とつげき東北

大衆の思想

 大衆的な信念にすがる連中との会話。
 繰り返し飛び出すセンスなき名言の数々に注目!

※本項目は、ニコニコ動画で面白おかしく解説されています。
 こちらを参照。
 http://www.nicovideo.jp/watch/sm11492831

 ニートに対する「怒り」は、人間性の低い大衆の多くが持つ、狭量な義憤である。彼らは自分たちの苦労を他人にも共有させないと気がすまないのだ。
 今回は、ニートに関するその種の話題と、「個人の考えは自由」というこれまた大衆が強く信ずる妄言についての話題である。

DS>俺はね 五体満足の ニートって大っ嫌いなんだよ
とつげき東北>ニートこそ真に優れた人間といえよう。
とつげき東北>だって「働く」なんて本来 不自然じゃないですか・・・
とつげき東北>何がおかしいかといえば
とつげき東北>働くことが大事とか ニート最悪とか 思う感性ですよ。
とつげき東北>働くことなどちっとも大事じゃない。ウンコみたいなもんだ。

ホメ>なんかさ、例えばの話だけど
ホメ>みんなで、BBQやろうって話になってさ、
ホメ>俺肉持ってくる、俺調理係、俺炭火起こすね、って言ってさ
ホメ>俺食うだけ、って奴いたら、そいつ認められる?
とつげき東北>実際なんら頑張らず甘い汁吸って生きてる人はいっぱいおるでしょう
とつげき東北>自分が頑張ってるから 他人も頑張るべきとか 心せますぎる。

DS>つまりそのアレですよ
DS>ニィトでもさ 何か意思があれば好いんだけど
とつげき東北>なぜ意思がないとダメなんでしょうか・・・
とつげき東北>ただただダラダラ毎日過ごしていけるなら いいことじゃないか。
DS>そうだよね 楽して生活できることが一番望ましいよね
DS>でもさ それってその日暮らし同然じゃん
DS>俺が言いたいのはね、ニィトしてもいいけど人様に迷惑かけんなって
DS>でもさ 迷惑かけずにニィトなんて無理でしょ.

とつげき東北>でも君の思想はニートには迷惑ですよ>DS氏
とつげき東北>迷惑をかけんなよ と ニートも思ってるはずですが。
DS>うん迷惑だと思う。それはなぜかというとね
DS>ニィトもまた迷惑かけてるから
とつげき東北>君の迷惑は許され ニートの迷惑許されないのはなぜでしょうか。
とつげき東北>迷惑はダメ が論拠だったのに 自分の迷惑はいいと?
DS>いや 自分の迷惑はいいとは言っていないよ

DS>たださ 今の時代 ニィトって必要ないでしょ
とつげき東北>必要ないなんていったら ボンクラな政治家だって必要ないかもでしょ
とつげき東北>偏差値の低い、生産性の低い連中も必要ないかもしれん。
とつげき東北>必要性のあるなしや利害の問題には還元できないし、
とつげき東北>ニートは働かずにずるい 的な気持ちが見え隠れしてて醜い。

ホメ>凸さんさぁ、中央官僚で自分が困ってないから
ホメ>そういうこと言えるんちゃう?
とつげき東北>まったく違います。思想的に幼稚だから言ってるだけです。
とつげき東北>だいたい日本人なんてエネルギー使いすぎだから途上国の人に迷惑
とつげき東北>迷惑 などを根拠にしちゃ そもそもだめだろ。

DS>とつげきさんを責めているわけじゃないのでさ
DS>たださ
DS>逆に 仕事してて迷惑かけるのはさ
DS>世間的に認められてるんじゃないかと
とつげき東北>ええ 特段 DS氏と対立したいわけではないんだけども
とつげき東北>一般に ニートを毛嫌いする人の「理屈」が粗末なので・・・
とつげき東北>ついちょっとこう 理屈を聞きだしたくなるわけです。

DS>まぁ俺の持論なんだけどさ
DS>まぁ なんかしらんけど、いい年こいてニィトって情けないよね.
DS>おわり                敬具☆
とつげき東北>結局 心情論にしか持ち込めないのがニート批判のダメさと思う
とつげき東北>迷惑だ、必要ない、ああだこうだと色々と「根拠」を出そうとし、
とつげき東北>結局は「持論」とやらに逃げ込む。いい年こいて知性が不足して
とつげき東北>いることは、ニートであることよりはるかに情けないです。

DS>俺はニィトの全てを批判しているわけじゃないよ
とつげき東北>迷惑なんて言ったら ひどい言い方をすれば、
とつげき東北>障害者は税金の援助受けて 生産性低い 迷惑 とかいえますよ?
DS>俺「ニィト」限定で話してたので飛躍しないでください
とつげき東北>飛躍したように見えるのは私の論理を追えていないからなだけです。
とつげき東北>迷惑 なんてことは 決してある行為が「悪い」原理的論拠にならない。
DS>だから なんでとつげきさんがそこまで突っ込んでくるの?
とつげき東北>ニート批判は 「私にとって」 迷惑だからですけれど。

ホメ>迷惑を人権の損害と言い換えたらどうだろうか。
ホメ>僕は、迷惑=基本的人権の損害 と考えます。
ホメ>弟子さんが言ってるのは、五体満足健康なニートでしょ
DS>というかね、「私の論理を追えて」とかさ
DS>なのに障害者まで飛躍するとは・・・ まぁいいや.
とつげき東北>五体満足なのに 勉強もがんばらない人は 迷惑です。
とつげき東北>といわれたら 納得しますか。
とつげき東北>「迷惑」なんて誰のどのような立場に対してもあてはまるので、
とつげき東北>それを論拠にしたらその瞬間 理屈が瓦解しますよ。
とつげき東北>老人とか迷惑ですよ。医療費死ぬほど使うし生産性もない。
とつげき東北>ニートは潜在的に生産性があるけど。

DS>俺が言いたいのは○○時代とかアメリカとかそういうのじゃなくて
DS>仕事する気も無いニィトが一チョ前な発言すんなと.まぁ自己中意見だ
とつげき東北>結局のところ個人の好き嫌いにしか持っていけないなら、
とつげき東北>わざわざ語ることはないですね・・
DS>語る語らないは俺の自由だしさ。
とつげき東北>自由でもありませんし、大変迷惑ですね。
とつげき東北>なんていうか、非常にこう、がっかりですね。

ホメ>弟子さんが言ってるニートと、凸さんの言ってるニートの
ホメ>見解がまるで違うんだよね。だから食い違う議論になってる
DS>そう>ホメさん
とつげき東北>ありがちな「定義の違い」論争ですか。退屈ですね。
とつげき東北>私は間違ったことをまだ言っていませんがね。
DS>私「は」っていうのは 俺が間違ったことを言っているようじゃんw
とつげき東北>迷惑を論拠にニートを批判した時点で 間違っているからです。
DS>へぇ.押し付けがましい意見だね
とつげき東北>迷惑を論拠に批判できるなら 他の迷惑な存在も批判せねばならない。
とつげき東北>ところが批判できない反例が存在した<例:老人
DS>だからさ さっきも言ったじゃん
DS>ニ ィ ト 限 定 って
とつげき東北>ニート限定で批判できるなんて あまりにも理屈が通らないじゃないか
とつげき東北>お前がきらい お前は迷惑 お前限定 とかまともな人の意見じゃない
DS>嗚呼,話するのだり。 何か俺批判されとるし.
とつげき東北>無様な意見を口にして他人に迷惑をかければ批判されるのは当然のことです。
DS>お          わ             り☆

ホメ>前にさ、凸さんの日記読んだけど
ホメ>エレベータ内でのおばちゃんの会話ってあったじゃん
ホメ>僕としては「ああ、おばちゃん気まずくなったのね」で
ホメ>終わったんだけど、それを無理矢理数式化するのがさ
とつげき東北>ふむふむ
ホメ>凸さんなんだなって思ったよ。それを「この人すげー」と
ホメ>思う人もいれば、「面白いねー」と思う人もいるだろうさ。
ホメ>でも、僕は違った。「はぁ?」の一言。だから感想も
ホメ>書かなかった。
とつげき東北>知的センスの問題でしょうが、いずれにせよ私は、
とつげき東北>すべての人にとって望ましい文章を書くつもりはありませんからね。
とつげき東北>特に君の感想はこれ以上になくどうでもよろしい。

とつげき東北>「個人の思い」というのは 本来そういったものです。
とつげき東北>それをどうやって一般化するかとか 理屈をつけるかというと部分で
とつげき東北>頑張るかどうかで 発言の一般的な意味における「価値」が
とつげき東北>決まってくるのでしょうね。
ホメ>(ふ〜ん。その価値づけのために、人の感情も考慮しないってわけか?
とつげき東北>言っている意味がよくわからないので、詳しく述べてください。
とつげき東北>感情を考慮しない文章は 書いた記憶がありませんが。
ホメ>そういう発言が、人の感情を逆撫でするんですよ。
とつげき東北>だから、私の発言はあなたにとって心地よいように書かれてはいません
とつげき東北>なぜあなたにとって心地よいように書かれるべきだと思い上がるのか。
とつげき東北>実際、くだんの日記だって13個のレスがついているじゃないですか。

ホメ>さっきと矛盾してますね。
とつげき東北>矛盾していません。
とつげき東北>私がなぜあなたの感情を気持ちよくするよう考慮する必要があるのか。
とつげき東北>世界は必ずしも1個人のために動いているわけではない。
とつげき東北>とりわけてもホメのために動きなどしない。
緘☆いいよ>とつの発言で不快になるほうがどうかと。。 人それぞれだけど!^−^
とつげき東北>あなたがたの間違いは、自分にとって好ましくないものを、
とつげき東北>「迷惑だ」などの「もっともらしい理由」をつけて批判することです。
とつげき東北>迷惑なことなど山ほどある。なぜそれを認められないのか。
とつげき東北>ただ、自分にとって迷惑だから、ニートはダメだ、と言うのならば
とつげき東北>その時点で主張が一般化されています。一般化するにあたって
とつげき東北>「自分の個人的な思い」を論拠にはできません。
とつげき東北>それなのに「個人の意見は自由」などと嘘を吐く。見苦しい。

ホメ> とつげき東北>感情を考慮しない文章は 書いた記憶がありません
ホメ>この発言は、あなたにとって矛盾しない理由を聞かせて。
とつげき東北>私の文章によってむかついたり困る人がいることについて、
とつげき東北>私は充分自覚的です。
とつげき東北>自分の感情が逆なでされたことをもって、
とつげき東北>相手が感情を考えていない と判断する一般化のしかた、そのやり方が
とつげき東北>間違っていると述べているのです。

