とつげき東北

 喫煙と禁煙に関する話題に関して、当ウィキで2007年に行われた議論
「カロヤンガッシュ」の妄言の数々に対してあらゆる批判がなされた後、「ケロヨンダッシュ」なる人物が現れて、あえて「カロヤンダッシュは正しい」という帰無仮説に立って盛り上げてくれたが、結局「ケロヨンダッシュ」も投了せざるを得ない結末となった。

本文

(タバコを規制する理由として、「(喫煙者自身にとっての)健康に悪い」ということが根拠とならない旨、及びもし「(当事者にとって)悪い」が論拠にできるなら、「低俗なテレビ番組を視聴すること」がテレビを規制する論拠になり得る旨の筆者の記述――詳細は「タバコは健康に悪い」参照――を受けて)

  • カロヤンガッシュ 2007-08-29 (水) 22:55:57
    健康に悪い」が規制する理由に当たらないってどんだけ馬鹿なんだ?
    テレビだとか極論の話をするなら、核廃棄物をおまえんちの前に捨ててやろうか?って話になってくる。
    ちなみに同じ発がん性で話すのなら某国が発がん性物質の保存料たっぷりの食べ物だとかを輸出してきたとしても文句も言わないし、規制も必要ないというのだろうか?
     
  • マネ 2007-08-30 (木) 19:52:38
    本当のバカは分からずに書く」を体現しているな
     
  • とつげき東北 2007-08-31 (金) 02:02:49
    むしろ「本当のバカ」(イデアとしてのバカ)とは、カロヤンガッシュであるという外延的定義を与えるべきだろう。
     
  • カロヤンガッシュ 2007-09-01 (土) 01:38:50
    結局それかw
    わざわざご苦労様w
     
  • roreruriraπ 2007-09-01 (土) 03:34:46
    >カロヤンガッシュさん
    >(「健康に悪い」が規制する理由に当たらない)ってどんだけ馬鹿なんだ?
    過去の反論に対する例を見れば、()内のことは当たり前に理解できると思うのですが・・・(例 2007/2/4の所)

    テレビだとか極論の話をするなら、核廃棄物をおまえんちの前に捨ててやろうか?って話になってくる
    これって「人にされて嫌なことはするな」と言う名言と同じですよね?

    >ちなみに同じ発がん性で話すのなら某国が発がん性物質の保存料たっぷりの食べ物だとかを輸出してきたとしても文句も言わないし、規制も必要ないというのだろうか?
    それはがんになりたくないなら、文句も言うし規制もするのではないですか?
    六分儀さんのコメントのように、「自分が嫌だ。」という理由で文句を言うのであれば名言的ではないと思います。
     

  • カロヤンガッシュ 2007-09-01 (土) 15:43:19
    >>roreruriraπ
    何か合理的で明確な理由があれば納得するのか?
    じゃあ合理的で明確な理由って何のかって話になる。
    そんなものは個人によって変わってくるだろうが。
    万人の利益になる法なんてほとんど存在しない、無法地帯がお好みか?
    結局「誰か」の利益のために法は作られるのだが、その「誰か」を国民の多数派とするのが合理的だと判断してるんだろ。

    >それはがんになりたくないなら、文句も言うし規制もするのではないですか?
    >六分儀さんのコメントのように、「自分が嫌だ。」という理由で文句を言うのであれば名言的ではないと思います。

    じゃあ喫煙だって自分や家族ががんになりたくなかったら文句も言うし規制もするんじゃない?
    「自分が喫煙できなくなるのは嫌だ」という理由で文句言うのは名言的なのか?
     

  • 2007-09-01 (土) 16:40:19
    >>カロヤンの人

    >最初は「タバコは非喫煙者にも害を及ぼすから」ダメだといわれて
    >でかい庁舎内のどこにも喫煙所がなくなったほど分煙が進んだ今
    >「タバコは健康に悪いから」ダメですよ。
    完全引用。これを読めば、
    >「健康に悪い」が規制する理由に当たらない
    「訳ではない」事は気づくと思うんですが。

    >じゃあ合理的で明確な理由って何のかって話になる。
    そんなものは個人によって変わってくるだろうが。

    個人によって変わるものは合理的で明確な理由じゃ無いですよ・・・

  • カロヤンガッシュ 2007-09-01 (土) 18:15:56
    >>か
    そう、だから合理的で明確な理由で法を制定するのは無理って話。
    それを求めてしまったら法律なんか作れないってこと
     
  • とつげき東北 2007-09-01 (土) 20:36:00
    最初の発言だけ片付けておく。

    >「健康に悪い」が規制する理由に当たらないってどんだけ馬鹿なんだ?

    テレビだとか極論の話をするなら、核廃棄物をおまえんちの前に捨ててやろうか?って話になってくる。

    「(自分の)健康に悪い」ということをわかっていながら、行為者に選択的になされる「他人に迷惑がかからない」行為について、当該行為を強制的に禁止することは、「共同体(他人)に迷惑がかからない範囲で、全てを個人の意思で決定する」という「自由主義」の理念に反する。

    それに対して「核廃棄物うんぬん」は、選択的になされる行為ではない。

    明らかに構造が異なるゆえに、「核廃棄物うんぬん」の例示は不適切である。
    最初の発言については「例示が不適切であった」で終わってよい。

    (※以下、わからなかった人用の補足)
    核施設の近くに住居をかまえようとしている人に対して、「あなたの健康に悪い」可能性があるからといってそれを止める権利はわれわれにはない。他人を強制的に核施設の近くに住まわせることもできない。
    私の主張によると、「あなたの健康に悪い」という理由をもってタバコを規制することはできないし、もちろん「核廃棄物を家の前に捨てる」こともできない。
    カロヤンの例示は私の主張の矛盾をつこうとしているものであるが、このように私の主張に矛盾は生じず、したがって適切な例示ではない。

  • カロヤンガッシュ 2007-09-02 (日) 01:54:44
    直接的な迷惑しか考慮しないのか?
    そもそも迷惑の基準は誰が決めるのか?

    >ちなみに同じ発がん性で話すのなら某国が発がん性物質の保存料たっぷりの>食べ物だとかを輸出してきたとしても文句も言わないし、規制も必要ないというのだろうか?

    ちなみにこっちは「選択的」なんだけどね。
     

  • とつげき東北 2007-09-02 (日) 05:28:58
    最初の発言に係る論点から順に処理しよう。

    >ちなみにこっちは「選択的」なんだけどね。
    「こっちは」と書くということは、「核廃棄物うんぬん」の方の例示は「選択的ではない」という理解でよろしいね?
    ならばその部分の書き込みは極めて不適切だ。

    その圧倒的な不適切さが、マネをして
    >「本当のバカは分からずに書く」を体現しているな
    と言わしめたのだ。これはまったく正当な反応である。

    他方、「選択的」だとする2点目の例示についても、どのような理由で選択的であるかが自明ではない。
    私の主張によると、「発がん性があるとわかっている食料をあえて食べる個人の権利」を不当に奪ってはならないが、「発がん性があるか否かを明示しないことによって、発がん性があることを暗に隠した状態で輸出等すること」は当然規制されるべきである、となる。
    したがって2点目の例示によっても、私の主張に矛盾を生じさせることができない。

    基準の話など原理的な問題に行き着くのであれば、不適切で自明性の薄い例示を掲げるかわりに、はじめから当該事情を踏まえた適切な説明を入れるべきであった。
    ただし、基準の相対性(非−自明性)に着目するのであれば、議論は既に=初めから、終わっている。
    すなわちたとえば次のような自明な結論が導かれる。
    「愛煙家にとって嫌煙家は迷惑、嫌煙家にとって愛煙家は迷惑」。
     

  • とつげき東北 2007-09-02 (日) 05:49:40
    そしてカロヤンのどの部分がわれわれをして「カロヤンはバカ」と思わせたのか。

    >じゃあ合理的で明確な理由って何のかって話になる。
    >そんなものは個人によって変わってくる
    >そもそも迷惑の基準は誰が決めるのか?

    といった原理的な疑念を提示しておきながら、
    >結局「誰か」の利益のために法は作られるのだが、その「誰か」を国民の多数派とするのが合理的だと判断してる
    という「多数決でいいや」状態に陥っているところだ。

    どんなバカげたことも多数決的に=制度的に、決定されるのが一般的であるということはわれわれ誰もが知っていることである。
    そして、「だからこそ」、喫煙者差別やゲイ差別などの問題が生じてくるのだし、「いかにタバコは健康に悪いか」をアピールするための種々のプロパガンダが提示されるのである。恐らく厚生労働省がベタベタの計算で積み上げたであろう「タバコによって発生する(と疫学的に判断される)病気に要する医療費」(病死しないことによって別の病気にかかったり長生きしたりすることに由来する医療費等を除く)のようなものを信じて、人々は狂乱状態に陥る。

    15年も昔は社会全体が「いかに女性における茶髪は悪いか」を、10年も昔は「いかに電車内で携帯メールをすることが迷惑か」を得々と語っていた。今から思えばそれらはひどく滑稽であった。まるで現在のタバコへの「過剰で」無自覚な差別と同様に。

    この種の大衆的熱狂、風潮等による差別に係る原理的な無根拠性にうすうす気づいているかのようにアピールしながらも、
    >じゃあ喫煙だって自分や家族ががんになりたくなかったら文句も言うし規制もするんじゃない?
    といった風に、当該無根拠なものに乗じてタバコを規制しようとしているのがカロヤンの姿である。

    こうした一連の様子(制度的なものへの無意識的な加担)がメタに醜いということを本ページではずっと論じているのに、さもそれについて全く理解していないかのように、当該多数決的決定にやすやすと乗じてタバコのダメさを語ろうとしている部分が、そのまま名言的であり、かつ醜いのである。
     

  • カロヤンガッシュ 2007-09-02 (日) 11:25:37
    結局「選択的」っていうのはお前が勝手に決めてるだけなんだよね。
    実際個人的に楽しむ目的だとしても危険なことだとか危険地帯に行くことは規制や許可制になっていることが多い。なぜなら「間接的に」周りに迷惑かけるから。

    >という「多数決でいいや」状態に陥っているところだ。

    結局お前は自分が少数派だから多数派は馬鹿って言いたいだけなんだろ。
    民主主義万能ではない、多くの人は限界は感じている。
    そんなことは分かった上で皆それを受け入れている。
    なぜなら現状それがベストだから。そんな今更なこと声高に語って、「俺は賢いぞ」って言いたいの?馬鹿じゃない?
    嫌なら新しい制度を提案しろよ。世界中が待ち望んでるぞ。

