とつげき東北

 (議論記録5)において議論した「(・A・)」氏(「顔」、又は「顔ちゃ」等と呼ばれている)が、凝りもせずからんできたので、再び某所にて議論をしていた。
 だが、今回のメインディッシュは彼ではない。

 今回は、顔のような人物と「議論」を繰り返している筆者に対する、「思想的未熟さに基づく典型的な批判」の動きが見られたので、その部分に焦点を当てたい。
((・A・)との議論部分はオマケに記載する)

 ただし、「超教官」氏とはもともと仲が良く、今後険悪になることは筆者にとって不都合であるため、「最後」まで議論をせず、種々の理由による筆者の勘違い等に起因する意見対立に過ぎなかったものとみなし、適宜打ち切った。

 その尻馬に乗ろうとして時折でてくる(・A・)や、超教官氏と私との議論の内容を全く理解せずに参戦してきたクラリス氏との議論部分が笑いどころである。
 本ウィキにも参加しているマネ氏も途中でかんでいる。氏の鋭い指摘にも注目。

※可読性等のため、呼称等は変更しています。
※筆者への応援レス等、論旨とかかわらない書き込みは削っています。
※文意が変化しないよう留意しつつ、レス順序の変更・スペースの挿入・スペースの削除、参考等の省略をしています。
※赤字は筆者による注釈です。


前座部分(読み飛ばし可)

●とつげき東北 2006年09月02日 01:36

2chの私のスレで、「便利屋」「小学生レベル」「ツキのあるやつが勝つゲーム」といった書き込みをしてる、妄想爆発の人がこの議論の直後から登場して猛威をふるってるんですけど!(笑)
まあお似合いの結末と言える。

●(・A・)   2006年09月14日 22:00

2chは匿名であるがゆえ、本音がでる。
遠慮をする必要がないからね。
あそこで語られていることが君への本当の評価だ。
もっとも、2chは俺より手厳しいようだが。(笑)

ここは、君の忠実な子分ばかり集め、褒め称えてもらっては至極の喜びに浸り、王様の気分を味わうための場なのだろう。ただの自慰行為にすぎないと思うけどね。
都合の悪い発言は、「知的じゃない」と一蹴する態度は、極めて短絡的で、小学生の喧嘩と大差ない。

もし、俺が「知的じゃない」意見で君を褒め称える発言をすれば、君の私に対する評価は劇的に変わるはず。

「おぉ、学歴のある人間は分かってくれるな」とか言い出すのがオチ。
しょせん、君も人間だから論理だの理屈だのと声高に叫んでも、最後は個人的な好き嫌いという感情で決めてるにすぎない。

●とつげき東北 2006年09月02日 01:36

【本論】

君のおろかな点を述べよう。
先般の目を覆いたくなる君の「敗北」以降、およそ1ヶ月が経過した。
その間、君はあいかわらず東風荘のロビーで「慶応大はいかに優れていて就職が良いか、それに比べて東北大がよくないか」「いかにとつげき東北は便利屋でしかないか」などを語っていたが、申し訳ないことに私は君を完全に無視してしまっていた。
いや、一度、返事をした記憶がある。
あれは、そう、君が「警視庁」と「警察庁」の違いを理解せぬままに(大衆によくある誤解である)、ずいぶんと大上段から「官僚とは」などと語っていたため、「警視庁 警察庁 間違い」でグーグル検索することを勧めたときだ。

前回の議論から、長い時間がたった。ことによると私は、君がもう少し強力な論理を持って再挑戦してくることを待っていたのかもしれない。いかに愚物といえども、1ヶ月もあれば、多少なりともまっとうな理論武装をして論敵に望むことができないとは言い切れないからだ。

だが、あいにく君は、結局のところ君であった。

君はついに、「2ちゃんねる平均」と君の見解が一致することをもって、自らの稚拙な感情が正当化ないし客観化され得ると考えたのだ。その行為は、君自身が「2ちゃんねる平均」レベルの知性しか持たないことの、事実上の無意識的な告白に他ならない。
いつの時代においても、「平均的能力しか持たない」連中の低俗な会話に、真理などない。
一方で、ひとたび低俗な場を離れると、評価が変化する。
マスメディア等の水準において私は一定の評価を得ており、逆に2ちゃんねる等においては「理論が全部間違っている」などといったほほえましい書き込みが多いわけである(もちろん、中にはまともな批判もあるし、賛同者も少なくない)。
それとも「本音では新聞紙上でほめたくないが、取り上げている」のだろうか。どうしたわけか。

前回の議論で、君はうっかりこのような「客観的な評価」という概念に付随するある種の構造を忘れて(あるいは無知によって知らず)、「友達も東北をバカにしていた」といった非常に残念な「根拠」をもって私を見下す権利を手にしたかのごとく錯覚した。そんなことが頼みの綱だったのだ。
そして今回ついに、よりにもよって、「2ちゃんねるの意見」と自分の意見とが奇妙な符丁を見せる事実を見出したのである。
これは哀れな君にとって、私を見下すための、もっとも客観的で最良の「根拠」とならざるを得なかった。私なら、どんなに論拠に困っても、「2ちゃんねるでもこう言われている」などということを根拠に語ることはしないだろう。知性の不在を証明することになるからである。

ところで、君は「王様」をバカにして見せるが、いったい君はどんな世界で王様になり得るのか?
君は、学会やマスメディアどころか、mixiにおいても、東風荘においてさえ、私との会話の中で誰一人味方につけることができないではないか。それは「本音」ではないからか? 「本音」では君の方がすばらしいと皆が思っているが、2ちゃんねる以外であるがゆえに本音が出ないのだろうか。

「2ちゃんねるは本音が出る→本当の評価」という激しく陳腐で著しくありきたりで限りなく杜撰な「分析」に表れる、形容しがたい愚劣さ。
主観による知性の乱れもいいかげんにしてほしいものだ。

