという、論理学そのものを暗に否定しているかのようなこの主張に適切な根拠を付けるべきだ。

    ここの部分に答えような。
    君の一番言いたい主張は「ここまで読んだよはうざい」なんだから。
    だからその根拠であるここの部分が明確にならなければダメだ。そのような意味不明の主張を抱えてあれやこれやと悪あがきをしてみせるより重要。

    (ただし情報不足≠曖昧な表現である。当然だ)
     

  • '''' 2014-11-21 (金) 00:14:58
    議題を変える旨について
    >ということでりおしさんの揚げ足取りが妥当かだけ話して終わるなんてのはどうだろう。
    ここのことを言っていたなら、もう飽きてしまったのでここまでに一任したい
    (逃げるなというなら続けるが)

 

  • ここまで読んだよ 2014-11-21 (金) 00:57:03
    >>顔文字
    >ついていけてないなんて言う割には、ここまでの発言を鵜呑みにするんですね。変だな。
    うまいは
    >ありがとう。
    >時間があるときに読み返してみる。
    と言っただけで、おれの論を鵜呑みにしていないどころか、依然として解釈を放棄している
    どこをどう読んだら「ここまでの論の鵜呑み」になるのか、十分な解説よろしく

    顔文字は、ここまで読んだよ憎さあまって他人にまで十分な考慮の無い偏見の目を向けているだろ
    「坊主憎けりゃ今朝まで憎し」とはよく言ったものでw・・・・「ここまで読んだよはうざい」を俺や名無しに向けるのはまだわからなくはないにしても(名無しに向けるのは理不尽では有るがw)、なりふりかまわず他人(うまい)にまで向けるのは見苦しい限り
    被害妄想はなはだしい

    >また俺の勘違いかな。
    免罪符のように使っているようだが、相当見苦しい

    >>名無し
    >ここのことを言っていたなら、もう飽きてしまったのでここまでに一任したい
    既に結論が出ているのにまだやらせる気?
    別にいいけど、「A÷AについてAの条件云々」よりわかりやすくしたものをうまい宛てに書いて完結してるんだから、これ以上は議論の余地は無いだろうよ

    >ここの部分に答えような。
    顔文字は核心を突かれて逃げちゃってるから、返答は無いと思うよ
    なんか、もう、(ここまで読んだよがうざいので排除キャンペーンを張った)炊飯ジャーの末路と同じものをみているようで、笑える
     

  • '''' 2014-11-21 (金) 07:15:18
    >>ここまで
    >既に結論が出ているのにまだやらせる気?
    それもそうだね
    そもそも彼の「ずっと主張していること」とやらも
    >仰る通りの退屈な話でしたね。
    で完結しているわけだし
    (なぜ再び持ち出してきたのやら)
     
  • うまい 2014-11-21 (金) 08:12:24
    >>顔文字

    >>「うまいはその考えてない(考えることを保留した)典型」って感じだな。
    >>なので、「(考えないと決めた特定のことに対して)考えてない」という点で、りおしや顔文字に近い。

    >ついていけてないなんて言う割には、ここまでの発言を鵜呑みにするんですね。変だな。また俺の勘違いかな。少なくとも、上記の発言などによって、私のことを「考えが足りない」もしくは「誤ってる」と思ってる方だとイメージしてます。

    ここまでや名無しが言っていることに「ついていけてない」レベルは、現時点で顔文字とうまいは同程度だと思う。
    なにせ、ここまでの表現は難解(悪趣味)なので、文字面だけ見てもたぶん理解できない
    ここまでがヒント(2014−11−18 (火) 21:42:18)をくれたので、ゆっくりトレースすれば、少しわかるかもしれないと思っている。
    ただし、わかったとしても、ここまでとうまいは「面白いと思うツボ」が違うようなので、うまいのインセンティブは弱い。
    # うまいはうまいの目的にそって行動している。
    # 顔文字も顔文字の目的にそって行動するのがよいと思う。
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-22 (土) 10:08:54
    >>名無し
    >(なぜ再び持ち出してきたのやら)
    それは単純明快
    「ここまで読んだよがうざい」から
    思考回路が炊飯ジャーとほぼ同じで、感情に触れると論理をかなぐり捨てて攻撃したくなるんだろうね
     
  • 顔文字 2014-11-23 (日) 00:41:27
    >>ここまで&名無し
    君たちで勝手に話し合って俺のこと決め付けないで笑

    >>(なぜ再び持ち出してきたのやら)
    >それは単純明快
    >「ここまで読んだよがうざい」から
    >思考回路が炊飯ジャーとほぼ同じで、感情に触れると論理をかなぐり捨てて攻撃したくなるんだろうね
    全然違う。君たちが俺の主張を勘違いしてるから。何回も言ってる。「単純明快」ってあなた!笑

    鵜呑みの件。
    りおしや顔文字と同程度に考えていないって発言とか、顔文字はついていけてないって発言とかが根拠。もしかしたら勘違いしてるかもって思うから免罪符のような言葉が出てきてる。見苦しい?感想ありがとう。

    >>名無し
    あーごめん。
    >仰る通りの退屈な話でしたね。
    は、退屈さが仰る通りってこと。俺のこういうとこだね。気をつけるよ。ちなみに俺の話全体を考えたときの君の解釈は全然ダメ。

    >暗に論理学を否定していることの根拠
    全然違う。否定していない。君、常に論理学的に完璧な発言をしているつもり?話者が常に明快で論理的に発言してるわけじゃないからありえるでしょ。それに君のその「論理学を否定している」なんて勘違いがそもそも解釈間違ってるから根拠になってるよ。

    逃げるなって言うなら話は別。
    いや是非逃げてください。おっとこんなこと言うとまたつっこみが入るかな。「逃げる」でなくて、「飽きたから去る」でもいいよ。どうぞどうぞ。

    >「Aがどんな値でもA÷A=1が成立するかどうか」を考えているときに「流れを見ずに言うと、Aがどんな値でもA−A=0は成立します」と言う行為
    >「A−A=0」は常真、しかし、「A÷A=1」には無関係の論理
    この例えは前のより合ってる。進歩だね。君が前言った恒真命題や、名無しが言ってる恒真命題とはちょっと話変わってるよね。君たちが最初に主張してたのは「(偽の命題)⇒(あらゆる命題)」つまり「(流れをみない)⇒(あらゆる命題)」これが恒真命題だよって話でしょ。

    この例えで俺の言いたいことを例示しなおすと、

    A÷Aについての議論中。
    誰かがミスで「A−A=1」だと言った。
    それに対して誰かが「A−A=0だよ」と揚げ足をとった。
    俺が「確かにA−A=0だ」と言った。これだけ。

    もしかしたらちょっと違うかも。ってか黄身の例で十分なんだけどなあ。
     

  • 顔文字 2014-11-23 (日) 00:55:15
    君たちの主張をまとめるから、俺が勘違いしてたら指摘してね。

    顔文字:
    流れをみずに一部分をピックアップすると、りおしの揚げ足取りは正しい」

    名無し&ここまで:
    「「流れをみずに」という行為が議論に於いておかしな行為であるから、「(偽の命題)⇒(あらゆる命題)」は恒真命題となるように、君の発言は恒真命題である。真ではあるが意味がない。」

    もしくはうまいさんへの発言より、

    ここまで:
    「顔文字の言ってることは恒真だが、議論に関係ないよ」

    こんな感じだと思ってる。これでいいの?
     

  • うまい 2014-11-23 (日) 07:37:39
    >>顔文字

    以下は、うまいの発言です。

    ■うまい 2014−11−01 (土) 23:18:30
    う〜ん、そうか。
    「うまいはその考えてない(考えることを保留した)典型」って感じだな。
    なので、「(考えないと決めた特定のことに対して)考えてない」という点で、りおしや顔文字に近い。
    # 今回の記録が作品(議論記録)になったら3年後くらいに読み返して(考えて)みようか、と思っていたところ。
    # 9月編はワクワクして読んだが、10月編は難解のため挫折した。

    ■うまい 2014−11−15 (土) 20:19:06
    >>ここまで
    いや、うまいはついていけてない。

     2014−11−01 (土) 23:18:30
     # 9月編はワクワクして読んだが、10月編は難解のため挫折した。

    この状態が今月も続いている。
    論点齟齬の原因(名言性)がどこにあるのかわからず、楽しめない状態。
    ただし、名言解説は野暮だと思うので、解説は求めない。
    # うまいは難解パズルよりジグソーパズルが好き!
     

  • うまい 2014-11-23 (日) 07:55:49
    >>顔文字

    上記は「鵜呑みの件。」のところに対するコメントです。
    発言者を勘違いされているかもしれないので、念のため。
     

  • 顔文字 2014-11-23 (日) 08:28:26
    >>うまいさん
    その点は勘違いではありませんでした。
    多分「鵜呑み」って表現が大袈裟でいけませんでした。申し訳ない。
    ついていけてない割には、「私は顔文字と同程度についていけてないと思う」とか「私はりおしや顔文字と同様、考えないと決めたことに対して考えてない」発言がここまで寄りだなと思ったので、不満を感じたわけです。ついていけてないのにどこでそう感じたのかと。
    丁寧にありがとうございます。
     
  • うまい 2014-11-23 (日) 09:49:45
    >>顔文字

    >ついていけてない割には

    相手に合わせた言い方をした方が、コミュニケーションが効率的。
    ループ話法(禁止らしい)はその逆の極端
     

  • '''' 2014-11-23 (日) 10:25:00
    じゃあもう少し

    >>顔文字
    いや、全然ダメも何も君のそのまとめの通りなんだけど、結局それの何がダメなの?

    論理
    すまん、そもそもここまでが「勘違い」したのは君の表現が「曖昧」だったからではなくて説明不足だったからだわ。

    その上で
    >話者が常に明快で論理的に発言してるわけじゃないからありえるでしょ。
    それだと君は自分の表現が不十分なのを逆手にとって「ここまでは勘違いしている」としたことになるけど、それでいいの?どうして表現が正確になるように訂正することもせず相手の読解力の低さに原因を還元してしまったの?


    というかじゃあ
    >難しいでしょ完全に明快に一つの解釈しかさせないって言うのは
    ここの部分も原理的なレベルで言ってたわけじゃなくて、よりミクロに具体的なピントで言ってたってこと?
    …やっぱり君の表現は「曖昧」なのではなくて説明不足なんだな。だからこうやって勘違いしていくわけで。
    (ややこしいが、一般的な文脈では説明不足=曖昧)
     

  • '''' 2014-11-23 (日) 10:32:58
    あー、もちろん訂正している箇所もあった。
    でも非難が先行してたよね、ということ

    読解力ってのは、理解力とか判断力とか、そうした諸々を内包している。
     

  • 顔文字 2014-11-23 (日) 16:16:56
    >>名無し
    >いや、全然ダメも何も君のそのまとめの通りなんだけど、結局それの何がダメなの?
    まとめは、君たちの言ってることを俺が理解できているかの確認。ダメな箇所は黄身の例を見てくれればわかると思う。

    >それだと君は自分の表現が不十分なのを逆手にとって「ここまでは勘違いしている」としたことになるけど、それでいいの?どうして表現が正確になるように訂正することもせず相手の読解力の低さに原因を還元してしまったの?