    民主主義を受け入れるならば「喫煙」のメリットや「喫煙規制」のデメリットを語って国民の過半数を納得させてみろよ。逆側のメリットデメリットは多いに語られてるぞ。
    できないんだろ?自分の主張(喫煙規制をしない)の正しさを主張することはできない。
    できないからこそ自分の意見と対するものを馬鹿だと罵るしかない。
    自分が気に入らないことがあれば相手を罵る、ガキじゃねえかと。

    >15年も昔は社会全体が「いかに女性における茶髪は悪いか」を・・・
    よく昔は・・・だとか外国では・・・って言うけど、この辺が一番バカっぽい。そんなの当たり前じゃないか外国行っても同じ法律だと思ってたの?
    価値基準が違うんだから法律だって道徳だって違うだろうに。
    ここがお前の根幹なのだとしたら、根幹から腐ってる。
    唯一無二の理想でもずっと追っかけてなさいってこった。
     

  • 2007-09-02 (日) 13:17:13
    凸さんが指摘した「バカ」と思わせてる部分が、治ってないやん。
    提示した原理的な疑念はどこへいった。
    裁判マン程度の俺が笑えるくらいの雑魚か。つまり、チャオズかよw
    続き期待してます。
     
  • マネ 2007-09-02 (日) 13:44:35
    民主主義万能ではない、多くの人は限界は感じている。
    >そんなことは分かった上で皆それを受け入れている。
    >なぜなら現状それがベストだから。

    「なぜ、どういう意味でベストなのか」についてちゃんと説明してくれないか?少なくとも俺は「まだマシ」と判断して受け入れてるわけじゃないんで。


    あ、カロヤンがバカっぽく見えるのは「能動的(選択的)な喫煙」と「受動喫煙」を一人でごっちゃにしてる部分が大きいから、ちゃんと区別しておいてな。
    「受動喫煙」は健康促進法上で定義されてるし(それ以前に常識的に区別されてるが)、とつは何が選択的かを勝手に決めてるんじゃなくてそれをふまえて語ってるんだからさ。
     

  • ぷりっぷりのおしり 2007-09-02 (日) 14:14:28
    >個人的に楽しむ目的だとしても危険なことだとか危険地帯に行くことは規制や許可制になっていることが多い。なぜなら「間接的に」周りに迷惑かけるから。 

    間接性を強調してみた3点目の例示について。
    とつの主張によると、「直接間接とわず、周りの迷惑とならないような、危険なことをしたり危険地帯に行く権利」を不当に奪ってはならないが、「直接間接とわず、周りの迷惑になるような危険なことをしたり危険地帯に行く行為」は当然規制されるべきである、となる。
     したがって3点目の例示によっても、とつの主張に矛盾を生じさせることができない。

    議論を受け入れるならば「個人の健康に悪いから規制する」が「自由主義」に反しないことを語ってここの住人を納得させてみろよ。逆側の賛同は多いに語られてるぞ。
     できないんだろ?自分の主張(健康に悪いが喫煙規制の理由になる)の正しさを主張することはできない。
     できないからこそ自分の意見と対するものをガキだと罵るしかない。
     自分が気に入らないことがあれば相手を罵る、馬鹿じゃねえかと。
     

  • とつげき東北 2007-09-02 (日) 16:20:19
    宿題一覧。

    (1)
    民主主義はどういう意味でベストなのか説明すること。
    (マネより)

    (2)
    直接的にも間接的にも「他人に迷惑」とされないものについて、「個人の健康に悪いから規制する」という考えは「自由主義」に反しないのか。反しないとすれば、それを示すこと。
    (ぷりより)

    ※注意
    「能動的(選択的)な喫煙」と「受動喫煙」をごっちゃにしないこと(マネより)


    私からも。簡単な例で。

    「あるある大辞典」において科学的根拠のない「納豆のよさ」が語られた当時、次の日からスーパー等では納豆が売り切れる現象が観測された。これはまさに民主主義的な動きである。
    この件については、運のみで後に嘘が発覚したため、「あるあるの放送内容は間違っている!」という世論が形成されたわけだが、私にはこの一連の流れ全てがバカであり「ベスト」とは程遠いように感じられる。
    われわれ(少数派!)にとっては、はなから嘘だらけとわかりきっている「テレビ放送」に左右されて納豆を購入し、「テレビ放送」によってその間違いを知り憤るような行為はバカだと思わざるを得ないからだ。
    さて、

    (3)
    この種の現象を「バカ」と感じないか?(「ベストだと思って受け入れた」結果であるから、民主主義的であり、それがベストまたは妥当だと思うか?)
    この種の「でたらめなテレビ放送」によって少なくとも「間接的な」迷惑を被る(そしてわざわざ起訴するような余力又は立場がない)人が数多く想定されるが、それでもやはり妥当か?

    (4)
    では、これが必ずしもベストでない、あるいは「他人に迷惑をかけている場合がある」と君が認識している場合、「それなら、カロヤンが国民の過半数を納得させて間違ったテレビ放送を止めさせてみろ。できないんだろ?」という指摘をバカだと思うか?
    私は思う。


    ※補足
    (多数決的な意味での)民主主義というバカ中心主義への迎合、バカ中心主義に対して「理想ではないが妥当」的な信じがたい「後付けの理屈」をつけることにより当該迎合を正当化する試み、果ては迎合しない者に対する「じゃあお前が変えてみろ、新しい制度を提案してみろ」といった指摘の実行。
    この「指摘」を行う段階に至っては、もはやバカ中心主義に埋没したバカそのものである。提案してどうする? 仮に提案できたとして、なおかつそれが民主主義以上の理想的な制度であると「科学的に示された」としても、それを「民主主義的に握りつぶす」のがほかならぬ民主主義だろうが。小学校の頃の算数の授業で「班で答えを決めてください」と言われ、自分と他の生徒の答えが異なった際、「議論」が紛糾して結局「多数決」で皆の答えの方を選ぶと、決まって班員全員が後悔するという体験を繰り返したではないか。こうした種々の現象に無自覚なのは、「正しい」と「便利だ」を混同するほど病状が悪化した状態を示している。こういう輩はこう叫ぶ。「迷惑の基準は人それぞれ。ただ、タバコは民主主義的な意味で迷惑なのだ」。愚昧。

    卑近な例で言えば、「麻雀のツモに、流れはない」という真理は、こうした民主主義バカによるバカ中心主義によって握りつぶされる。すなわち、麻雀打ちの過半数は当該流れを信じている。それは別にベストとは思えないし、仮に「民主主義的妥当」であったとしても、やはり真理ではない。また、「妥当性」に乗っかって甘んじていられるほどおろかではない。私は「流れ信者」をバカと呼ぶ正当な権利を持っているし、麻雀界の現状を変えられないことをもってバカと呼ばれる筋合いはない。


    (1)〜(4)の番号を振って書いてね。補足部分は私の説明のためであり瑣末なので、反論の必要なし。
    質問事項も多いし、別に答えられないものは無理に答えなくて良いが、ダラダラと書き散らかすのはやめてね。
     

  • カロヤンガッシュ 2007-09-02 (日) 22:46:12
    お前ら長い
    (2)だから結局一流のクレーマーからすればどんな行為だろうと「迷惑」になりうるの。
    迷惑」の基準が人によって違うんだから「自由主義」の定義なんて曖昧なもんだ。
    だから直接的だろうが間接的だろうが関係なくて国民の大半が「迷惑」を感じて規制を求めればそれは規制されうる。

    (3)それは嘘が分かりやすい例だね。
    世の中には見抜きにくい嘘が氾濫してるし、正しいかどうか判断できないことのほうが多い。
    専門知識がないと判断できなかったり、価値観によって正しさは変わる。
    結局、どんな制度であれ、騙される(ある意味で)時は騙される。
    だから俺もおまえも究極的には、自分が信じたいものを信じるしかない。
    まあいうなればものすごくうまく騙せるなら勝ちだとも言える。
    結果的に迷惑となるものは良くないが、正しく(真理として)ないことだとしても
    その方が多くの人にとって「迷惑」ではなく「心地よい」とらえることもある。
    (騙すという言い方は適切でないだろうし、この辺は伝えるのが難しい・・・)

    (4)「麻雀のツモに、流れはない」のようにやればいいじゃないか。
    まず「喫煙」のメリットや「喫煙規制」のデメリットでも説いてみろよ。
    結局、「喫煙」の正しさを主張できずに相手を馬鹿だと言ってるのはガキと一緒。
    反抗期か、思春期なのかと。


    民主主義云々の話は、結局民主主義を選択せざるえないということの確認。
    民主主義を受け入れないならばそれを代えるか、出て行くかしかない。
    民主主義を外してしまえば日本の法について語れない。法の成立条件が変わるので。
    夢物語なら勝手にやってくれ。

    >小学生云々
    それは結局、周りを説得できず失敗を人のせいにしてるという自分の無能さを語ってるに過ぎない。
    不謹慎に言えばヒトラーは優秀だったといえなくもない。
    まあ力での封殺があればどうしようもないが。


    現状を変えられないことをもってバカだというつもりはない。
    それを言えば全員バカだろう。
    俺は現状を省みず夢物語を語るならバカだと思うし、
    世の中の全てを絶対的に正しい正しくないの二分論で語れると思ってるならばバカだと思う。

 

  • '''' 2007-09-02 (日) 23:40:48
    民主主義を選択せざるをえない→迎合する
    という思考の過程が謎すぎる
     
  • マネ 2007-09-03 (月) 23:14:00
    カロヤンの当初の主張は以下。

    ●現状ベストである民主主義を受け入れない→ガキ

    なるほど。
    確かに現状ベストな選択を個人的な理由のみで受け入れようとしないのは、パソコンや携帯を無駄に敵視するじーさん方のように批判に値するだろうね。
    どうして「現状ベスト」なのか理由を聞いてみたいところだ。

    ところが、俺に問いただされたカロヤンはあっさり論拠を変更する。

    ●受け入れざるをえない民主主義を受け入れない→ガキ

    なんとも残念な論旨になってしまった。

    a)「タバコを選択的に吸うことは健康に悪いからやめるべきである」という決定が民主主義的多数によって既になされているとしよう。
    現状そのような決定は「受け入れざるを得ない」ものではない。世の中にタバコを吸ってる人は数多く存在し、かつ普通に生活できている。
    よって、「選択的喫煙をやめるべき」を受け入れない者はガキではない。

    b)「タバコを選択的に吸うことは健康に悪いからやめるべきである」という決定が民主主義的多数によってまだなされてないとしよう。
    「選択的喫煙をやめるべき」はまだ「民主主義」と関係がないので、受け入れない者は別にガキではない。

    おい、どーすんのこれ。
    こんな粗末な論理でどうやってとつを批判する気?