ホメ>言いたいことは分かりましたが、納得しかねます。
とつげき東北>あなたが納得するかどうかについてはあまり興味はありません。
とつげき東北>どうぞ自由に納得したりしなかったりしてください。
とつげき東北>「気に入らない」を一般化しようとすれば「力」が必要なのに、
とつげき東北>「気に入らない」「そう考えるのは自分の自由」などで終わる。
とつげき東北>その恐ろしいほどの凡庸さについて、一貫して私は述べました。
とつげき東北>なぜあなたがたは、自分が「納得できない」かどうかについて、
とつげき東北>そう簡単に口にしてしまうのか。恥ずかしい。

ホメ>まだ私の論駁続けてるの?
とつげき東北>あなたを論駁する気など最初からありません。
とつげき東北>あなたは自分の自由で気に入るかどうかを決める人だからです。
とつげき東北>そのような人と論理の会話ができるはずがない。
ホメ>そんなことは言ってませんが。
とつげき東北>言っていないが、今までの会話を見れば自明です。
とつげき東北>個人の思いだとか意見は自由 とかに持ち込む程度で回避できるような
とつげき東北>軽率な言葉は 「私は」好きではありません。

緘☆いいよ>とつさんの発言で「そうだった、その通りだな」と思わないのかな・・
緘☆いいよ> 俺はとつさんの発言には毎回そう思うんだけど・・
とつげき東北>個人の考えの表明は自由だそうなので(これもすごい誤りですが)
とつげき東北>その通りだな、とは思わない人もいるでしょうね(笑)
DS>何か批判して押しつけ自己満足っぽいな。
DS>自分を正当化しとるし。
とつげき東北>あいたたた・・・名言リンク貼りまくられの発言が・・・

ホメ>また質問いいですか?
ホメ>あなたは、故意に人の感情を逆撫でる「考慮」をして
ホメ>発言するとおっしゃいました。間違いありませんか?
とつげき東北>ええ そのようなことも含め どんな人がどう思うかを考慮して、
とつげき東北>発言してます
ホメ>では、この場で、故意に私を逆撫でようとしましたか?
とつげき東北>はい、しました。
ホメ>ああ、分かりました。
ホメ>凸さんが、私が凸さんの理論を納得するかどうか興味がない
ホメ>のと同様に、私も凸さんの理論が完璧であるかどうか、は
ホメ>あまり問題ではありません。少しは興味ありますけどね。
とつげき東北>ええ、ですから、私の発言は特定の個人向けではありませんので。
とつげき東北>ホメ氏が納得したりするかどうかは、私の発言と無関係です。

ホメ>言いたことがあるので、確認しますね。
ホメ>あなたは、私に対して論破したり説得したりすることが
ホメ>目的ではなかった。これはよろしい?
とつげき東北>ええ。まったくそのとおりです。
ホメ>では、何が目的だったのですか?
とつげき東北>え!?
とつげき東北>そこが理解できていないのですか?
ホメ>確認のためです。
緘☆いいよ> 俺のために だよ
とつげき東北>いいよ氏の発言が、誇張されていますが、正しいです。
とつげき東北>私の発言や論争については、しかるべき人が楽しみます。

ホメ>では、少々飛躍する意見を述べますね。
ホメ>あなたは、いいよ氏(を含む読者層)を楽しめせるために
ホメ>私との会話に応じた。正しいですね?
とつげき東北>より正確に言うならば、やはり結局私個人の趣味というのが一番ですが
とつげき東北>それはそれできわめて正しいです。

ホメ>個人の趣味、自己満足と捉えてよろしいでしょうか?
とつげき東北>当然最終的には自己満足ですが、
とつげき東北>私の自己満足は 同時にある読者層を満足させ得るものです。
ホメ>そうですね。それが「科学する〜」やウィキの読者でしょう
とつげき東北>そうです。
とつげき東北>ある種の人々が「これは私の個人的な考えです」などと言い訳しながら
とつげき東北>凡庸かつ低俗で無価値な発言をするのとは異なります。

ホメ>では、もう一つ確認します。あなたは、私との会話の中で
ホメ>故意に(考慮して)私の感情を逆撫でした。そうですね?
緘☆いいよ> またかいw
とつげき東北>ええ。正確にはあなた個人ではなく あなたのような考えの人をですが
緘☆いいよ> とつさんもいい加減シカトはじめちゃうかもよw
とつげき東北>考慮して逆なでするような発言をしました。
ホメ>ああ、なるほど。その発言で、あなたの考えが分かりました
ホメ>あなたは、自分の感情を満足させ、かつ、それを見て満足
ホメ>する読者層のために議論し、それに属さない層に対しては
ホメ>故意に不快にさせることも辞さない、そういう人なんですね
ホメ>違いますか?
とつげき東北>いえ、そのとおりです。
とつげき東北>そしてそのことに自覚的であると、何度か述べましたね。
ホメ>はい。その「自覚的」の意味も今はっきり分かりました。
緘☆いいよ>故意に不快にさせるといっても論理の間違いを指摘されての不快はねぇ

ホメ>あなたの考え、人格の全てとは到底言えませんが、
ホメ>あなたの人格の一部を垣間見ることが出来ました。
ホメ>最後に私の感想ですが、
ホメ>凸さんのことをとても興味深く感じました。
ホメ>でも、近くにいたら、たぶん好きになれない人だろうな、と
とつげき東北>何度も言っていますが、あなたがどう思うか、を語らなくて結構です…
ホメ>個人の意見は自由でしょう? なんでレスするの?
とつげき東北>あなたは私の意見の自由認めないのでしょうか。
とつげき東北>「個人の考え」と注釈をつければ稚拙な意見も許される、というのは
とつげき東北>とんだ思い上がりです。

【参考】
 みんながそんな考えを持ったら
 (議論テク)大衆論法:思想的ヒキコモリ
 思いやり
 「自分で考える」ことへの批判
 押しつけ

→(議論記録7)