    例えば俺の上記の発言は表現が不十分とも取れるよね。でも分かる人は分かると思う。そういうことでいい?

    >ここの部分も原理的なレベルで言ってたわけじゃなくて、よりミクロに具体的なピントで言ってたってこと?

    原理的なレベルってのが論理学のことまで含めるとなると、もちろんそのレベルではない。ただ、一般的な議論としては原理的と言っても差し支えないように思う。「よりミクロに具体的なピント」って言うと、俺の感覚では違う。そういう言い方って極端じゃない?

    説明不足or曖昧について補足。
    数学の問題で、「a,b,cは整数とする。a+b=3 , b+c=4のとき、a,b,cをそれぞれ求めよ」
    って問題があったとして、君たちの出した解は
    「a=1,b=2,c=2」ってな感じかな。
    俺が求めてるのは、「一つに答え定まらないけどいいの?」って質問や、無限にある解を総括した解だよ。
    問題ミスなのかどうかは分からんけど、考えられる解の一例のみを自信満々に答えてたら違うでしょ。それなのに断定してしまう(名無しの場合はこれに加えて指摘されたあとに問題のせいにしている)ダサさを非難してたわけ。
     

  • '''' 2014-11-23 (日) 18:10:09
    >>顔文字
    >まとめ
    わかった。
    おれ(とここまで)が(最終的に)非難していたのは前提が妥当じゃないということだったけど、それは関係無いってことね。だから「そういう問題じゃない」との旨言ったんだろうし、揚げ足取りという表現をしていたことにも説明がつく。
    (前提が妥当だったなら当該主張は立派な指摘として成り立つから)
    そんな訳でこの部分はりおしの意思にも左右されない、と。

    そうしたことや、「流れを見ずに」の対象などをこちらが誤解していたから壮大に行き違ってたんだろう。結論としては、君の言う通り「りおしの"揚げ足取り"は成立する」で正しいと思う。
    やっぱりおれとしては「センス無い指摘だなぁ」とか思ってしまうけど、致命的に間違っていた訳ではなかったので、君が頭悪い人でないことはよくわかった。誤解してたよ


    >表現が不十分
    じゃあF5の部分なら、あれだけでもわかる人にはOSの更新だとわかるけどここまではわからなかったから馬鹿だってこと?
    まあ、「ここまでは馬鹿だ」と言うための条件がどのようであれば適切か、なんてのは話しようがないから、君が良いならそれでいい

    もう一つ挙げていた「炊飯ジャーと決めつけ」については、ここまでが"真剣に"「同一人物だろ」と言っていないことに留意すればわかるだろう
    (つまりはより本来的な意味での一般化がされていただけで、決めつけてなどはいなかった)

    論理
    何というか、日常的なレベルという感じで。
    まあここの部分は違った気がする

    そもそもなぜ論理学を否定していると言ったのかと言えば、厳密な意味での命題というのがまず解釈が一義的である必要があるからだ。そうでなければ真偽を判断することができない。そして君はこれを否定した。

    論理学的に完璧な発言(≠論理的に完璧な発言)というならそれは、例え説明不足であってもとにかく解釈が一つに定まりさえすれば良いだけだから、日本語がしっかりしていればまず問題無い。だから何ら難しくはない。

    ただ、それ以前に
    >解釈が色々できるのに
    を裏付けるのはこれだけではなく説明不足による(本来の)曖昧さにも由来するから、結局は君の表現にも非がある、という結論になる。

    >説明不足or曖昧について補足。
    どう読んでもどこの比喩なのか伝わってこないんだけど、これは揚げ足取りの部分でいいの?話はそれからで

 

  • '''' 2014-11-23 (日) 18:16:00
    否定した(一義的に解釈させるのは難しい、という主張を以ってその妥当性を)

 

  • 顔文字 2014-11-23 (日) 22:18:13
    >>名無し
    >そんな訳でこの部分はりおしの意思にも左右されない、と。
    そう。ただ、必ずしもりおしさんの意思と異なるとは言えないとも思ってる。部分的な反論と捉えなければ、りおしさんの反論はいくら彼にしても意味がわからなすぎるから(論理学は勉強してなくても、誰しもある程度の論理は備わっているはずなので)。

    >「センス無い指摘だなぁ」とか思ってしまうけど、致命的に間違っていた訳ではなかったので
    致命的にではないけど何か間違ってたってこと?
    センス無いの言い訳としては、ここまでを非難する材料を選ばなかったから。パッと目についたやつを選んだ(そのせいか、勘違いまでしてたけど)。一瞬でこの例は終わるもんだと思ってた。まさかこんなに長い話になるとは。ここまでを買い被ってた。

    >じゃあF5の部分なら
    いや。その件は、正確には分からなくていい。断定できないことは分かる。ここまでの知ったかぶりの断定がすごくダサいよね。

    >「炊飯ジャーと決めつけ」について

    >あいかわらず顔文字から炊飯ジャーのにおいがするんだが、真に別人なんだろうか・・・・

    >感情が先走って、おまえ自身の論理が破綻してるぞ、炊飯ジャー

    >「炊飯ジャー」を個人を特定する固有名詞でしかみてないんだなw

    この流れでいきなり固有名詞じゃないと言われても。詩のやり取りじゃないんだよ。人の名前を隠喩で使う詩的テクニック?を使うなんて。しかも俺の知らない人の名前。彼のかっこよさには参ったよ。これにはお手上げだね。はは。まあこんなことしても意味がないよね。みんなの好きな「踊らせる」にも該当しないだろうし。無意味なミスリード?これが悪趣味?笑

    >結局は君の表現にも非がある、という結論になる。
    どっちでも構わない。a,b,cの例参照。

    >どう読んでもどこの比喩なのか伝わってこないんだけど、これは揚げ足取りの部分でいいの?
    俺の説明不足らしき発言に対して、君が説明不足だ、と言う部分の比喩。

    論理学的に完璧な発言(≠論理的に完璧な発言)
    ごめん、論理学的と論理的は全然使い分けてないから語弊があるかも。ちゃんと読んでないけどこの辺の話はパスしたい
     

  • '''' 2014-11-23 (日) 23:19:42
    >>顔文字
    ここまでへの歪んだ愛が伝わってくる…


    >致命的にではないけど何か間違ってたってこと?
    いやいや、そうではないよ
    強いて言うならやはり前提は本来のものとは違っているが、それ故の揚げ足取りということらしいので

    >一瞬でこの例は終わるもんだと思ってた。
    見直すと本当にそうだなぁ
    ただ、君の当該指摘は相当に誤解を生みやすいものだったから、それを踏まえて慎重な表現をして欲しかったというのはあるかな
    (実際に相当な誤解を生んでしまっていた)

    >どっちでも構わない。
    そりゃそうだ。行き着く先は個人の主観に基づく感想なんだから。そのような例を参照するまでもない

    >ちゃんと読んでないけどこの辺の話はパスしたい
    そこをパスしちゃうと君の「ここまで非難」の説得力が弱まってしまうけど、それでも良いならおk。一般化の必要は無いそうだし、異存は無いだろう

    >俺の説明不足らしき発言に対して、君が説明不足だ、と言う部分の比喩。
    すまん、「論理学的に」よくわからない

    顔文字の説明不足な発言に対して…
    1名無しがそもそも説明不足なことの比喩
    2名無しが顔文字に対して「説明不足だ」と言ったことの比喩
    3上記以外

    どれも考えられるんだけど、3つのうちどれ?

    そもそもおれは複数回君に説明不足だと言った気がするので、結局どこの部分なのかわからない
    だから良かったら
    >名無しの場合はこれに加えて指摘されたあとに問題のせいにしている
    ここで言う「問題」が、今回のやりとりのどの部分に対応しているのかも教えて欲しい。
    それと、当該比喩の中ではその「指摘」に当たる部分が無いように感じるのと、同じくここもどこの指摘に対応しているのかも教えて欲しい。

    最低限、今挙げた部分が明確にならないと答えられないので。
     

  • '''' 2014-11-23 (日) 23:59:23
    たった今、「論理学的に正しい表現」について新たな見地が浮かんだ。

    >日本語がしっかりしていればまず問題無い。
    と書いたが、やはり実際には適宜主語を省略する等して、話者すらも無意識のうちに表現が「曖昧」なものとなってしまうことが珍しくない。しかし一方でこれを「曖昧でない」とすることができる場合もある。この時ここに生じる差は何なのかと言えば、それはひとえに相手の無意識な前提を理解/把握/推察等している(できている)かどうかにある。つまりは、相手に求める「共有されているべき前提」の差によってこうした表現の不正確性が表れるわけだ。
    (おそらくは、IQが20違うと会話が成立しない、という言説はこうした考えを根拠にしているのではないか)

    この点で、顔文字の表現が曖昧である、ということに対し殊更に彼の説明能力に原因を求めるのには慎重になるべきかもしれない。同時に、これは一つの主張に対し様々な解釈ができ得る新たな原因となるため、説得力の減少具合そのものが小さくなるかもしれない。

    この問題を解消するための最も合理的な手段の核は、自分と相手が今どれくらいの「位置」にあるのかを正しく見極めることにあるだろう。自分の持つ前提を荒いざらい説明するのは煩雑になりかねない。

    うまいの言う「相手に合わせた効率的なコミュニケーション」は、こうした概念を内包するものと思われる。

    推敲はしていない
    以上寝る

 

  • 顔文字 2014-11-24 (月) 00:42:00
    愛は誤解。嫌悪のみ。
    しかし「強烈なフックパンチ」が頭から離れない笑

    >君の当該指摘は相当に誤解を生みやすいものだった
    確かに。

    比喩の件。
    近いのは2番。

    _供Р燭蕕の発言
    ¬礁気掘Р鮗瓩慮蹐辰臣把
    2供Щ愿
    ぬ礁気掘А崟睫隻埖」

    この流れの比喩。具体的にどっかを指してるわけじゃない。

    >それと、当該比喩の中ではその「指摘」に当たる部分が無いように感じるのと、同じくここもどこの指摘に対応しているのかも教えて欲しい。
    ははん。雑な例だね確かに。他の人もあの例で分かると思ってる原因は、買い被りなのか客観視できてないことなのか。他の人たちってもっと丁寧で正確な例つかってんのかな?
    やり直し。