    民主主義を受け入れないならばそれを代えるか、出て行くかしかない。

    まぁ答えを言えばこの認識が誤っている。
    民主主義自由主義」についての基礎知識があればこんな間違え方をするわけがない。全くの勉強不足が見えすぎてる。(2)に対する回答も無残なものだね。そもそも何を聞かれてるかも分かってないレベル。
     

  • とつげき東北 2007-09-04 (火) 00:17:05
    ではマネが触れていない部分を。

    >「健康に悪い」は規制する理由に当たる。2007−08−29 (水) 22:55:57
     (※この発言内には、文脈上、「直接的」な迷惑を指す例示がある)
    >「間接的」に周りに迷惑であれば、規制されることもある。2007−09−02 (日) 01:54:44
    >直接的であろうと間接的であろうと(略)規制されうる。2007−09−02 (日) 22:46:12
    (※以上、直接引用ではなく意図の要約である)

    時系列上、徐々に「1つの主張」から、「当たり前で間違いようのない主張」に向かっている。

    しかし私は、1番目の主張に対して自由主義的観点から疑義を唱えている。
    「他人に迷惑をかけない範囲での個人の幸福追求(タバコを吸う等)」を規制することは不適切である(今回の論点に関しては、日本国憲法における「幸福追求権」の規定でも持ち出せば充分だろう)と述べている。

    ところがカロヤンはこの部分の議論を避けた。
    >「迷惑」の基準が人によって違うんだから「自由主義」の定義なんて曖昧なもんだ
    などと一見「相対化」したように見せながら。
    迷惑」の基準がどれほど個人によって変わろうとも、「迷惑をかけない限りにおいて、個人は幸福を追求して良い」という主張は何も変わらず、その表出形態が「タバコを規制する」であったり、「規制しない」であったりと変化するだけなのだが。

    「相対化」をして良い(ことにした)ので、当然の結果として、当初の、
    >「健康に悪い」は規制する理由に当たる。2007−08−29 (水) 22:55:57
    という主張は完全に骨抜きになっている。これを自家撞着という。

    さて、問題はそこではない。

    民主主義を受け入れるしかない」と叫ぶカロヤン自身が、現代日本の民主主義によって認められている個人の幸福の追求に付随するだろう「タバコを吸う自由」及び「タバコを吸わない自由」のうち、片側にだけ執拗に肩入れし、逆の立場の人間と理性的な対話を行わずにいるという非−民主主義的な立場に立つのはなぜか、ということである。
    「ウィキペディア」では、民主主義の性質として、次のように記述されている。
    「最終的には多数決によるとしても、その意思決定の前提として多様な意見を持つ者同士の互譲をも含む理性的対話が存在する」
    ところがカロヤンの主張の方法は、「危なくなったら相対化」を繰り返しながらも、
    タバコは迷惑 → でも迷惑の基準は人による → 規制をしないようにしてみろ
    といった退屈な流れに収斂していく。これはいささかも理性的対話ではなく、したがって民主主義的でもない。

    結局、理屈はどうでも良いがタバコが規制されれば自分は良いし、ほら今そうなりつつある、という事実を確認しているに過ぎない。その「事実」は私も充分理解しているが、ここには「多様な意見を持つ者同士の互譲」(民主主義的手続き)など一つもない。完全分煙ではなく完全禁煙にし、あまつさえ「相手の健康」にまで自分の「迷惑」を拡張して(カロヤンはそれを「間接的」な迷惑と呼んだ。24時間以内に「直接的」迷惑との差異は無効にされるが)タバコを規制することの、いったいどこに互譲があるのか。カロヤンはもっとも衆愚政治に近い形の意味での「民主主義」の、大衆的運用に流されているだけだ。
    その運用とは、大衆が「民主主義」「公共の福祉」といった「大儀」を意味もわからず掲げながら、自らの欲望を汚らしい形で存分に発揮しながら少数者を迫害する「名言・愚行」のことである。

    なお、このページはバカを治すために存在するのではない。合理的な思考・思想に基づき、バカを笑うために存在する。ゆえに、「バカを治してみろ」という指摘は不実である。バカは往々にして治らないからだ。
     

  • roreruriraπ 2007-09-04 (火) 01:20:43
    >カロヤンガッシュさん
    議論を始めたのは私なのにしばらく書き込みをしなくてすいませんでした。

    (3)
    >世の中には見抜きにくい嘘が氾濫してるし、正しいかどうか判断できないことのほうが多い。
    >専門知識がないと判断できなかったり、価値観によって正しさは変わる。
    >結局、どんな制度であれ、騙される(ある意味で)時は騙される。
    >だから俺もおまえも究極的には、自分が信じたいものを信じるしかない。
    正しく判断できないのは、情報不足よりも単なる知性不足による場合の方が現代では多いと思いますが・・・。
    そこはおいておいて、正しく判断することができない場合に、
    信仰を頼りに「制度的なものへの無意識的な加担」してしまうようなものを
    このウィキでは名言的だとして笑っているのではないですか?
    その上、多数であることを根拠に「自分の主張は正しい」というのは間違っています。
    また、喫煙批判も同様の形式になっていると思います。
    「喫煙は健康に悪いからダメ」という批判の論理性のなさに気づかず、(知性不足)
    その批判を盲目的に正しいと信じ続け、(信仰を頼り)
    多数であることを正しいと勘違いして「私たちの主張は正しい」という。
    (制度的なものへの無意識的な加担、多数を根拠にした正しさの主張)
    議論で信仰に頼るようだとちょっと苦しいと思いますが・・・。

    (4)
    価値観によって正しさが変わるのなら、「喫煙のメリット、喫煙規制のデメリット」が変わる事は常識的に考えて分かると思いますが・・・。
    多数であることを根拠に、「結局、『喫煙』の正しさを主張できずに相手を馬鹿だと言ってるのはガキと一緒。」と言っているなら、
    同様に間違いです。

    ちなみに、私は15で別にタバコを吸ったりしませんが、面白そうな議論だったので参加してみました。

    (2)は知識不足なので、申し訳ないのですがパスします。
    ところでパスって何回まででしたっけ?3回?5回?

    小学校のところに関しては、自分が特別に権力的な立場に居ない限り、
    自分が説得するのは無理だと思います。
    「正しくもない意見を多数決で無理に押し通し」た、周りの小学生がむしろ笑われるべき対象なのでは?

 

  • まほ公 2007-09-04 (火) 01:37:10
    「円周率をおよそ3として計算します」
    小学校でこう教わったとき、何人かの少年はなんとも無骨な円を想像したに違いない。すなわち
    『円とはおよそ六角形、六角形とはおよそ円なのね』と。

    さて、この利発な少年は後日、「正六角形」と回答すべき所を、童心から「およそ円(周率的な意味で)」と答えてしまう。
    これを見た先生は激怒し、少年を散々説教した。その説教の中には「円周率3はみんなで決めたことなんだ。お前がこの決まりを変えられないんだったら、こんな悪ふざけをしちゃいけない。さもなくば算数を学ぶ資格なんてない」との甚だしくお門違いな文句まで含まれていた。
    このとき少年も説教の悪辣さに反吐が出そうになった。もちろん、この居丈高な男を前にしてはおくびにも出さなかったが。

    何年か後、この議論を目の当たりにした少年は、きっとこの先生の記憶を呼び起こすに違いない。すなわち
    『あの教師はおよそカロヤン、カロヤンはおよそあの教師なのね』と。
     

  • ぷりっぷりのおしり 2007-09-04 (火) 12:35:04
    (2)
    迷惑における基準について。
    カロヤンによれば、まぁ様々な迷惑の基準があるが、その中で民主主義的な決定に「妥当性」があると。
    そして、タバコに関する民主主義的な決定の一つに、「喫煙は、喫煙者自身の健康が損なわれること自体が喫煙者ではなく他人にとって迷惑であるから、規制していくべきだ(=個人の健康に悪いが規制の理由になる)」というものがあると。
    したがって、「民主主義的決定によって他人に迷惑をかけていると判断される以上は規制の対象であり、自由主義に反することはない」という感じかな。すごくくみ取ってあげると。
    確認すると、この民主主義的な決定が迷惑の判断について誤っているとしたらこれは成立しないことになる。
    ここでいう誤りというのは、「喫煙者自身の健康が損なわれること自体が喫煙者ではなく他人にとって迷惑」に関する誤りのことね。

    仮に、「人間は、他人の健康が損なわれているという事実を知ると条件反射的に不愉快な気分になる」というかなり理想的な前提をおいてみるとする。
    もちろん、他人の健康が損なわれる度合いが大きいものほど迷惑であり、より早くより強く規制に向かうことになる。
    すると、「タバコより著しく所有者およびそのまわりの健康を奪いがちな個人所有のバイクや自動車はタバコよりはるかに迷惑だからより規制していく」となるはず。
    しかしながら、簡単に思いつき、かつ他人の健康という指標において<かなり迷惑>であるはずのそのことに規制の目は向かず(そして語られず)、タバコには向けられる。
    このことからわかるのは、「他人の健康が損なわれることによる迷惑を指標に規制しようとしている」というのが全然違うということ。それならタバコより個人所有の車とかバイクが先なわけだから。
    つまり、規制の理由の成分的なものを分析すると、「規制の理由=迷惑」ではなく「規制の理由⊃迷惑」であり、規制の理由=迷惑迷惑ではない他の何か(以下では、「迷惑ではない他のなにかは」では長いので、便宜上、「頭の悪さ」と呼ぶことにする)であることがわかる。
    したがって、民主主義的決定の一つであるとされる喫煙者の健康を理由とするタバコ規制のうち、迷惑である部分に基づく規制については自由主義に反しないが、頭の悪さに基づく規制は自由主義に反する。
    またここでは、わかりやすくするためにかなり譲歩して「人間は、他人の健康が損なわれているという事実を知ると条件反射的に不愉快な気分になる」という前提をおいているが、譲歩を取り外して言えば、通常ここの「他人」は「関係の深い他人」程度になるだろうから、実情を考えてみると迷惑の部分がかなり小さくなっていることがわかる。そうすると、必然的に喫煙者の健康を理由に規制しようとする動きの大部分が頭の悪さに基づくことになるだろう。
    ゆえに、喫煙者の健康を理由に規制しようとする動き≒頭の悪さに基づいて規制しようとする動きは、自由主義に反する。


    こういった民主主義的批判のほとんどが頭の悪さを多分に含んだものに基づいている。
    そして、彼等は頭の悪さを迷惑に不当に振り替えて迷惑を水増ししようとする。
     

  • カロヤンガッシュ 2007-09-04 (火) 22:25:17
    まあこうまで書いてる意図が伝わってないと悲しくなる。
    自分の文章力のなさってことなんだろう。
    まあ汲み取る気もないんだろうが。

    というわけで勘違いしてるんだろうなというポイントを何点かあげてみる。
    それと今度はこっちから宿題を出してみる。

    >現状ベストである民主主義を受け入れない→ガキ
    そんなこと誰も言ってない。
    日本が民主主義であり、民主主義的手続きによって法律が制定される以上
    民主主義を受け入れなければ法律の話はできない。

    もし民主主義を受け入れないとするならば、どういう制度のもとでかを
    書いてもらわなければ話にならない。おたくらは「俺理論」(自分の理想とする制度)
    を持ってるのだろうがそれを書いてくれなきゃ話にならない。
    「俺理論」すら持たないのなら語るに値しない。夢物語。
    (1)

    >「危なくなったら相対化」
    俺が伝わりやすいと思って相対化してない部分があるかもしれないが
    基本全部相対化して考えてると思って結構。
    (2)

    >理性的対話
    それを行うために「喫煙」のメリットや「喫煙規制」のデメリットでも説いてみろと言ってる。
    (3)

    >正しく判断できないのは、情報不足よりも単なる知性不足による場合の方が現代では多いと思いますが・・・
    ここでは「正解」「不正解」ではなく「正解も不正解もない」ってこと。つまり世の中二分論ではない。
    白黒付けたい年頃なんだろう。15歳っていえばまだまだこれからだ。がんばれ。

    こっから宿題
    (1)民主主義を否定するならばどういう制度がいいのか?
    内容は否定しないので、どういう制度かだけでも書いてもらいたい。

    (2)誰もが納得できる法律なんてありえない。ではおたくらはどんな法律ならば納得するのだろうか?
    絶対的真理に基づく法律?「俺理論」(1)に基づく法律? 誰の利益になる法律?

