とつげき東北

 産まれて初めて書いた、「思想」っぽい文章。下手くそ。よほどお暇ならどうぞ。「論理的に考えを突き詰めるとこういう風になる」という参考にはなる。

 【道徳ゲームの終焉】http://totutohoku.b23.coreserver.jp/hp/dotoku.html

 その後書いた昔の文章。

 参考【神話から現実へ】http://totutohoku.b23.coreserver.jp/hp/sinwa.html
 参考【勘違いしたブスにむかつかなくなるまで】http://totutohoku.b23.coreserver.jp/hp/busu.htm

  • ここまで読んだよ 2012-11-13 (火) 01:56:37
    >プレイヤーは初めに、何枚ものカードを配られます。
    道徳云々の是非はともかく、権力者ゲームたる所以はすべてここにあると思うが

    >さて、このゲームは随分と流行っておりました。
    ??(シチュエーションの限定?)

    >ところで、一体この「道徳ゲームをする」こと自体を、「道徳ゲーム」のカードの一つとしてゲームに入れてみてはどうでしょうか。
    手札に枚数制限のあるゲームならともかく、道徳のシチュエーションに手札枚数制限が存在するとは思えず
    手札枚数制限を行った時点で道徳ゲームとして成立するとは思えず
    そして、「道徳ゲーム」のカードは道徳ゲームに最初から存在しなければならないはずだが・・・・「戦争賛成!(戦争反対!)」カードが道徳ゲームに最初から存在するのと同様に

    >時の審判の決定が絶対だったのです。
    さまざまに凝り固まったルールの存在下での限定的権者ならその理論が通じるだろうね

    以上、紐解いてみた
    道徳ゲームと言う名前のガチガチに縛られたルールの下(のゲーム)であれば、権力は際立つと言うことは十分読み取れた
    同時に、権力を構成する要因のひとつが「ルール(法)」であることも
    日本では国家公務員たる凸をソマリアに置いてみればわかる


    もうひとつ
    このゲームはカードに示された「成したこと」に対する審判のジャッジが基礎ルールのゲームである
    そして、「道徳ゲームをする」と言うカードがゲームに存在できるように「審判を自分に交代させる」というカードも当然のように存在できる
    お気づきであろうか
    このルール下でのゲームは、ゲームとして成立できないのである
    手札制限(山札制限)がある場合、唯一の駆け引きは
    ・手札制限の中いつこのカードを使用するか
    でありただの心理戦(もしくは理論戦)
    手札無制限(もしくは山札無制限)であれば
    ・無制限の手札の中で常に使い続ける
    であり全員∞点
    結局何がしたいかわからない、となる
    煮詰まったルールでなければゲームなんてのはうまく機能しない
    裏返せば、凸がこのゲームを煮詰めきらなかったことがどうこうではなく、煮詰めきっていない陳腐なルール(例:昨今の成立法)は誰が如何様にも成せるということでもある

    タバコ税増税・・・・誰が得をしたんでしょうねw
    裁判員制度・・・・誰が得をしたんでしょうねぇw
    そして、誰が得をさせたんでしょうねw
     

  • ごはん炊か騎士 2014-01-02 (木) 03:47:31
     昔も読んだが、めちゃめちゃ面白い。昔読んだときにこれらの思想を定着させられなかった俺は、今改めて読んでも何度もはっとさせられる。すごく巧みで感動的な帰着がいくつもある。

     俺も自分で考えて(いやこの文章をあまり含まない他のいくつもの本サイトの記事の影響も受けつつ考えて)、この文章のおおよそ「権力」に関しては除かれるがその他ほとんど同じことを自力で考え至った。こんなことを言うのは偉そうで全く申し訳ないし、知的な人々の中では全然すごいことでも何でもないのだけれど。
     俺は人は自分勝手にしか振る舞えないこと、法律などはこの世界のルールではなくて「ある人々が行っている一行為・一営み」であること、この世には物理法則以外に絶対的なルールなどないがある共通理念・前提を基にすればその上でものを比較判定することはできること、あたりを基盤として、道徳の相対化というか、俺の考える真の世界観を構築した。
     このような思想の示し方として、自分と同様で共感できる経過や、自分とは(違うのは当然だがその当然として)違う語り方での見事な帰着や到達があって、すごく楽しかった。またけれど「権力」に関してを含めやはり俺なんかよりも端々がずっと知的というか完成的で、あるいは見事で解りやすくて、すごく感心・感動させられた。

     俺は、認識の信仰性、欲求の一元論、権力の優位、といったワードをリアルに身に染み付けさせなければいけない。全ては信仰である、何かを信じているのは欲求のせいである、何かを信じさせられているのは権力のせいである。
     自分が道徳を信用しておらず、欲求の一元性と権力の作用による世界観を信じているとき、「そんな考えの君とは友達になれない」という道徳者からなされる道徳への修正。これは、脅迫的な権力の発動であり、その権力によって私は道徳的に変わるだけなのだ、という記述。はっとする。俺は上記の思想の決着として結局道徳を信じているのだが、すると俺の信じる道徳という立ち位置は、そもそもその権力によって刷り込まれたものだったのではないか。権力によって道徳的に躾けられるという構造を自覚した瞬間、俺の中で道徳の権威性・神秘性は崩れ去る。その気がする。




     けれどしかし、俺は言いたいことがある。この文章をずっと読んでいて、この議論・話し合いで、この点について触れてほしい、こういうことについて言わなければだめだ、と感じていたところ。それは「道徳」について。