    俺「a,b,cは整数とする。a+b=3 , b+c=4のとき、a,b,cをそれぞれ求めよ」
    名無し「a=1,b=2,c=2」
    俺「ペケ」
    名無し「abcを特定するには条件が足りない。問題が悪い」

    こんな感じ。断定が間違っとるとこ(「a=1,b=2,c=2」)が一番の注目ポイント。

    >>どっちでも構わない。
    >そりゃそうだ。行き着く先は個人の主観に基づく感想なんだから。
    多分なんか違う。比喩でもそうだが、結局言いたいのは「俺にも非(説明不足)があろうとなかろうと、「a=1,b=2,c=2」がダメ」ってこと。
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-24 (月) 01:21:09
    >君たちで勝手に話し合って俺のこと決め付けないで笑
    ここは中傷板だってことを忘れてるだろw
    勝手に話し合ってレッテルを貼ることが許されていることすら忘れるほど見えてないんだろうなw

    >全然違う。
    違わなくても保身のために「違う」と連呼することは可能

    >誰かがミスで「A−A=1」だと言った。
    顔文字の脳内だろうな
    どこをどうみても凸の発言に「A÷A」を超えた別の式のような発言は存在していない

    >数学の問題で、「a,b,cは整数とする。a+b=3 , b+c=4のとき、a,b,cをそれぞれ求めよ」
    >って問題があったとして、君たちの出した解は「a=1,b=2,c=2」ってな感じかな。

    >名無し「abcを特定するには条件が足りない。問題が悪い」
    についてだが・・・・
    その問題を出される以前から既に「b=c」が話されている状態で、突然「b=c」を無視して「流れを見ずに」問題を出せばそうなる
    俺らはb=cを既に念頭においているから、「a=1,b=2,c=2」しか出てこない
    だが、顔文字のように「流れを見ずに」「b=cを無視」すれば「a=2,b=1,c=3」等の解が「無数に出てくる」わけで
    顔文字にとっては無数に出てくる解も正解だから正しいと言い張るんだろうけど、「b=c」という前提を「流れを見ずに」無視した結果であり、やっぱ間違いなんだな
    顔文字が「ペケ」というのも「流れを見ず」に無視した結果であり、その「ペケ」が「ペケ」であることは疑いようも無い
    ちなみに、名無しは「既に出されているb=cを無視しているから条件が足りない。問題が悪い」となる
    「abcを特定するには条件が足りない。」と勝手な解釈をしているのは、流れをみていない顔文字の独断

    >>名無し
    >それだと君は自分の表現が不十分なのを逆手にとって「ここまでは勘違いしている」としたことになるけど、それでいいの?どうして表現が正確になるように訂正することもせず相手の読解力の低さに原因を還元してしまったの?
    いや、「流れを見ずに」と称して一点に対する論のあいまいさをふんだんに盛り込んだ独自論を展開する者へ、その訂正を要求することは酷でしょ

    まぁ、・・・・顔文字の発言をもじって「議論の腰を折る顔文字うざい」かなぁw・・・・それもまともな論ならまだしも、恒真命題だからねぇw
    顔文字が最後に言い放った
    >結局言いたいのは「俺にも非(説明不足)があろうとなかろうと、「a=1,b=2,c=2」がダメ」ってこと。
    とは、つまり、「顔文字に非があっても、顔文字は何も悪くない、悪いのは全部お前等だ」と言っているに等しい
    ただの証明責任の放棄だから、名無しが相手にする価値はもはやないだろう

    >君(顔文字)が頭悪い人でないことはよくわかった。誤解してたよ
    何を以って悪いとしたかに因るが、たぶんそれは君の勘違い
    理由は上記のとおり
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-24 (月) 01:32:14
    >>名無し
    >たった今、「論理学的に正しい表現」について新たな見地が浮かんだ。 
    っ「本当に頭の良い人はわかりやすく書く
    それはすでに凸があらかた書いている

    流れを見ずに発言することが「是」なのか「非」なのかで顔文字の主張の正当性も変わる」
    「では、このサイトはどのレベルを要求されている?是?非?」
    ・・・・とこのサイトの読者に投げれば、その答えがどうなるかは想像に難くないだろうね
     

  • 顔文字 2014-11-24 (月) 09:50:56
    こいつが頭悪くないって発言する人の気が知れない。
    中傷する一方で、君の人並の幸せを願う。

    長文痛み入る。でも君への説明は諦めたから、ごめんね。
     

  • うまい 2014-11-24 (月) 10:10:02
    >>ここまで

    行頭の「っ」の意味を教えて下さい。
     

  • うまい 2014-11-24 (月) 10:44:47
    >>名無し

    >この問題を解消するための最も合理的な手段の核は、自分と相手が今どれくらいの「位置」にあるのかを正しく見極めることにあるだろう。自分の持つ前提を荒いざらい説明するのは煩雑になりかねない。

    その「相手と自分の位置関係」を正しく見極める能力順に並べてみた。

     ここまで>名無し>顔文字≒うまい

    本当に正しく見極めているか否かは確認できないので、誤認リスクは無視し、処理能力を重視した順位。
    誤認リスクを考慮するなら、確証がない場合は保留するスタンスのうまいの順位は上がるはず。
    ここまでは、位置関係をわかった上で悪趣味をするので難解。うかつに近づくとヤケドする。
    # 読者にやさしい議論が嬉しいが、ここまでは読者サービスする気はないので仕方がない。
    # ここまでの「では、このサイトはどのレベルを要求されている?是?非?」に関係する。
     

  • うまい 2014-11-24 (月) 10:54:16
    >>顔文字 2014−11−24 (月) 09:50:56

    この3行は意味がない。
    # 顔文字の目的によるが。
    # うまいキャラでは思っても書かない内容。
     

  • 顔文字 2014-11-24 (月) 11:13:01
    >>うまいさん
    >この3行は意味がない。
    もちろん!議論の進行において意味がありません。
    その発言は何の意図があるんですか?
     
  • '''' 2014-11-24 (月) 12:17:24
    >>ここまで
    abcは揚げ足取り関連の話では無かったそうで

    >>うまい
    >っ
    右脳的に見てみると…
    何とな〜く、クイっと手を挙げて何かを提示しているように見えてこない?


    >>顔文字
    >愛は誤解。
    や、ちょっとしたジョークだよw

    >比喩
    なるほどね

    結局その比喩が示唆するのは「真意を押し付ける/汲み取るべき」の問題が未解決であることのみだ。真意を押し付けることのできない出題者がダサいのか、はたまた真意を汲み取ることのできない回答者がダサいのか、問題はその一点に終着するだろう。もちろん意図的に曖昧な出題をするのは論外であるにしても、おれは一貫して出題者側に原因を求めるね。

    だから
    >俺にも非(説明不足)があろうとなかろうと、
    とあるが、やはりここの部分に左右されるんじゃないか
    最も、君がただ断定的な表現を嫌っているというだけの話なら、取り立ててここで話す必要もない。

    一応、何故おれが君の説明不足に原因を見出すのか述べておく
    当該比喩の問題に対するおれの解をペケだとしているが、ここでそのように「ペケ」だとされる背景には常に「題意を満たしていない為」という根源的な理由がある。しかしここではその適切な題意が問題中に示されていない。だから非エスパー的にその問題文を読めば当該解は一切の妥当性を損なわない。そのためある程度の部分点が付けられて然るべきなのだが、一方でこれを(文中に示すことなく)完全解であるとして一律0点だとしてしまうのが君だ。

    さて、君の主張(問題)は往々にして説明不足なわけだが、我々は何とか伝えんことを汲み取って「断定」をしてみせる。(=解)もちろん意にそぐわない解釈をされた君は少々憤慨するが、この時の君はいつもその解を不正解だとする。しかしそうではなくて、君のしたような主張を額面通り受け止めた時に限っては、当該解は不正解ではないのだということ、またそのような理由から言って、相手の「誤解」および(不当な)「断定」の原因はいつもそちら側にあるのだ、ということを言いたい。

    君がやっていることはちょうど、不穏な空気の流れ始めたカップル間に散見されがちな、血迷った女性が「言わなくても(私の気持ちを)わかってほしいの…」と無理難題を彼氏側に要求する時のような、ある種の理不尽さと女々しさを感じさせずにはおけない。


    …おれとしては
    >もう飽きてしまったので
    のように、(なるべくキリの良いところで)もう切り上げたい。
     

  • 顔文字 2014-11-24 (月) 17:44:12
    ここらでやめますか。ちなみに誤った断定に憤慨することはあまりないと思います。それに加えて非難や煽りが入ったときですね、多分。

    >血迷った女性の例
    面白いね。ある程度女性に慣れた男ならおおよそ検討がつくだろうし、そうでなくとも自信を持って女性の気持ちを勘違いすることもないと思うけど。

    最後に、少し行き違いがあるように思うので「真意を押し付ける/汲み取るべき」に関してここまでの言葉を引用して補足。

    >>結局言いたいのは「俺にも非(説明不足)があろうとなかろうと、「a=1,b=2,c=2」がダメ」ってこと。
    >とは、つまり、「顔文字に非があっても、顔文字は何も悪くない、悪いのは全部お前等だ」と言っているに等しい

    これは等しくなく、「説明不足だろうと勘違いして断定するのはダメ。ただ、出題者のほうもダメな可能性がある。」ということなのでよろしく。
     

  • '''' 2014-11-24 (月) 20:08:19
    >>顔文字
    >ここらでやめますか。
    了解。

    まあ上の主張で伝えたかったことは主に、勘違いして断定する原因は説明不足にあるからそもそも説明不足なのがダメで、したがっておれがダサいなどということは無い、だった。
    上記に対して反論するかどうかは君に委ねるが、おれは以降この話題とそれに関連する論には触れない。(新しく理由ができない限りは)


    そういうわけで引っ込むわ。みんなお疲れ様
    それなりに楽しめたよ

 

  • '''' 2014-11-24 (月) 20:19:04
    …見落としてたのでもう一つだけ。

    >女性の例
    そこの部分は君のやっていたことのみを例えているので、そのような部分で不整合は生じないよ。
    (ここも反論は任意。おれはそれには答えない)

 

  • うまい 2014-11-24 (月) 20:48:12
    >>顔文字

    >その発言は何の意図があるんですか?