(参考等の部分は省略)

2ちゃんねるにおいて、普段は私への賛成派と反対派がいるのだが、君と議論した直後の一時期に、まるで君と見紛うかのごとき稚拙な論法を振りかざす人物がいたというだけの話だ。
私のスレッドは過去に何本も立てられ、何千レスもついているが、私を「便利屋」と呼んで批判?したものは、これまで君と、その書き込み者以外に記憶がない。
そのことをもって君自身が書き込んだと主張したいわけではない。誰が書き込んだか、本人かどうか、などといった憶測のくだらないゲームはどうでもよい。
ただ、君と同じ程度の水準の人間は、やはり「2ちゃんねる」などで見つかりやすい、ということはわかった。

●バロム 2006年09月15日 12:54

>君はついに、「2ちゃんねる平均」と君の見解が一致することをもって、自らの
>稚拙な感情が正当化ないし客観化され得ると考えたのだ。その行為は、君自身が
>「2ちゃんねる平均」レベルの知性しか持たないことの、事実上の無意識的な告
>白に他ならない。

まさにその通り。2chに限らず、日常生活の中でも、こういった平均レベルの意見と自分の意見が一致したことで満足する人は沢山いる。類は友を呼ぶとはこのことなのだろうか。

ここからがメイン

●超教官 2006年09月15日 09:31

顔チャと議論しようとしてるやつも愚かに思える.

●とつげき東北 2006年09月15日 21:17

いや、なんで君、顔ちゃの真似してんの(笑)

たとえば麻雀を真剣に研究する行為を、人によっては「愚かに思える」と感じるだろう。私のウィキを見て同じことを思う人もいれば、ダウンタウンのギャグを見てそう感じる人もいよう。
しかし、だからといってその感情を単に羅列する行為は、まさに前回の一連の議論で顔が繰り返してきた行為だ(このことは、私がさんざん顔に指摘し、そして理解されなかった)。
君の「愚かに思える」感覚は間違っている。
事実、私は「愚かではない」からである。

私は常に「読者」や「キャラ」を意識して文章を書く。
決して私は、「顔と議論」している際に、「顔に向けて」言葉を書いているのではない。顔以外の「読者」に向かって語っているのだ。
この形式に関する徹底的な自覚が、「知的」に振舞うための最低限の条件なのだ。
このことは思想に慣れた者なら誰もが知っていることである。
顔というバカと議論を行うという行為の意味づけを想像できず、「愚か者を相手に議論するのは愚かだ」的な思いを抱くのは、単に当人が私の定義によるところのバカ(非-知的)だからにすぎない。

もしも口先だけではなく、君が「愚かに思える」ということに何がしか洗練された思想的背景を持っているというならば、下記参考を読んだ上で主張いただきたい。

愚かな人間が、私に対して「お前は愚かだと私は感じた」と繰り返す論法はもう飽きた
友達も言っていた」「2ちゃんねるでも言われていた」も、もういい。
そういったものは顔だけで充分であって、君が同じことをする必要はない。

(参考はウィキの各項目。省略)

●超教官 2006年09月15日 23:18

"議論"って言葉が悪かったかな。

凸が顔チャの思考について論破するのは構わんが、それを以って顔チャを屈服させようとする行為は愚かしいと思う。

まともな論理的思考が出来る人は議論によって自他の論理の優位がどちらかを自覚するもんだけど、彼にはそれがないと言いたかったにすぎない。

●とつげき東北 2006年09月15日 23:44

>凸が顔チャの思考について論破するのは構わんが、
>それを以って顔チャを屈服させようとする行為は愚かしいと思う。

違う違う。大きく違う。著しく違う。鬼のごとく違う。
私が彼を論破しようとしている、などと認識している時点で、「センスがない(=私の定義における非-知的)」と言っているのだ。

想像してみよう。
君は、ダウンタウン松本がイヌに対して
「お前……ほんまアホやな。最近どうなん」
「なんかしゃべれや。なんで横むいてんねん。どこいくねん」
などと言っていて、イヌがそれらの言葉を理解できず普通にスタジオでションベンをしたとしよう。
「おい待てや! そこでしたらあかん!!! そこだけはあかん!!」
と怒鳴っている。
まあ即興で考えたのでアレだが、松本がやればそれなりに面白い風景になるかもしれない。

それを見て「松本って、イヌに話しかけて愚かだな」「イヌを説得しようとするなんて、愚かだな」と言っているのが君だ。
愚かなのは松本ではない。君だ。

たとえば麻雀を本気で研究する、これは方向性としてきわめてバカだ。そんなことをしている暇があったら英単語を覚えた方が「役立つ」。私のやっていることは方向性として実にバカげている。
だが、その内容が「バカでない」どころかむしろ知的領域に属するようになってくれば、これは一つのジャンルとして確立される(仮に結果的に成功しようがしまいが)。
同様に、知的な者が愚かな者を「啓蒙する」のではなくて、単純に笑いの対象としてもてあそぶ一連の議論は、方向性としてはバカだが、知的に行えばエンターテイメントとして成立するのだ。
実際、それを楽しむ読者層というものが存在するのだし、これまで一般的にはなかったエンターテイメントなのだ。

そうした「読者の視点」といったものをまったく想定できずに、こともあろうに「論破」がうんぬんと言い出す知的射程の狭さを私は指摘しているわけだ。
趣味が違うのはしょうがないが、その違い方を認識できていないところが残念だと述べているのだ。

これについてはウィキでさんざん述べており、当然それなりの思想的背景を持った人には充分に理解されているので、興味があれば一読をお勧めする。
難しく言えば、ニーチェ的文脈における「意味」から「強度」への価値転換および相対化がなされているかどうか、という思想的な問題だけど。

●超教官 2006年09月16日 00:49

一般的な意味合いで言うと、論破することが即ち議論に勝利するはずである。

凸の例のようなものをあげるとするならば、闘牛なんかはいい例ぢゃないの?