     俺は、やっぱり道徳を信じる。この世には真の道徳、あるいは道徳的な判断というものがあって、俺はそれに乗っかって生きたいと思う。
     俺は、「優しい」雰囲気が好きなのだ。あのほわほわした、優しい感触。俺には、あの雰囲気こそ尊くて大切なものなのだ。
     欲求の一元論。当然納得される。しかしその本能的・原理的欲求として、俺は「優しい雰囲気が好き」という感覚を持つ。また俺は、遠い人の不幸はもはやほとんど何とも思わないが、近い人、例えば目の前で起こる人の不幸は、何か嫌な感情を抱いてしまう。俺は他人の不幸への悲しみ・哀れみ・シンパシーを、鈍くさせることはできるが、元々としては持ってしまっているのである。俺の欲求、すなわち感覚・感情、嬉しい・悲しい楽しい・つまらないといった気持ちは、全て原理的・原始的であり、そして人との関係の中で湧き上がる「道徳的な」ものだと信ずるのである。だとすれば、これらの感情や尊いという感覚は、原理的・原始的に規定される。

     一般的に流布される「道徳」は、道徳的でないから・優しくないからいけないのだ。俺はその「道徳」については反抗するし、また俺は決して道徳的な人間ではない、非道徳的な勝手なことをする人間であるということを自覚し認めることから、道徳・「優しい人間であること」を始めようとする。俺の道徳的な感覚では、人には自由に選んでよい、いずれだろうと非難や失望をされず認められるべき選択の領分がある。人はその自由な選択の領分において、他人に優しくしなかったり、他人を無下に扱ったりしてもよい。けれどその中で、あるときは自分の勝手である人を思いやり、その人からはその人の勝手で感謝される。これは、優しい光景と言えるのではないか!俺は優しい雰囲気が好きだから、人に優しくするし、優しくされたら嬉しくて、お返ししたくなる。そんなやり取りの雰囲気が好きである。こうして、俺は優しい人であることが論理的にできるのではないか。

     もしかしたら、よく沢山考えれば、これも脅迫的権力的構造を見て取ることはできるのかもしれない。例えばこの記事の文章を自覚した人がけれど道徳的でありたいと思うとき、それは「見られる可能性が低くてもある程度あるならば、万が一見られたときの損害が大きいから非道徳的振る舞いはしない」のだったり、「理性的には弁えたとしても、考え方の基本習性としては道徳的でないと人前で自然にそのように振る舞えなかったりボロを出すかもしれないから、非道徳的振る舞いはしない」だけなのではないか、と言うことができうる。俺の考えももしかしたらそのように言えるのかもしれない。
     けれど、そのように権力的構造から説明できるとしても、それは後で観測して構図として言えるだけであって、ことの切っ掛けというか、源泉は、人々の素敵で尊い、優しい気持ちなのではないだろうか。

     人々の価値観は時代によって変わる。けれど、例えば人間が存在する同じ世界を、無数に用意しそこから同時に時間を開始させ観測することができたとする(もちろん本当に全く同じでは同じ結果しか起こらないのかもしれないが、ここでは「同じ」と表現しておく)。人間がある程度の歴史を超えて、一つの完成を迎えるような長い時間まで経過させ、ある時点でのそれらの世界を調べたとき、俺はきっと、俺も共感できるような「優しい」世界が最も多くあることだろうと感じる。俺が感じるこの人の優しき心は、本質的なものであり、統計的に証明されるのではないかと思うのだ。もちろん、そう感じない人もいるかもしれない。しかし、もしそう感じるのであれば、我々は真の道徳、真の「優しさ」を信じることができるのではないだろうか。
     

  • いんぽいんとカート 2014-01-02 (木) 14:57:05
    いいからうしうし掲示板早く閉鎖しろよ
     
  • ここまで読んだよ 2014-01-06 (月) 01:04:33
    >(理性的には弁えたとしても)考え方の基本習性としては道徳的でないと人前で自然にそのように振る舞えなかったりボロを出すかもしれない

    (上記文章の「理性」は「理知」の誤植とお見受けする)

    ・・・・という時点で理知的に考えられていないだろ
    人前での所作に対して人からの評価が気になるということは、すなわちそれは感情
    「理知的には弁えたとしても」と断ることがそもそも理知的ではない
     

  • りおし 2014-09-02 (火) 11:48:28
    ながー。とりあえずいっこ。全部読む気になれない笑

    本当にタバコが嫌いな人にとっては愛煙家の存在自体がもう「迷惑」だし、逆に本当にタバコが好きな人にとっては嫌煙家に文句を言われること自体が「迷惑」なのだ。「他人に迷惑を掛けなければ何をしても良い」などという理念が、こうした実際社会の「迷惑の拮抗」を、どう解決できるのだ? 愛煙家も嫌煙家も、他人に「迷惑」を掛けているのだ。」

    迷惑をかけなければ何をしてもいいという話なのに迷惑をかけることが前提になってるw
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-03 (水) 01:10:57
    >>りおし
    >ながー。とりあえずいっこ。全部読む気になれない笑
    読む気になれないのではなく、「読む気がない」
    日本語は正しくねw

    >>ごはん炊か騎士
    >本当にタバコが嫌いな人にとっては愛煙家の存在自体がもう「迷惑」だ
    ≒ごはん炊か騎士はここまで読んだよの記載内容が嫌いだから、ここまで読んだよの存在自体がもう「迷惑」だ
    君の心理を代弁したりおし君にたいして一言どうぞw