    失礼しました。
    顔文字の目的がわかっていないので「この3行は意味がない」は取り下げます。
    # 「この3行は意味がない」は意味がない、ってことになりますね。
     

  • うまい 2014-11-24 (月) 20:56:46
    今月はあと6日を残すが終息ムードなので感想。
     9月編 ◎ワクワクした
     10月編 △難解
     11月編 ○後半面白くなった
    来月の新展開に期待する。
    # 新キャラ発掘を!>凸
     
  • ここまで読んだよ 2014-11-25 (火) 02:30:39
    >>名無し
    >abcは揚げ足取り関連の話では無かったそうで
    について、
    >もちろん意図的に曖昧な出題をするのは論外であるにしても、おれは一貫して出題者側に原因を求めるね。
    を受ける
    顔文字のabcについては、曲解をせずに読んだら揚げ足取りに「関連するもの」と判断できた
    本人の発言意図は知らん
    そう判断できるように伝えた以上(そう伝わったと伝えようとした本人が気づいている以上)、それについてフォローするのも本人の仕事だろう
    名無しの言うとおりである

    >そのためある程度の部分点が付けられて然るべきなのだが、一方でこれを(文中に示すことなく)完全解であるとして一律0点だとしてしまうのが君だ。
    その出題自体の妥当性を判断して採点し、0点をつけるのが俺といったところか
    部分点は採点基準に付加する愛情でしかない
    流れを見ずに」としてそれまでに重ねてきた前提を無尽に帰した段階で、俺は問答無用で0点をつけるよ(後に部分点をつけるかどうかは、その議論者の論述そのものと態度しだいかな)

    >>顔文字
    >「説明不足だろうと勘違いして断定するのはダメ。ただ、出題者のほうもダメな可能性がある。」ということなのでよろしく。
    ↑ダメ論者の典型
    俺は「説明不足だろうと勘違い」はしていない
    「今あるその発言で君の主張のすべてである」とし、その条件の中で必要な解釈をする
    その上で、説明不足かもしれないという部分においては追及するか、俺の自己解釈を持ってきて当てはめるかする
    「聞き手が欠落部分の自己解釈をした結果」が「発言者の発言主意に沿わないもの」となった場合、その責任は一義的に発言者にある(聞き手が曲解した場合を除くが、聞き手が自己解釈を迫られる原因のほとんどが必要な情報の欠落だから)

    俺は曲解をしたか?君みたいに感情に揺さぶられて話題の本質を見誤るような愚かなことをしているか?
    よく考えてくれ

    上記を裏返すと、俺の悪趣味の一つの手段になる
    必要な情報を欠落させ、相手が補完する自己解釈の内容を紐解く
    自殺項のように論理的に補完するものも居れば、ここでの会話のように感情的に補完するものも居る
    自殺項のてんどんとここでの名無しはどちらかというと前者、炊飯ジャーはかなり後者だった、りおしはもちろん後者である
    顔文字はどっちだい?
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-25 (火) 02:51:22
    >>うまい
    >ここまでは、位置関係をわかった上で悪趣味をするので難解。うかつに近づくとヤケドする。

    本当に頭の良い人はわかりやすく書く」を逆手に取っていることは話したかもしれない
    議論相手から核心を引き出す最高の手段は、「議論相手の技量に自分を合わせ、出来るなら少しだけ上を行く」です
    「Y=aX」を日本人の幼児に見せる場合、項のように相手側からないのは相手のせいと言い切って切り上げるのもひとつの手ですが、相手の技量に合わせて「Yとかaとか面白い字でしょ〜」とか言って相手を喜ばせるのも方法
    その中で英字に興味を持つ・数学(算数)に興味を持つとかがあれば「相手の技量に合わせた上で、ちょっと上を行く」が成立し、「Y=aX」を早くから理解しうる神童を見極められる(この時点で「Y=aX」を説明できたわけではないが、目的の一部が達成される)、ということになります
    さすがにこのサイトでは幼児相手ではないのでそんな簡単な話ではありません
    感情に揺さぶられる多くの者は、こういった手法で格下だと位置づけられたときに、格下にされたという感情を前面に出して憤慨します
    それではダメなんですよw
    わざわざこちらは相手が理解できるようにランクを下げているのですから、感謝してほしいものですねw・・・・って書くとまた感情論者からバッシングかなw

    しかし、こういった手法は俺の悪趣味に限らず日常茶飯事です
     

  • 顔文字 2014-11-25 (火) 23:10:26
    >>ブサイク
    聞き手としての君の自信の根拠は何なの?笑

    もうめんどいから、俺の主張は「f5の間違いみたいなのが君のバカなとこだよ」でいいよ。笑
    その例は発言者になんも非がなくて、聞き手の勘違いかつ決めつけの、俺が非難すべき例でしょ。はい終わり。
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-26 (水) 22:14:37
    >>顔文字
    >ブサイク
    内容からして俺宛なのだろう
    それにしても陳腐だな
    「ごはんたかないと」と言う名前に対して「炊飯ジャー」とするようなセンスすらないんだな
    別に、炊飯ジャーがセンスフルだとはまったく思っていないが、「炊飯ジャー」で「ごはん炊か騎士」を言い得るには十分である
    「ブサイク」では俺以外も無数に当てはまるから、今後使ったとしても誰のことかわからんだろうな(このサイトの中での誰の発言だったか忘れたが、とつげき東北もブサイクらしいからな)
    したがって、「ここまで読んだよ」から「不細工」が導き出せる顔文字の思考論理が不細工だわw
    よぉ、ブサイクな炊飯ジャー>>顔文字

    >その例は発言者になんも非がなくて
    そもそも後付だよね?
    ただの(議論テク)大衆論法:態度批判だねぇ
    その例の前に、君が先にそれを公然と行ってきたから、俺も同様に公然と、悪趣味を織り交ぜてその議論テクを使いましたが、それが何か?w
    ムジカクトハオソロシイネェw

    >聞き手としての君の自信の根拠は何なの?笑 
    流れの沿った議論の最中だったということ
    議論において対極に位置していたりおしを含めて(←これ重要)、顔文字以外はお互いに論点(論述の効果範囲)自体はちゃんと見据えていたということ
    それすらもわからんのかこの馬鹿は
    お前は議論に横槍を入れて議論を陳腐化しようと試みたことにすら気づいていないようだねぇ
    しかも、内容は間違った論理を主張する「りおし」に肩入れする内容
    袋たたきは当然の結果だと思うが?

    流れを見ずにと前置いて論理を立てることが是なら、りおしの論理の「すべて」で「流れを見ずに、(ry)、真」であると言うことが可能なんだよ
    いい加減気づけ、阿呆が

    >「f5の間違いみたいなのが君のバカなとこだよ」
    いずれはこうなるだろうとは思っていたが・・・・えらく後退させたなw
    もはや内容は終盤の炊飯ジャーと同じレベル
    まず、中傷と議論の切り分けがまったく出来ないんだなw>>顔文字
    こいつも暗喩にめっぽう弱いタイプなんだろう、そのくせ、わからないまま勝手に推論しての自己主張だけは一端

    相手が逃げを決めたようなので、遠慮なく追い撃つ
    顔文字を分析するに、相手の論述内容そのものではなく相手の圧力(威圧など)が自分に対して優しいものかどうかに議論の価値を置いている
    炊飯ジャーが俺に対してやったこととまったく同じ

    このサイトではそういう感情論は不要だし、サイトトップを読み直す必要があるだろう
    そして、「面倒」なら、「流れを見ずに」等というふざけた文言を引っさげた状態では二度と出てこないことを願うばかりだ
    逃げたんなら逃げ切れ、戻ってくるなよw>>顔文字
     

  • とつげき東北 2014-11-28 (金) 19:43:26
    半年以上も前から「りおしは論理学をゴミのようにわかっていない」と指摘されてきたにもかかわらず、「自分は論客だから論理学くらい調べればわかる」と言い、「とつげきが間違っている」と主張してきたりおしのなれのはて。念のために魚拓もとっておいた。

    http://ameblo.jp/riosis/entry-11957427880.html
    りおしブログ

    http://megalodon.jp/2014-1128-1938-23/ameblo.jp/riosis/entry-11957427880.html
    魚拓
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-28 (金) 21:58:53
    >「自分は論客だから論理学くらい調べればわかる」
    この発言がりおしの限界を物語っている
     
  • 顔文字 2014-11-29 (土) 12:57:23
    >>ブサイク
    誰宛か分からなかったらスルーしてくださいね。
    「後退」、「後付」って。
    十分条件って理解してる?
    そして相変わらず君の分析と解釈は全然違うし、君の大好きな「恒真命題(笑)」も「感情論」も頓珍漢。詳細は省略。今までのを読めばわかるから。

    中傷板だけど、議論中に流れを無視して紛らわしい揚げ足取りしたのがまずかったみたいなので、ごめん。これは謝っとく。
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-30 (日) 08:07:00
    >>顔文字
    >誰宛か分からなかったらスルーしてくださいね。
    現にスルーしていない相手にこの発言は
    ・・・・笑いどころ?

    >はい終わり。
    ではなかったの?何か己の間違いに気づいた?・・・・まぁ、その部分に触れておこうか

    >中傷板だけど、議論中に流れを無視して紛らわしい揚げ足取りしたのがまずかったみたいなので、ごめん。これは謝っとく。
    「紛らわしい」ですませちゃったか〜w
    まぁ、「テキトー発言」を「テキトー」だと俺に認めたところは評価しようか

    流れを見ずに」が「紛らわしい」にほぼ即ちつながることに気づいてくれれば顔文字も成長できたということだろう
    伝える側にとっては「意図しない意味を含める」、受け取る側にとっては「意図しない内容が伝わってくる」だからな(偶然それらが排除されることもあるだろうが、議論が深い部分に触れているときほどその偶然は存在しなくなる)
    流れを見ずに」として発言することが以下にテキトー(=結論もだが、前提が既に崩壊しているのでその時点で恒真命題・結論が偶然合うこととは無関係)かをそろそろ理解しただろう

    ちなみに、上記をみると一見悪趣味も同じに見えるだろうが、悪趣味の場合は「多数の意味を含める」「そのうちのひとつ以上が伝わる」なのでまったく違うもの
    「多数の意味を含める」から外れた内容が伝わっている(そしてその解釈も正当であり、恣意的ではない)場合は、俺はちゃんと訂正などを入れている
    顔文字のように「流れを見ずに」なんてテキトーな発言(無関係な内容を強く関連付ける愚行)は一切していないし、それを誤って行った場合でも訂正をせずにごり圧すことも無い
    (内容が致命的になる可能性がある踊りの場合は先にそう断っていることが多いね)

    余談だが、「テキトー」は「(本来の意味の)適当」ではない意味で使っている
    文脈からも十分理解していただけるだろうが、「(本来の意味の)適当」=「(この文中で使用する意味での)テキトー」だと思っている大衆が多いので、紛らわしさはここで取り除いておく(過去に言及済みだが、再掲するという意味で)