第一訂:2007-07-13 (金) 01:13:13
 

  • たいへんよい議論例。当wikiにおける議論記録のエンターテイメント性、必要性を感じた。 -- Revin 2006-07-23 (日) 22:32:06
  • 前の京大生のもそうだが、こういった議論はどこでやってるの?是非とつの戦いをリアルタイムで見たい(笑) -- 井中蛙 2006-07-23 (日) 22:45:00
  • 相手が弱すぎるんでちょっと消化不良だな。 発展課題:「ニートは日本国憲法上の『勤労義務違反』にあたるのでダメ」を論破せよ -- マネ 2006-07-23 (日) 22:56:53
  • 「弱すぎる=平均的」な人々がどういうミスをしでかすかを示すことも、本ウィキの趣旨にそっているかと思うよ。どういう「ふとした発言」や「考え」の中に名言あるいは名言性が内蔵されてしまうかというテキストになるかなと。ちなみに、ニートが日本国憲法に違反となった判例などありません(笑) たぶん。こういう議論は東風の待合とか、MSNメッセンジャーとか、うしうし掲示板でやってます。 -- とつげき東北 2006-07-23 (日) 23:31:08
  • 「平均的な人々」が思いつく典型的な反論が出ていないと感じたんで書いたんだけど。「ニートは違憲という判例は出ていない」というのはイマイチかな。そんな判決はそもそも出ようがないし。もっとキレイな反論はないかなぁ -- マネ 2006-07-24 (月) 19:47:56
  • 前半は特に典型的なミスが出ていると思うけどなぁ。「反論」という形ではないにしても、「見解が違う」とか、ニートが迷惑だから嫌いとか、あとは「個人の意見は自由」とか。後半は大衆がよくやる「私は認めない→これは私の意見→意見は自由自由な意見に反対するな(相手には自由はない)」の形式と、くだらない質問を連発して矛盾を引き出そうとする典型的な大衆論法かと。憲法なんてあってないようなもんだから反論する余地ないよ。勤労条件に関する規定などまったく守られてないわけだし、家でゲームをして構想を練ってました、でも勤労義務遵守と言えるでしょう。残業ばかりの社会人は「健康で文化的な生活」を送ってないしね。 -- とつげき東北 2006-07-24 (月) 20:30:35
  • 日本国憲法に定められている国民の三大義務は、 普通教育を受けさせる義務(ただし子供本人が拒否すればその限りではない)、納税の義務、 勤労の義務、らしい。おいおい、義務教育って親の義務かよ。学校行かなくてよかったんだ。詐欺だぜ・・・。ちゃんと内容教えてりゃ俺を含めて救えた親や子がいたろうに。もっと声高に叫べよ教育委員会。勤労の義務ってのには驚いた。なんでニートは強制連行されないんだろう?おそらくDS氏に代表されるような人達は「公民」の勉強をし過ぎたものと思われる。 -- HITDEL 2006-07-24 (月) 23:32:44
  • ちょっとだけ上の意見の論破を試みる。批判等を御願い。 -- lesless 2006-07-24 (月) 23:42:56
  • 日本国憲法は国家に対する命令であって、国民に対する命令ではない。したがって、一国民であるニートが「労働」をしないでいても憲法上の義務違反にはならない。というのが、素直な答かと思う。ただ、出題者の意図には答えていない気がする。いかがでしょうか? -- lesless 2006-07-24 (月) 23:49:57
  • 憲法の言う「勤労」の定義があまりにも曖昧なものだからではないでしょうか。納税にはそれなりの根拠があって算出できる。当然差し押さえの根拠となる。教育の義務についても一応子供の意思で判定可能である。だが何をもって「勤労」とするか憲法は教えないままに義務だけを課している。一月にある一定以上の金銭を得ること、一月に何時間以上出社すること、夏場には何リットル以上の汗をかくこと、などなんら数値を示していない。自己申告に任せているにすぎない。よっていくら義務が存在しようがその判定基準がない以上罰則を科すのは不能である。みたいなのはどうでしょう。 -- HITDEL 2006-07-25 (火) 00:50:03
  • そもそも罰則の規定もないですね。何なんだろうこれ。堂々とNHK見ながら「NHK見てません」って言われても何もできずにしぶしぶ帰っていく集金人みたいなもんかな。 -- HITDEL 2006-07-25 (火) 01:11:41
  • 松井やイチローに言わせたら、DS氏を含んだ日本人のほとんどは「勤労義務違反者」でしょうね。もちろん金銭だけで労働を評価した場合ですけど。「平均国民所得をもって最低労働値とする」ぐらいに開き直ればいいのに。 -- HITDEL 2006-07-25 (火) 01:59:14
  • >とつ 「勤労義務違反」という大衆的反論がないことに俺が不足を感じただけで、その他の笑える誤謬は盛りだくさんで楽しめたよ。面白いだけに、どうせならここまであればよかったのに系の不服です。誤解させてしまったね、スマン。 -- マネ 2006-07-25 (火) 03:33:32
  • >lesless 出題した後に思いついた反論はそのパターンでした。99条に「〜〜その他公務員はこの憲法を尊重する義務を負う」というメタ規定がわざわざあるので、普通の国民には尊重する義務はないと反対解釈する手。これが一番いいような気はするね。 -- マネ 2006-07-25 (火) 03:34:54
  • >HITDEL 出題時には「罰則規定もないような法は法とはいえない」系を俺は考えてました。正しい観点だと思うけど、明文に対して「曖昧だ」は苦し紛れに見えるような気もするな、と。 -- マネ 2006-07-25 (火) 03:36:02
  • 論駁する気ないくせに論駁してるアホ -- あ 2006-07-25 (火) 18:14:17
  • 今の時点で、私の思ったことをコメントします。このウィキを遅ればせながら読ませて頂き、感銘を受けました。そして、上記の話し合い(議論とは呼べません)は、とても恥ずかしいものだったことを自覚しました。私は、名言・愚行、大衆論法を駆使する一大衆だったと自覚するに至り、恥ずかしい限りです。そのことを、東風の待合を通して、凸氏に直接報告致しました。すると、うれしいことに、凸氏は私の管理するHPを閲覧し、興味を持ったという返答を頂きました。私と凸氏は、「一時和解」しましたw。今後、このウィキの様々な頁を熟読し、いろいろ勉強していくつもりです。きっかけを作ってくださった凸氏及び著者・読者の皆様に感謝致します。 -- ホメ 2006-07-26 (水) 04:10:02
  • >何がおかしいかといえば働くことが大事とかニート最悪とか思う感性ですよ。働くことなどちっとも大事じゃない。ウンコみたいなもんだ。 -- 2006-07-26 (水) 11:32:57
  • ↑何を大事と思うかは好き勝手だけど、人間が働くことで得ているメリットを全部捨てる覚悟が無いと説得力ないと思うな。 -- 名前 2006-07-26 (水) 11:34:59
  • 経済論的には分業することで生産性を高めてきました。生産性の向上によって膨大なメリットを享受できるようになりました。この分業に関わらず、メリットだけを享受しようとする存在に嫌悪感を抱く思想は理解できる。むしろ働くことが大事じゃない、ニートは素晴らしいという思想が理解しがたい。 -- 名前 2006-07-26 (水) 11:54:41
  • この思想が世の中で許容された場合、究極的には自給自足が求められ、最低限自足分は働かなくては行けなくなるが、労力に対する見返りは小さくなるであろう。あまり賢い選択とは言い難い。 -- 2006-07-26 (水) 11:57:59
  • 日本国憲法はこうした根底となる考え方を元に、日本国民が賢い選択をするため・・いいや、ずる賢い選択をさせない為の規定に過ぎない。罰則があるかどうかや有効に作用しているかどうかは別問題である。 いかがでしょ? -- 名前 2006-07-26 (水) 12:03:57
  • >ホメ 早くそのコメントが恥ずかしいと思えるようになるといいな。 -- ここ一 2006-07-26 (水) 12:49:41
  • >ホメ 早くそのコメントが恥ずかしいと思えるようになるといいな。 -- ここ一 2006-07-26 (水) 12:50:42
  • >名前 覚悟と説得力の相関関係ってなに?君が理解出来るかどうかなんて関係ない。究極的には自給自足になる、ならないしなるから間違っているというのは「利便性と真理性の混同」。ある目的をもって定められたならそれが有効に作用しているかは別問題ではないでしょ。 -- ここ一 2006-07-26 (水) 12:51:07
  • 「君が理解できるかどうか」何に関係ないのしょう? -- 名前 2006-07-26 (水) 12:55:26
  • 「ならないしなるから間違っている」 私が間違っていると述べているところがあれば引用ください。 -- 名前 2006-07-26 (水) 12:58:34
  • 上の議論見ればわかると思うんだけど、君が理解出来るかと発言の正誤が関係ないということです。 -- ここ一 2006-07-26 (水) 12:59:26
  • 嫌悪感をいだく、理解しがたいってとこからニート素晴らしいという思想を間違っていると考えているのかと推測したのですが、誤りだったのならその発言はあなたにではなく間違っていると思っている人に向けての発言として訂正します。 -- ここ一 2006-07-26 (水) 13:07:05
  • ここ氏は、もしかして、冒頭の「ニートなんて大嫌いだよ」という発言、いわゆる「ニートに対する嫌悪感」に真理性を求めているのでしょうか? -- 名前 2006-07-26 (水) 13:08:04
  • 「ニート素晴らしいという思想を間違っていると考えているのかと推測したのですが、誤りだったのなら・・」 はい、誤りです。正しくは「説得力が無く理解しがたい。」です -- 名前 2006-07-26 (水) 13:10:28
  • 主観に正誤などありはしないことを知りながら、あえて「間違っているという主張は間違っている」と言及する行為はあまり美しいものではありませんね。自分の論理における優位性をひけらかしているようです。 -- 名前 2006-07-26 (水) 13:18:18
  • 求めているのは理屈です。理解できるかできないかはどうでもいいです。「説得力がない」に関して、もし論理があるならば説明してください。それもあなたがそう思っただけという感想に過ぎないのですか? -- ここ一 2006-07-26 (水) 13:19:57
  • 俺は間違っているという主張の仕方の中のミスを指摘してるだけです。 -- ここ一 2006-07-26 (水) 13:28:31
  • 美醜については、「主観に正誤がない、これは自分の感想にすぎない」と言ってつまらん発言を繰り返すことの醜さについてもっと自覚してください。 -- ここ一 2006-07-26 (水) 13:45:12
  • [求めているのは理屈です。 -- 2006-07-26 (水) 13:51:40
  • ↑ミスです。理屈ですが、「ニートが素晴らしい」と発言しながら、ニートが蔓延る世界。すなわち自給自足による生産性の低下が素晴らしいと思えないのであれば、主張に一貫性が無いとは思いませんか?いや、短絡的と言うべきか。 そういう意味で「人が働くこと(分業)によるメリットを享受しない覚悟」と表現しました。 -- 名前 2006-07-26 (水) 13:56:42
  • ↑ミスです。理屈ですが、「ニートが素晴らしい」と発言しながら、ニートが蔓延る世界。すなわち自給自足による生産性の低下が素晴らしいと思えないのであれば、主張に一貫性が無いとは思いませんか?いや、短絡的と言うべきか。 そういう意味で「人が働くこと(分業)によるメリットを享受しない覚悟」と表現しました。 -- 名前 2006-07-26 (水) 14:09:17