 

  • りおし 2014-09-03 (水) 06:58:20
    読む気が全く無いのならいっこも指摘できないからその指摘が間違いですよ
    日本語の指摘はいいから中身に対しての指摘をどーぞ
     
  • Nanonium 2014-09-03 (水) 17:56:29
    迷惑をかけなければ何をしてもいいという話なのに

    全く違うわwwwww
    「他人に迷惑をかけなければ何をしてもいい」という信仰と「他人に迷惑をかけずに生きることは不可能」という恒心命題の矛盾に道徳家(と、りおし)は気付いてないよねって話。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-03 (水) 18:03:05
    >読む気が全く無いのならいっこも指摘できないからその指摘が間違いですよ

    指摘できるところだけ選んだということですか?
    後はわからないから放置でいいと?
    ・・・・まぁ、それよりももっと簡潔に・・・・

    読む気が「全く無い」と誰が言ったかわからないので、その指摘が間違いですよ
    「中身に対しての指摘を」ということなので、お前の常套である「曲解の極み」をここに露呈させていただきました

    で、どこから「全く」が派生したか、そのプロセスを詳細に書いてくださいね・・・・君から謂れなき非難を浴びた俺に対しては、それくらいの責務はあるでしょう、君が謂れなきと思って凸に強請したのと同様にねw
     

  • りおし 2014-09-04 (木) 13:40:04
    >「他人に迷惑をかけなければ何をしてもいい」という信仰と「他人に迷惑をかけずに生きることは不可能」という恒心命題の矛盾に道徳家(と、りおし)は気付いてないよねって話。

    え。道徳ゲームの終焉というページの話なのになんでそこに「りおし」が出てくるの?「りおしが気付いてないって話」なんでしょ?文中に「りおし」が登場するの?しないよね?

 

  • りおし 2014-09-04 (木) 13:44:34
    >で、どこから「全く」が派生したか、そのプロセスを詳細に書いてくださいね・

    君こういったよね「読む気になれないのではなく、「読む気がない」」
    無いってゼロって意味だよね。全くという装飾語をつけてもゼロはゼロだよね。
    それとも「実は全く無いという意味ではない、ちょっとはあるという意味だった」とでも言い訳するの?だったら「読む気になれない」を否定する根拠に欠けるよね。
    日本語の揚げ足取りしか出来ないくせにあっさり返されるなんて君、つまらない子だね。もっと中身で勝負したら?
     

  • Nanonium 2014-09-04 (木) 23:19:09
    掲題の文章内で行われているAとBの対談が現実に行われたものではないことは一目瞭然であろう。表面上の文章しか読み取れないりおしには想像もつかないだろうが、Aの発話「……本当にタバコが嫌いな人にとっては愛煙家の存在自体が〜」は決して架空の登場人物であるBだけに向けた台詞ではない。若かりし凸が、読者に向けた『一般論』をAとBに代弁させているのだ。しかしりおしはこの大前提たるバックグラウンドを全く想定出来ていない。憫然で恐るべき知性の不足である。

    愛煙家・嫌煙家部分の中心議題は『道徳家の矛盾』であり、これをタバコを例に凸(によるAとB)が解説している。間違っても「他人に迷惑をかけなければ何をしてもいい」という信仰の独立した恒真性ではない。
    そしてここで語られている『道徳家』とは『他人に迷惑を掛けたくない嫌煙家』に限らず、この世に存在する馬鹿(人間の約95%を占める)全てである。従って『道徳家』にはりおしも自動的に包含されているのだ。
    以上を持って掲題のページに「りおし」を意味する語句が登場している証明を終える。

    本当に頭の良い人はわかりやすく書く」で名無し氏が分析しているように、りおしは嘆かわしいことにこの場でも文章を一元的に捉えることしか出来ていない。名無し氏の適切な洞察に敬意を表する。
    そして恐らくこのレスがりおしに向けたものではないことも理解できないだろう。約39000文字の文章中からほんの一部分を取り出して本wikiに不相応な水準の灰塵的コメントを残す程度であるのだから。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-04 (木) 23:38:25
    >無いってゼロって意味だよね。
    その解釈は間違いだ
    君も比喩表現にめっぽう弱いタイプなんだね

    0か1しか考えられないとその推論に行くことは俺にもよくわかるから、0.5や0.1くらいの状況をも考えてね

    で、どこから「全く」が派生したか、そのプロセスを詳細に書いてくださいね・・・・だが、俺が代弁するとこうなる
    →りおし「0か1しか考えられないから、0であることを強調してしまったんだ」
    違うなら否定論拠を述べよ
     

  • りおし 2014-09-04 (木) 23:50:58
    >しかしりおしはこの大前提たるバックグラウンドを全く想定出来ていない。憫然で恐るべき知性の不足である。 

    こう決め付ける根拠って何があるんですかねえ?それに想定できてないからといって僕の主張を否定する論拠にもなりませんよね〜?僕がとつげきの話しは現実的じゃないとでも言った訳でもないでしょ?

    >以上を持って掲題のページに「りおし」を意味する語句が登場している証明を終える。

    作者は「りおしが気付いてないよね」と意図しながら書いたわけじゃないでしょ?りおしを意味する語句なんてどこにもないでしょ?そもそもその時点でとつげきはりおしを知らないでしょ?「りおしを意味する〜」は後付けでしょ?