    >十分条件って理解してる?
    十分条件を満たしていないのは先述のとおり
    十分条件を提示したと勘違いしているのは君のほうだね
    りおしほどではないが、りおしが凸に提示している論拠と同じ性質のものしか提示されていない
    たとえ相手が明示しないからといって何を論拠にしてもいいというわけではない
    同様に、(議論テク)大衆論法:論点ずらし相手が明示していない論点を持ち出し)をして、「流れを見ずに」と添えて何を論拠にしてもいいというわけではない
    ・相手の言葉のミスや微妙な表現の不整合を捉えて攻撃する(A÷Aでの指摘)
    ・相手の批判のうち、主要でない部分への批判にだけ反論する(凸の発言の揚げ足取り)
    これの両方を顔文字は率先して行っていたことにそろそろ気づけよ
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-30 (日) 08:09:07
    誤植修正
    流れを見ずに」として発言することが如何にテキトー
     
  • 顔文字 2014-11-30 (日) 10:39:28
    >>ブサ
    >まぁ、「テキトー発言」を「テキトー」だと俺に認めたところは評価しようか
    ん。ずっと前から俺の言い方が悪いって認めてるやん。やっと気付いてくれたのね。嬉しい。

    >・相手の言葉のミスや微妙な表現の不整合を捉えて攻撃する(A÷Aでの指摘)
    >・相手の批判のうち、主要でない部分への批判にだけ反論する(凸の発言の揚げ足取り)
    >これの両方を顔文字は率先して行っていたことにそろそろ気づけよ
    前者は、例題として分かりにくい(恐らく≒言い方が悪い)からつっこんだんだと思う。攻撃って言ってるのは中傷も入ってるから?笑 君こそちょっと中傷されたくらいで目が曇ったんじゃないの。
    後者はずーーーーっと自覚してること言ってるよ。気づいてることに気付けよ。何度も言ってるけど、俺の言ってることは本論(とつげき東北さんが非常勤講師かどうか?)とは関係ないってば笑

    そこにずっと執着してるから話が通じないんじゃないの?

    >>はい終わり。
    >ではなかったの?何か己の間違いに気づいた?・・・・まぁ、その部分に触れておこうか
    十分条件だから終わりだよ。はぁ。十分条件じゃない云々の君の発言は、今回の俺の発言を吟味して考え直してね。

    いかんいかん、また突っ込みどころが多すぎてついつい返事してしまってる。ずっと進歩がないからそろそろやめるよ。いいかい。これ以上つっこみたいところがあったら、もう少し謙虚になってしっかり俺の過去の文と向き合ってくれ。
     

  • うまい 2014-11-30 (日) 22:01:37
    11月の最終日に当たり、2014−11−24 (月) 10:44:47に書いた

     ここまで>名無し>顔文字≒うまい
     (「相手と自分の位置関係」を正しく見極める能力順)

    を撤回します。
    # そもそもこんな能力は測れない。
    # りおしの「合意説」なども含めてもう少し考えてみる。
    # 12月の新展開に期待しつつ・・。
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-30 (日) 22:08:51
    >>顔文字
    >ずっと前から俺の言い方が悪いって認めてるやん。
    間違いがあったら指摘してくれと言われていたので十分指摘してきたが、俺に対してそれを認めたのは今回がほぼはじめてだなw
    名無しとのやり取りは、名無しと俺との論点相違があるので、俺宛であると置き換えていない
    君は伝えたつもりでいたということだ

    >やっと気付いてくれたのね。
    君は伝えたつもりでいたということだ

    >前者は、例題として分かりにくい(恐らく≒言い方が悪い)からつっこんだんだと思う。
    だと思う?・・・ん??
    自分の発言を読み返してから、ある程度は確定してくれ

    >何度も言ってるけど、俺の言ってることは本論(とつげき東北さんが非常勤講師かどうか?)とは関係ないってば笑
    議論中に関係ないことを垂れ流して、議論を陳腐化しようとする行為の正当化
    しかも、「流れを見ずに」として、問答無用で自分(顔文字)を正しいと表現?
    そりゃ叩かれて当然だわ
    ここでの議論は筆記によるものだから大して問題視してないんだろうが、口頭での議論の最中だったら邪魔だから退場願うところだわ
    そういうところに気づかないのかねぇw

    >ついつい返事してしまってる。
    免罪符のつもりだろうかw

    >君こそちょっと中傷されたくらいで目が曇ったんじゃないの。
    ん〜、「当初から目が曇ってる」的な発言をしていたものを、「中途で中傷されたから目が曇った」に後退?
    あんたさ、議論中に持論が一貫してないんだよ

    >少し謙虚になってしっかり俺の過去の文と向き合ってくれ。
    どれが君の真意かわかりませんねぇw
    唯一一貫しているのは「ここまでがうざい」だけじゃね?後は内容ばらばら
    炊飯ジャーをみているようで楽しいんだわw同一人物とみなしてももはやなんら違和感がねぇよw(名無しへの対応も炊飯ジャーのそれとかなり似通ってるしな)
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-30 (日) 22:17:53
    >>うまい
    >ーを撤回します。
    そんな指標誰もあてにしないからどうでもいい

    上記までの議論ではともかく、雑多な部分を広くみれば、俺が名無しや顔文字に劣る部分はいくらでも有るだろう
    そんなのにいちいち優劣をつけたところで何の価値がある?
    命題が正しいか間違いか、ことこのサイトにおいてはそれが重要

    余談だが
    俺も「ほめ言葉として解釈」的な内容を何度か書いているが、書き手(ここまで)も受け手(指摘した側)もそれが本心だとは思っていないだろうよ
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-30 (日) 22:43:51
    顔文字が気づいていない部分のタネを明かし、さらに分析しておく

    >俺の主張は「f5の間違いみたいなのが君のバカなとこだよ」でいいよ。
    「(俺の)間違い」ではなく、「(俺からの)レッテルの押し付け」
    押し付けられたレッテルを払うことなく、「(それで)いいよ」と発言しちゃうあたりに、顔文字の分析能力や対処能力の限界をみる

    どこまでが議論で、どこまでが中傷かを見極められない者が、「流れを見ずに」という免罪符を片手に無関係な内容を垂れ流す
    しかも、その免罪符(顔文字にとっても伝家の宝刀)自体を指摘されると、守るのに必死でころころと言い分が変わる
    (その変化を俺が楽しんでいたこと・ある程度誘導していたことは否定しない)

    議論を見極められないものが前提を見極めることは不可能、それゆえ、前提がただしいかの確認が(「流れを見ずに」という発言で)まったく為されていないことを確定させた顔文字の論は、本来の流れに対して前提が空虚、つまり、「恒真命題」である
     

  • うまい 2014-11-30 (日) 23:31:13
    >>ここまで

    >上記までの議論ではともかく、雑多な部分を広くみれば、俺が名無しや顔文字に劣る部分はいくらでも有るだろう
    >そんなのにいちいち優劣をつけたところで何の価値がある?

    撤回済み。

    >命題が正しいか間違いか、ことこのサイトにおいてはそれが重要

    ここまでの価値観

     ・このサイトでは正しい命題を主張することが重要である。
     ・間違った主張をした者を叩くこと(その主張が誤りであること
      を明らかにすること)が重要である。

    のように思えるが、うまいの価値観とは異なる。
    # それぞれの目的で参加しており、合わせる必要はない。

    正しい命題を正しいと主張したところで何の価値がある?
    読んで面白いか面白くないか、このサイトにおいてはそれが重要。

    うまいの価値観

     ・このサイトでは正しい命題を主張しないことが重要である。
     ・間違った主張をした者を叩かないこと(その主張を名言に昇華
      させること)が重要である。

    となる。
    # サイト管理者である凸の基準は、たぶんここまでに近い。
    # うまいはそれより大衆的。面倒な議論はパスして楽しみたい。
     

  • とつげき東北 2014-11-30 (日) 23:55:45
    >>うまい

    >ここまでの価値観
    > ・このサイトでは正しい命題を主張することが重要である。
    > ・間違った主張をした者を叩くこと(その主張が誤りであること
    >  を明らかにすること)が重要である。
    >のように思えるが、うまいの価値観とは異なる。
    ># それぞれの目的で参加しており、合わせる必要はない。

    の部分はよくわかる。
    「ここまで」は、「このウィキのルール」とやらに、やたら忠実すぎるように見える。別におれとしては好都合なことだが。それに、そうしてくれる人がいなければ、面白いこともあまり起きない。

    (特に他人との議論の)発言が多い人ほど、このページでは重要性が高まる。だから、「ここまで」が色々と争ってくれているのはありがたいし、それはうまいが楽しむという目的よりも重要である。
    ただ、うまいの気持ちもわかる。面白ければいい、が根底にあって、その上でここまでが遊んでくれてるんじゃないのかな。単純に最近面白くしてくれたという意味であればば、「顔文字」くんも然りだけど、「ここまで」のこれまでの「戦績」を無碍にはできまいよ。

    何の意味もなく明日月曜でうぜえからレスしてみた。
    うまいって年齢ばらしてるんだっけか。いずれにせよそろそろまた飲みに行きたいねぇ。
     

  • 顔文字 2014-12-01 (月) 00:57:20
    >>ぶさ
    >俺に対して認めたのはそれががほぼ初めてだなw
    >君は伝えたつもり
    ほぼ?初めてじゃないなら今更なんなの…笑
    いやー名無しにしか返事してないときも君は執拗にレスしてたから当然読んでるものt思ってたよw誤解すまんw

    >自分の発言を読み返してから、ある程度は確定してくれ
    ごめんめんどくて。

    >口頭での議論の最中だったら邪魔だから退場願うところだわ
    はは。仰る通り問題視はあんましてないよ。
    ちなみに口頭の議論だったら君の不細工とドヤ顔勘違い発言とでとっくに自主的に退場してるよ。笑

    >ん〜、「当初から目が曇ってる」的な発言をしていたものを、「中途で中傷されたから目が曇った」に後退?
    ツッコミがこまけぇな。確かにミスった。君は最初から目が曇ってた、に訂正。うん。君は最初から目が曇ってた。

    キリねぇな。笑

    執拗かつ傲慢かつ不細工。あぁ、人間って不平等だね。死にたい。
     

  • うまい 2014-12-01 (月) 08:01:28
    >>凸

    >「ここまで」は、「このウィキのルール」とやらに、やたら忠実すぎるように見える。別におれとしては好都合なことだが。それに、そうしてくれる人がいなければ、面白いこともあまり起きない。