  • つまりイケメン(金持ち)素晴らしいという意見がはやるとみんながイケメン(金持ち)になったら結局イケメン(金持ち)である利益が失われるから主張に一貫性はないと?本気ですか? -- ここ一 2006-07-26 (水) 14:14:17
  • 「ニート素晴らしい」ってあんなに言ってるとつが働いてしまっているのを知っていますか? -- ここ一 2006-07-26 (水) 14:16:09
  • 本人が働いているかどうかは今の論理には全く関係ありませんね。あと「利益が失われるから」という理屈を書いた覚えはありません。(先ほどからこちらの主張を自分が求める主張にすり替えていませんか?) 金持ちが素晴らしいという意見を持つ方が「全員金持ちになる世の中が素晴らしい」と考えているならば一貫性はあります。 -- 名前 2006-07-26 (水) 14:27:37
  • 金持ちが素晴らしいという意見を持つ方が「俺だけ金持ちになってその素晴らしさを独り占めしてやるぜ!」と考えているならば一貫性はあります。 -- ^^ 2006-07-26 (水) 14:34:29
  • 金持ちが素晴らしいという意見を持つ方が「俺だけ金持ちになってその素晴らしさを独り占めしてやるぜ!」と考えているならば一貫性はあります。 -- ^^ 2006-07-26 (水) 14:36:56
  • 犯罪者を「素晴らしい」と評価する方が、でも犯罪者が増えるのは「嫌だ」と言うのでは説得力がない ということです。 -- 名前 2006-07-26 (水) 14:37:15
  • ニート素晴らしいって価値観を全員が持っても一部の人間をのぞいて働かないと食っていけないので働くはめになるからあなたの主張である自給自足にむかうなんてことはありえないと言ってるわけです。その例としてとつをあげたわけ。 -- ここ一 2006-07-26 (水) 14:38:14
  • メリットを捨てる等の発言は利益を失うとは違うのですか?別に俺の発言の利益が失われるをメリットが損なわれるに変えてもいいけどさ。 -- ここ一 2006-07-26 (水) 14:39:20
  • 「独り占めしてやるぜ」 なるほど。たしかにそれは一貫性も説得力もありますね。金持ちになってやるぜ には嫌悪感を持たないが、ニートには嫌悪感を持つ根拠をもう少し探らない -- 名前 2006-07-26 (水) 14:41:16
  • もう少し探らないといけないようです。自分の中の根拠を -- 名前 2006-07-26 (水) 14:43:25
  • 全員が金持ちならすばらしいってあんた全員が所持金二倍になっても物価二倍になるだけだし。 -- ここ一 2006-07-26 (水) 14:58:44
  • 働かなくても生きていける環境はたしかにうらやましい。なんかニートが素晴らしく思えてきました(笑)。 ただ私は「素晴らしい」という形容を与えるのに、その環境をどのようにして手に入れたかという過程も考慮したい。 -- 名前 2006-07-26 (水) 15:10:31
  • 4時間で主張が180度変わっちゃった -- 2006-07-26 (水) 15:37:18
  • 4時間で主張が180度変わっちゃった -- 2006-07-26 (水) 15:40:16
  • 180度とは真逆という意味ですかね。20度ぐらいは変わったかも知れません。「苦労を他人に共用させたい」わけじゃなく、社会に対して労力を提供せず(働かず)、多くの人が提供した労力のおかげで発生しているメリットだけを享受する存在を素晴らしいとは思えません。ここは変わりない。 -- 名前 2006-07-26 (水) 15:45:58
  • うわー。その一般化できない凡庸な信念を感想として垂れ流す醜さについて自覚できてないところは確かに変わってないですね。 -- ここ一 2006-07-26 (水) 16:05:48
  • 社会に対して労力を提供せず(働かず)、多くの人が提供した労力のおかげで発生しているメリットだけを享受する存在←どうみても素晴らしくないか?なんで素晴らしくないんだ? -- 2006-07-26 (水) 16:16:51
  • 私は素晴らしいを 優れている 極めて立派だ とかいう意味で捉えてますので、うらやましいけど、どうみても素晴らしくはない。 -- 名前 2006-07-26 (水) 17:08:36
  • 「一般化できる特異な信念」の具体的なイメージが沸かないので具体例でもあればありがたい。 あと、「一般化できない凡庸な信念を感想として垂れ流すことが醜い」というのは貴方の感想ですか? -- 名前 2006-07-26 (水) 17:15:19
  • 「素晴らしい」を単に「望ましい」とか「自分もなりたい」と捉えるか、「優れていて立派だ」と「皆がそうなると良い」と捉えるかで随分違うような気がしてきた。私は後者です。 -- 名前 2006-07-26 (水) 17:24:17
  • 名前氏とここ一氏の議論が盛り上がってるところで申し訳ない。>ここ一氏 私はここに上記のコメントをすることが恥だと自覚してますよ。だからこそ、コメントを書くかどうかも3日悩んだのです。ただ、恥をかいてでもコメントしないと自己の成長や思考の訓練に対する踏ん切りがつかないと思ったわけで、「恥ずかしい」コメントをあえて書かせて頂きました。「無知の知」がなければ「知」も獲得できないのではないでしょうか。…とここまで書いていて、これも恥ずかしく思えてきました。突っ込み・批判はもちろん構いませんが、名前氏との議論が盛り上がってますので、そちらを優先されてください。 -- ホメ 2006-07-26 (水) 17:46:35
  • ↑のような低レベルな議論だとすぐに名言リンク発動するなぁw -- あ 2006-07-26 (水) 17:52:08
  • 自分の主張を明示せず、単に批判だけなので議論と言えるか怪しいものです。「素晴らしい」を具体的にどう捉えているのかと、ニートが素晴らしいと思うかのご意見ぐらいは頂きたいものです。 -- 名前 2006-07-26 (水) 17:56:28
  • 1.ニートは素晴らしいという思想が理解しがたい。2.この思想が世の中で許容された場合、究極的には自給自足が求められ、最低限自足分は働かなくては行けなくなるが、労力に対する見返りは小さくなるであろう。あまり賢い選択とは言い難い。3.なんかニートが素晴らしく思えてきました(笑)。4.「素晴らしい」を単に「望ましい」とか「自分もなりたい」と捉えるか、「皆がそうなると良い」と捉えるかで随分違うような気がしてきた。私は後者です。 -- 2006-07-26 (水) 20:06:35
  • 1→3 ってヲイ!   2→3→4→2→3→4→・・・・無限ループですか? -- 2006-07-26 (水) 20:11:22
  • >名前 あなたの主張は「ニートは優れていて立派ではないし、みんながそうなるとよいとは思わない」で理由は「多くの人が提供した労力のおかげで発生しているメリットだけを享受する存在だから。」ということでいいかい? -- ここ一 2006-07-26 (水) 21:02:48
  • 俺の主張は「お前はへたくそだ」で根拠は上の質問の確認がとれたら説明していくよ。 -- ここ一 2006-07-26 (水) 21:10:41
  • 3.なんかニートが素晴らしく思えてきました(笑)。 は冗談です。 -- 名前 2006-07-27 (木) 09:30:55
  • 「優れていて立派ではない」の理由としてはそうですね。 -- 名前 2006-07-27 (木) 09:34:03
  • へたくそだということは、主張そのものではなく「主張の仕方」への批判ということですかね。それはありがたい。勉強になりそうです。 -- 名前 2006-07-27 (木) 09:36:49
  • ■■可読性を考え、以降、議論・ケンカ用専用掲示板に移行願います。(新規スレッドをたてて、「ここ一? 2006-07-26 (水) 21:02:48」からの会話をコピーしてください) -- とつげき東北 2006-07-27 (木) 12:41:30
  • http://cgi.members.interq.or.jp/snake/totugeki/yybbs_2/meigengukowikigironyou3.cgi -- とつげき東北 2006-07-27 (木) 12:42:08
  • 自給自足うんねんについては間違いを認めたってことでいい?それともそれもまだ説明する? -- ここ一 2006-07-27 (木) 12:51:19
  • (れびんが運用ミスしていくつかのレスが消えた。「ニートはすばらしいという根拠は?」みたいなことに対しておれが昨日書いたレスを記憶に基づき再現しておくね。)単純な快楽主義的観点から見て、ニートがすばらしくないわけがない。他人から搾取するだけで生きていける者はうらやましい。そうなる過程がどのようであれ、「エライ」。つまり「すばらしい」(すばらしいの個人的定義が違う、とか言うやつはもうしゃべるな)。美人や貴族が、ブスや下賎な者と違ってすばらしいのと同様にだ。そのあまりにも自明な事実から目を逸らし、真実を覆い隠すために発明されることになる種々の概念・道徳・思考様式・風潮、その成果物(≒名言)の不気味なほどのできの悪さ、それを信じるあまり「迷惑」だの「みんながニートになったら」だのといった「合理的根拠」を探し求め彷徨ってしまう徹底的な愚鈍さと醜さが、ここで笑われているのだ。「ニートがすばらしいという根拠は?」などと救いがたい質問を放つ前に、なぜ自分がそんなにも悪いセンスを持ち、知的に欠如し、落ちぶれてしまったのかこそが、真っ先に問われるべきなのに。このウィキにおいては、「金持ちのニート」がそのまま「知的」であると定義されている。→(解説)定義「凡庸、大衆、知性」 -- とつげき東北 2006-07-27 (木) 12:51:19
  • 何故か書き込みが途中から消えていますが、私が書こうと思ったことを書いておきます。私は「すばらしい」という言葉が、通常相手を賞賛するときに用いられることから、「好き」とか「善い」、言い換えれば、対象に利益を与えることが自分/社会の利益に繋がるといった意味で捉えていました。しかし、「すばらしい」という言葉を言い換えるとするなら、「優れている」という方が妥当であることに気付かせて頂きました。ニートは究極的な意味において優れていますから、ニートはすばらしく、また、そう思えないなら馬鹿であることが確かに理解できました。ところで、私の記憶によればまほ公(違ったかも)氏やN氏はこのことを理解していなかったようです。まほ公氏は、「ニートをすばらしいと思えないなら馬鹿だ」という問題とは無関係な話をしていたか、もしくは彼の発言における「すばらしい」の定義がとつげき氏のものとは大きく異なっていました。N氏は、「ニートをすばらしいと思えないなら馬鹿だ」という言葉には皮肉や修辞法が用いられているのだから、枝葉末節に拘るべきではないと主張しました。つまりN氏は、言葉通りに解釈すれば問題の発言は間違っているということになると考えていたのです。当ウィキの読者は、とつげき氏が想定しているレベルに届いていないのではないでしょうか。 -- ido 2006-08-10 (木) 18:22:16
  • とつげき東北の定義と離れている=想定レベル外、かよ。「とつより低いorとつと違う→低レベル」と、とつの権威を悪用して相手を陥れる論法はあを初めとする「低レベル」な論者に人気な大衆論法ですわな。ところでidoは一連の文脈(idoへのではない!)において「ニートをすばらしいと思えないなら馬鹿だ」が無関係と思ったか、もしくは私がニートの働かなくてもよい人生、その優位性(=快楽主義的な優位性)を「すばらしい」と評していたことを読み取れなかったようである。とつが想定しているレベルなど知らないが、少なくともidoは私が「馬鹿でない」と想定しているレベルに届いていない。 -- まほ公 2006-08-10 (木) 22:08:40