牛を倒すだけなら別にあんな剣を何本も刺す必要なんてなく、銃撃すれば事足りること。だが、目的は牛を殺すことではなく、その過程を楽しませているのだ

と主張してるように思えますがね。

同じ闘牛でも闘牛士によって見てる方の感じ方も違うでしょう。

別に凸が顔チャを説得しようとしてるとは微塵も思わん。
凸が彼の言動を論理的に解析し矛盾を面白おかしくつついてるというのは理解しとる。

私が"無駄で愚かしい"と言うのは、それから先の行動である。

いくらみんなが面白おかしく笑っていようと、笑われてる本人が理解出来ないのに無理やり理解を強いることが"愚かしい"と私が言う部分であり、論破する時点(※注釈)までは知的エンタテイナーで構わんよ。
別に凸が議論に勝利することなど興味ない。

※注釈部
凸はこの言葉に相手を屈服させる意味まで含めてるように感じるが、私としては相手の論理を破綻させる部分までに留めて使ったつもり

●とつげき東北 2006年09月16日 01:17

>いくらみんなが面白おかしく笑っていようと、笑われてる
>本人が理解出来ないのに無理やり理解を強いることが
>"愚かしい"と私が言う部分であり

わけがわかりません。

私が「本人が理解出来ないのに無理やり理解を強いる」行為をしているという確信はどこから出たのだろうか。

私は一貫してイヌで芸をやっているのみである。イヌに無理に理解を強いる松本は存在しないのと同様に、私は顔に私の主張の理解を求めてなどいない。
そして、その点については、私は当初から(前回の議論から)以下のとおり繰り返し述べている。

・2006年08月19日 02:42
>君の「理解」など最初から期待していないし求めてもいない。
・2006年08月19日 02:42
>知るか。死ね。誰が君を感動させる文章など書くか。
>君に理解できる程度のものを書くか。
・2006年08月19日 12:39
>どうせ彼の「思想」も私の思想も、互いに認めまい。
・2006年08月20日 01:29
>すべての「判断」や「認識」等が最終的にはいわゆる
>「個人の主観」であって、ポストモダン思想より以前の
>文脈におけるいわゆる外的な「客観」などというものが
>幻想的概念であることは、現代において思想する際の
>基本中の基本中の基本中の常識
・ウィキ「あの人には何を言っても無駄」より
>無限の蒙昧さを持つ人間の存在を仮定すると、彼(彼女)
>には思想どころか言語も足し算も通用しまい。それだから、
>「―」という言葉が真になることは、理屈上ある。

これだけくどくどと、顔が私の主張を原理的に理解し得ないという、いわば共訳不可能性とも言うべき性質について私が述べているにもかかわらず、私が「理解を強いる」ことを望んでいると君は感じたようだ。

その根拠ないしそれを表す具体的な記述はどこか?

●超教官 2006年09月16日 01:26

だから、俺が指し示す"愚かしい行為"を凸がしてるとは一言も言うてないでしょw

●MKRG 2006年09月16日 01:38

そりゃないよ超教官。それっきゃ言ってないじゃん。

●とつげき東北 2006年09月16日 01:39

えー!?
それはまた強引な着地点を見出したな。

1つめの書き込み。
>顔チャと議論しようとしてるやつも愚かに思える.
(明らかに凸=愚か)

2つめの書き込み。
>凸が顔チャの思考について論破するのは構わんが、
>それを以って顔チャを屈服させようとする行為は愚かしい
(凸=愚か)

3つめの書き込み。
>いくらみんなが面白おかしく笑っていようと、笑われてる
>本人が理解出来ないのに無理やり理解を強いることが
>"愚かしい"と私が言う部分
(これまで彼が言った「愚かしい」対象は顔又は凸以外なかった。しかし「理解を強いる」のは顔ではない。したがって凸=愚かしい)

4つめの書き込み。
>だから、俺が指し示す"愚かしい行為"を凸がしてるとは
>一言も言うてないでしょw
(凸=愚かしい、とは一言も言っていない?)

死ぬほど適当だな。
もういいよ。

●マネ 2006年09月16日 01:47

あえてはっきりさせずに引っ張った感ありありだなw>超教官

>顔チャと議論しようとしてるやつも愚かに思える.

凸のこととも読めるが、凸の尻馬に乗って攻撃するやつが標的だろ?これは

>凸が顔チャの思考について論破するのは構わんが、
>それを以って顔チャを屈服させようとする行為は愚かしい

「凸が論破したことを以って、他の奴らが〜」と読めるし、俺は最初からそう読んだ。

●とつげき東北 2006年09月16日 02:14

>マネ

最初そのような解釈も想定したが、その後の、

>いくらみんなが面白おかしく笑っていようと、笑われてる本人が
>理解出来ないのに無理やり理解を強いることが"愚かしい"と
>私が言う部分であり、論破する時点(※注釈)までは知的
>エンタテイナーで構わんよ。

という文章で棄却した。
「エンターテイナー」でなくなる主体は誰か。
論破する時点以降には、「エンターテイナー」でなくならなければ「構わん」ことにならなくなる主体は誰か。
凸以外には読みようがない。
※ただし、顔は論理的な議論ができないので「論破」自体不可能であるが。

ぼかして書くことによって「釣り」を演じようとしたならば、それはそれで面白いが、それならば上記文章の説明がつかない。

●マネ 2006年09月16日 02:42

あーほんとだな。筆が滑ったんじゃないかとは思うが・・・

んじゃやっぱ、闘牛士のおおげさな身振りにいちゃもんつけてる「分かってない人」になっちゃうね。

●超教官 2006年09月16日 02:50

意図的にはっきりさせなかったってことはないんだけど、最初の発言はそういう含みも取れるなーってのは書いてから思った。たしかに危険な表現をしたことについては謝罪すべきかな。