    (3)「喫煙」のメリット、「喫煙規制」のデメリットは?

    (4)国や時代によって法律が変わるのはおかしいことなのか?

    とりあえずこんなもん。あまり多くても読めないしな。
    全部答えなくてもいいが、考えなくてもおたくらはどれもすでに答えをもっているはずの問いだ。
    俺もすでに何度か書いてる内容だし。
    是非とも答えてもらいたい。
     

  • 2007-09-04 (火) 23:36:31
    基本的に答えにしてないけど

    (1)
    >「民主主義を受け入れるしかない」と叫ぶカロヤン自身が、現代日本の民主主義によって認められている個人の幸福の追求に付随するだろう「タバコを吸う自由」及び「タバコを吸わない自由」のうち、片側にだけ執拗に肩入れし、逆の立場の人間と理性的な対話を行わずにいるという非−民主主義的な立場に立つのはなぜか、ということである。

    これはどうしたんですか? 民主主義を受け入れなければならない。受け入れなければ、かつそれでいて対案を出さなければ話にならないと言っているあなた自身が、民主主義によって制定された法律である「個人の自由で有る筈の喫煙行為」を、そのメリットが無いからという理由で否定するのはおかしい。

    (2)
    ctrl+fを推奨します。法律法律と言っているのはあなただけだ。

    (3)
    禁煙のメリット、完全禁煙のデメリットは?
    というか、個人によって迷惑の基準は変わる、合理的で明確な理由は人によって変わってくる、価値観によって正しさは変わる、は何処へ行ったんですか。当該するメリットやデメリットがあなたにとって合理的な理由であれば、批判をやめるのですか。
    あまり意味がある質問とは思えません。
    同様の理由で、それらを挙げてもらわなければ不可能な理性的対話に、どれ程の価値があるとも思えません。
    (4)
    上に同じく、意味がある質問とは思えません。


     

  • とつげき東北 2007-09-05 (水) 00:51:27
    私はもうはじけるよ。
    必要があれば他の方、反論やフォローをしてください。

    >「文章力」「汲み取る意思」
    の問題ではない。
    自分が「相対化している」のに、どう考えても「相対化されている」相手に対して、「相対化」の手法を使ってなんとかしようとした戦略論上・方法論上の稚拙さにそもそもの問題があったのだ。カロヤンが最初の「相対化されていない」と思しき一言を発しさえしなければ、何事も起こらなかったはずだ。

    もしも本当に、「結局全ては正しいとは言えないよねー」とお互い思っていると理解しているのならば、「なぜ正しいと言い切れる?」とか、「正しい理由を述べよ」などと軽々しく口にするのは深刻に愚かである。
    それはまるで、最終的には暴力で決着がつくとわかっている勝負において、「ここはひとまず、オセロで決着をつけよう。ただし最終的には暴力で決めるとお互いわかっているけどね」ともちかけるようなものだ。なぜそんなオセロをする必要がある? (なお、「オセロ」を「リバーシ」と言い換えても良いものとする)
    そのような条件下での争いは、答えが最初から決まっている。何の儀式だそれは。
    私は当初、あくまでもオセロにとどまって勝ち負けを決めようとしていた。ところがやはり、最初にオセロのルールを破ったのは、他ならぬ、オセロ勝負を挑んできたカロヤンだったのだ。これをもって、「カロヤンはオセロ勝負弱いな……」と感じる者が多くいたとしても、それは民主主義的に不当とは言えまい。
    カロヤンは、いったい何を、どのように「相対化」しているのか? 本当にしているのか?
    「結局は力で決まる」といった「最終解」だけを後生大事に携えつつ、民主主義自由主義について、分不相応にもふと語ってしまった愚か者であるかのように私には見える。


    などなど、まぁ色々あるところだが、そこは嫌というほど参戦している他の方に任せて充分だろう。
    自由主義の正しさ」を(最初の書き込み時点では、明らかにそここそが論点であったはずだが)、「相対化?」しつつ自由主義に係る反論に対して見るべき意見を述べることもなく、かつ、何を血迷ったか当該論点を未だに相手に求めて「宿題」とやらを出してきているため、もう語るべきことはほとんど残されていないと私は思う。
    私は自由主義に基づく「喫煙する自由」についてはさんざん、しかも一貫して述べてきたし、自由主義に基づく限り、「喫煙するメリット」などというものを説明する(=他人に理解させる)義務を負わない。
    カロヤンからそれに対する反論は一切なかった(厳密には、一時的にあったが、瞬時にカロヤン自ら無効とした)。それどころか「それは相対化してるから」ということで「なかったこと」とされリセットされたのである。まさに、数式等によって結論が出された「麻雀の真理」に対して、「流れ信者」が「そんなことは初めからわかっていた」と声を荒げる時と同じそぶりで。

    だが私は、あえてここで退屈な「議論」をやめて、自由主義に基づくことなく、またカロヤンが自由主義を理解していないということを指摘することなく、「相対化された立場」に立って、皆があまり書けそうにない(3)に対してわざわざ大胆な答えを用意してみようと思う。

    【極めて個人的な側面】
    ・喫煙によりニコチンが体内に行き渡り(生化学的に厳密な表現でなければ適宜読み替えよ)、快感を得ることができる。
    ・おろかで鬱陶しいタイプの嫌煙家をわざと敵に回し、屈辱を与えるための最善の布石の一つとなる。
    ・比較的寛容な私の職場において、喫煙による気分転換を自由にはかることができ、業務効率が上がる、もしくは業務効率が上がったつもりになってストレスなく職務に専念することができる。なお、これは中央官庁に勤務する国家公務員である私にとっての職務上のメリットであるから、国民にとっての「間接的」なメリットでもある。私は自分の庁舎が某合同庁舎のように全面禁煙になれば、一気に仕事をやる気がなくなるであろう。なぜならそのような待遇を強要する組織ないし国民に対して、むかつくからだ。
    ・喫煙する女性に好まれる傾向がある。女性で喫煙している人は「少数派」であるため、理解を示すことにより「求人倍率」が低下する。
    【半個人的・半公共的側面】
    ・職場の喫煙所における雑談等によって連帯感情が生まれ、とりわけ国家公務員としての職務上の難題を回避できることがしばしばある。喫煙所で知り合って1日ライターを貸した人が、たまたま本省課長であって、不可能と思われていた会計マターの案件がすんなり通ったこともある。この事態そのものは運のみとはいえ、職場における横の連帯としてこれほどすばらしい場所はそうそう考えられない。他部局・他課室の職員と「仲間」になることは、職務遂行上極めて有意義である(ちょっと会議室の確保に困って……という程度でさえ、横のつながりが存在することによって瞬時に解決し、それがなければ全く解決しないことがある)。私は、喫煙しない同期等が知り合うはずもない横のつながりを数多く持っている。これは「喫煙者差別」の問題についてお互い共闘意識を抱いているがゆえであり、縦割りの組織における問題解決のためのじつに合目的的な手段となる。外部の業者関係等とも同様で、会議の席では聞けない裏話(実情)を聞き出したりすることができる。少なくとも単純に面白いし、職務上もそれに留意してことを進めることが可能となる。国家公務員である私の職務遂行が効率化されることは、ひいては「小さな政府」の実現につながるのである。

    【公共的側面】
    ・短期的に見て、たばこ税による税収は財務省(≒政府財源)にとってきわめて重要であるとともに、厚生労働省(又はその関連団体)が「きれいなモチとして絵に描いた」ような、禁煙を推し進めることによる国家財政上のメリットが具体的に得られるとは到底思えない(たばこに起因する病気・死亡等がなくなると、たばこに起因しない病気・死亡等が増加することさえ試算に含まれていないと想定される)。つまり喫煙(タバコを消費すること)は社会の役に立っている側面が充分に考えられる。
    ・「間接的」なことを言えば、JT及びJTに関連する人々の生活の保障につながる(ついでにカロヤンの言葉を借りると、そのことは「間接的」に他の種々の人々の幸福にもつながる)。郵政が民営化されることとなった結果、郵政事業における非正規職員が大量雇用され、極めて過酷な労働条件下(当然のごとく労働基準法違反であるサービス残業等を含む)での労働を余儀なくされている(嫌ならやめればいい、といったアドバイスは彼らの立場には通用しない)こと及びいわゆる「田舎」における郵政サービスが急激に悪化しつつあることは「東洋経済」7/14号「公共サービスと公務員」でも大々的に取り上げられている。こうした事象は、当然「民営化」に伴って発生するであろうことは予見されていたことである。同様にしてタバコ産業への過度な規制は、当該産業関係者に対する種々のひずみを生じさせる。
    【思想的側面】
    ・喫煙を過度に規制することは、自由主義の一形態としての「幸福追求権」を迫害するものである。その種の迫害に反して喫煙を擁護し、さらに自ら身をもって喫煙することは、当該迫害への明示的かつ具体的な反対運動・思想明示の一形態と位置づけられる。
    ・映画描写で喫煙シーンを出すことを禁止・規制するようになった国等があるが、これは表現の自由への明らかな侵犯であり、一種の笑うべき事態である。レイプの描写にも増して、喫煙の描写が禁じられている場合さえあり、そこではもはや表現は死んでいる。喫煙は、こういった「民主主義的な」愚行に対する、「個人」にとっての対抗策の一つとなりうる。

    これらの答えはもはや、議論上何の意味ももたらさない。冗談半分の記述もある。
    とはいえ、昨今の「冗談半分かと思わざるを得ない『民主主義的』な機運」によると、これら具体例に対しても、「総合的に見て、デメリットの方が大きい」といった判断が下されるのではないだろうか。ばかばかしい。
    ことはもはや議論とは関係ない。
    カロヤン自身が「相対化」を認めてしまっているのだ。
    どんな反論も「とにかく私にとっては、メリットなんです!」と言う権利を、みすみすカロヤンはわれわれに与えてしまっている。国家公務員である私の職務遂行上のメリットになることは、国民の「間接的」なメリットになるのだ(笑)。
     

  • 原田 2007-09-05 (水) 05:51:35
    一言だけ口を挟ませてもらう。喫煙の自由を叫ぶと嫌煙の自由で対抗され、多数決の名の下に喫煙者は抹殺される。これが現在のアメリカにおける自由民主主義の結果である。例えば飲食店は出来る限り客を収容したいので、利用客の嫌煙率が上がれば分煙にすらしない。では日本の自由民主主義はどうあるべきか。自由には義務が、民主には良識が必要であり、それは国民性や歴史性に基づくものである。だから俺はこの場合大きな政府を期待し、断固として喫煙スペースを確保してもらいたい。その代わりに喫煙者はマナーという良識を守る義務を負うのである。
     
  • ケロヨンダッシュ 2007-09-05 (水) 15:35:21
    カロヤンさんは忙しいのでケロヨンがお答えするのですよ.