    ここまでが貢献度No.1であることは揺るぎない。
    # 本人にはどうでもいいことだろうが。

    >うまいって年齢ばらしてるんだっけか。いずれにせよそろそろまた飲みに行きたいねぇ。

    ばらしてない。ばらさない方がありがたい。
    # 「ばらしてるんだっけか」も推測材料になるのでギリギリのところかな。

    飲みの話はいつでも。Revinにも会いたいな。
    # このサイトにはキャラ設定して参加している。年齢とか飲みとかのリアルを
    # 混ぜるのは、意識をスコープ外に誘導するので好ましくない。(うまい基準)
    # 凸の「国家公務員」はこのサイト自体の設定の一部なので例外。
     

  • ここまで読んだよ 2014-12-01 (月) 22:46:07
    >>凸・うまい
    >「ここまで」は、「このウィキのルール」とやらに、やたら忠実すぎるように見える。
    ># 本人にはどうでもいいことだろうが。
    あまり忠実ではないかな
    悪趣味のために大衆側を演じることは儘あるわけだから

    >>顔文字
    (解説)自分に不都合になるのは相手のせい

    >いやー名無しにしか返事してないときも君は執拗にレスしてたから
    名無しへのレスは名無しとの論点に対するもの
    参考にはするが、俺宛のレスだとは思っていない
    (現に、名無し宛のレスと俺宛のレスは内容がずいぶん異なる)
    俺が名無し宛のレスに横槍を入れてる部分は、君の致命的な間違いを指摘しているだけ
    そのときにおいてはそれ以上は踏み込まないようにしているが、人間のやることゆえ行き過ぎたことはあるだろうねぇ
    だが、少なくとも、名無し宛のレスを以って俺宛のレスにするなどという愚行は、(中傷内容はともかく)行っていない

    お前、議論内容(あいて)を十分に見極められていないだろ
    ・・・まぁ、「流れを見ずに」なんて言って議論の本流から外れた(しかも間違った)内容を垂れ流す程度の議論しか出来ないのだろうから、致し方ないのかもな
    そりゃ、顔文字の2014−10−19 (日) 16:39:29
    流れを見ずにここをピックアップすると、りおしさんの仰っていることは正しいですよね。論理的に。
    に、普段現れない凸が脊髄反射並みの即反応(2014−10−19 (日) 18:50:00)で
    論理学がわからない人は書き込まないで欲しい。
    なんて書くわなぁ
    後に、
    >「非常勤講師に学位が必要とは限らない」でしょ。
    というまたもや流れをみていないレスに対して
    >ああ、「非常勤講師になるために学位が必要、なんて規則はない」ですね。
    と凸にしてはかなり暖かい(w)流れに沿った正しいレスをしていることにも気づいていない

    >>自分の発言を読み返してから、ある程度は確定してくれ
    >ごめんめんどくて。
    なんだ、自分の発言に責任が持てない馬鹿だったか
    なるほど、「流れを見ずに」と免罪符をおいた上で糞論を垂れ流すわけだw
     

  • ここまで読んだよ 2014-12-02 (火) 07:58:48
    議論流れにそった回答である
    >「非常勤講師になるために学位が必要、なんて規則はない」
    を、かなり簡素に書くと
    っ「非常勤講師に学位など必要ない」
    になる
    >「非常勤講師に学位が必要とは限らない」
    にはならない
    議論流れをちゃんと確認して&正しく論理を処理できていれば「非常勤講師に学位など必要ない」
    から「非常勤講師になるために学位が必要、なんて規則はない」
    を導き出すのは容易だが、それが出来ていない某は、「非常勤講師に学位が必要とは限らない」にまで拡大した解釈をする
    暗喩に弱い・・・・というのは、こういった部分も言い得ていると考えるが、それはやっぱり俺も拡大しすぎかな?w
     
  • うまい 2014-12-03 (水) 01:12:30
    効率的なコミュニケーションを重視するなら、暗喩が有効な相手には(必要に応じて)暗喩を用い、暗喩に弱い相手には他の手段を用いるのがよい。
    コミュニケーションは双方の協調(りおしによれば何らかの合意)を前提として成立するものなので、能力の優劣にかかわらず、いずれか一方がそれを放棄すれば成立しない。実りあるコミュニケーションのためには、双方の能力に応じて最適のプロトコルを選択し、協調モードで会話するのがよい。
    相手の能力が劣ることを指摘する行為は、この場「(批判・反論・中傷用)」では禁止されていないので自由だが、それは効率的なコミュニケーションに直接寄与するものではないし、面白さを創出する方法としてもあまり効果的とは思えない。
     
  • ここまで読んだよ 2014-12-03 (水) 22:46:56
    >暗喩が有効な相手には(必要に応じて)暗喩を用い、暗喩に弱い相手には他の手段を用いるのがよい。
    暗喩に弱いかどうかは最初はわからない
    相手が暗喩に弱いからそのような反応をするのか、暗喩だとわかっていて尚そのような反応をするのか、論理的には安易に解しない言動はそれを簡単に見極める方法が無い
    そして、暗喩に弱いとわかった相手とのコミュニケーションは、特に必要なければ→「本当に頭の良い人はわかりやすく書く」に集約される
    (特に必要が無い:議論も何も無い状況でのただの戯言など)

    このスレは中傷板なので、議論とともに中傷が許される
    したがって、「ここまでうざい」を看板に掲げて食って掛かる馬鹿にはなるべく全力でおちょくる(他でもやるが、ここまで強くはやらないし、やりたくなったらここに誘導している)
    そのとき(そうでなくてもではあるが、特に〜)相手が暗喩に弱いかどうかを探るために暗喩や欠損情報を使い、暗喩に弱いと知ればおちょくる目的もかねて強く暗喩を織り交ぜる
    相手が混乱するのを見ているのは楽しい、それが俺に「議論とは無関係な感情的な攻撃」を仕掛けたものであれば格別の計らいをする
    (凸が忠実と評価したのは、頷けるものではある)

    そして、それらにすら「悪趣味」はちりばめられる・・・主目的は「おちょくること」ではない

    >面白さ
    中傷板の利用目的から判断すると、面白さの創出は自己本位でかまわないと考える
    ここでは、何某のために面白くすることを否定することはないが、何某のために面白くすることが義務だとは思っていない
    それゆえ、この手の議論は掃き溜めたるここに集約するよう心がけてはいる
     

  • うまい 2014-12-05 (金) 00:31:37
    >>ここまで

    >相手が混乱するのを見ているのは楽しい、それが俺に「議論とは無関係な感情的な攻撃」を仕掛けたものであれば格別の計らいをする

    顔文字も?
    議論とは無関係な感情的な攻撃」はどの辺りかなぁ。
    あまりそういう印象はなかった。
     

  • ここまで読んだよ 2014-12-05 (金) 06:32:37
    >>うまい
    っ2014−10−19 (日) 16:39:29
    >ストレス解消のためにあなたに罵声を浴びせたくなりました。
    >ばーか。笑
    同一記載内に「流れを見ずに〜」もある
    本人の意図は知らんが、恒真命題を根拠にして相手を罵倒したので、「内容は罵倒優先である」として処理した

    っ2014−10−22 (水) 22:34:10
    >ある発言に対して、解釈がAやBやCなど何通りか考えられるのに、Aと決め付けて詰る様子が嫌いなんです。「悪い」と言っているわけでありません。「嫌い」であり、「愚か」なんです。私にとって。
    上記を根拠にしたと名無しに語ったことからも感情優先であることがうかがえる
    相手ではなく第三者にまで正当性を確保しようとしたことがその証と見てよい

    ・・・・このあたりでいい?
     

  • ここまで読んだよ 2014-12-05 (金) 07:01:39
    あぁ、念を押しておくけど、それらは表面化した部分ね
    議論についていけていないとしているうまいには、表面化した部分以外を追うのは無理
    「印象はなかった」という君の発言でも裏付けられるが、印象なんてのは簡単に操作される(顔文字が名無し相手に低姿勢で話したことで、うまいがその印象に引っ張られた可能性を指摘する)

    なお、人間誰しも、印象に引っ張られないようにするというのは難しい行為
    俺も完全であると自負する気はない
     

  • うまい 2014-12-05 (金) 07:51:50
    >・・・・このあたりでいい?

    なるほど。
    確かにこの辺りから急に難解になったと感じていた(ついていけなくなった)。
    読み返してみると各位の暖かい支援のもと、うまいはかなり踊らされていたようだ。
    # つまりこのサイトに貢献したということになる。
    # 自身の収穫としては少し頭が良くなったかもしれない。
    # それに、まあまあ気持ちのよい踊りだった。
     

  • うまい 2014-12-05 (金) 07:58:42
    >なお、人間誰しも、印象に引っ張られないようにするというのは難しい行為

    議論記録になれば、じっくり鑑賞できるかもしれない。
     

  • ここまで読んだよ 2014-12-05 (金) 22:53:40
    >>うまい
    さて、そろそろもう一度逃げ隠れた顔文字をおちょくる(たねあかしともいう)

    俺の指摘について「流れを見ずに」を無理に正当化した顔文字に、俺はある実験を試みた

    A÷AにおけるA=0の立場を、流れを無視して途中無断で入れ替えた
    それぞれの論理はそれぞれで成立している、入れ替えた部分に連続性をみなければ、それらは2例とも論理的には正しい指摘である
    (名無しは、その非連続性を認識した上でそれぞれに妥当な解釈をした)
    しかし、顔文字は、その(連続性において)入れ替わったことに対して執拗に攻撃している

    流れを見ずに(無視して)」A=0/A≠0を入れ替えたことに対して「流れに沿っていない」と言及したわけである
    流れを見ずに」として論理を展開することを是とした人が、時を待たずに「流れを見ずに」論展開した相手を「流れをみろ」と猛烈に批判したのである

    これほど滑稽な諸行は無い

    A÷Aという枠組みの中で流れに沿わなかっただけで猛烈に批判する顔文字が、「学位に関する非常勤講師のかかわり」を無視して「言葉のあや」に流れを変えることは肯定されるというのはどういうことか

    それなりに論理展開を行える能力を持つ者が論理に一貫性を持たせられない最大の原因は、感情優先になることである
    「ここまでうざい」が前面に出てきてしまっているから、炊飯ジャーと同様の過ちをしている
    何とかしてここまでを打ち負かしたいという焦燥があるのだろう
    そういう焦燥は、焦燥の原因の相手からの悪意(今回はA÷Aの部分/表現は顔文字視点にしてみた)によって手玉に取られやすい
     

  • ここまで読んだよ 2014-12-05 (金) 22:57:33
    >>顔文字
    >死にたい。
    自殺項の好例になりたいらしいので、どうぞご勝手に
    俺はとめない
     