実際に辞書で"議論"・"討論"・"論破"などについて調べてから2つ目以降は書き込んだんだけど、言葉の定義と認識にズレが出てるから俺に言わせれば"凸の勘違い"が生じたわけで。

"討論"は相手の論理を超越もしくは破綻させれば一般的には勝利となるが、相手そのものを倒したわけではなく、あくまで"論理"を打ち破ったにすぎない。相手が敗北感を感じるかどうかはまた別である。私が注釈までつけておいたのはこういう意味をはっきりさせるためにつけておいた。

議論や討論を行う場合、各々の"論理"の所属は主張する個人になるわけだが、論破を行ったことイコール相手が敗北を認めるということにはならない。
※もっとも相手が論理的な思考をきっちり出来る相手であれば自ずと敗北を認めるのでイコールとなりえるのだが

なので、これの前の私の書き込みには
 >別に凸が顔チャを説得しようとしてるとは微塵も思わん。
とわざわざ書いておいた。この場合の"説得"とは"敗北を認めさせること"と思っていただきたい。
理解を強いるというのも、この場合の説得と同じ意味合いとしてとってもらいたいのだが。

私があえて行為と書いたのは特定の相手を指し示して言うてないことを主張したかっただけ。素直に文章を読み取れば凸の行為全体やそのものを指し示しているわけでなく、"敗北を認識させる行為"が愚かしいと主張している。
当然ながら凸が顔チャに"敗北を認識させる行為"に走れば私の定義する"愚かしい"に分類されるので、凸を可能性として完全に含まないとは言えない。
※たしかに最初の私の書き込みは"議論"という行為の中に"敗北を認識させる行為"も含まれていたのは認めます

"構わん"については凸の主張する知的エンターテイナーを肯定してるだけにすぎません。
論破以後を含めるようなら否定せにゃならんと思うが。

●(・A・)  2006年09月16日 02:53

とつげきの理解力のなさには閉口するね。
少しは育ってくれ。

このままじゃ禅問答を繰り返すだけだから、俺が大人の対応として引いてやるよ。

中学生が司馬遼太郎を読んでも、嫌になるだけ。
しかし、大人になって読むと理解できる。

とつげきが社会で揉まれ成長したら、
「あ、顔さんの指摘は正しかったんだな」と分かる日がやってくる

●とつげき東北 2006年09月16日 04:04

>超教官
まあなんかよくわからんが、私が前回顔ちゃに繰り返し言ったこと(真のバカには正しい論理も無効であるという点)を、顔ちゃ以外の一般の人に拡張してあらためて周知(?)しようとした、というような認識でよいのね。
それを若干紛らわしい表現で書いたことによって、また定義が途中でぶれる等したことも含めて、私やMKRGに勘違いが発生し、望まぬ結果に陥ったと。
それならまあ、いいや。
勘違いして失礼。またよろしく(^−^)

※超教官氏との議論は打ち切り。

●クラリス 2006年09月16日 16:01

字多くて全部はよめんかったけど、
顔ちゃを議論するのは時間の浪費
顔ちゃに踊らされている凸氏という印象

論破とか、どちらが賢い賢くないの議論はというのは、
誰か中立の審判がいるわけではないから、
不毛、水掛け論にみえる。自己満足の世界である。

●(・A・)  2006年09月17日 01:29

とつげきが、俺の反応を見たくて長々反論してきたのなら、まだ分かる。
それでもバカだと思うけど、まだ見込みはあるってところかな。
もし、そうでなく、本気で必死にやってるのなら、救いようのないウンコ。

●とつげき東北 2006年09月17日 03:38

>クラリス
だからまさにその部分について超教官と話していたのだし、互いに理解を得たんだが。

「読んでない」とかじゃなくて。
別に隅から隅まで全部読んでなくてもいいけども、思い切り主要論点なんだから、理解しよう。
そして、そこについて「個人的意見」を述べるなら、それなりの準備をしてきなさい……(少なくとも超教官の主張と私との見解とを踏まえて)。
顔と私の過去の議論において、顔ちゃでさえ「知的と感じるかどうかは個人の主観」ということになんと気づいたのだから、そこくらいまではついて来てくれなければ、困る。

今まさに例題と解き方を教えられたのに、直後に、同じ類題が出されて「例題は勉強してなかったから」君が解けなかったかどうかは、私のあずかり知るところではないよ。

※(・A・)は本議論に周回遅れになっているので、無視した。

●クラリス 2006年09月17日 15:35

いやぁ、一応超教官とのやり取りを読んだけど、いまいち私の真意がわかってないようだなぁ。。。
後、理解してくれではなく、読んでくださいだと思う。w

基本的に君の文は冗長なので、短文で的をいるスタンスにした方がよいと思うね。
下手な例え話は不要かと。
的をいずに、文量で圧倒しようとしているのがはたから見ると稚拙に見える。

私には退屈な議論というか、議論になってないこの手の言葉遊びには興味がないのでこの辺でひかしてもらいます。

●とつげき東北 2006年09月17日 17:30

>私の真意がわかってないようだなぁ

わかる(=「伝わる」)要素が一つとしてないわ(笑)

>顔ちゃを議論するのは時間の浪費
「顔ちゃと議論する」の誤記だとして、何に対して、誰にとって時間の浪費か不明。
私の立場からすれば、エンターテイメントになるという点で時間の浪費ではないという旨書いた。
「伝わる」ためには、最低限それを踏まえて、「浪費」が「誰にとって」のものかくらいは書かないと無理だろ。