    >私にはこの一連の流れ全てがバカであり「ベスト」とは程遠いように感じられる。
    その直感は正しいとケロヨンも思うのですよ.

    >「なぜ、どういう意味でベストなのか」についてちゃんと説明してくれないか?
    一つ前のにも言えることだけど「現状ベスト」だと書いているのに,恒常的なベストであるかのように解釈したように書かれるとカロヤンさんは困るのですよ.そういったことを説明する時間(あくまでも時間がないのですよ.)がカロヤンさんにないのをいいことに時間稼ぎするなんていやらしいのですよ.

    カロヤンさんには遠く及ばないけどケロヨンがどういう意味で「現状ベスト」なのか,他の政治などを例に出して説明するのですよ.
    有能な人物による独裁体制の方が遥かに効率が良いのは確かなのですよ.けろ歴史を振り返れば分かるように独裁体制は長く続かないし,どんなに有能な人物でもとんでもない間違いを犯すことはあるのですよ.そういった事態を未然に防ぐために多数決という制度を設けたのですよ.けろ仰るように民主主義は衆愚政治でありよく間違えるのですよ.優秀な人物から見たら穴だらけでとてつもなくダサいのですよ.それでも取り返しのつかない過ちを犯すよりはマシだと評価するのですよ.あくまでも現時点では,民主主義を超える政治思想は人類史上に存在しないため「現状ベスト」なのですよ.これから先どうなるかは知らないのですよ.とってかわる政治を提案してみろなんて無粋なことは言わないのですよ.そんなことを書くのはカロヤンさんの息子さんぐらいなのですよ.

    >少なくとも俺は「まだマシ」と判断して受け入れてるわけじゃないんで。
    賢明な判断だと評価するのですよ.
    でもいやらしい手法はとらないで欲しいのですよ.

    >嫌煙者の自由
    嫌煙者は完全分煙ぐらいは認めるぐらいの懐の広さを見せて欲しいのですよ.喫煙室から出てきた直後の息が臭いぐらい我慢してあげるのですよ.存在自体が不愉快だからといってゴキブリを殺すように人を殺するわけにはいかないので,少しは譲っておいた方が得策なのですよ.カロヤンさんはそう仰りたかったけどあえて言葉を飲んだのですよ.反面教師の効果が薄れることとエンターテイメント性が落ちることを考慮した上での英断なのですよ.
     

  • 2007-09-05 (水) 15:44:52
    >カロヤンさんはそう仰りたかったけどあえて言葉を飲んだのですよ
    そこで「敢え」る事で反面教師の効果が濃くなったり、エンターテイメント性が仮に上がったとしましょう。
    が、だとすれば

    >まあこうまで書いてる意図が伝わってないと悲しくなる。
    この発言が有り得ませんね。意図して内容を伏せているにも関わらず悲しくなるというのなら、それは単なる愚行に過ぎないですよ。
    従って、あえて言葉を飲んだのでも、熟考の上の英断でも無いであろう、と。
     

  • ケロヨンダッシュ 2007-09-05 (水) 20:27:42
    ケロヨンが重要だお思う点を書いておくのですよ.

    カロヤンさんは常に正しいのですよ.
    自己矛盾が発生しているように見えるのは偽者が書きこんだからなのですよ.
    同一IPの偽者は息子さんか内に潜む別人格なのですよ.
    汚い言葉を使っている部分はただの挑発でありそれ以外の意味はないのですよ.
    ケロヨンはカロヤンさんではないのですよ.
     

  • とつげき東北 2007-09-05 (水) 21:47:53
    そりゃ、民主政治と君主制等を比較し、なおかつ後者を「独裁政治(体制)」と読み替えてしまえば、「民主主義が現状ベスト」という結論になるわな。
    (私個人としては、私のみによる独裁政治の方が500倍ベストだが)
    だがそれだけではあまりにも粗末だろう。

    ●現状の日本の民主主義が本当に「現状ベスト」だろうか?
    現在の日本の「民主主義」は、いわゆる間接民主主義であり、「多数決」ではない。歴史によれば、「直接民主主義=完全なる多数決」はデマゴギーに対して脆弱である。だが、日本の民主主義もまた、デマゴギーにかなり弱い(元民主党党首前原氏の「偽メール事件」など噴飯ものであった)。
    「(強い意味での)党議拘束」が存在し、しかも立法機能において官僚主導である日本の異例な民主主義は、諸外国の民主主義とはまた異なる。ここでは政治家の良心よりも「党の利権」や「組織の利権」が強く働く。
    党全体で物事を決めるため、個々の政治家の中にはいるかもしれない「高度な思考」に基づいた主張はあまり重視されず、「国民」にとってただただわかりやすい「悪」を作り出して、それを「改革」したポーズを続けることが、政党としての「最善の行動」となるのである。国会議員の中には、こうしたあり方のバカさを指摘できる方もいるが、実際に「党議拘束」がかかってしまえば「政治家の良心」によって翻すことは困難なのだ。
    「ホニャララ改革」によってがんじがらめになっている、相当衆愚政治に近い形での日本の民主主義が、「現状ベスト」なのはなぜか。
    それとも「独裁政治よりマシ」というだけの「論拠」をもって、何か語ろうとしたのだろうか。

    ●「衆愚性を減らした民主主義」というものは、考えられる。私は別に本気で「現状を変えたい!」などと思っていないので、あくまでも今思いついた例だが、歴史や政治に関する基本的な問題等を出題し、通常「1人1票」の選挙権を最大1人5票までとする等により、政治等への関心や理解に応じて政治的影響度に段階的変化をつけることは可能である。20歳になったとき及び3年ごと等に、当該試験を受験する権利を認める等すれば、「独裁制」になることなく、なおかつ「衆愚性」を減らせる可能性は充分にある。「昨日テレビで民主党はダメって言ってた」「公務員改革が必要だと言ってた」レベルでの投票の影響は少なくなる。実運用可能か否かは置いておくとしても、「現状ベスト」が必ずしも自明ではないことはこの例でわかる。

    ●いずれにせよあれほどこだわっていた「現状ベストな民主主義」とやらが「独裁主義よりマシ」というだけの主張であったなら、無念の限りである。現代日本の民主主義においては「民主主義の愚劣さ」や「喫煙する権利」を大いに語る自由が認められているのにもかかわらず、徹頭徹尾、カロヤンの主張はちぐはぐだったのだ。
     

  • カロヤンガッシュ 2007-09-05 (水) 22:43:07
    まず自分から宿題をだしときながら土日まで返信はできないということをあらかじめ断っとく
    もう必要としないかもしれないが。


    >>とつげき東北
    まあなんだ。結局は夢物語だったんだな。
    結局自分の理想の制度(そこは語らないが)の上で自分の理想を語り
    その理想に外れることにはバカだとののしる。
    もし俺が法律を作るならってことなのだろうか?

    自由主義ってのは結局曖昧なもんだし、誰にとって迷惑なのだとか?
    つまりは(1)を語ってもらいたかったのだが。

    理想論を語るのは別に悪いことではないし、勝手にやっといてください。
    共産党や社民党のようになるなら別だが。


    (3)はなかなか楽しく読ませてもらった。
    俺も最初から(3)を一番上に書いてりゃ文句も言わなかっただろう。
    なるほどと思うのもあったし、それは違うだろというのもあった。
    俺はタバコは増税派なのでそれをメリットと思ってくれるならもっと増税していただきたい。
    医療費分+環境分ぐらいは負担しろ。
    などとか言いたいとこなのだがそういうのは求めてないようだ。
    むしろ俺はこういうことを語り、落としどころ探っていくのが議論だと思うのだが
    それは俺が民主主義的思考なのだからだろう。
     

  • カロヤンガッシュ 2007-09-05 (水) 22:45:39
    おっとまだ読んでないが、更新があったみたいだ。
    今日はもう無理なので返信するとしたら土日。

 

  • カロヤンガッシュ 2007-09-05 (水) 23:15:34
    土日に返信しようと思ったがあまりにくだらないないようなので
    寝る前にささっと書いとく
    しょせんどっかのワイドショーとかの受け売りレベル。
    もっと夢ある答えを期待した俺が馬鹿だった。
    おもしろくもなんともない。

    思いつきにまじめに反応するのも気が引けるが
    結局どっかの宗教団体にたくさん票が集まるだけ。
     

  • とつげき東北 2007-09-05 (水) 23:35:29
    現状においても、宗教団体にたくさん票が集まっているわけであり、それは民主主義的に何ら不当ではないのだが。
    この場所では、わざわざ「俺が馬鹿だった」と自白する必要は一切ないよ。
    もっとも、他のあらゆる恥ずかしい点から目をそらしながら書き込まざるを得ないという厳しい制約条件があったのだから、最後の書き込みに関しては、カロヤンが唯一「最善の」書き込みを行ったものとして後世まで評価されるに値する。そのすばらしき反論をたたえ、本議論については(議論記録)に掲載することを検討しておこう。

    再掲する。

    【なお、このページはバカを治すために存在するのではない。合理的な思考・思想に基づき、バカを笑うために存在する。ゆえに、「バカを治してみろ」という指摘は不実である。バカは往々にして治らないからだ。】
     

  • ケロヨンダッシュ 2007-09-06 (木) 13:07:35
    ■反論
    これからもカロヤンさんが正しいと認識させるよう頑張るのですよ.黒を白であると言い通すぐらい無理がある気がするけろ気のせいに違いないのですよ.