  • ここではとつげき氏の発言を問題にしていましたから、彼の定義と離れているなら想定レベル外です。また、私の目的はあなたを陥れることではなく、「ニートをすばらしいと思えないなら馬鹿だ」という発言の根拠を尋ねた名前氏(当然私も同じ疑問を抱いていましたが)に対するとつげき氏の批判に対して反論することでした。ところで私は、まほ公氏の発言の要旨は以下のようなものであったと記憶しています。「『ニートはすばらしい』という根拠は、働かなくても良いという点で他の人々に対して優位性を持つことである。対して、『ニートはすばらしくない』という根拠として、(余力があるのに)社会に貢献しないなどといったことを挙げる者が多いが、彼らが同じ理由で障害者や老人や大金持ちを批判できると考えていない限り、それは根拠とならない。」この発言のように、「すばらしい」を広い意味で捉えるのなら、「ニートをすばらしいと思えないなら馬鹿だ」という根拠は成立しません。 -- ido 2006-08-10 (木) 23:56:51
  • みんながそうなら社会がダメになる」と主張するなら、対象はニートじゃなくても(たとえば力士とかでも)同じですわな。さて、ニートは働かなくても当人が満足できる程度の生活を営める経済的優位性において、「すばらしい」と評価することができる。このように状況的または能力的特権性をすばらしいと評するのは、数十億円もの価値があるプレーをする(その能力がある)イチローを「すばらしい」と評価することと同じである。もし、ニートはすばらしくなく、労働者どもがすばらしいと無理矢理合理化しようとするならば、まず労働をしていないこと、社会に経済的貢献をしていないことに言及したりする。この場合当然老人や障害者も同様に言及されなければならないはずなのに、彼ら嫌ニート連中はそれを無視してニート批判に偏執する。その偏執性を指摘でもすれば、次は「余力があるのに働かないことがダメなんだ」などと返してくるが、余力がありながら社会に奉仕しない面がダメなのならば、平均的な生涯年収の数十倍もすでに稼いでいるイチローが、その稼ぎの大半を寄付などしないこと(余力があるのに社会に奉仕しないこと)についても同様に否を言わなければならないが、彼らはもっぱらニートだけに目を向けて、「余力」があるニート以外を一瞥しようともしない。結局これも指摘されてしまったなら、「みんながニートだったら・・・」だとか「屁理屈」だとか大衆論法をこねてみたり、「私にとって不利益だからダメなんだ!」と利己性を突然主張しだしたりするほかなくなる。「私にとって不利益」がダメなのなら、やはり老人や障害者やブスも不利益な存在であり、「ババアを虐殺する奴って英雄だよな!」との一言でもあればまだしも、利己性の主張もまた大衆を、それも大衆中の大衆を納得させるための論法ゆえ、おおよそ大衆的でない発言は慎まれてしまう。「ニートはすばらしくない」という立場をとることが馬鹿なのは、このように大衆論法で誤魔化してみたり、せいぜい利己主義に走らざるを得なくなるからである。「ニートはすばらしい」が馬鹿でないのは、それが「イチローはすばらしい」程度のまっとうな主張であり、またそれが大衆を笑うにふさわしい立場だからである。 -- まほ公 2006-08-11 (金) 14:43:59
  • 以前私が投稿したレス。熟読せよ。idoのみ熟読せよ。また、わざわざこの長文を再び張らせるという手間をかけさせたれびんは裸踊りをYouTubeにて発信せよ。全世界に向けて発信せよ。 -- まほ公 2006-08-11 (金) 14:47:06
  • 快楽主義的視点から見て、自分にとって不利益な存在を攻撃する人物はすばらしいと言えます。そのような人物は「すばらしいが馬鹿だ」というのなら納得できますが、そうなのですか。またどちらにせよ、私が「利己主義に対する批判」という重要な点を覚えていなかったことを謝罪します。 -- ido 2006-08-11 (金) 16:52:05
  • まほ公氏の反応が面白かったので、私も挑発に乗ってみよう(笑)。 ido氏はつまり、快楽主義以外に価値を計る尺度を持たず、また他人が快楽主義的視点から意見を述べないと納得できない、快楽主義信者ということでFA? ところで、快楽主義≒禁欲主義とも言えるらしいんだが、信者の君から是非詳しい解説が聞きたいな。 -- N 2006-08-13 (日) 04:50:29
  • 快楽主義的視点から見て、ニートによって不利益を受けている時点ですでにマイナスと言える。ニートを攻撃し、排除することに成功してもプラマイゼロにしかならないし、実際にはニートの排除に失敗してさらなる精神的不利益を受けている者が多数であろう。 -- 五寸釘 2006-08-13 (日) 12:57:13
  • FAとか言ってる確実2チャンネラーだな( ´,_ゝ`) プッ -- あ 2006-08-13 (日) 13:26:20
  • >ido ニート批判者は自分にとってニート以上に不利益な存在(例えば、老人)を攻撃しないことが多いため、彼らが「快楽主義的に他人を攻撃している」とは考えられない。また、「快楽主義的に他人を攻撃する」のは普通のことであって、別にすばらしいわけではない。攻撃の質や効果によってはすばらしいと思えることもあるが、「道徳的に」攻撃してしまうのは、単に恥ずかしいだけ。 -- マネ 2006-08-13 (日) 15:25:45
  • N氏へ。そうではありません。まほ公氏自身が(少なくともニートについては)快楽主義的な優位性を「すばらしい」と評価しています。また禁欲とは、(心の平安などの)利益を求めて行うことなので、快楽主義の一種です。ちなみに私は快楽主義信者ですが、この快楽は「個人の快楽」ではなく「人類全体の快楽」です。五寸釘氏へ。例えば、ここでの「ニートはすばらしい」という提言をより正確に言えば、「ニートであることはその人をすばらしいと評価するための要素の一つである」となります。「ニートから不利益を受けているので攻撃する」ことは「ニートから不利益を受けている」ことと「他者への攻撃によって利益を得る」ことの二つの要素が含まれていると考えることもできますが、この場合は「ニートをどのように評価するか」ということが問題になっているため、後者のみに注目するのが妥当です。またニート批判論者達は、ニートに対する悪いイメージを植え付けることに成功しているため、「さらなる精神的不利益を受けている者が多数」であるとは考えられません。マネ氏へ。「老人にならない」ことや「老人をやめる」ことは「ニートにならない」ことや「ニートをやめる」ことよりも遥かにリスクの高い行為です。故に老人を攻撃してもあまり意味がありません。また「快楽主義的に他人を攻撃する」ことが普通のことだというのならば、自分の快楽のためにそんなことも出来ない奴はウンコだと表現しても構いません。また、攻撃が「道徳的」であろうが快楽を得るための過程は快楽主義的には関係ありません。ただし、「道徳的に」しかも「自分の言っていることが正しいと信じて」攻撃する人は、すばらしいけれども恥ずかしいし馬鹿だとは思います。 -- ido 2006-08-14 (月) 03:56:47
  • “人類全体の快楽”などという発想の愚かさに気づけないとは情けない。快楽主義とは、“自分の”快楽で判断する考え方であって、“全体の”快楽などを考え出したらもう全く違う。本当はまさに“自分の”快楽で判断しているにも関わらず、それを“全体の”快楽にすりかえて稚拙な論理(典型例が道徳)で攻撃するやり方の醜さ、矮小さこそが「大衆」が笑われるポイントではなかったか。 idoの発言から典型的な「大衆」感情は読み取れないが、その論理のツメの甘さ(例:老人批判しても老人の数は減らせないが、ニート批判ならニートの数を減らせる といった思い込み)において、十分失笑に値するレベルである。 -- マネ 2006-08-14 (月) 09:45:45
  • あなたが快楽主義を「自分の快楽で判断する考え方」だと定義するなら、「全体の快楽で判断する考え方」を功利主義などの別の表現をしても構いません。そして、まほ公氏の発言が問題になって以来、私は一度も功利主義的な考え方で意見を述べていません。それなのに何故マネ氏は、さも私が「全体の快楽にすりかえて」いるようなことを書いているのでしょうか。また、私は「老人批判しても老人の数は減らせないが、ニート批判ならニートの数を減らせる」ということの根拠を示しました。ですから、それを否定するならあなたもその根拠を示してください。 -- ido 2006-08-14 (月) 17:15:13
  • 「他者への攻撃によって利益を得る」ことのみに注目するのはちっとも妥当ではありません。 -- 2006-08-15 (火) 11:04:30
  • 失礼、途中で送信してしまいました。 -- 五寸釘 2006-08-15 (火) 11:05:00
  • 詐欺で100万円取られた人が50万円取り返したとしても金銭的利益を得たといえないように、低い水準の中ではマシである事を示しても優れているとはいえません。また、ニートに悪いイメージを与えても、ニートから受けた精神的不利益は解消されません。 -- 五寸釘 2006-08-15 (火) 11:35:48
  • 何故妥当ではないのかよく理解できませんでしたし、面倒なのであなたの意見を認めることにしました。そこで、「自分にとって不利益なニートを攻撃する人はすばらしい」という私の主張を、「ニートから不利益を受けていることを理由にニートを攻撃する人は、ニートから不利益を受けているにも関わらずニートを攻撃しない人よりもすばらしい」と修正します。また、ニートに悪いイメージを与え、ニートを減らすことに成功すれば、「もしそうしなければ将来受けていたであろう不利益」を回避することができます。 -- ido 2006-08-15 (火) 18:42:01
  • あら、認められちゃったよ(笑)。 -- 五寸釘 2006-08-15 (火) 22:04:48
  • だいたいニートを攻撃してるような恥ずかしい輩は、ニートがいなくなると困るものだ。そして何らすばらしくない。五寸釘やマネやまほ公の方が圧倒的に正しい。 -- とつげき東北 2006-08-15 (火) 22:23:45
  • >五寸釘氏 あなたの意見を取り入れた私の主張は納得できるものですか。>凸氏 「そして」は「だから」の意と解釈させていただきます。「ニートがいなくなると困るにもかかわらずニートを攻撃する輩」というのは、主に「ニートを攻撃することによって金銭を得ている人」と「ニートへの攻撃そのものに快楽を感じる人」の二つが考えられます。前者は恐らく、ニートを擁護することによっても同程度の金銭を得ることができるので、すばらしいとは言えませんが、ニートを批判する人の中で、それによって金銭を得ているのはごく少数です。後者は言うまでもなくすばらしいです。しかも、ニートを攻撃したからといってそう簡単にニートはいなくなりません。故に「ニートを攻撃する輩はニートがいなくなると困るのですばらしくない」というのは誤りです。また、「五寸釘やマネやまほ公の方が正しい」というのは結論部分を指したものですか。それともそれを導く論理も含んでいますか。 -- ido 2006-08-16 (水) 00:23:54
  • 美人を落とすのは無理だからデブスを落として、「俺が気持ちいいから素晴らしい」。こんな恥ずかしい開き直り方するぐらいなら、美人を落とせないことを素直に悔しがったほうがマシだと思わんかね。 「質の違い」に鈍感になることで、自らの低さを無効化しようという試みの醜さに気づけないとは、「センスがない」。 -- マネ 2006-08-16 (水) 01:35:13