    もう一度言うけど、「他人に迷惑をかけなければ何をしてもいい」という話をしてるのに迷惑をかけている前提で「ほら迷惑をかけている」と否定するっておかしいんだよね。
    全く論理的じゃないよね〜

    一元的ってw多元的に捉える意味ないでしょw相手の言葉をストレートに解釈して反論する。曲解して反論するなんて出来ないでしょw

    散々ぼくを非難しておいて「りおしに向けたものではない」ってw通るわけないでしょwww
    「りおしに向けたものではない」って論証してねwwwwwwwwwwwww

 

  • りおし 2014-09-04 (木) 23:53:08
    >0か1しか考えられないとその推論に行くことは俺にもよくわかるから、0.5や0.1くらいの状況をも考えてね

    状況考えて既に反論してあるんですけどwwwwこれ見てwwwwwwww

    >それとも「実は全く無いという意味ではない、ちょっとはあるという意味だった」とでも言い訳するの?だったら「読む気になれない」を否定する根拠に欠けるよね。

    ださwwwwwwwwwwwwwwwwwww
     

  • '''' 2014-09-05 (金) 00:44:39
    横から一つ指摘しておく。

    >>りおし
    >散々ぼくを非難しておいて「りおしに向けたものではない」ってw通るわけないでしょwww
    「りおしに向けたものではない」って論証してねwwwwwwwwwwwww

    Nanonium氏のコメントは、論証するまでもなく多くの本wiki利用者が閲覧する。彼は君だけにではなく、n人の読者に対してコメントしている。だから君の求めて止まない根拠も提示しないのだ。君を除くn人の読者は根拠などなくとも彼の主張を理解できるから。

    きっとこう書くと君は「n人の読者が彼の主張を理解できるという根拠は?」などと言うんだろうなぁ。くだらない。
    君はぜひ、馬鹿に囲まれた環境で過ごすという選択肢を視野に入れるべきだ。きっとそのような環境の中でなら、君もいくらか知的に映るに違いない。

    どうであれ本wikiのような場所は、今の君には全くふさわしくない。

 

  • うまい 2014-09-05 (金) 01:11:47
    >どうであれ本wikiのような場所は、今の君には全くふさわしくない。

    いや、排除しないで欲しい。
    彼のおかげで久々に盛り上がっているんだから。

    読者の勝手な希望を言うと:
    ・特定の人の能力や魅力ではなく、書かれた内容への論評を読みたい。
    ・名言を発掘し、または引き出し、それをきれいに見せてくれると嬉しい。
     

  • りおし 2014-09-05 (金) 01:11:52
    >きっとこう書くと君は「n人の読者が彼の主張を理解できるという根拠は?」などと言うんだろうなぁ。くだらない。

    いいや違うね。本wiki利用者が閲覧するn人の中に僕自身も含まれているとなるから当然僕にも向けられているという事になる。りおしを排除しきれない以上、「りおしに向けられたものではない」は通らない。
    さらに僕は主張を理解した上で、根拠が無いから無意味な主張と否定してるんだがねえ。「りおしが理解出来てない」は通用しないんだよw

    揚げ足取りも全く通じないねwはあよわw
     

  • Nanonium 2014-09-05 (金) 03:44:40
    {wiki閲覧者全員}⊄{n人}。nという記号で不特定多数の集団を表現する目的は、条件をクリアする集合を導入するだけでなく、条件を満たさない特定人物を排除するためでもある。
    一定水準の論理性・知性を持たない者に対して僕は発話しているのではない。


    >うまい氏
    資格がない』ページにて凸本人がりおしへ書き込み拒否の意思を提示している。
    事実、彼のコメントは相手の発言の本旨を理解せず&出来ず、煽り文句と意味の無い文言を垂れ流すことに終始している。過疎気味だったwikiに一石を投じてくれたと思ったら産業廃棄物を流し込まれている状態に近い。
     
  • うまい 2014-09-05 (金) 06:38:23
    >過疎気味だったwikiに一石を投じてくれたと思ったら産業廃棄物を流し込まれている状態に近い。

    そんなことではビクともしないウィキだと思っていたが?
    産業廃棄物でも笑いのネタにしてしまうことを期待している。
    ときには、自らが演者となって笑いを提供するのもありだし。
    # うしうし掲示板も1つのエンタテイメントだが、あっちは
    # いつ見ても同じだから、あまり面白くない
     

  • ごはん炊か騎士 2014-09-05 (金) 18:02:35
    >>Nanoniumさん

     りおしさんに関する一連のやり取りを見ていて思うのですが、なぜ皆そんなにイライラするのでしょう?これくらいの人は普通にいますし、この程度にそんなにイライラしなくてもと思います。もちろん悪いのはりおしさんで、イライラするのも普通のことではありますが。
     これくらいの人にかっかしていたらキリがなかったはずなのに、なぜ皆りおしさんにはそんなに辛抱堪らなくなっているのでしょうか。
     りおしさんの擁護では全くありません。
     

  • りおし 2014-09-05 (金) 18:39:08
    >#8836
    これなんだろう(?_?)
    僕も閲覧者の一人なのだから特定人物を排除するなんて説明は無理ですよ。

    >一定水準の論理性・知性を持たない者に対して僕は発話しているのではない。

    これ証明してね?
    ひょっとして全否定されてるから論理性知性を持たないって決めつけてるだけじゃない?