    >相当衆愚政治に近い形での日本の民主主義が、「現状ベスト」なのはなぜか。
    「独裁政治よりマシ」ではなく,他の全ての政治思想よりマシなのですよ.伝わらなかったのはケロヨンの表現力がカロヤンさんに遠くおよばないからなのですよ.車北さんにもカロヤンさんにも申し訳ないのですよ.けろカロヤンさんには時間がないのでケロヨンが伝える努力をするのですよ.

    カロヤンさんは人類がより豊かになるとは,多くの人が幸せであると感じられることであると考えているのですよ.現在日本の大衆は自分に理解できない頭脳を持つものが理解できないことを実施することを直感的に嫌うのですよ.大衆は言うまでもなく多数派なのですよ.多数派の幸福を大きくするために,少数派の高度な思考に基づく考えとやらは不要なのですよ.彼らから見てどんなにばかばかしくてくだらない内容でも,より多くの人に満足感を与えられれば十分であり,それが重要であると考えるのですよ.愚民に幸福感を与えて何を得られるのか.そうすることで愚民の反乱を抑え,強者が安心して搾取できるのですよ.強者は幸せなのですよ.一方で搾取される弱者の多くも幸せだと感じることができるのですよ.情報操作おおいに結構なのですよ.政治は弱いもののためにあるのではないのですよ.弱いものに満足感を与えるためにあるのですよ.満足感を与えておかないと暴力という手段により大きな損失を生む機会が増えるのですよ.他の政治思想では民主主義ほどうまく機能しないと考えているのですよ.

    これらは全て,カロヤンさんの最初の発言である『「健康に悪い」が規制する理由に当たらないってどんだけ馬鹿なんだ?』から読み取れる.わけないのですよ.

    >●現状の日本の民主主義が本当に「現状ベスト」だろうか?
    先に述べたように,民主主義がベストであるとする理由は,他の全ての政治思想よりマシだからなのですよ.
    したがって,記された論法のように,民主主義の脆弱性をいくらついたところで現状ベストであるというカロヤンさんの主張を崩すことはできないのですよ.崩す方法は簡単に思いつくのですよ.反例を一つ挙げればいいのですよ.でも出来ないのですよ.出来ないのであれば現状ベストであるとする主張をまず認めるのですよ.もちろん反例を挙げられるのであれば否定する姿勢をとりつづけていいのですよ.

    >何か語ろうとしたのだろうか。
    何か語ろうとしたに決まっているのですよ.けろケロヨンには何を語ろうとなさっていたのかまだ分からないのですよ.カロヤンさんは少し言葉足らずなところがあるのですよ.一度読み直してカロヤンさんの語りたかったことを超好意的に推測するのですよ.

    >●「衆愚性を減らした民主主義」というものは、考えられる。
    考えられるのは結構なことなのですよ.カロヤンさんは辛口なコメントをのこしているけろケロヨンは面白いと思ったのですよ.けろカロヤンさんが正しいのですよ.

    >実運用可能か否かは置いておくとしても、「現状ベスト」が必ずしも自明ではないことはこの例でわかる。
    「現状ベスト」が必ずしも自明でないと言えることは認めるのですよ.けろカロヤンさんに言わせれば自明だったのですよ.個人の感覚によって何が自明であるのか変わるということを失念していたのですよ.おちゃめなのですよ.

    あと,挙げていただいた例はベストでないことを示すには十分だとしても,現状ベストでないことを示すには不十分だと断定するのですよ.
    現存しないものを持ち出して比較した結果,現存しないものの方が良いという結論が出たとしても,それが現状ベストにとってかわるのは,適用された後,現状ベストであったものよりベストであると評価された時なのですよ.それは未来の話であり,現状ベストであるものは変わらないのですよ.現存するものを比較対象として持ち出して,それを優位に置かないことには現状ベストでないことを示せないのですよ.

    ■所感
    車北さんの書き込みは,疑問を投げつけるだけでなく自分の考えをちゃんと示していて好感が持てるのですよ.間違えることを恐れていない,学習能力の高い人だと評価するのですよ.またケロヨンの三重投稿(ある意味カロヤンさんを超えたのですよ)や,例に出すと言っておきながら例になっていないことなど,どうでもいい部分を適切にスルーしてくれているので話が早いのですよ.少し気に入ったのですよ.けろカロヤンさんの方が,いやカロヤンさんも正しいのですよ.そこは譲らないのですよ.

    ■紹介
    このページの趣旨に沿ったパズルを紹介するのですよ.ぷりぷりさんの 2007−09−04 (火) 12:35:04 の書き込みはギャグであろうとなかろうと構成が粗いので,それを探してみるといいのですよ.その際,構成が粗いというギャグである可能性を考えないというルールを設けるのですよ.
     

  • とつげき東北 2007-09-07 (金) 01:43:11
    私は「民主主義」という粗雑で大くくりの制度論を論じているのではない。
    奴隷制度のあった古代ギリシャ時代の都市国家アテネは民主主義政治国家であった。ではアテネにおける民主主義は、現代日本において「現状ベスト」か。そんなことは絶対になかろう。アテネは無制限の平和主義・大衆快楽主義が災いし、軍事国家によって滅ぼされた。

    民主主義」を「独裁政治」等の「民主主義以外の統治形態」と対立させて考えれば、今は当然「民主主義が良い」という結論にななざるを得ないだろう。つまらない限りだが、そこに特に異論はない。
    しかし、民主主義(政治)という一言の中にはあらゆる運用形態がある。日本の現代民主主義は政党中心主義・派閥中心主義であってある種「独裁色」が強く、これは国際的にも相当異例であり、何をもってこれを「現状ベスト」とするのかは謎につつまれたままである。

    ところがカロヤンが驚くべきことに「独裁より民主主義」「民主主義が現状ベスト」程度の思考で止まっていたから、私は「衆愚」を引き合いに出して詳細化した上で、その種の結論の「自明性」の無根拠さを示したのである。たとえばアメリカは日本とは異なる形式の民主主義国家だが、現状、GDPも軍事力も日本にはるかに優越している。ではなぜ日本の民主主義形態が「現状ベスト」なのか? 「現状」などを論拠にするなら、「アメリカの形式の民主主義がベストかもしれんね」という判断が出てこないのはどうしてか?

    カロヤンは「現状ベスト」な「現代日本の現状」の運用における「民主主義」を一切の論拠として語った。諸外国における民主主義政治の運用形態や歴史的結果その他、中身には一切触れることなく。たとえばアメリカはタバコ規制が日本より強いが、アメリカの公的医療保険制度(メディケアやメディケイド)が壊滅状態にあることを知っているか? そしてそれがなぜかを知っているか? タバコのせいではない(笑) タバコの規制を強めるかどうかなど、公的医療保険制度にとっては瑣末なのだ。
    仮に「現代日本の民主主義のベストさ」を私が認めたとしても、やはりタバコの件で私の自由主義に基づく主張への反論にならない。彼は2重にも3重にも4重にも、気味が悪いほどの誤謬を犯している。彼はタバコにおける自由主義の問題(これがそもそもの論点である)について語ることができなくなったため、「民主主義vs独裁主義」という幼稚な対立構造を作り、「民主主義に反するお前たち=独裁主義的」といった展開においてうやむやにしようとしたのだ。ゴミが。

    ケロヤンはなかなか面白い。しかし、もう一度上記を踏まえ書き込んでくれ。
    カロヤンに当てはまる部分が少なくとも一部、ケロヤンにも当てはまっている。

    ある種の人々――私はそれを大衆と呼んでいるが――は、「正しいか否か」ということについて、徹底的に無頓着である。少数派であれ、「正しさ」を追求できる者が存在するのに、たとえばカロヤンは「小学校の算数の授業の例」においても「結果がうまくいかなかったのだから」「ダメ」と結論づけた。結果論的ダメさは一つのダメさの基準ではある。しかし私がもっとも醜さを感じるのは、それをもって「正しさ」についてのダメさまでもうんぬんするような輩である。
    民主主義」の議論に関しても同様だった。バカによるバカな政治が仮に「現状ベスト」であることは、わかったとしよう(まったく同意しないが)。ではそれは「正しい」ものか。違う、そしてその違い方はカロヤンもケロヤンもわかっている(と自称している)。そうであるにもかかわらず、当該バカさに基づく「現状の制度」を「根拠」にして、「ほら現状では認められない」とかいった、「理屈」を立てようとするのはなぜか。カスだからか。アホだからか。

    私が美しいと感じる「高級な」理屈は、ごく単純に「正しさ」を求めるために存在するのであって、結果の偶発的損得等を求めるために存在するものではない。このウィキは初めから「理屈」を追求している。
    わかるか。
    私は麻雀における真理を著述した。なぜなら「正しさ」を求めたかったからだ。それに対して「○○というマンガよりは売れなかったよね」とか「でも計算したら、麻雀がつまんなくなるじゃん」といった部分に思考が自動的に回るような者は、私とは徹底的に違う人種なのである。そうした人物は「ほら現状けっこう得じゃん、『だから』現状の日本の民主主義はけっこういいじゃん、『ゆえに』それが正しいじゃん」と感じる。これは「バカの外延的定義」としての「カロヤンガッシュ」によって浮かび上がったある種の典型像に他ならない。


    ※こんな注釈を入れなければならないのが残念だが、私はもちろん、アメリカがベストと思っているわけではないし、実際にどういった形態がベターかを語ることはできないか、できたとしても現状に甘んじるバカによって「夢物語」といった一言で棄却されるであろう。私にできることは、日本における政治形態等の種々の問題点を、行政の中心にいる立場から、平均的な他者よりはずっと明確かつ合理的に指摘できる程度のことだ。「ありをりはべり」を覚えさせるかわりにプログラミングの基礎を教えて技術競争力を高めた方がマシじゃねーのとか、「ホニャララ改革」を乱発するのやめた方がいいよねとか、国会議員が国会会期中に質問通告期限の約束を常時破るために生ずる莫大な税金の浪費は減らして「少なくとも国会議員くらいの地位に就けば、約束は守りましょう」という教えを徹底した方がいいかもしれないねとか、また嘘ばかり書くかわりにこの種の現実をマスコミは報道してもいいんじゃないかな、あ、でもマスコミは大衆煽動と「政治的」利権によって成り立ってるから無理なんだよね、といった程度のうっすらとした、だが極端な相対主義的立場に立たない限りは「正しい」と思われる感覚を持っているだけだ。
     

  • マネ 2007-09-08 (土) 00:21:15
    俺が突っ込んだのは以下の点。

    「どんな理由でとつげき東北を馬鹿にしたのか?」

    民主主義」(彼の理解においては、多数派の意見に少数派が黙って従うこと=日本的“和”の精神、と同義)がなんらかの意味で「現状ベスト」と言えるならば、「健康に悪い喫煙は規制されるべき」を受け入れないとつげき東北は愚かと言えるだろう。