  • 結論のみ示した。五寸釘らが正しい。「ニートはすばらしい」という自明の理にあれやこれやと「理由」をつけること自体にセンスがないからだ。そりゃ「ニート批判」を「正当化」することなどいくらでもできる。だがそれは、「金持ちを減らそう運動(なぜなら金持ちを攻撃すれば金持ちでない自分が有利になるから)」とか「日本人を減らしてアフリカ人のいのちを救おう運動(なんていうか、善だから?)」をやってしまっている程度にださい。ようするに、「ニート批判」を「利益」に結びつけること自体が間違いなのだ。なぜなら、最初からニート批判は差別意識やら攻撃願望等からしか生じていないものだからだ。それに理屈をつけようとした時点で齟齬が生まれるに決まっている。 -- とつげき東北 2006-08-16 (水) 01:38:52
  • おっと、同時カキコだね。そう、このウィキで定義されるところの「センスのなさ」こそが、つまり同「頭が悪い」ということであり、「大衆である」ということに他ならない。センスの欠如ゆえに「ニートはすばらしい」「金持ちはえらい」「政治家はすごい」などと感じることができずに、「みんな(=大衆)がやっている」愚行の尻馬にのって、その上それに理屈をつけようとすることが、目を覆わんばかりに醜いのだ。 -- とつげき東北 2006-08-16 (水) 01:42:33
  • ちなみに、あまり適当に「快楽主義」を定義づけると、どんな行為も快楽を目指したものだから正しい、というようになってしまう。そしてidoはほとんどその段階に近い状態に堕している。功利主義などといういかにも名言的な言葉が登場するとは思わなかった。マネの指摘は正しい。 -- とつげき東北 2006-08-16 (水) 02:33:39
  • え?何これ・・・東北の言っている事が全て正しい見たいな納め方(笑) -- あ 2006-08-16 (水) 04:21:03
  • ん? 何か問題でも? 君には理解できない領域だから首つっこむな(笑) ido氏は自分でよく考え、理解するであろう。 -- とつげき東北 2006-08-16 (水) 10:19:16
  • こんなしょうもない議論理解したくもないな(笑) 人間なんだから醜いとか恥ずかしいとかあるのは当然だろ 細かい事を突く寒い人生送ってんだな(笑)もっと馬鹿に気楽に生きろやw 馬鹿=母親=恥ずかしい←俺←似ている ←こんな感じのが東北の中で成り立ってるなw母親のような馬鹿がウザくてウザくて堪らないみたいなコンプレックス(笑) 馬鹿が恥ずかしいと言う大衆性にすがるガリガリ坊ちゃんとつげき東北(笑) 知識=金なのに麻雀なんぞに現つを抜かす馬鹿 定年なるまで自明の理すばらしいニートになれんな(笑) 麻雀なんぞ近い未来のニューロンコンピュータにまかせとけば完璧な手筋が導き出されるだろうに(^_^)v -- あ 2006-08-16 (水) 12:50:42
  • 名言の羅列はやめろ(笑) 別のレスで書いたとおり、パッパラパーのまま生きて楽しく死ぬのは、ニート同様最高だよ。だが、不幸にも私はとつげき東北だった。ニートになれないのと同様、パッパラパーにはなれん。 -- とつげき東北 2006-08-16 (水) 13:08:28
  • センスや頭の良し悪しについては議論していません。「快楽主義的優位性を持つならばすばらしい」そして「ニート批判論者は一般に快楽主義的優位性を持つ」故に「ニート批判論者はすばらしい」というのが私の主張です。当然批判の動機も無関係です。ところで、「ニート批判は差別意識や攻撃願望等以外から生じていない」「ニート批判は大衆の愚行の尻馬にのっている」というのは、ニート批判が名言的になされる側面を取捨選択したものと考えてよろしいですか。また、私の定義づけによる快楽主義でも、「快楽を目指した行為であっても、結局はより大きな苦痛を受けることになった行為」は「正しくない」ことになります。ただし、この議論では行為そのものではなく行為者が注目されていますが。また、私が功利主義信者であるという理由は、私が善悪についての個人的定義に功利主義的な考え方を用いていることと、社会制度について、個人が快楽主義的に「正しい」行為を行うことが、結果的に功利主義的に「正しい」結果になるようなものが望ましいと考えていることですが、このような功利主義も名言的ですか。 -- ido 2006-08-16 (水) 19:06:05
  • このウィキでは、センスの良し悪しが問われます。センスが悪い=思想が洗練されていない=いかにも大衆が考え付きそうな間違った考えを持つ=名言的であるからこそ、マネ氏をはじめ各々から批判されているんじゃないですか。どれもこれも、このウィキに記載の内容を読めばわかるじゃないですか。例えば「全体の快楽」などといったものがいかに幻想的であるかについていくつかの項目で触れられているでしょう。すぐれた者に対して、そうでない者があれやこれやと「合理的」根拠を持ち出して貶めることのルサンチマン的な醜さについても詳述されているはずです。老人批判で老人は減らせないがニート批判でニートを減らせるなどという、とってつけたような線引きの格好悪さについても同様です。その種のガックリさせられるような前提に立った時点でも充分なのに、あたかも論客のように奮闘しようとしていることが、私やマネ氏らの失笑を買っているわけです。質問を繰り返すという例の論法を使って自分の主張を擁護しようとする前に、なぜマネ氏ら多くの人が私と共通の結論に行き着いているのに、あなただけ乗り遅れているのか、まずそこを自分で考えてください。各論についてはマネ氏らに任せますわ(笑) 一応、直接今聞かれたことにだけ答えておきます。「ニート批判が名言的になされる側面〜〜」という質問には、Yes。同時に、ido氏は名言的です。あと、(理想としての)功利主義は名言的です。 -- とつげき東北 2006-08-16 (水) 21:19:48
  • 名言3つだけじゃねぇか(笑)Ask not what your profirs can do for you; ask what you can do for your profits -- あ 2006-08-16 (水) 21:39:18
  • >ido氏 M氏同様、真面目に書かれているのは伝わりますが、普段から考えることに慣れていないのが透けて見えます。だからあなたの発言は多くの方につっこまれるのですよ。 ここでは、私の返事として書かれた「人類全体の快楽主義(功利主義)」の愚かさについて指摘しましょう。例えば、ある村では若い男がたくさんいて、彼らのうち多くが性的に欲求不満だったとします。そこで、村一番の美少女は、今後毎夜彼らの相手をするべし、と長老が定めたとします。これについてあなたは功利的視点からどう考えますか? 美少女の不利益と男性たちの快楽を天秤にかけて、美少女の不幸が勝るからやめろとか男性たちの快楽が勝り、しかも性犯罪が減るだろうからそうすべきなどと主張しますか? いずれにしても、そこに「美少女の苦痛」や「若い男たちの快楽」といったもののどちらが大きいか、などを測るものさしとして、あなたの主観が紛れ込んでいることに留意してください(もしかしたら美少女は嬉しいかもしれない。もしかしたら男たちは苦痛かも知れない)。そのような大衆的考え方を重ねた結果としての「人類全体の快楽主義」とは、すなわちあなたの思い込みをみな受け入れろと言っているに過ぎません。そしてそのようなものは「主義」とは呼ばれません。もちろん、人が快楽を感じる状況には、ある程度の共通項があるでしょうから、それらを分析し、役立てようというのであれば、意味のあることでしょう。同様の思考を重ねた上での「功利主義」にも何らかの意味はあるはずです。しかしながら、あなたがそこまで考えて発言しているようにはとても思えません。自分の思い込みと、思考を重ねた上での見解との区別ができないあなたを、まほ公氏は“idoは私が「馬鹿でない」と想定しているレベルに届いていない”と指摘しました。 -- N 2006-08-16 (水) 23:57:52
  • マネ氏はもっと短い文章で同じ事書いたんだけどね。「文章力」の差かな。 ido氏はとりあえず“名言的=普段から考えてないことが(分かる人には)分かっちゃう”という理解で良いんじゃない? 場当たり的な反応を繰り返しているだけだと、行き着く先はあ?だ(笑) -- N 2006-08-17 (木) 00:06:18
  • 理想としての功利主義に関して、N氏の指摘は正しいです。「世界全体の快楽」を求めたら、戦争国家アメリカは難を逃れるとしても、日本はたぶん「エネルギー使いすぎ、贅沢しすぎ」として干されるでしょうねぇ(笑) 特定の共同体における特定の利害のための「制度」としての功利主義ということであれば、例えば「殺人はダメ」などがそうで、それはいいですが、ニート批判は単なる風潮、それもさまざまな合理的でなく名言的背景を持つもの(ただし後付けで合理的根拠が添えられる)にしか過ぎません。あ?とido氏を同列に論じるのはさすがに失礼ですけどね(笑) まぁ、余談でした。 -- とつげき東北 2006-08-17 (木) 01:13:54
  • ニートなんてどうでも言い言葉でこんなにも無駄な時間を過ごせるなんてこいつ等すげぇー -- あ 2006-08-17 (木) 01:35:00
  • 世の中には必死で「着るピアノ」の実用化に向けて努力してる研究者もいるんだ(笑) 麻雀研究だとか、こういうクソみたいなことでハイになれるというのはとても幸せなことだぞ。 -- とつげき東北 2006-08-17 (木) 02:21:34
  • 未開拓の所を発展させるのは糞ではないと思うがわかりきった事を今更とやかく言うのは糞だな -- あ 2006-08-17 (木) 02:49:07
  • ですから、この議論においてはセンスの良し悪しや醜さを問題にしていません。「センスが悪い」ということを「いかにも大衆が考え付きそうな間違った考えを持つ」と定義するなら「ニートはすばらしくない」と言う人はセンスが悪いと考えています。ただし、漠然と「ニート批判論者」という場合は、何を根拠に批判するのか不明なので、一概に「センスが悪い」とは思いません。どちらにせよ、私は「名言的にニートを批判する人」を擁護する気はありません(快楽主義的優位性を主張することが擁護になるというのであればその限りではありませんが)。私が老人とニートの間に線引きをしたのは、ニート批判論者が「偶然に」そこに線引きをした可能性、つまり、その批判が名言的でない可能性を指摘するためです(「自主的にやめさせることの容易さ」においては、老人とニートの間にはかなり大きな開きがあります)。また私は、功利主義的な議論において個人の主観が非常に多く紛れ込むことを自覚しています。ただ、何かの善悪を論じる場合に、例えば「人権侵害だから悪だ」いうよりは「苦痛が勝るから悪だ」と主張する方がマシだと思っています。何故なら、人権主義(という考え方そのもの)よりも功利主義(同)の方が、特に思想を持っていない人間を納得させ易いと考えているからです。また、主張の根拠を求めていけば、必ず最終的には主観に行き着きますが、その主観を集めれば(高い確率で)客観に近づくことができます。私の主観を表明することは有益だと思っていますが、私と主観を共有していない人間に対して自分の主張を受け入れろと言う気は全くありません(「私の主観を正しいと仮定すれば、私の主張は正しい」ということは受け入れろと言います)。ただしこの考え方は、その結論が実際に効力を持つような場面では用いられるべきではありません。その場合は、「嘘の主観」を表明する確率が非常に高くなるからです。ですから実際の社会制度としては、嘘をつこうが何をしようが個人が好き勝手に行動することが、全体の快楽に繋がるようなものであるべきだと考えているのです。「殺人者は処罰する」という制度はその典型的な例です。 -- ido 2006-08-17 (木) 04:48:30
  • 訂正します。×「ニートはすばらしくない」と言う人○差別感情や攻撃願望によってニートを批判する人ところで、どうも皆さんが「全てのニート批判は名言的である」と考えているように思えてなりませんでしたが、凸氏の先程のレスで、少なくとも凸氏はそうは考えていないことが分かり、納得しました。「全てのニート批判は名言的である」と考えている人はここにはいないと考えて問題ないでしょうか。 -- ido 2006-08-17 (木) 07:00:27