>顔ちゃに踊らされている凸氏という印象
そもそも「自ら過剰に踊っている」のだという旨、明記した。
せめてそれを踏まえて、それでも「踊らされている」と言う理由を書かないと「伝わる」わけないでしょ。
理由がないならば、単に印象が実情とずれてるだけ。

論破とか、どちらが賢い賢くないの議論はというのは、
>誰か中立の審判がいるわけではないから、
>不毛、水掛け論にみえる。
そういう考えを「読者の視点の欠如」だと何度も何度も何度も言ってるじゃないか。
議論」の「最終目標」は、「私が顔ちゃに負けを認めさせる」こととか、「論破する」こと、つまり「意味」ではないと書いた。水掛け論にしかなり得ないことなど、最初から言ってる。
私が顔ちゃ等に対して「文章を書く」ということ、すなわち「強度」が目標であり、そしてそれはある種の読者層によって消費されるものである旨も書いた。
君や君と同じ嗜好を持つ人間だけが読者じゃない。
それを踏まえて、なぜ「不毛」かを書かずに、「伝わる」とでも?

自己満足の世界である。
だから、違うちゅーの。
世の中には、君以外、君と異なる趣味を持つ読者がいるの。
なぜそれでもなお「自己満足」だと言えるのか、あるいは「自己満足ではない行為」が一体どこに存在するのか、程度を書かずに、「伝わる」と思っているのかな?

>下手な例え話は不要かと。
>的をいずに、文量で圧倒しようとしているのがはたから
>見ると稚拙に見える。
「はた」ってのは君や、それに類する人のことでしょ。
読者はそれらだけじゃないんだよ(リピートリピート)。
「的を射ていない」の一言で終わりとか、まさに君の言うところの「水掛け論」だよ。射ているかいないか誰が判定するの。
せめて、どのように的を射ていないか、またはどうすればより良いかを例示してもらわんと「伝わり」ようがありませんな。

君が記述した全ての文章に対して、既に超教官との議論の中で私が反論を書いとるじゃないか。どこを見てるの。何を読んだの。

なぜ君や顔やそれに類する人は「自分はこう感じる」で止まり、その感じ方が誤りであるとする相手の反論には踏み込まずに、「真意がわかってない」とかすぐ言うの。
それで、真意とやら?が伝わらないのは、「自分側に言葉が足りなかったり理解が不足しているからではなくて、相手側のせいだ」的に短絡するの。
そしてすぐに「大人」になってしまい、話し合いをやめるの。
何も示さないまま、常に相手ではなく自分側が「わかってる人」になるの。
ほんとどうなってんだよ(笑)

超教官みたくちゃんと言葉をやりとりしなさいよ。
議論になってない言葉遊び」にしかならないということについて、私がもっとも自覚的であるという事実を理解せずに、無理解に基づく印象を書きこんだりするから、変なことになってるんでしょうが。それこそ君の言うところの「時間の浪費」であり「自己満足」にしかならん(それとも、これもやはり真意と違うのかねェ)。

真意ってどれでしょう?
上に書いてあった、「読者の視線」への配慮を欠いた、誤った印象のことでしょうか?
それとも、ここに文章として書いてもいない、あるかどうかすら疑わしい「真意」とやらを、私が汲み取らなければならなかったのでしょうか?

●マネ 2006年09月17日 18:53

>なぜ君や顔やそれに類する人は「自分はこう感じる」で止まり、
>その感じ方が誤りであるとする相手の反論には踏み込まずに、
>「真意がわかってない」とかすぐ言うの。

小中学校のホームルームがそうだったように、根拠立てて説明できない劣等生の「真意」も汲み取られるはずだと今でも信じているから。
「真意」は汲み取ってもらうものではなく、押し付けるものだということを知らないんだな。

「彼らは胆汁を吐き出し、それを新聞と呼んでいる。」

ニーチェがこう評した“民主主義的水準”にすら達していない。
彼らが恥ずかしげもなく吐き出す「胆汁」以上の汚物を一体なんと呼べばいいのか。

●MKRG 2006年09月18日 02:32

>クラリス氏

>基本的に君の文は冗長なので、短文で的をいるスタンスにし
>た方がよいと思うね。
>下手な例え話は不要かと。
>的をいずに、文量で圧倒しようとしているのがはたから見る
>と稚拙に見える。
>私には退屈な議論というか、議論になってないこの手の言葉
>遊びには興味がないのでこの辺でひかしてもらいます。

ジャンルを問わぬ「気に入らない文章」の全てに適用できそうな、実に汎用性が高い、オールマイティとも称されるような「反論の鑑」とも呼ぶべき上記の素晴らしい文章を書ける能力を、貴君は誇りにしているか否かを述べよ。

※かくして、「大人たち」はフェードアウトしていった。
※(06/09/18 14:23現在。追加議論があれば適宜本項目に追加します。)

オマケ部分

●(・A・)  2006年09月16日 02:53

とつげきの理解力のなさには閉口するね。
少しは育ってくれ。

このままじゃ禅問答を繰り返すだけだから、俺が大人の対応として引いてやるよ。

中学生が司馬遼太郎を読んでも、嫌になるだけ。
しかし、大人になって読むと理解できる。

とつげきが社会で揉まれ成長したら、
「あ、顔さんの指摘は正しかったんだな」と分かる日がやってくる

●とつげき東北 2006年09月16日 04:04

>(・A・)
あんた、あいかわらず深刻にかっこわるいなぁ。
前回と全く同じ。気味が悪いほど愚図だな。
理解力? 超教官は自分の表現の曖昧さを認めてるよ?