    つまり「民主主義」が現状ベストであることが明らかにされればされるほどとつの愚かさを際立たせることができ、「どういう意味で現状ベストなのか」が何も示されなければカロヤンがとつを攻撃した理由も全く示されない。カロヤンの攻撃も単なる感情的反発に過ぎなくなる。

    この構造を見落としてる者だけが「現状ベストであることは否定されてない」が反論になるかのような誤認をしてしまうわけだ。「いかなる意味で現状ベストなのか」を説明する責任があるのはカロヤン側である。

    しかし、カロヤンは「現状ベストなものを受け入れない」点でとつを批判したのではなかった。また、「現状を変えることもできずに批判しかできない弱者」点な意味でとつを馬鹿にしたのでもなかった。「代案も出さずに批判のみを行う凡庸さ」を攻撃したわけでもなかった。

    では一体どんな理由でカロヤンはとつを批判したのか。

    すでに明らかであろう。
    「とつが大衆をバカにした」点がそもそも気に入らなかったのだ。

    そこに適当な理屈をつけてみたはいいが、各個撃破され、大衆論法をふりかざしながら一歩一歩後退していったのが哀れなカロヤンの姿であった。

    自由主義の論点を理解することすらできずに「定義できない」を用いて遁走し、「日本的“和”=民主主義」系のあまりに大衆的な(“中学校教師”的な)無知・無理解をさらけだしながら「そうでなければ法律論は語れないから」などと逃げて、とつを攻撃したこと自体をなかったことにしようとした。

    さらに、とつが泥沼を泳ぎきる勢いで暴れたおかげで首尾よくずれた論点に乗っかって、

    >むしろ俺はこういうことを語り、落としどころ探っていくのが議論だと思うのだがそれは俺が民主主義的思考なのだからだろう。

    と「まともっぽいこと」を述べてしまう滑稽さ。

    カロヤンはバカの中でも最も位の高いバカ、「バカのくせにえらそう」タイプであり、エサとしての役割を立派に果たしたのであった。
     

  • ケロヨンダッシュ 2007-09-08 (土) 13:05:44
    ■様々な民主主義
    もともとカロヤンさんは直接民主主義も間接民主主義も区別していないので,間接民主主義をさらに細分化して区別などしていないのですよ.そこに考えが及ばないからではないのですよ.区別する必要性を感じなかったからなのですよ.必要性を感じない理由は,民主主義とは構成員によりその在り方と質が大きく変化するものであると認識しているからなのですよ.古代ギリシャ時代のアネテ,現代日本,現代アメリカ,民主主義という政治思想は何も変わってはいないのですよ.変わったのは環境と構成員なのですよ.日本の民主主義が国際的に見て特異であると感じるのは,構成員が特異だからなのですよ.日本人はおかしいとよく言われるのですよ.オジギ,タテマエ,ドゲザ,ハラキリ,スシ,なのですよ.

    民主主義は現状ベストであると言えるか
    前の書き込みと重複する部分が多いけろ,以下の基準で判定するのですよ.

    幸せであると感じられること
     より幸せであるとは,集団に属するより多くのものが幸せであると感じている状態
    ・安定していること
     より安定しているとは,様々な手段が実行されても政治思想の転換を余儀なくされない状態

    民主主義がこの二つの条件を十分に満たしていることは既に説明しているのですよ.また他のどのような政治思想をこの基準で評価しても,民主主義以上の評価になることはないためベストなのですよ.また,民主主義は完全ではないけろ構成員の質が上がれば上がるほど完全に近づくことも可能なのですよ.構成員の質を上げることは可能なのですよ.けろとてもスロウリィなのですよ.

    ■正しさって何なのですよ
    誰が何を言っていようと論理展開が正しければ正しいのですよ.
    そういう意味で言えばカロヤンさんは正しくないことになってしまうけろ,それは「わざと」正しくないように振舞っているだけなのですよ.ケロヨン達に試練を与えているのですよ.

    ■カロヤンさんはどんな人なのですよ?
    いろいろな間違いを「わざと」引き起こしていることから,おちゃめな人であると考えられるのですよ.また相対主義であると見せかけて虚無主義的な発言をしていることから「俺の公理系は自由自在」というメッセージを発信していることが読み取れるのですよ.やんちゃなのですよ.

    カロヤンさんは,やんちゃでおちゃめな人なのですよ.

    ケロヨンはそんなカロヤンさんが正しい事を言っていると認識させるために頑張っているのですよ.けろケロヨン未熟だから,まだ車北さんの宿題の(1)が出来ていないのですよ.民主主義が現状ベストであることを車北さんが認めても反論にならないことは重々承知なのですよ.ケロヨンの目的はカロヤンさんの発言の多くを正しいと認識させることにあるのですよ.そのためには間違っていると思われている発言についての誤解を解いて,カロヤンさんの最初の発言が反論になることを証明しなければいけないのですよ.とてつもなく無理くさいけろ,とにかくやるのですよ.
     

  • とつげき東北 2007-09-08 (土) 14:33:32
    まあつまり、
    民主主義=正しい」
    「今、日本では喫煙が規制されつつある。これは『民主主義』の結果なのである。嫌なら出ていけ」
    自由主義というのは……曖昧なのである。だから(仮に自由主義が現状の日本の民主主義に基づいていることが明らかであっても)自由主義を論拠とする反論は無効とする」
    「(現状の日本の)民主主義以外は(それが仮に明らかに民主主義であっても)夢物語であるから無効とする」
    「凸の例示は、ワイドショーの受け売りレベル(?)であり、宗教団体に票が集まるだけであるため(それが議論上どのような意味をもたらすかや、宗教団体に票が集まることは何ら民主主義に反しないことと関係なく)無効とする」
    「(現状の日本の)民主主義を批判するのは(仮に現状の日本の民主主義の不備を具体的にいくつ指摘できようとも)ガキである。なぜなら現代の日本は民主主義だからである」
    程度で終わっているのがカロヤン(のテクスト)ですわな。
    格好の悪い……。

    文字列のある種の組み合わせによって、人はときおり当該「文章」に感心させられたり心を動かされたりするものだが、ここまでへたくそなレゴブロックはありそうにない。
    途中でいろいろと構成を変更しまくり、あげく、ついてこれていないから、お城のようでもありピラミッドのようでもありいちぢくのようでもあり鳥のようでもありティッシュ箱にも見えるような、エントロピーの極めて高いぐっちゃぐちゃのレゴブロックができてしまった。
    これじゃコンテクストに思いを馳せる気は起きないわな。

    民主主義はベストか
    説明必要?
    大文字の「民主主義」はベストであってよいとした。
    今、それだけでは議論が成り立たなくなっている。
    なぜなら、現状の日本とは別の状況での民主主義が「ベストではない」一例が歴史的にも地域的にもさらに日本内部でも示されたのだから、大文字の「民主主義」に基づく判断が「ベスト」かどうかは自明ではなくなっているからだ。
    そうすると、カロヤンの主張の「自明性」が根底から崩れる可能性がある。彼が私にイチャモンをつけた論拠のほとんどは「民主主義がベスト」から出発しているためだ。「なぜ現状の日本の民主主義がベストか」を説明しなければならない。
    (もっと言えば、「なぜ民主主義がベストなのに、それに基づく自由主義は認めないのか」とかその他色々もだけど。)

    さらに例示しておこうか?
    「日本の現状の民主主義」は、ILOの勧告を放置して、労働者に過酷な勤務をさせ続けている。平成18年7月には、国際的な勤務時間短縮の動きに反して、国家公務員の勤務時間が延長され、かわりに給与が5%カットされた。日本は諸外国と比較して、もっとも労働時間が長く、サービス残業の多い国の一つである。例えば内閣府「平成18年度版国民生活白書」によると、週当たり労働時間が50時間以上の労働者の割合は30%近く(たった30%かよ、もっと働けよ民間、と八つ当たりしたくなるが)、2位のニュージーランドや、米国の約20%より1.5倍近く多い。フィンランドの約6倍、スウェーデンの約15倍である(そのくせ日本の国民1人あたりGDPは低水準である)。
    さて、それでも「民主主義はベスト」という理由をもって「多くの人が幸福感を感じる」などと言っていられるのか。消費税は生活必需品に対しては安く設定されている国が多いが、「格差拡大社会」という問題を抱えつつ、日本は一律消費税の増加等を検討している。
    このような現状の中、「民主主義はベスト」という大雑把な言葉を大事にすることが、今重要なのか。
    素朴に言って、「労働時間が短く、残業代がちゃんと支払われ、物価が安くて貧困層が少ない方が幸せ」だと多くの日本人が思うに違いないのだが。
    これに関して、カロヤンの論理なら次のようになるだろう。
    民主主義はベストだ。労働時間を減らす制度を提案し納得させてみろ。できないなら出て行け。何? 労働基準法を徹底すればいい? 諸外国の労働形態と比較してよりよい形態を考えればいい? ワイドショーレベルの夢物語だ。現状こそベストなのだ。なぜならば民主主義はベストだからだ」

    ■正しさとは
    原理の話をするのであれば、宗教信者流れ信者科学主義者も論理主義者も直感絶対主義者も皆同じ。
    それはやめよう。それを認めるなら「私のみが正しい」と主張して終わる。
     

  • マネ 2007-09-08 (土) 20:09:03
    ケロヨンがんばれ。

    民主主義下で多くの人々は幸せを感じている

    これについてはとつが具体的に語っているので簡単に。
    「○○こそが優れた体制である」という教育を○○体制下で施しておいて、「○○の下で幸せを感じるか」のような全国民的テストを行えば好成績が出るに決まっているだろう。「現状こそが最適である」と感じたがる人間の性質を利用するこの論拠は、北朝鮮の体制擁護においてすら使用可能である。

    民主主義は安定的である

    まず確認しておくが、「多数派に少数派は従うべきである」という考え方こそがカロヤンの言う「民主主義」という言葉の意味である。

    >結局「誰か」の利益のために法は作られるのだが、その「誰か」を国民の多数派とするのが合理的だと判断してるんだろ。 (2007−09−01 (土) 15:43:19)

    民主主義を受け入れないならばそれを代えるか、出て行くかしかない。(2007−09−02 (日) 22:46:12)

    これらは通常の意味での(大文字の)民主主義には全く反しているし、このような考え方に基づかなければとつを馬鹿にする論拠にならない。そして、論拠になりうる「民主主義」は歴史的に見て全く「安定的」ではない。

    例えば、旧ユーゴはティトーという求心的独裁者を失った後、過酷な歴史をたどった。まず各地で選挙を行った結果、「少数派は我慢しろ、嫌なら出て行け」系の急進的な政党にそれぞれの多数派が票を投じた。「理性的対話による互譲」など行われる余地もなく分裂・独立に向かい、「どのように国境を引くと誰が少数派になるか」を巡って悲惨な紛争に突入していった。

    少子高齢化が進んでいる現在の日本でもこの種の「少数派問題」はもはや無縁の話ではない。アジア系移民を受け入れるか、さもなければ経済的に凋落するかの二択を迫られる未来は遠くはないだろう。
    そのときに不愉快な少数派に対して「嫌なら出て行け」「従わないのはガキ」と言いたがるカロヤン的「民主主義」こそが安定性を損ない、愚かな争いを生む原因になる。

    (大文字の)民主主義とやらも俺はむしろ軽蔑しているが、ここではそこに踏み込む必要はない。なぜならカロヤンの言う「民主主義」とはまさに大衆的な思考そのものであり、学問的領域においてうんざりするほど批判されてきた考え方だからだ。
     

  • ケロヨンダッシュ 2007-09-09 (日) 01:39:18
    む〜ご期待に添えなくて申し訳ないのですよ.投了するのですよ.