  • すべてのニート批判が名言的であるとは限らないが、idoのロジックは十分名言的。例えば、「自主的にやめさせることが容易」だから「ニート批判でニートの数を減らせる」という素朴な発想。 凸がこれだけ分かりやすく継続的に「大衆」を批判しても、全体の「大衆」の数はまったく減らない(だからこそ、安心して批判できる)。同様に、誰かががんばってニートを何十人か転向させても、ニートの数が減ったりはしない。批判程度で働くやつは放っておいてもそのうち働くし、それとは無関係に毎年圧倒的な数のニートが発生する。これは純粋に社会的・経済的事情によるものだ。マクロに見れば「批判による転向」など偶発的現象に過ぎないし、マクロに見なければ「功利主義」とやらの出番はない。 「ニートの数を減らす」と目的を定めて、「ニート批判」などというアホな手段が採用されるわけがないじゃないか。凸も言うように、まずニート批判ありきでそこから根拠探してるから、ほころびが出てくるんだよ。 -- マネ 2006-08-17 (木) 09:26:33
  • 大衆はニートに差別意識を持っているので、自分はニートになりたがりません。ニートへの差別意識はニート批判論者が植え付けたものです。故にニート批判論者の目的は達成されています。他にニート批判の目的としては、政府に何らかの対応を取らせることが考えられます。少なくとも、「ニートの数を減らす」という目的を定めたならば、その優先順位がよほど高くない限りは、ニートを批判するのが最も妥当な手段です。ところで、「ニート批判論者はすばらしい」という私の主張に対する凸氏の反論の論点がずれていることは既に指摘しましたが、念のために論点を明確にしておきます。「ニート批判論者はすばらしい」という主張は「ニート批判論者は快楽主義的優位性を持つ」ことと「快楽主義的優勢を持つならばすばらしい」という2つの根拠から演繹的に推論されたものです。前者の根拠から崩すのであれば、そこに含まれる私の主観ないしはそれを前提とした論理を否定しなければなりません。後者の根拠は凸氏やまほ公氏の主張から得られたものですが、そこから崩すのであれば「快楽主義的優位性を持ち、かつセンスがあるならばすばらしい」といったように、彼らの主張を修正しなければならないでしょう。 -- ido 2006-08-18 (金) 00:46:05
  • 金持ちや官僚や政治家や医者といった、普通に「すばらしい者」を貶めるための方法の数々が、既に転倒した名言的な、偽者の快楽主義なのです。「強度」ではなく「意味」を求める快楽主義であって、それはいかにも民主主義的な快楽主義です。それを言い出すならあ?も「とつげきを気分のままに攻撃する」快楽主義者であり、すばらしいことになります。実際に彼は快楽を得ています。あなたはあ?と私を同一視するかのような偽りの「快楽主義」に理屈をつけようとしています。何度も言いますが、本ウィキではそれは「非知的」と定義されています。あなたがやっていることはまさに大衆のする「公務員批判」であり、「高額所得者批判」であり、「政治家批判」です。なぜあなたは政治家や官僚を批判しないのですか。彼らの儲けが少なくなればあなたは利益を得るはずです。なぜ「ニート限定」で話を進めるのですか。それはDS氏が行った論法そのものではないのですか。 -- とつげき東北 2006-08-18 (金) 01:42:59
  • 文学的な表現が多用されていて意味が分かりにくいので、私の解釈は間違っているかもしれません。ご容赦ください。つまり「普通にすばらしい者に対して批判する者」を「快楽主義的優位性を持つ」と評価するときに用いられる(つまりこのwikiにおいて非知的と定義されている)快楽主義は偽者だということですね。それはこのwikiの「本当の」という項目で指摘されている論法と同じものであり、多くの人にとって納得しがたいと思います。あ氏については、「気分のままに攻撃する」という点においては、パッパラパーのまま生きて楽しく死ぬ人と同様に、非知的なれどすばらしいです。ただ、ある個人のある側面について快楽主義的に評価することは、その側面の取り方によってどのようにでも評価できるので、あまり意味はありませんが。「あ?と私を同一視する」とは、あ氏をある側面においてすばらしいと評価し、凸氏を別の側面においてまた同様にすばらしいと評価するという意味でしょうか。これを同一視と呼ぶとしても、全生物を同一視することになるので、別に誤りとは思いません。また、私は名言的でないニート批判の可能性を提示しましたが、私自身はニートを批判しません。ニートを批判すればひょっとすると利益を得ることができるかもしれないと思いますが、なんとも「すばらしくない」ことに、大衆の抱きがちな考えと同じものを大して目新しい観点もなしに表明することにわずかながら羞恥心を感じるので、批判したいとは思わないのです。公務員批判や高額所得者批判は、そもそも利益を得られるとも思いません。なぜなら、彼らに悪いイメージがついてしまうと、優秀な人間がそれらの地位を目指さなくなるからです(そんなことで意思を変えてしまう時点で「思想的には」優秀ではありませんが)。政治家は思想的に優秀でないと困るので微妙なところですね。ところで、功利主義について詳しく述べたときに、例として「殺人者は処罰するという制度」を挙げましたが、前の文章との繋がりが希薄でしたので訂正します。例として、間接民主主義を挙げます。直接民主主義では、常に多数派の快楽のみが優先されます。しかし、間接民主主義では、例えば多数派のごくわずかな快楽を犠牲にして少数派の莫大な快楽を得られる手段がある場合、その手段を取る政党の方が全体として議席を得やすいです。つまり、当選するために自分勝手に振舞うことが結果的に全体の快楽に繋がるのです。将来生まれる人々の快楽を代弁する人が存在しないという致命的な欠陥はありますが、私はこれよりも良い方法を思い付いていません。 -- ido 2006-08-18 (金) 03:57:09
  • 訂正が重なってすみません。公務員や高額所得者や政治家に関する部分は、イメージではなく儲けに注目しているのでしたね。(そんなことで・・・)の部分をカットして、政治家を他の2つと同列に並べてください。偶然にも同じレスの中でその理由が述べられているように、政治家には特に莫大な賃金が支払われるべきですので。 -- ido 2006-08-18 (金) 05:03:54
  • ここで唯一わかった事は光ケーブル早すぎ!って事だけだな -- あ 2006-08-18 (金) 06:39:49
  • 「老人になるまで生きていたくない」と言う若者は幾らでも居る。私だって元々タバコを沢山吸っているし老人になれるか分からない。むしろ老人になりたいけどなれない深刻さの方が少ない位だ。そんな若者にとっては、老人批判の方が納得出来る。こっちの方が若者の快楽が大きい。辞めさせるのは容易だ。ストレスを与え続ければ精神的体力的に辞めてくれる人も居るだろう。老人だしね。だから線引き逆転。若者の主観を集めよう。客観に近づいたね。我ながら超名言的だ。そんなちょっと観点を変えればコロコロ変わる様な線引きに何の価値があるというのだ。追いかける事しか出来ない。この飾りつけの粗末さ。これが後付けの「合理的」根拠というやつだろう。君の言う文学的表現というやつか?ま、いいや。そもそも偶然にでもそこに線引きをする事に合理性があるなら、「偶然に」なんていう話をする破目になど陥っていないのだ。単純に「こっちの方が合理性がある」と言い切ればいいはずだったのだ。うんこ漏らしてるのがばれてる。この滑稽さ。おもろいニートは幾らでも居る上になりたい。ニートというだけで面白さにアドバンテージがある。単純に敵に回して攻撃的快楽を得るより得なのだ。今回の様に沢山の人に簡単に反撃されてしまう事もある。周りの集団が全員批判してる時でさえ温厚イメージをアピれるのだ。自分の手を汚す必要も無いし得だ。一方大衆は普通に見てるだけではイマイチだ。あくまで面白さを作る為だけに批判すればいい。本気で敵に回すと損だ。これなら面白く、かつ温厚だ。殺人犯は制度的にも敵に回さないと色々と損をする。寝首をかかれては困るし温厚イメージすらアピれない。動じるか否かにかかわらず、一般に不利益だ。せっかく大人っぽい事が言えるのにこんな事の為にグルグル回っているのは如何なものか。ido氏が実際ここで色んな人に攻撃的快楽を与えてしまっているのはどういう訳だ。あ、功利主義だったね。素晴らしい(笑)何故「マシな善悪」より楽しい思想があるにもかかわらず、他人に「マシな善悪」の説明しなくてはならないのだ。抑える必要があるなら本気っぽく道徳的になっておけばいい。損の中でマシな損を探すなんてつまらなすぎる。しずかちゃんとベンゾウさんの区別を付ける事が重要であって、マシなベンゾウさんを探してもしょうがなかろう。マシなベンゾウさんを持ち上げて雄弁に語ってしまうのがセンスの悪さだ。以上、ジャケの簡単解釈(笑) -- ジャケ 2006-08-18 (金) 08:05:07
  • たとえば、医療費負担が国家予算の多くを潰していることは間違いなく、「医療負担を減らせ! そのためには○○をなくせ!」ということが仮に正しいとしよう。そこで、どのような制度が可能で、どうすれば○○をなくせるかを学説や仮説として提出し、一定の成果を挙げるなり世論を構成できるなり、またはブログで提案でもして固有の賛同者を数多く集められるならすばらしい。だが、その種の風潮に乗って「○○をなくせ」「○○は負け組」「どうせお前○○だろ? プ。」的なことを言う、ido氏が言うところの「快楽主義者」、私が言うところの「偽者の快楽主義者」が現れる。一般にニート批判が愚かしいのは、(1)ごく当たり前の「ニートはすばらしい」事実から目を隠す点(2)ニートへの怨恨感情等が見え隠れする点(3)主張者が善性をはらんでいる点(自分たち側が「正しい」と思っている点)(4)ニート批判の風潮に、たった1人の凡人が加担することによっては、ニート人数の減少にはまったく影響しないのに、「自分たちの意見で世の中がよくなる」などと感じる感じ方(5)「みんなが言っていること」「カスが思いつく批判方法」と同じやり方で日記等にニート批判を書く点(特にマスコミの扇動にそのまま乗ったもの)(6)ニート批判以外にも「社会をよくする」主張は数多くあるのに、それらには触れず、新しい提言もできない点(7)にもかかわらず、ニート批判がいかに「合理的に」マシであるかを探してしまう点(8)結果として、そうした風潮に乗った政治家による無策な「改革」によって税金負担が増える等、ほとんどろくなことが起きないという歴史的事実に気づいていない点 などが挙げられる。そしてそれら全体の総合として、(9)センスがない という点もだ。各種の大衆による「風潮」についてこれらは当てはまる。その結果「制度改革」「行政改革」などといって世の中がどんどん「悪く」なる。Ido氏が、少なくとも(1)や(2)や(3)でないことと、(5)などでもなさそうな点については理解している。しかしわれわれには、やはりido氏に(4)や(7)(8)の観点が抜け落ちているように思えてならない。であるから、(9)についても疑われているということだ。 -- とつげき東北 2006-08-18 (金) 10:23:30
  • まず、「ニートは快楽主義的視点から見て素晴らしい」という当然の発想を「快楽主義的ならば“すべて”素晴らしい」と拡張解釈したのはidoだよ。この拡張解釈がもたらす結果の醜さ、センスのなさについては既に語られた。 で、「ニートの数を減らすために、ニート批判が最も妥当」とはまさに失笑。普通に政策論的な提言をすればいいじゃないか。これができない者にとっては、効果がほとんどない批判が「最も妥当」にならざるをえないだけだ。「優先順位がよほど高くない限りは」などと、「できないのではなく、やらないだけ」と言い訳するための恥ずかしい名言を挿入せざるをえないあたり、自分でも苦しいと思わんかね。 さらに、「ニートへの差別意識は、ニート批判論者が植え付けた」という認識も誤っている。「働かない者が共同体のメンバーとして認められない」のは中世以来の日本的伝統であって、ニート批判論者はこの風潮に迎合しただけだ。彼らの攻撃が成功して差別されるようになったのではなく、凡庸なる者でも安心して攻撃できる被差別民を攻撃しているに過ぎない。この意味で、ニート批判は一般的に「センスがない」わけだ。 -- マネ 2006-08-18 (金) 12:40:28