  • うまい 2014-12-06 (土) 07:53:52
    ようやく見えてきた。
    (よく見えずに)踊っていたので、いろいろ「面白いこと」を言っていたようだ。
    # 貢献。

    踊りついでに、

     ここまでの価値観
      ・このサイトでは正しい命題を主張することが重要である。
      ・間違った主張をした者を叩くこと(その主張が誤りであること
       を明らかにすること)が重要である。
     のように思えるが、うまいの価値観とは異なる。
     (2014−11−30 (日) 23:31:13)

    の「ここまでの価値観を推定した部分」を撤回する。
    また、

     相手の能力が劣ることを指摘する行為は、この場「(批判・反
     論・中傷用)」では禁止されていないので自由だが、それは効
     率的なコミュニケーションに直接寄与するものではないし、面
     白さを創出する方法としてもあまり効果的とは思えない。
     (2014−12−03 (水) 01:12:30)

    の最後の部分を撤回する。

    相手の能力が劣ることを指摘する行為や相手を叩く行為は、それが本気で行われている場合は見ていて面白くないが、そうでない場合は面白さ

    を創出する方法として効果的な場合がある。本気かそうでないかを見極める能力が読者に要求される。
    # 踊る阿呆に見る阿呆。
     

  • うまい 2014-12-06 (土) 07:56:27
    無意味な改行が入ってしまった箇所は編集ミス。
     
  • ここまで読んだよ 2014-12-06 (土) 13:36:20
    >>うまい
    >ここまでの価値観
    >・このサイトでは正しい命題を主張することが重要である。
    >・間違った主張をした者を叩くこと(その主張が誤りであること
    >を明らかにすること)が重要である。
    受け手により捉え方は異なるので、否定も肯定も出来ない
    顔文字が「ここまでうざい」と評したことに対しての所見と同じ

    >相手の能力が劣ることを指摘する行為や相手を叩く行為は、それが本気で行われている場合は見ていて面白くないが、そうでない場合は面白さを創出する方法として効果的な場合がある。
    面白いかどうかも個人によって異なる
    凸が理路整然とりおしを批判するのに対して、暖簾に腕押しの状況はみてて楽しい
    また、暖簾に腕押しの状況の相手にさらに暖簾を与える行為も(結果的には)楽しいので、俺はあえて暖簾を与え続けることがある(今回のりおしや顔文字への対応がそれ)

    「面白い」は人間の感情
    だから、俺はその感情に寄与するかどうかの選択権を持つ(これは顔文字にも名無しにもある)

    (他人が「面白くない」と感じることが)運営上の支障になると言う判断が運営者から出ればそれに従う(過去にも同様のことを書いている)が、顔文字如き小童・炊飯ジャー如き餓鬼に「うざい」と言われても痛くもかゆくもないし、逆に自分が面白いと感じる材料である

    うまいが「相手の能力が劣ることを指摘する行為の強度」を面白いかどうかに関連付けるように、俺は「悪趣味」において関連付けている
    うまいのその関連を俺が興味を示さないように、俺の「悪趣味」についての関連付けたものをうまいが興味を示さないならそれでいいのでは?
    顔文字のその関連を俺が否定するように、俺の「悪趣味」についての関連付けたものを顔文字が否定を示すならそれでいいのでは?

    名言っぽく言えば「個人の自由」である
    中傷板だから、俺はその批判の強度をあえて強めている

    顔文字にしてみればたまったもんじゃないのだろうが、中傷板で素性のある程度知れた俺に無策で食ってきたのは顔文字である
    自分のした身の程知らずの愚かな行為には自己責任を取ってもらいたい
    それをしてもらうことが俺にとっては面白いことのひとつなのでw
     

  • うまい 2014-12-06 (土) 13:43:49
    同意。
     
  • ここまで読んだよ 2014-12-07 (日) 00:29:39
    >>顔文字
    >>ごはん炊か騎士
    (昔の文章:勘違いしたブスにむかつかなくなるまで)
    俺をうざいと評する君らには、この内容が多いに役立つだろう
    俺はあまり興味がないから前半のさわりと第1項だけ斜めに読んだが、君らの足りない部分を表現していたのでここに提示しておく
    一度隅々まで読んでみるといい

    この文章があることをつい先ほどみつけた
    俺もまだまだこのサイトの隅々まで見るというところまではいっていないようだな
     

  • '''' 2014-12-07 (日) 08:23:47
    凸もブサイクじゃん
     
  • ここまで読んだよ 2014-12-07 (日) 10:45:07
    その名無し(2014−12−07 (日) 08:23:47)のツッコミが顔文字の仇名命名センスのなさを追認しているように見えるのが面白い
    (→2014−11−26 (水) 22:14:37)
     
  • 67 2015-02-13 (金) 22:41:52
    顔文字の人は、何度も何度も同じことを言ってる。
    話が噛み合わないまま煽り合いになったり、長文を撒き散らす羽目になるのは恥ずかしいことだ。
    意図を明確に伝えられないのが悪いのか読み取れないのが悪いのか、それは抜きにして、ただただイミフな時間が流れた。それが起こったことのほとんどだろう。

    俺はどちらかと言うとここまで好き派なんだがと前置きした上で言うけど…。
    F5の件はだせえよw
    そしてそれだけで十分だとした顔文字の人の意図はよくわかる。
     

  • うまい 2015-02-14 (土) 07:27:48
    ここまでの功績は、イミフをエンタメにして見せた、ということかな。
    # 当時のワクワク感を思い出した。
     
  • '''' 2015-02-16 (月) 00:57:19
    読んだ方々がもっとストレートに、誰がどこで間違った、頭悪い、等言ってくれないのがモヤっとですね。問題を解いてはみたけれど解答がないため答え合わせできないような。知的な第三者の方々の議論への感想を聞きたいですな。
     
  • '''' 2015-02-16 (月) 23:10:12
    そんなにわかりにくいかな?
    わかりにくいのはここまでのレスくらいじゃないかね
    最終的には話も噛み合ったわけだし
    じっくり読んでみると良いと思うよ。そんな価値は無い気がするが
    比喩関連は読み飛ばしても多分問題ない

    あと、上の議論から何が得られるわけでもないよ。
    そもそも議論の発端が「顔文字にとってのここまではうざい」という単なる感情の表明だし。

    引っかかってそうなところ↓
    凸「非常勤講師に学位は必要ない」
    りおし「公募では必要」
    におけるりおしの指摘は正しいか?
    →本当にただの揚げ足取りとして顔文字は正しいと主張していた。
    (ここが長らく噛み合わなかった)

    これを根拠にして「勘違い」したここまでをうざい、嫌いというのはまあよしとしても、馬鹿だというのは何だか理不尽だと思った。あと揚げ足取りがあまりに紛らわしいというか、端的に言って迷惑だと思った。そんな感じ。ここはここまでが納得しないとこかも

    まあしかしおれのレスはいつ見ても美しい(自画自賛)ので、みんなもおれのレスに着目するとわかりやすい(自画自賛)と思う。


    >>名無し
    知的、ってのはそもそも主観に基づく評価なわけだから、第三者の主観が集まってできた客観に基づいてないと信頼性に欠けるかな
    その点から言うと「知的」なのは凸さんくらいしか居ないと思うんだけど、多分凸さんはまともに上のやり取り読んでないね

    そんなわけでおれは全く知的でも何でもない上に第三者でもないんですが、もしかしたら「答え合わせ」に協力できるかもしれません
    最近過疎り気味だし
     

  • 上の名無し 2015-02-17 (火) 00:17:12
    顔文字の例が理不尽だってのは同意。ただ、ここまでが断定的かつ的を外すみたいな主張はすごく妥当だと思うんだけど、どう思うの?
    それと、美しい名無しの解釈には同意なんだけど、最後の方のここまでとうまいのやり取りから、彼らはそう解釈していないように見える。
     
  • 67 2015-02-17 (火) 00:51:41
    観客がいますよって意味でレスを。
    モチベーションにしてくださいませ。
     
  • '''' 2015-02-17 (火) 23:36:43
    >断定的かつ的外れ
    ここまでの表現が断定的なのはその通りだろうね
    ただ、非−断定的な、すなわち謙虚な態度で議論に臨むのが悪いことではないのと全く同様に、断定的な、あるいは傲慢な態度で臨むのも悪いことではないよ
    おれとしては、断定的に表現しない人は自分の思想に自信が無いんだろうなぁと思うかな、いやあくまで主観だけども
    言うまでもなく、おれの表現は断定的である

    的外れってのは、どうなんだろうな。おれはあんまりそうは感じなかったけど。彼の論理はけっこう筋が通っているし、特に
    >「流れを見ずに」として論理を展開することを是とした人が、時を待たずに「流れを見ずに」論展開した相手を「流れをみろ」と猛烈に批判したのである
    の部分は「うお、すげえ」となったしね。
    まあそもそもここまでのやっている悪趣味が何なのかがよくわからない時点で、彼への評価は慎重にならざるを得ないというか、「謎である」くらいに留めておくのが一番利口だとは思う

    「でもF5の件は?」って来るかもしれないけど、これをも「勘違い」という言葉で処理しようとするから混乱するんであって、単に推測が外れただけでしょ。顔文字の主張を読み違えたわけじゃないんだから。
    ちなみに言うと、おれもF5が原因なんだろうと信じて疑わなかった。
    連投の時間差とは言うけど、ページをタブに残したままにして後からリロードしたもんだとばかり。ipadなら尚更

    …というか、"みたいな主張"というのを見る限り、こうではなくて顔文字が主張していたのを主眼に置いたらどう思うか、ってことだったりして?
    その場合、顔文字にとってここまでの主張が的外れだ、とするならそれはひとえに顔文字の情報伝達能力の欠如に由来しているから「自分のことを棚に上げておいてからに…」という感じ

    何と言うか、具体的にここまでの主張のどのへんが的外れだと思ったのかを明確にしてくれないと答えづらいです(切実)
    (おれは的外れを「間違った解釈をすること」といった具合に捉えている)

    それに関連して

    全体的に読み返した印象として、独善的な善悪の基準が主張の根幹にある感じだね
    善悪なんておおよそ幻想的だなんて頭ではわかっているはずなのに、アウトプットとなるとこうも簡単にボロが出るのかと。
    具体的にはその「主張が曖昧なのが悪い」だとか、あるいは「流れを見ないのが悪い」みたいな。
    ただどちらもそんな致命的でもなくて、前者に関しては悪いという言葉で処理してたのがまずかっただけな感じかな
    もしも「相手の真意を汲まない方が悪い」のだとしたなら曖昧に書いたもん勝ちだからな絶対。

    後者に関して、これはこのウィキのルール"的なもの"に従う限りにおいては、(はっきりとではないが)悪だと断言できる。その意味で、やっぱりここはそんなに間違いではなかったなあと思う次第。
    ただ絶対的でもないから「流れ見なくたって別にいいだろ!その上での話だよ!」というのもまあ、間違いではないのかな…みたいな消極的な結論。
    というわけで、直接的ではありませんが、これを以って後半部分の回答とさせて頂きます。

    あとはあれだな、知性の概念が一元化されたまま。
    相手の劣っている部分を指して「馬鹿だ」とだけ言うことには、いくらかの曖昧さを覚えても良い。
    この議論における主要論点であったはずの「ここまで読んだよは自信満々に勘違いする馬鹿」の「馬鹿」がもししっかりと
    読解力がない奴」
    と言い換えられていたなら、きっと違った結末になったのだろう


    最後に念のため言っておくけれど、上の「おれのレスだけ見ればいい」みたいなのはもちろんジョークで、おれとここまでの論点はある程度違っているからちゃんとここまでとかのレスも見た方がいいよー

    とまあそんなわけで随分長くなっちゃったけど許してね
    これも全てはモチベを上げてくれた67のおかげかな!?
     