    >なぜ皆りおしさんにはそんなに辛抱堪らなくなっているのでしょうか。
    強者に対する弱者の反応なんてこんなものじゃないですか?

 

  • '''' 2014-09-05 (金) 19:22:00
    >>ご飯炊か騎士
    ここが「名言と愚行に関するwiki」でなければ、君の言っていることは概ね正しい。しかしここは「名言と愚行に関するwiki」だった。

    それとイライラ云々は傍から見ればそう映るというだけで、本心からイライラしてる人はそう多くないと思うよ。


    >>りおし
    >#8836
    スペースの文字化けと思われる。

 

  • ごはん炊か騎士 2014-09-06 (土) 00:57:35
    >>''''さん

    >ここが「名言と愚行に関するwiki」でなければ、君の言っていることは概ね正しい。しかしここは「名言と愚行に関するwiki」だった。 
     確かにもちろん、全くの外部で愚者を見かけるのと、「自分の場所」で愚者を見かけるのは別ですけど。

    >それとイライラ云々は傍から見ればそう映るというだけで、本心からイライラしてる人はそう多くないと思うよ。
     そうであれば全然理解できますが、そうなのでしょうか。

     いえ、全然愚者に苛つくことに文句を言うつもりはないのです。「愚者にイライラしない」というのは、「愚者にイライラする」ことのさらに外側のこととして行われていればよいことだと思いますし。
     ただ、りおしさんは特別ひどいとは思えないのに(いや特別ひどいということなのかな)、他の愚者とは違ってさらにひどいかのように扱われている光景が、不思議・奇妙に思え、それを誰か一人は指摘しておいてもよいかと思ったのです。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-06 (土) 17:36:39
    (本来は中傷スレ行きの内容だが、面倒なのでココに)
    >>炊き忘れ
    >りおしさんに関する一連のやり取りを見ていて思うのですが、なぜ皆そんなにイライラするのでしょう?
    おいおい、過去に俺に対してイライラし排除まで行おうとした君がそれを言うか?w
    俺に対しての過去の攻勢をなぜココで潜め隠そうとする?
    正直になろうぜ、「りおしの同類」君w
     
  • りおし 2014-09-06 (土) 18:00:26
    へー。ここまでって「イライラし排除まで行おうとした」と重ねて見てるんだ。
    ここまでって僕を排除しようとしてるんだね。

    ここまでの姿勢は議論に対して後ろ向きすぎるよね。排除ありきで主張している。決して相手を理解しようとしない。

    ●このウィキの目的・意図は?に反するんだよね。この人。全く知的でない。

 

  • りおし 2014-09-06 (土) 18:04:59
    >スペースの文字化けと思われる。
    #8836に特定人物を排除する何かがあるのかと思った。
    スペースじゃあ排除する理由にならないね。
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-06 (土) 21:55:17
    >>りおし
    >決して相手を理解しようとしない。
    ぉぉ、俺の「悪趣味」行動そのものを根本から否定してきたw

    相手を理解していないのなら、「自殺」の項で凸が渋った行動をてんどんに代行させることを俺が成し得たのはどのような理由から?
    ・・・と訊いても無駄か
    りおしには到底ワカラナイだろう膨大な情報を元にわざと穴を開けて論展開してるのだから
    このサイトの1項すら全部読みきれないりおしやてんどんには理解するのは無理
    意図せず真に開いていた穴ももちろんある(俺はぷりけつ・凸等ほど知的ではないだろう)ので、そういうのは指摘してくれればいいが、てんどんはともかく、りおしはそれをなしえた例がひとつたりとて無い
     

  • りおし 2014-09-06 (土) 22:49:52

    >相手を理解していないのなら、「自殺」の項で凸が渋った行動をてんどんに代行させることを俺が成し得たのはどのような理由から?

    これ、理解という単語で説明できるんですか?これ、「自分は理解しようとしている」ことの論拠になるんですよね?「相手を理解していないのなら」とありますからね。

    ここまでがてんどんを理解してるから代行させることを成し得たというロジックが分からないんですけど。関連性無いですよね?

    >りおしはそれをなしえた例がひとつたりとて無い
    君はわざと穴を開けてたんですよね。後付の言い訳にしか聞こえませんが笑
    僕ね、穴なんて無いんですよ。だから君はイライラして排除しようとしてるんでしょ。
     

  • ごはん炊か騎士 2014-09-07 (日) 14:15:17
    >>ここまで読んだよさん

     珍しくあなたにレスを返しましょう。

     全く隠していません。
     私は「りおしさんは(確かに悪い大衆の一人だとしても)特別ひどいとは思えない」ということで、りおしさんにそこまでのイライラは覚えないと言いました。りおしさんにむかつくことはいいとしても、排除までする公平な理由は感じられません(「ただ排除したいから排除するだけだよ」というなら全くよいと思います)。
     それに対してここまで読んだよさんは特別ひどい存在で、一般的な大衆よりも遥かに鬱陶しいです。だからあなたは排除されるべき、実際に排除はされないとしてもそれぐらい鬱陶しい、ということを言ったのです。