    カロヤンさんの発言のいくつかはなかったことにするしかないので(してもつらいけろ),都合が悪い発言は全て偽者のせいにしてなかったことにするつもりだったけろ,これをすると面白くもなんともないので本末転倒なのですよ.

    民主主義の「ベストでない」例示を無効化する方法もいい手が浮かばないのですよ.他の要因で滅びた.他の政治であればもっと悪いことになる.などで仮に否定できたとしても実績に対して推論で対抗するのも不恰好なのですよ.不当な要求であるとする線も使えそうにないのですよ.加えて「自明性」を証明しないといけないとなると,日本の民主主義がベストであることを説明すればするほど滑稽なのですよ.自明とはほど遠いのですよ.

    民主主義はベストかという項については,車北さん以外の人向けだったのですよ.けろ失敗だったのですよ.反論の材料を与えるだけになってしまったのですよ.

    正しさについて記したのは,強い拘りを持っているように感じたからなのですよ.ケロヨン正しさにはあまり拘っていなくて説得力に拘っているのですよ.正しさに拘っている人から何か得られるかもしれないと思い項を設けてたのですよ.

    宿題(1)すらうまく解けなくて申し訳ないのですよ.
    またエサが出てきたら一緒に喰われにくるのですよ.
    その時はもっとうまくやるのですよ.
     

  • とつげき東北 2007-09-09 (日) 03:12:22
    おつかれさま。
    誰であっても(汚いケツをぬぐうことは)難しい。
     
  • 2007-09-09 (日) 08:20:12
    また来てけろ!
     
  • カロヤンガッシュ 2007-09-09 (日) 11:29:55
    宗教法人云々ってより組織票のことを言いたかったのだが、もういいや。
    民主主義が機能しにくくなるのも、むしろ望むところなのだろう。

    結局、「とつの自由主義に基づく理想論」の話で、「大文字の民主主義」は
    受け入れるみたいだ。あとは、俺がずっと言ってたメリットデメリットも語ってもらった、
    この辺の話はもう文句もないし満足だ。
    (満足を変な風に受け取らないで欲しいが)

    あとは何かあったっけ?まあいいや。
    細かい指摘は山ほどあるのだが、めんどくさいのレベルを超えるほど
    大量にあるのでもうどうでもいい。
    最後に一応あえて少しだけ言っとく。

    根本まで戻るならば「迷惑」なんて曖昧なもんでは結局何も語れない。
    迷惑の基準を日本では民主主義的に国民の過半数で決めてるって話。
    ここは現実の話、それがベストだとかその辺はまた別の話。
    たぶんこの辺でこんがらがってる。

    あと、別に俺はとつを全否定しにきたわけでも、民主主義至上主義者でもない。
    メリットデメリットで言いたいことの半分以上は終わったし。
    発展途上国に関しては中国のようなスタイルが良いと思ってるし、
    民主主義万能でないのは前にも言ってる。
    それに変わるものを求めてる的なこともどっかに書いたはず。
    でどうすれば良くなるのかって話をまじめに書くならばそれは一応歓迎。

    まあだいたいこんなもんだ。

  • とつげき東北 2007-09-09 (日) 12:14:29
    うわぁ、出てきちゃってるよ……
    しかも「すべては理解していた」系だよ……
     
  • マネ 2007-09-09 (日) 12:53:48
    迷惑の基準を日本では民主主義的に国民の過半数で決めてるって話。
    迷惑か否か」を問う投票なんか行われたことないだろ・・・ちょっとは頭を使えよ。
    法適用の場面(ある行為が他者の権利を害しているといえるかどうか、「迷惑」か否かを判断する場面)でよく用いられる「社会通念」という言葉には「多数派の意見」的な意味合いは全くないよ。それなのに「過半数」なんて文言をどこから持ち出してきたの。何と勘違いしてるんすか(笑)

    こんがらがってるのはカロヤンだけ。

読者(高校生等)へのアドバイス

 最後のカロヤンの書き込みについては、すべて、文字通りの意味で完全に本文中で説明済みである(その背景に至るまで)。

 ここから、議論する際に、まずは「読む」必要があるという教訓が得られる。
 冗長なクソ論法はどうでもいいが、議論の中心となる部分については、文章を読むこと。

 次に、正しく書く必要があるという教訓も得られる。
「言葉足らず(だった)」は言い訳にならない。「深層の思い」を汲み取ってくれる人ばかりではない。奥ゆかしい魅力的な思想が奥底に眠っていると周囲に感じさせられている場合を除いて、誰もそんなものが存在するなどと信じないからだ。
 理解される必要がある部分については、適切な例示等を交えつつ、誤解を与える余地を可能な限り残さない書きぶりで、書くこと。

 以下、具体的に見る(【】による強調部は筆者による)。

・読めていない例

2007-09-05 (水) 22:45:39
>おっと【まだ読んでない】が、更新があったみたいだ。

2007-09-05 (水) 23:15:34
>土日に返信しようと思ったがあまりにくだらない【ようなので】

2007-09-09 (日) 11:29:55
>【あとは何かあったっけ?】まあいいや。
>【めんどくさいのレベルを超える】ほど大量にあるのでもうどうでもいい。


>【たぶんこの辺で】こんがらがってる

・書けていない例

2007-09-02 (日) 22:46:12
>騙すという言い方は適切でないだろうし、この辺は【伝えるのが難しい・・・】

2007-09-04 (火) 22:25:17
>まあこうまで書いてる【意図が伝わってない】と悲しくなる。
>自分の【文章力のなさ】ってことなんだろう。

2007-09-09 (日) 11:29:55
>組織票のことを【言いたかった】のだが、もういいや


>満足を変な風に【受け取らないで欲しい】


>別に俺はとつを全否定しにきたわけでも(中略)ない。
 (参考:「健康に悪い」が規制する理由に当たらないってどんだけ馬鹿なんだ?
     結局お前は自分が少数派だから多数派は馬鹿って言いたいだけ
     声高に語って、「俺は賢いぞ」って言いたいの?馬鹿じゃない?
     できないんだろ?
     できないからこそ自分の意見と対するものを馬鹿だと罵るしかない。
     自分が気に入らないことがあれば相手を罵る、ガキじゃねえかと。
     よく昔は・・・だとか外国では・・・って言うけど、この辺が一番バカっぽい。
     根幹から腐ってる。唯一無二の理想でもずっと追っかけてなさいってこった
     結局、「喫煙」の正しさを主張できずに相手を馬鹿だと言ってるのはガキと一緒。
     反抗期か、思春期なのかと。
     夢物語なら勝手にやってくれ。
     あまりにくだらないない
     しょせんどっかのワイドショーとかの受け売りレベル。)


>別に俺は(中略)、民主主義至上主義者でもない。
 (参考:民主主義は(中略)現状それがベストだから。
     (後に「それがベストだとかその辺はまた別の話。」として取り消される)
     民主主義を受け入れるならば(中略)国民の過半数を納得させてみろよ
     民主主義を受け入れないならばそれを代えるか、出て行くかしかない。
     それは俺が民主主義的思考なのだからだろう。)
  筆者所感:一連の議論の文脈も踏まえると、明らかに民主主義至上主義者である。


>【どっかに書いたはず。】
>まあだいたいこんなもんだ。

 議論において、読めもせず書きもできない者が、それでも「自分の(正しい)真意」を自動的に相手に汲み取ってもらえ、当該真意へ惜しみない拍手が送られるなどと期待してはならない。

  • うまい 2007-09-09 (日) 20:30:49
    項目「議論記録7」が2つあります。もう1つはぷりけつ氏と塾長氏の議論。項目名に()があるかないかの違いはありますが・・。
    http://toturev.sakura.ne.jp/totutohoku/index.php?%B5%C4%CF%C0%B5%AD%CF%BF%A3%B7
    また、上記項目にも同様のコメントをしましたが、こちらの議論記録にも、「(筆者間の連絡)」に従い投稿日時を入れて欲しい。
    そうしないと、投稿日時と最初のコメントがついた日時とのタイムラグがどこにも記録されない(少なくとも読者から見える範囲で)ため、他の項目との関連から議論を追いかける際に支障となる。このウィキの発展のためにもよろしくお願いします。
    この項目についても、このコメントが最初のコメントになる予定なので、現在のタイムスタンプ(≒投稿日時)を記録しておきます。
    Last−modified: 2007−09−09 (日) 13:27:52 (6h)
     
  • 2008-09-25 (木) 22:31:18
    何という重さやはりサーバー側で処理するPHPはクソだな。
    javascript最強伝説!!!
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-17 (土) 16:18:30
    >>あ
    重いということは結構いいことだよ
    サイトへのアクセスが増えているという、うれしい事象だとサイト開設者も語っているではないか
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-17 (土) 16:33:14
    念のため訂正したほうがいいのかな
    重いのは良いことだと言ったが、DoS攻撃を奨励したつもりはないのであしからず
    たまに揚げ足をとってこういうことをする輩がいるから困る
    この点に関してはサイト運営者の同情を禁じえない
     
  • 101 2017-02-03 (金) 11:18:04
    凸氏にしては毒が少なかったなw
    読みごたえはあって楽しめたが。

    ところで、凸氏が宿題を出してきたので同じ形式で宿題を出し返そうとして、結局ほとんど無意味だと指摘されて自爆するカロヤンの構図、これも議論に慣れてない人間がやりがちだと思うんだけど大衆論法シリーズの一項目にならないかなあ。
     


コメントは以下の作業を終えてからお願い致します。





重要:ボタンを押すか、手動で「OK!」と入力してからでないと反映されません。
一度入力すればクッキーによって保存され、入力の手間は省けます。


トップ   差分 バックアップ リロード   一覧 単語検索 最終更新   ヘルプ   最終更新のRSS
Last-modified: 2017-02-03 (金) 11:18:05 (262d)