  • 67 2015-02-18 (水) 18:25:54
    書かせっぱなしも悪いと感じるので俺も書いてみた。

    ☆67なりのまとめ1☆
    例えばこのwiki内で誰かが「流れを読まずに言いますが、あなたの言う名言って一般的な言葉遣いと違いますよおかしいですよ」と指摘したとしよう。
    大抵の場合「お、おう。」か、もしくは優しい人が「当wikiでは独自に定義してるんですよ」と答えて終わりだろう。
    このとき、「指摘者の主張が正しいかどうか」に議論が移行するのは馬鹿だと思うし「いや、流れを読んで書き込みしろよ馬鹿かよ」と執拗に責め立てるのも馬鹿馬鹿しいと思うのだ。

    ※あまりに「正しすぎる指摘」として比喩したけれども、顔文字自身が「黄身」とするくらいだから煽りっぽくはならないと判断した

    ☆67なりのまとめ2☆
    ところで顔文字はその「正しすぎる指摘」を武器にココマデを馬鹿呼ばわりするのが目的だったわけだが、その点について大失敗したと言わざるをえない。
    早々に引用元の勘違いが発覚していて顔文字は取り下げているのだけれど、何故か引っ張られ続けていた話である。
    ただ、引用元勘違いがなかったとしても、ココマデ=馬鹿の論拠としては疑問。
    流れを読まないから」正しいのであって、「流れを読んでいた」ココマデには無関係だからだ。

    ☆67なりのまとめ3☆
    しかしながら、ココマデを馬鹿とする顔文字の目的は、少しは達成されたのかもしれない。
    ココマデの発言は実際わかりにくいし、決定的ではないにしろミスも目立つ。しかも『悪趣味やってます』という背景がある。
    謎に留めるというより、ただ単に謎でしかない。

    ※ミスの例
    弁護士にも指摘する覚悟があるのか?の件
    ・F5の件
    ・「a+b=3、b+c=4のとき〜」の比喩について、りおしの指摘の件と誤読
    ・顔文字と炊飯ジャーを同一人物視?
    (どれも反論はありそうだが、俺には大別してミスの部類)
    (的を外していると評される一因と思う)

    ☆67なりのまとめのまとめ☆
    貢献度の高いココマデや頑張った名無しに要求するのは気が引けるが…。
    議論としては、顔文字の指摘が「正しすぎる」ことを早い段階で”わかりやすく”認めてあげて「で、だから何なの?」という方向へ持っていってくれたら、ウマイや俺みたいな読者はもっとニヤニヤできたかもしれない。
    もしくは顔文字が早々と失敗を認め撤退し、結果として過疎に拍車をかけていたかもしれない。
    お前がやれよって言われたらできない(断定的)。
     

  • '''' 2015-02-18 (水) 21:39:20
    >>67
    お、何かありがとう。
    気になったとこだけ。

    >まとめ1
    なるほど。
    おれはあんまりそうは感じないかな
    どうであれ、論理的な態度で主張の正しさを考え分析することは概ねここでは推奨されるわけだし
    流れに関しては先述の通り

    >まとめ2
    確かに当該主張が説得力に欠けるのはその通りですが、彼曰く説得力は必要としないとの旨だったので、ここの部分すら「正しすぎ」ました。
    ここを問いただして返ってきた返事がそうだったので、「じゃあお前何がしたいんだよ…」というのが第一感でした
    (ただ、論理学が少し関連している話題で比喩チックに一般化という言葉を出してしまったから、この辺で食い違っている可能性は否めない
    しかし、それならそれで君の主張の通り)

    >まとめのまとめ
    正しすぎることになかなか気づけなかったのよ…
    主要だったはずの論点は途中からあんまり主要でもなくなって、別のところでヒートアップしたわけだし
    ただ、これに気づいた時点でおれは「もう続けなくてもよくね?」みたいなことを何度か言った(はず)


    第三者の意見は議論深みを持たせてくれるからありがたいね(うまいも然り)
    そうでなくとも、君のように気まぐれで何かレスをしてくれる人は貴重。
    議論に毒舌が必要なんてルールは無いし、普通にほんわか議論に持ち込んでみたりするのもいいんじゃないかな
    今回のは罵倒が先行してるからいかにも恐ろしそうに見えるだけ説を唱える
     

  • ここまで読んだよ 2015-02-25 (水) 19:45:21
    >>42
    >※ミスの例
    そのだせぇ汚物で相手をコケにしたということだ
    相手を選んでるからなw

    >・顔文字と炊飯ジャーを同一人物視?
    見るに耐えない不細工男子相手に「お前はとつげき東北だ」というのとほぼ同じ行為
    (・・・・不細工でよかったよな?このサイトの諸氏の発言を見るに、凸がイケメンだという事例がないので勝手にそう思ってるが)
    で、違うならさらりと受け流せばいいのに、執拗に噛み付くところに本人の自覚または無意識の是認あり
    だから、顔文字と炊飯ジャーは同一でいい
    本人の反論は許さない

    >「流れを読まないから」正しいのであって、「流れを読んでいた」ココマデには無関係だからだ。
    この無関係≒ねじれ位置にある話題について、俺が強引に結びつけたものに無警戒で応戦したから叩ききったまで
    それ以前に、流れに沿った話題に対してねじれのある話題を強引に放り込んで結び付けたから俺もそうしたまでだったのだが・・・・彼はそれに気づいている様子は無い
    この部分は、もう面白くて面白くてw
    中傷板だからとことん引っ張っちゃったわ

    ところで、六はなぜ漢字ではないの?

    >>名無し
    議論に毒舌が必要なんてルールは無いし、普通にほんわか議論に持ち込んでみたりするのもいいんじゃないかな
    毒舌で応戦すると、必ず毒舌合戦になるという構図がそれを邪魔する
    意図的である場合は当然そうだが、無意識にやっているケースのほうが多い事実は見過ごしてはならない
    ゲーム用語の転用だが、相手の「ヘイトコントロール」ができる人はそんなにはいない→(議論テク)大衆論法:態度批判 
     

  • '''' 2015-02-26 (木) 23:20:49
    とつの信者も今はバカばっかりだな。
    昔は賢い奴もけっこういたが、そういう層は離れていってる感がある。
     
  • ここまで読んだよ 2015-02-27 (金) 07:22:44
    自然の流れだと思うがな
    いつまでも同じ状態を維持するほうが稀有だろうよ
    凸の実生活のほうは知らないが、岩倉人・ぶりけつ・Revinなんかはこのサイトでは死に体になっている
    すでに老いたんだろうよ
     
  • 67 2015-02-27 (金) 08:23:55
    書き込むときにどっちが漢字かわからなくなった。
     
  • てんどん 2015-03-09 (月) 23:11:47
    そういえば前回「自殺」から始まる一連のここまでとのやりとりを通してここまで分析をした(機会があったらどこかに貼ろうかと思っていた)んだが、非常によく似たことが既にこのページに書いてあった。
    「今言われていることの中で、これまでに言われたことがなかったことはひとつもない」というのはいい言葉だと思う。主に不要な恥をかかないようにするために。
     
  • ここまで読んだよ 2015-03-10 (火) 00:16:45
    「しかし、それを言われたときにそれが念頭にあったことほとんどがない」を付け加えると「大衆」が完成する
     
  • ここまで読んだよ 2015-04-04 (土) 19:06:04
    あー、なんとなくわかった

    てんどんは、自身の主張に対する間違った指摘は議論流れをみずにとことん是正させる気でいるのに、自身の間違った主張に対する指摘は議論流れをみずに流しきって避けようとしてるんだw
     

  • ここまで読んだよ 2015-04-05 (日) 22:50:41
    凸の反応以外は受け付けないっていうその駄々っ子対応も、上記を肯定する材料だな
     
  • ここまで読んだよ 2015-04-06 (月) 01:00:44
    某所の続き

    >>てんどん
    あんたの場合、相手の論述の内容がわからなかった場合でも、相手の論述の外形をみようとしない
    りおしのやっていたことと本質的には同じ・・・唯一の救いは、りおしとは違って「ごく狭い範囲」においては構造をちゃんと見れることかw
    パーツを作ることができても、そのパーツが複数あると組み立てられない・・・・外部により良いパーツがあっても、そのパーツへのアクセス手段(自分なりに変換)が構築できなくてせっかく存在を知っても持て余して腐らせるタイプ
    暗喩に弱いタイプの中でも特に危険で、思想が奇特化する傾向にある・・・・今の俺のてんどんの分析
     

  • てんどん 2015-04-06 (月) 01:39:54
    某所: 〜がなかったら〜はなかったかもしれない

    この項目はどうにも読みづらい。無数の議論がのべつまくなしに並べ立てられ、しかも大抵は途中からだ。そしてどこから飛んできた議論なのかすら明示されていないことが多い。後になって追うのが大変だ。せめてどこから来たかくらいは示しておくと、数か月数年後に、あるいは新規読者にとって役立つだろう。
     

  • ここまで読んだよ 2015-04-07 (火) 21:21:29
    >>てんどん
    何かを勘違いしてるなぁ
    あんた、中傷板に何を求めてるの?
     
  • ここまで読んだよ 2016-09-11 (日) 19:28:01
    勉強ができるという意味ではない頭の良さ

    意図的にレスせず流してみたが、案の定だった
    ごはん、俺がいなくても結果変わらねぇじゃねぇか
    以前展開していた俺への態度批判(感情論)の前に、お前の思考そのものを見直せ
     

  • 777777 2016-09-11 (日) 21:35:40
    >ここま