     知らない人のために言うと、私は「(批判・反論・中傷用)」のページでここまで読んだよさんを徹底的に批判しました。
     これまで、ここまで読んだよさんを無能・うざいと言う人や、どう誤っているかなどを示そうとする人は何人もいましたが、皆さんのそれは結局よくできていなかったように思います。
     しかし、私はこのウィキで初めて、ここまで読んだよさんがやっていることはこういうことであり、それは無能でもできることであって、彼は無能でありうざくて消えるべきなのだということを、かなり見事に主張・証明しました。
     彼のことは好きなだけサンドバッグにしていいと思いますが、もしそのような証明に興味がある方がいましたら、ぜひご一読いただけると嬉しいです。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-07 (日) 15:56:36
    >>炊飯ジャー
    >全く隠していません。
    そのようだなwそれでこそ俺の矢鴨だw

    >りおしさんは(略)特別ひどいとは思えない
    >それに対してここまで読んだよさんは特別ひどい存在で
    君の美的感覚での話では、「俺<<りおし」ってころだろ?
    うん、君の美的感覚についてはどうでもいいのだわ
    君が俺をバッシングするのと同様に、このサイトの住人のほぼ全員はりおしをバッシングしている
    事実として横たわるのはこれだけ
    炊き忘れも程度の違いこそあれりおしを君の正当な理由でバッシングしているだろう?

    >それは無能でもできることであって
    →(同義語として)「誰でも知っている

    >皆さんのそれは結局よくできていなかったように思います。
    >(ごはん炊か騎士は)かなり見事に主張・証明しました。
    いや、これはただ黙っているぷりけつや反応したrobertman・うまい、(俺に茶々を入れた)名無したち、それと、このサイトでこの行動をあらしと認定せずに許可し続ける凸に失礼だろ

    >ぜひご一読いただけると嬉しいです。
    これはかなり同意
    ただ、うまいやrobert程度のサイト参加の雑多な連中(うまい、robert、すまんなw)ではなく、凸やぷりけつ・revin・岩倉人などの著者陣に論評してもらえるといいね
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-07 (日) 16:00:30
    あ、ごめん、名前間違ってるわ
    さすがに本人に悪いので修文
    robertman→robert
    修文は以上
     
  • てんどん 2014-09-10 (水) 00:02:02
    >>ここまで読んだよ 2014−09−06 (土) 21:55:17
    >意図せず真に開いていた穴ももちろんある(俺はぷりけつ・凸等ほど知的ではないだろう)ので、そういうのは指摘してくれればいいが、【てんどんはともかく】、りおしはそれをなしえた例がひとつたりとて無い
    (【】は俺追記)

    (批判・反論・中傷用)
    >>ここまで読んだよ 2013−12−15 (日) 19:18:54
    >で、穴に対して的確な指摘を受けたときは指摘者に詫びの記載をしている

    オラ!まだ聞いてねえぞ!さっさと詫び入れろ!
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-10 (水) 05:59:36
    >>てんどん
    あぁ、自殺項の数学のはなし?
    あらためて、指摘作業ご苦労様

    だが、その指摘って、結論が「凸の解を支持」だったよね?
    俺が得ている結論は「思いやりは不要」なので、てんどんが結論付ける前に凸から解を得ている
    その後は「なんだかんだ言って凸の復唱」と考えているので、必要なものは既に凸に対して入れてあるので不要と判断している
    それと、復唱の中で俺が得たい回答の一部についててんどんは指摘を成しているが、それについてはすばやく「ご苦労様」と労っている

    必要があれば、続きは当該自殺の項で
    それよりも、てんどん=名無しって、真に詫びがほしいの?
     

  • りおし 2014-09-10 (水) 13:06:11
    なんだ。ここまでのやつ自分の間違いに気づいて質問に答えられないのか。ださ。
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-10 (水) 21:14:18
    >>りおし
    >間違いに気づいて
    どこ?
     
  • てんどん 2014-09-10 (水) 22:28:18
    いやその2文と「『詫び』を聞いた覚えはない」という現状に矛盾があったから突っ込んでみただけだよ。続きはパス。
    それより「凸の復唱」について、もしそれが共通の認識であったとしたら、悲しいもんだ。いろいろと。
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-11 (木) 00:02:33
    >>てんどん
    目的が違うから、共通の認識と言うことはないと考える
    ただ、復唱の部分について「そっくりなぞった」と捉えたなら語弊があるので誤解を与えてすまない、語彙的には俺の間違いだ

 

  • ここまで読んだよ 2014-09-11 (木) 00:29:43
    あと、詫びって言うか・・・
    当該項の2014−09−04 (木) 23:46:36において俺の見解と凸の見解の相違が露呈したのでそれに関する謝意は凸に述べている
    その後の
    >俺がその式のほうが掲題表現には適していると考えるよ・・・・頭はたぶん寝てるけどw
    についてはただの感想ではあったのだが、てんどんは
    >では、そのレベルの引き下げを俺が試みたと解釈していただいて結構だ。別解を提示したのはそもそもそういう意図だしな。
    としたので、てんどんとも一定の決着をみていると考えていた
    その後少し意見のやり取りがあったが、まさか
    >別の項でここまでが俺に対して上げた「戦果」を論拠としているようなので
    と「古参の名無し」から来るとは思わなかった(別人なら取り消すが・・・クッキー・名前欄消去ミス云々の言い訳の内容で君は「狐」のころからの古参であると思っているのだが、違うのだろうか)
    りおしのそれらと比較すればまぁ戦果だろうが、あんなのはただの戯言だろうし、それに気づかないてんどんでもあるまい
    だから、てんどんは何を「(感情的に)熱くなって」いるんだろう、それでは「炊き忘れ」となんら変わらないじゃないか・・・・とねw
    その後の反応でも「単に茶々を入れた」と言う可能性には程遠い内容での論展開を繰り返しているので、(古参の名無しであるなら)こっちは若干引いているのだが・・・・