その超教官を見ろよ。ちゃんと最後まで議論を進めている。
マネを見ろよ。裏読みまでしてる。
超教官によると、君は剣で突き刺されまくる闘牛なんだぜ?
マネにも超教官にも私にも君はバカだと認識されてるんだぜ?
ここまでは間違いようのない共通認識だぜ?
わかってるか? 理解できてるか? なぁ。

大人だか何だかしらんが、情念に基づく罵声を浴びせるという低俗な「ケンカ」を売っておいて、反論されたら何もできずに逃げる。残すのは「私は大人である」という信念のみ?
君ほど知的な意味で奇妙な大人は、少なくとも私の周りにはいないぜ?
まじで生きてて大丈夫か、君?

●(・A・) 2006年09月16日 11:00

精神が幼い、無能公務員をからかうと、面白い(笑)
2ch風にあえて「煽れば」、

出世をあきらめ、人生を妥協した人間は、こういう東風ツールを作り、麻雀を研究するのが唯一の嗜みなのかなと感じる、今日この頃。

THE ノンキャリアの嘆き

●とつげき東北 2006年09月16日 13:36

>(・A・)

2006年08月20日 20:59
>幼いな。「知的」なら、議論が終わったなら黙って引き上
>げていくと思うけど。

本日 02:53
>俺が大人の対応として引いてやるよ。

本日 11:00
>2ch風にあえて「煽れば」、

引いたのにわずか8時間でもう「2ch風に煽るために」戻ってきたのかよ。どんな「大人」だよ(笑)
大人さ」のみが、前回から私に対する君の唯一の「強み」だったのに(笑)

あと、君は発言の際に、いちいち「2ch風に」などと注釈をつけなくてよいぞ?
君は前回の議論においても、2chレベルの「煽り」を超える書き込みをできなかったのではないか。

2006年08月19日 18:36
>すべて自分の都合のいいように持っていくとことが幼い。 
>あと、白痴って何言っても無駄なんだな。

2006年08月20日 03:19
>子分をたくさん引き連れて、
>俺を総攻撃しようとしてる感じに見えるんだよ。
>しかも、ボスが、こんなに必死じゃ見苦しいから。

2006年08月20日 21:10
>ムネオ、精神科に行け

ほら。
君はいつでも、いつまでも、永遠(とわ)に2chレベルなのだから、注釈などつけなくてもわかる。君は、わざわざ言葉にしなくても「2ch風」という気持ちが伝わるという特権を所有しているのだ。
今回の最初の発言でも、2chと意見が一致してうれしがっていた(正確に言うと、「根拠」にまでしてしまっていた)。
そこが君の知性の限界なのだ。

先回も、「全ての判断は最終的には主観である」という、現代思想におけるもっとも基本的な常識を知らない水準で私に議論を挑んだために、神のごとき愚かさを露呈してしまっていたように、2chレベルを上回る「議論の内容」に踏み込むと、君は何もできない。

初めは相手の教養のなさを示そうと、
>ちなみに、西田幾多郎の善の研究は読んでるだろうね?
>それについて、君、語ってごらんよ。
などと言っていたのに、私がそれについて語ると何もいえなくなり、逆に私が西田幾多郎の独我論に関する君の見解を問うと、
>ミキシで書くの? 空気読んでね。
>レポート提出まで要求するわ、傍から見ててキモイのよ。
などと逃げる。君が最初にレポートを要求してきたんだろうが。
あげく、
>訳の分からない哲学者の思想を晒して、(略)まるで一休さんだよ
とか。
やはり君にとっては、西田幾多郎は「訳の分からない」存在だった。つまり理解していなかったのだ。
同様に、mixiで議論を吹っかけておいて、「mixiでチマチマと議論すること」を幼い、空気が読めないなどと言う。

あれだけ私から、そして観衆からも「思想を示せ」といわれたのに、君は逃げ続けた。
思想(君が以前に「知的」の定義としたものだ)の文脈において、君は、大学のレポート程度の作業さえできないのだ。
その結果、最初、
>「知的」とは、普段どんな人生観、倫理観、哲学を持った
>上で物事考え、それを日常生活で実践しているかで決まる
と自分で定義したくせに、その定義に基づく議論で8000字近い妄言を垂れ流したあげく、困ったことになると、
>知的とは、多少の言葉の定義の厳密性はともかく、読み手
>を常に楽しませ、確かな教養に裏打ちされた豊富な話題に
>ユーモアを取り入れて語ることだよ
などと、定義を根本から覆すという方法に頼るしかなくなるのだ。君の8000字は何だったんだ。
私のレベルからは考えられないほど、くそだよ。

議論からは逃げ続け、そのかわりに「大人な対応」によって相手を幼稚呼ばわりし、2chレベルのうわっつらの罵言の連発以外にすることがなくなる。
それにもかかわらず「大人な対応」さえできない。8時間が精一杯だ。
やることなすことすべて一貫性がない。なぜか?
思想がないからだ。「口先だけ」だからだ。
http://toturev.sakura.ne.jp/totutohoku/index.php?%B8%FD%C0%E8%A4%C0%A4%B1
ここに詳しく書いてある(もちろん君の場合、口先が強いという意味ではなく、拙い口先よりもさらにまずい思想しか持っていないという意味になるが)

最後は結局、全てを飛び越えて「東北は愚か、自分には教養がある。東北は認められない」といった自らの信念に舞い戻る。
君の定義しなおしたところの「知的」、すなわち
>確かな教養に裏打ちされた豊富な話題
はどこにある?
君のそれを示せと何度も言っているのに、示されるのは不思議と君の愚鈍さだけだ。
君、ひょっとすると自分が思っているほど知的じゃないんじゃないの?

君という存在は、人間における「愚か」という性質の、外延的定義そのものだよ。

※補足しておくが、知性だの愚かさだといったものはベクトル量である。
※顔は慶応大学に合格した。それは単体で見れば、一般に立派なことだ。
※そして彼は公認会計士を目指している。「思想」的文脈において彼がこれほど愚かであることと、彼が公認会計士に受かるかどうかは完全に別物である。
※彼は東風荘などで「学歴詐称」などといわれているが、私は彼が慶応大学生であることを疑ったことはない。大学受験で測られる「知性」と、思想的文脈における「知性」はまったく別である。慶応にもこんなにも思想的に愚かな人がいるのと同様、思想的に愚かであることを理由に公認会計士試験で不合格にされることはない。
※自分の趣味で「知的」と感じる部分で「愚か」だからといって、他の領域においての「知性」をいっしょくたに棄却するのは、まったくの「愚行」であるから注意されたい。
※ついでに言えば、「思想的な意味で」知性があることは、人生においてそれほど役立たない。学歴並か、それ以上に役立たない。くれぐれも「あいつは○○ができるが、本当の意味での知性がないから馬鹿だ」的な思いを抱かぬよう留意されたい。

  • 韓国人みたく嘘でも一貫して〜(慶応大学生)と言ってれば信用されるみたいな(笑) -- あ 2006-09-22 (金) 02:26:59
  • 最後の赤字注釈親切だな〜 -- uta 2006-09-25 (月) 11:23:05
  • 俺程度のアタマでもわかるように、知性についての補足をしてくれてる。このウィキに常駐してる人達にとっては「前提」で、今回の議論相手みたいな人にとっては「冗長」に映るんだろうけど。個人的にはありがたいな。 -- uta 2006-09-25 (月) 11:27:00
  • そんな達人、ここにもそんなにいないと思うよ。もちろん俺もその一人。悟りはなかなか開けない(笑) -- 烏合 2006-09-28 (木) 22:37:26
  • 親切?その対極からの注釈ではないのか? >uta -- キクロン 2006-09-28 (木) 22:58:07
  • >キクロン  -- uta 2006-09-29 (金) 13:56:50
  • 議論の中であまりに(・A・)が愚か過ぎた為に、読者が必要以上に「知性」に傾倒しないように警告してくれたように思えたけど。少なくとも俺は、この議論を読んで「顔はアホだな〜。いくらなんでもひどすぎる。」と考えた。それはこの場でのみでは正しいが、俺のアタマがこういう事に慣れていなかった為、それを一般化し、「顔は(スカラとして)アホだ!」というダメな結論を導いてしまった。最後の注釈を読んで、「いや、それこそ愚行だから。相対化しようぜ!」と諭され納得したんだが・・・もちろん、とつげき氏が注釈を「自分の為」に書いたのはわかるんだけど、そもそもこのウィキの存在理由の一つが「読者が議論論理に強くなる」だと思うので、それは「親切」とは確かにちょっと違うのかも。ただ、結果的に俺に対して「親切」と同じ効力があっただけで。 -- uta 2006-09-29 (金) 14:00:56
  • ま、もしかしたらmixiでutaと同じ間違いをしてた凸の友達っぽい方々への「親切」もあるのかもな。 -- ここ一 2006-09-29 (金) 16:02:34
  • 「「「「自分の為」」」に書いたのはわかるんだけど、そもそもこのウィキの存在理由の一つが「「「読者が議論論理に強くなる」」」だと思うので」←??? >uta -- キクロン 2006-09-29 (金) 18:44:49
  • そうだったのか。しかし…(虚しくなり始めているのだが)、そうだとすると親切というよりは防御的な何かでは? >ここ一 -- kikuronn 2006-09-29 (金) 18:45:33
  • (虚しさついでに) 防御的とは思っていない(orなかった)むしろ、鋭利に感じたけど。 -- キクロン 2006-09-29 (金) 19:07:17
  • (虚しさついでに) 防御的とは思っていない(orなかった)むしろ、鋭利に感じたけど。 -- キクロン 2006-09-29 (金) 19:08:34
  • >キクロン まあでもその場で個人を特定してネタにしなかったのは議論が発散するという理由の他に、「親切」=「保身」的なものもあったかもしれないなあ、と思ったんですが。返事になっているでしょうか -- ここ一 2006-09-29 (金) 19:30:46
  • とすると「保身」がどこに依拠するのか?って考えていく。(ことに知的好奇心はより膨らむが、その背後に虚しさや さもしさを感じてる) -- キクロン 2006-09-29 (金) 20:00:03
  • と言うことで、とつ氏に 無礼を謝しておきます。 -- キクロン 2006-09-29 (金) 20:09:27
  • 防御的な何かを言い換えてみたつもりやが違ってたか。てっきり「親切」=「その凸の友達っぽい人を直接攻撃しなかったこと」でありそれを「防御的な何か」=「保身」=「それはつまり自分の交友関係を守るため。」と言われてたのかと思ってました。では防御的な何かってどういう意味だったんでしょうか?凸へ謝す無礼もよくわかりませんし。この話、広げていっていいんだろうか・・・。 -- ここ一 2006-09-29 (金) 20:11:50
  • 広げたいので先ほどのコメントです。 -- キクロン 2006-09-30 (土) 00:50:07
  • 私見では)根底にある強度への意思として、防御的な意味とは「強度を下げない」ということ と捉えてます -- キクロン 2006-09-30 (土) 00:55:16
  • 防御に関しては了解です。意味を推測しましたが間違ってましたね。広げたいコメントとその方向性を教えてください。 -- ここ一 2006-09-30 (土) 01:31:32
  • とつ氏本人からの種明かし等々は欲しいですが、、、興味があるとすれば、注釈がもし攻撃的(防御的という言葉の対比として)なものだとしたら、ここ一さんはどう考察されるのか?ですかねぇ。 -- キクロン 2006-09-30 (土) 18:24:30
  • 種明かしという言葉は適正でないな。意図?なんていえばいいんだろう? -- キクロン 2006-09-30 (土) 21:18:13
  • ん〜、わかりません。もう少しまとまってからにしてください。 -- ここ一 2006-10-01 (日) 06:47:39
  • >キクロン  今さらですが・・・ つまり、「このウィキの目的=とつげき氏の目的が「読者の議論力UP」だとしたら、読者に「親切」にする事は目的達成の為の一手段であって、一般的な意味での「親切」とは少しズレがあったかな?」  「親切」という言葉の意味を定義せずにこんな話をしている事自体が、すでに愚行っぽいですね。キクロン氏が「対極」と表現した内容の、各々について教えて頂ければうまく収まるかもです。 ※私の考える一般的な親切:情があついこと。好意をもって人のためにつくすこと。つまり、自分の利益を度外視した相手の為だけの行為。と、考えています。 -- uta 2006-10-02 (月) 13:12:10
  • >キクロン  今さらですが・・・ つまり、「このウィキの目的=とつげき氏の目的が「読者の議論力UP」だとしたら、読者に「親切」にする事は目的達成の為の一手段であって、一般的な意味での「親切」とは少しズレがあったかな?」  「親切」という言葉の意味を定義せずにこんな話をしている事自体が、すでに愚行っぽいですね。キクロン氏が「対極」と表現した内容の、各々について教えて頂ければうまく収まるかもです。 ※私の考える一般的な親切:情があついこと。好意をもって人のためにつくすこと。つまり、自分の利益を度外視した相手の為だけの行為。と、考えています。 -- uta 2006-10-02 (月) 13:23:17
  • こんな形式に思えました。→●青年:重そうな荷物ですね。もってあげましょう。(例:あそこで見てる美女にアピール)●老人:おや、親切にありがとう。(例:お前の魂胆はわかっておるが、ここで持ち上げといて次も期待しよう)●通りすがり:老人さん、それは親切なんかじゃない。 -- MASU 2006-10-02 (月) 15:28:25
  • >MASU  でも、これってみんな幸せですよね。つまりバッチリだと。 -- uta 2006-10-02 (月) 17:15:48
  • > MASUさん ●美女:見てっピエロよっ ここにはピエロしかいないわっ -- キクロン 2006-10-03 (火) 15:46:42
  • > utaさん 「とつげき氏が注釈を「自分の為」に書いたのはわかるんだけど」と言っているのに、ウィキや注釈の目的が「読者が議論論理に強くなる」で止まってはいませんか?言うことなのですが。。utaさんの親切については、その通りに(utaさんが言っていると)理解したうえでコメントをしました。また、愚行では無いと思います。 -- kikuronn 2006-10-03 (火) 15:47:49
  • >utaさん あっ、2006-09-29 (金) 14:00:56 で、「ただ、結果的に俺に対して「親切」と同じ効力があっただけで。」と書かれてましたね。読み落としてました、すみません。 -- キクロン 2006-10-03 (火) 15:58:05
  • >キクロンさん  どうでもいいような感想を、丁寧に分析して頂きありがとうございました。(皮肉ではないです!) 見た通り当方ヨチヨチ歩きですので、とてもありがたいです。私くらいのレベルの人間がもっとコメントを書き込んで、読者全体の水準が上がっていくと素敵だと考えますので、他にも私みたいなヤツがヘンな事を言っていたらスルーしないで助けたり虐めたりしてあげて下さい。 -- uta 2006-10-04 (水) 16:19:55
  • ※mixi的馴れ合いみたいな事言ってますが、知的向上心に起因する馴れ合いは、むしろ一般的な「馴れ合い」とは違うと考えますがどうでしょう?。 -- uta 2006-10-04 (水) 16:20:39
  • あーる 2007-01-28 (日) 23:12:46
    同級生の4分の1強にとっては、大学は日本に1つしかないそうですよ…。
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-17 (土) 16:14:51
    議論相手と仲が良いかどうかが議論の決着より上と言うのが、いかにもこのサイトの趣旨に反していて楽しい