    >オラ!まだ聞いてねえぞ!さっさと詫び入れろ!
    んじゃ、冷静に
    ご指摘ありがとう、すまなかったね、お疲れ様
     

  • りおし 2014-09-11 (木) 02:39:42
    >あらためて、指摘作業ご苦労様 

    ご苦労様って目上から目下に対していう労いの言葉なんだよね。
    なんでこのバカが上から目線なの?
    あ。リアルで虐げられてるからネットでは上でいたいんだ。ふーん
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-11 (木) 04:41:47
    >ご苦労様って目上から目下に対していう労いの言葉なんだよね。
    うむ、社会人なら誰でも知っている知識だね
    ご苦労、下がれ>>りおし

    普段の使い分けはしている
    だが、このサイトで真の意味での目上目下を気にして記述する者はいない
    そんな些細なことはどうでもいいからな
    些細なこと過ぎて、りおししかそうやって指摘しないね

    りおしはもうそんな些細なことでしか反論の糸口がないんだ・・・・このサイトでは意外と短い人生だったなw
     

  • りおし 2014-09-11 (木) 07:42:00
    >そんな些細なことはどうでもいいからな

    あ。だからとつげきのこと「ごとき」って言ったんだw
    あれ?でもおかしいね?だったら「失礼(キリッ」なんて言わないよね?
    目上目下気にしないなら失礼なんて言わないよね?矛盾があるよね?

    はいろんぱwwwwwwwwwwww
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-11 (木) 07:50:51
    些細なことだから、(失礼)をつけることで安易に許される
    つけなくても問題が、つけても差し障りは無い

    0か1でしか考えられんのか?
    単純なやっちゃな

    >だったら「失礼(キリッ」なんて言わないよね?
    言ってはだめというものではない
    言ったからといって些細な事ということが崩壊するわけでもない

    (失礼)を入れることで、りおし程度より上からのちょっかいを防止した、それだけのこと
    俺はちょっとした気遣いというものまで許されないらしい、いかにもりおしらしい指摘だ
     

  • てんどん 2014-09-11 (木) 23:35:13
    >>ここまで

    まず俺は新参だよ。書き込みだけで言えば、りおしよりも後だ。だから「狐」の流れは詳しくは知らん。それと最初から謝らせようとか思っちゃいないから気にするな。

    >こっちは若干引いているのだが・・・・

    いやそう言うなよwべつにいいけど。
    もしかして、ここまでって「煽って反応を窺う」のに長ける割に、「反応を窺われる」のに慣れてなかったりする?だとしたら、「悪趣味(の一部)」初体験だな。おめでとう。
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-12 (金) 19:00:19
    >>てんどん
    別人ならそれでもいいが、ならば読んでないのに読んだ宣言はいただけないよ

    >もしかして、ここまでって
    名無しの全て(の人格)を完全に見分けることはさすがに出来ない
    だから、ある程度の同一視やある程度の懐疑は致し方ない
    悪趣味をやる上では相手をある程度把握できていなければならない
    そういう意味では名無しが複数現れるとやりづらいのは事実
    今回は、複数だと思っていた名無しが同一人物である可能性をみちゃったから、確認がてらああいう反応をしただけ
    悪趣味とていつもフルパワーと言うわけではないから、
    >「悪趣味(の一部)」初体験だな。
    には該当しない(織り込み済)し、こういった体験自体はこのサイトで過去にもあったりするから初めて(初体験)ではない
     

  • てんどん 2014-09-12 (金) 22:50:43
    「詳しくは知らん」からは「詳しいと言えるほどではないが知っている(詳しいの基準は人によって異なる。もしかしたら話者の想定する基準は自分より高いかも)」を読み取って欲しいんだけど、ここまでってこの手の誤読をよくやる上にそれがわざとかどうかもよくわからんからなあ…本筋でもないし、まあいいか。

    >初めて(初体験)ではない

    なんでいつまらん。しかし、「引いた」ってのはそこそこいい情報だったぞ。仮説のひとつを棄却できた。
    ともあれ、俺なりにここまでを分析して対ここまで戦の楽しみ方は確立できたつもりだけど、もう二歩三歩足らん感があるな…もっと情報くれ!
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-12 (金) 23:30:19
    >>てんどん
    >「詳しくは知らん」からは
    「実はこうでした」を読み取る

    >対ここまで戦の楽しみ方は確立できたつもりだけど、もう二歩三歩足らん感があるな…もっと情報くれ!
    手の内を明かせって?いやだよそんなのw
    りおしにでも訊いてくれ
    あいつは俺よりこのサイトを面白くすることが出来るとしているからねw
     

  • てんどん 2014-09-13 (土) 00:35:07
    報告します!「ストレートに訊けば答えてくれるかも、なんというか北風と太陽」作戦、失敗に終わりました!

    りおしにアンカー向けるのはちょっと…
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-13 (土) 05:13:48
    >>てんどん
    >報告します!「ストレートに訊けば答えてくれるかも、なんというか北風と太陽」作戦、失敗に終わりました! 
    悪趣味をやる上では相手をある程度把握できていなければならない
    こう発言しておいたはずだが、気づかなかったか?