    友達であろうが噛み付いてきているんだから、論破しきって矯正した上でなお友達でいろよ、と思うのは俺だけだろうか
     

  • てんどん 2015-03-09 (月) 22:40:34
    あんまり関係ないけど、プロボクシングの日本チャンプ決定戦を兄弟でやった例がある。
    もちろん二人は真剣にどつき合って、早いラウンドからダウンを取り合う、普通なら盛り上がるような試合になったんだが、観客席は静まり返っていたそうだ。兄弟でどつき合うのが痛々しすぎたかららしい。以降、JBCは兄弟対決を禁止したとか。
    趣旨という言葉をどうとらえるか次第でもあるが、あらゆる勝負事について、相手を倒すことそのものが目的であることはほとんどない。ゆめゆめ忘れてはならない。
     
  • ここまで読んだよ 2015-03-10 (火) 00:12:35
    興行は収入がなければやる必要はない
    近代オリンピックも同じこと
    もちろんボクシングも、プロレスもね
    ゆめゆめ忘れてはならないのは、勝負事で勝負が付くことではなく、誰に「収入」があるのかだけ
     
  • てんどん 2015-03-10 (火) 00:59:55
    興行に関しては、まあざっくり言って金や名誉だろうな。
    ものすごく一般化すると「損得」になるんだけど、収入がかっこつきになってるところから見て、ここまでも重々承知だろう。
    絨毯爆撃の遺物(?)を拾ってみたけど大して面白くならなかったな。レスがつかずに残っているというのは、まあそういうことなのだろう。

    友達であろうが噛み付いてきているんだから、論破しきって矯正した上でなお友達でいろよ、と思うのは俺だけだろうか

    少年漫画の世界だな。「論破する」を「どつき回す」に変えるとモロだ。俺はもうそんなに若くないからどつき回すことは(損得に鑑みて)しないが、つまりどつき回すのは損だということで、損を進んで取りに行く生き様が血気盛んな少年たちの心を打つのであろう。
     


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Last-modified: 2015-03-10 (火) 00:59:55 (959d)