    >りおしにアンカー向けるのはちょっと…
    りおしのレベルに引き下げられることは自尊心を傷つけられるってか?
    それとも、別項で名無しが言っていた「(りおしとは)議論したくない」の表れか?
    火中の栗を拾うのはほどほどにしておけ

 

  • りおし 2014-09-13 (土) 09:13:16
    しかしこのサイトってレベル低いよね。ちょっと反論されると中傷に走る。論で勝てないからだろう。
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-13 (土) 12:28:05
    >しかしこのサイトってレベル低いよね。ちょっと反論されると中傷に走る。
    ちょっと反論されただけで延々と駄々をこねた人物の言とは思えないなw
    このサイトでもまれて成長したとみるか?w
     
  • りおし 2014-09-13 (土) 14:25:58
    ヒント
    >駄々をこねるとは?日本語表現辞典。 読み方:だだをこねる別表記:駄駄をこねる、駄々を捏ねる、駄々をこねる子供が親にわがままを言って困らせたり、自分の思い通りに行かないことで癇癪を起こしたりすること。


     
  • てんどん 2014-09-13 (土) 15:32:14
    >気づかなかったか? 

    隊長!それは北風と太陽作戦の戦果ではありません!
    作戦にその前の「「反応を窺われる」のに慣れてなかったりする?」を含むとしても、これまた「何をもって成功と呼ぶか」に帰着するんだけど、そこんとこの前提をいちいち明示しながら話を進めることに面白みを覚えるか否かだよなあ
    いやそれが悪趣味として開けた穴だったら、それには気づかなかったわ。「情報として既知」と脳が自然にスルーしちゃった。ごめんよ。
    本当に頭の良い人はわかりやすく書く」の「ここまで読んだよ 2014−09−07 (日) 18:59:22」で相手のベクトルを把握した上でねじれの位置で発言するみたいなことを言ってたけど、だとすると「悪趣味をやる上では相手をある程度把握できていなければならない」というのは「ベクトル」などの具体性を欠く分情報としては下位互換だし、その後の「そういう意味では名無しが複数現れるとやりづらいのは事実」というのも、まあそりゃノイズが増える分そうだよなあと。それ以上の情報が入っているのだとしたら、悪いけど読み取れてない。

    >りおしのレベルに引き下げられることは自尊心を傷つけられるってか?
    >それとも、別項で名無しが言っていた「(りおしとは)議論したくない」の表れか?

    うん、まあその二つは否定しないけど、会話が成立する相手が他にいるのに成立しない相手にわざわざ声をかける必要がないというのと、それをするのに面白みを見出せないという。
    ちなみにその名無しは俺とは別人ね。まだ俺はりおしに1回もアンカー向けてない。え?そんなこと訊いてない?またまたご冗談を!

    >火中の栗を拾うのはほどほどにしておけ

    こういう「どうとでも取れる」文言をうまく凌ぐのも対ここまで戦の醍醐味のひとつだと思うのですよ
     

  • ここまで読んだよ 2014-09-13 (土) 16:07:58
    >いやそれが悪趣味として開けた穴だったら、それには気づかなかったわ。「情報として既知」と脳が自然にスルーしちゃった。ごめんよ。
    「難しい」ことは認めているから別にいい
    その部分についてはてんどんには特定の効果が無かったという解が得られただけ(別解を得たかどうかは手段暴露につながる可能性を鑑みて伏せる)
    常に成功を収めるように綿密に悪趣味を組んでいたらいつまでたっても書けない
    それは、新規開拓の学問に通じるところと考えてくれればいいかな
    ちゃんとPDCAはまわしている・・・・ただ、PCDAではないことは言えるかなw

    >会話が成立する相手が他にいるのに成立しない相手にわざわざ声をかける必要がないというのと、それをするのに面白みを見出せないという。
    前者は凸の意向だから必要があったということだろう(その結果が成功か失敗かは別問題)
    ここでもまれて大泣きして帰るなどと言うシナリオを考えていたのかもしれないし、そうでないのかもしれない
    しかし、現状はうまいを含めて多数が「りおしいじり」を楽しんでしまっている
    単に泣かせて帰すわけが無い
    後者は実際に呼ばれたのが想像を超える盆暗だったってだけで、りおしではない別人・・・・たとえば、ごはん・てんどん・キクロン・成長した「あ」あたりのレベル、またはぶりけつ本人が名を変えて・・・・が来ていたらその感想は変化しているだろう
    要は、てんどんの(面白みを見出せない=つまらない、という)ただの感情表現である

    >こういう「どうとでも取れる」文言をうまく凌ぐのも対ここまで戦の醍醐味のひとつだと思うのですよ
    それは君の美的感覚
    このサイトの趣旨から外れているとはあまり思わないから好きにすればいい
    もちろん、迎合はしない
    こんなところか

 

  • りおし 2014-09-13 (土) 16:56:37
    はっきり言ってどうでもいい笑
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-13 (土) 20:01:17
    しかしりおしってレベル低いよね。ちょっと放置されると中傷に走る。寂しがりやなのだからだろう。
     
  • りおし 2014-09-14 (日) 18:47:44
    ヒント:根拠梨
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-14 (日) 19:16:00
    とうとう茶番になったな
    >>りおし 2014−09−14 (日) 18:47:44
    根拠なしが根拠なしを復唱する図
     
  • りおし 2014-09-15 (月) 09:50:30
    >根拠なしが根拠なしを復唱する図

    ヒント:りおし 2014−09−14 (日) 18:47:44
     


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Last-modified: 2014-09-15 (月) 09:50:30 (1219d)