  • ところで、俺は、凸とヒトシンカが作った枠組みの尻馬にのってidoを攻撃しているし、凸もニーチェが作った枠組みに拠って「大衆」を攻撃している。だからこそ、「いかに攻撃したか」という質(強度)が問われるべきなんだよ。 -- マネ 2006-08-18 (金) 12:44:23
  • 気に食わないなぁ。ニートがすばらしいわけないでしょう。本気でそう思ってる人はもう一度真剣に考えた上で、宗旨替えすることをオススメする。見たところ賢そうな順は、IDO>凸>あ?>まほ公>マネ、N>ジャケ>五寸釘 なので下位のものは注意。 -- ルー 2006-08-18 (金) 12:49:01
  • 最 -- 毎日真面目に働くのと毎日遊んで暮らすのはどちらが良いか。という問いは愚問。後者が良い、つまりすばらしいに決まってる。 2006-08-18 (金) 14:53:14
  • 最 -- 逆・・・。 2006-08-18 (金) 14:53:45
  • 問いを書き換える時点で間違ってる。ほんとに自分の頭で考えてんの?大衆、大衆って、鏡の中にいるから見てみなさい。 -- ルー 2006-08-18 (金) 15:26:03
  • 問いを書き換える時点で間違ってる。ほんとに自分の頭で考えてんの?大衆、大衆って、鏡の中にいるから見てみなさい。 -- ルー 2006-08-18 (金) 15:28:14
  • 本能的にニートに嫌悪感を抱けない人間はセンス悪すぎ、劣等人間である。 -- ルー 2006-08-18 (金) 16:12:13
  • >ジャケ氏 「私の挙げたニート批判は名言的でない」ということに対する反論とみなせば、「価値のない主張は名言的だ」ということを前提としていると見て構いませんね。確かに、その主張に含まれる主観を受け入れられず、かつ他人の考えに興味のない人にとっては価値がありません。しかし、「快楽主義的見地からすれば私はカレーを食うべきだ」という主張も、同様に価値がありません。この主張を名言的だと言うのならあなたの主張を否定はしませんが、多くの人に受け入れられるものではないと思います。また、根拠が後付けであることはその妥当性には無関係です。「偶然に」という話をしたのは、皆さんが「こっちの方が合理性がある」という主張を納得しなかったからです。後半部分に対する反論は、ご自身のレスの前半部分をお読みください。 -- ido 2006-08-18 (金) 19:08:53
  • >凸氏 以前のレスよりも大変具体的で分かり易い表現をして下さり、ありがたいです。(4)(6)特に非名言的なニート批判は、「一人の意見によって大衆の思想を無視できないほどに動かせる人」による、他の「社会を良くする」主張も行った上でのものであったり、「ある一人のニート(予備軍)を働かせることで、自身が莫大な快楽を得られる人」によるものとお考え下さい。(8)私は日本の改革歴史について詳しくないので断言はできませんが、この程度の改革は日常的に行われることですから、それほど失敗する確率が高いとは思いません。 -- ido 2006-08-18 (金) 19:22:10
  • >マネ氏 それが拡張解釈だというのなら、具体的に「快楽主義的優勢を持つ」こと以外にどのような条件が必要なのかという説明を求めてきました。「快楽主義的優位性を持ち、かつセンスがあるなら素晴らしい」という解釈で間違いありませんか。また、ニート対策についての政策論的な提言はニート批判に含まれるものと考えていました。「優先順位がよほど高くない限りは」という言葉は、もしも優先順位が極めて高ければ「ニートを殺す」「政治家になる」といった選択になるだろうと思われたために挿入しました。また、中世における「働かない者」とはすなわちニートのことであり、しかも彼らを継続的に攻撃しているからこそ「メンバーとして認めない」ことが伝統となっています。 -- ido 2006-08-18 (金) 19:31:48
  • >ルー氏 何このあ?以上の逸材 -- ido 2006-08-18 (金) 19:33:15
  • 日常的(?)に行われているにも拘わらず全くニート減ってないな(笑)失敗しまくりんぐwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww -- あ 2006-08-18 (金) 19:49:43
  • 俺がサイト全体の品位(笑)を下げる事によってアホが書き込みしやすくなりナカーマが増え俺自身はいつの間にか消えているという作戦(^_-) -- あ 2006-08-18 (金) 19:54:43
  • ホメってあのキチガイリンドウかよw統合失調症患者むちゃくちゃなアホだな(笑)異端のエホバ野郎死ねhttp://mixi.jp/view_diary.pl?id=183950331&owner_id=4050739 -- あ 2006-08-18 (金) 23:22:34
  • あ?最高!!考え方が若くていいよpまた面白い奴見つけたら教えてぇ -- あ?最高!! 2006-08-18 (金) 23:53:19
  • あ?はこのウィキのマスコット的な存在だな。 -- 国王 2006-08-19 (土) 00:32:51
  • もはや何の議論か分からなくなってきたので、改めて斜め読みした上で言わせてもらう。ido氏ははじめとつげき東北氏の“ニートを素晴らしいと思えないのは馬鹿”という発言に対して質問し、納得したので“ニートは究極的な意味において優れていますから、ニートはすばらしく、また、そう思えないなら馬鹿であることが確かに理解できた”と言ったんだね。その後他の人から批判を受けて、その反論の為に、今度は“大衆的でない考え方において、ニートを馬鹿と呼ぶこともできる”と言い出した。一度はとつげき東北氏の意見に納得したはずなのに、なぜこうも容易く主張を翻すのかは疑問だが“功利主義という視点から見ればそのように言うこともできる”と、とつげき東北氏と別の視点からの意見であることをアピールしているので、両者は矛盾しないと確かに言える。このような現在のあなたの主張に対する意見は、結局他の方が指摘したものの繰り返しになるが、3点ある。 1.中世における「働かない者」とはすなわち貴族のことであり、羨望の対象だった。またアメリカの成功者は早期に退職してニートになりたがる。ニートを「認めない」風潮は日本の文化に根ざしたものでしかなく、合理性がない 2.ニートの定義についても問題である。特に日本で現在言われているニートについては、失われた10年に伴う就職氷河期が原因で職に就くことができず、技能を身につけないまま年齢を重ねてしまった為に、努力を重ねたところで社会の底辺から抜け出すことが不可能に近くなり、勤労意欲をで失った者を指す場合が圧倒的に多い。だから彼ら自身というよりも、そういう社会的状況に責が大きく、不運な人たちである(もちろん、イチロー並の才能があれば社会の逆境も跳ね返せたであろうが)。それを非難することは、列車の事故で重大な障害を遺した者を非難することと変わりがない。ido氏はこのような日本の一般的な定義でニートという言葉を使っているのか?それとも単に「働かない者」という意味で使っているのか? 前者は、彼らは抜け出したくともその状態を抜け出せないのであるから、非難してもニートは減らない。後者であるならば、働かなくても生きていけるニートの状態を目指すことが、あなたの言う功利主義的視点から圧倒的に正しい。 3.ニートを批判することで快楽を得られる者がいる、ニートを批判する合理的(と呼ぶことができるような)理由存在するかもしれない、というような事実を述べることはこのウィキにおいて意味がない。それは大衆的である。 →(議論テク)大衆論法:無意味長文 -- N 2006-08-19 (土) 01:00:10
  • >N 1.ニート批判者が想定するニートは、引退するアメリカの金持ちでは決してない。2.ニートは批判すべきだが障害者は批判すべきではない。ニートはずるいが障害者はずるくないからである。このずるいという感覚を持てることは、種が繁栄するために必要な能力である。すなわち、共同体におけるフリーライダーや潜在的な負担増を鋭く見抜き、圧迫したくなる本能を持たない種は滅ぶ。「ニートはすばらしい」などという者より、「ニートはずるいから税金をかけよう」という者の方がはるかに優れている。力士やイチロー、金持ちや政治家は全くずるくない。既存の社会制度が想定していない新たなフリーライダーの発生を問題としてとらえ、撲滅を図るか、適切な負担を伴うずるくない新たなカテゴリとしての受け入れ体制をこそ考えるべきである。 -- ルー 2006-08-19 (土) 02:36:04
  • もう疲れたよパトラッシュ・・・ -- あ 2006-08-19 (土) 03:27:14
  • >N氏 「馬鹿」で検索しても、私が「ニートを馬鹿と呼ぶこともできる」という意味の発言をしている箇所は見当たりませんでした。「馬鹿と呼ぶ」ではなく「批判する」ということではありませんか。また、そもそも「ニートは素晴らしい」ことと「ニートは馬鹿だ」ということは矛盾しません。1.私が述べた「中世における働かない者」とは、正確に言えば「中世において共同体のメンバーとして認められなかった働かない者」となります。また、自分の金でニート生活を送っている人をも認めないという風潮は、日本にもありません。ニートを目指して働く人の勤労意欲を削ぐのは得策ではなく、彼らに対する非名言的な批判の方法は思い付かないので、私が普通に「ニート」と書いた場合は「他人に養ってもらいながらニート生活を送っている人」のことを指すと考えてください。2.ニート批判によって、勤労意欲を取り戻したり、「働きたくない」という欲望とは両立せずしかもより強い欲望を持たせることはできます。また、「ニートを目指すことは功利主義的視点から正しい」とは言えません。一般に、ニートになることによる自分の快楽よりも他人に与える苦痛の方が大きいからです。余談ですが、私は「働きたい人だけが働く社会」は現在の文明レベルでも実現可能だと考えています。このような社会を目指すことは功利主義的視点から正しいです。3.確かに私が「ニートを批判する合理的な理由は存在する」と述べたのは誤解によるものであり、無意味でした。しかし今は、私の挙げたニート批判は名言的かどうかについて主に議論しています。 -- ido 2006-08-19 (土) 03:37:35
  • 補足:「働きたい人だけが働く社会」というのは、「働きたくない人は国家によって養われる社会」という意味です。 -- ido 2006-08-19 (土) 03:44:37
  • >ido氏 “ニートを馬鹿と呼ぶこともできる”→“ニートを批判することもできる”と受け取って下さい。 あなたが私の意見1への反論で述べた「中世において共同体のメンバーとして認められなかった働かない者」はあなたが私の2への反論で述べた「他人に養ってもらいながらニート生活を送っている人」と異なります。話の時々でニートという言葉の定義をすり替えるのは知的とは呼べません。また、あなたの意見によると、他人に養ってもらって働かない人が他の働かない人と異なり、批判することができる。その理由は“一般に、ニートになることによる自分の快楽よりも他人に与える苦痛の方が大きい”からとしていますが、これも誤りです。それならば、何故、大きな苦痛を受けているニートのパトロンはニートを養うのですか? 親であっても、未成年はともかく、成年をそうする義務はないはずです。あなたのいう功利主義的社会の中では、ニートを批判するまでもなく、苦痛を受けているニートのパトロンがニートを切り捨てることによって功利主義は実現するはずです。したがって、功利主義的社会のなかでは、ニートのパトロンは、自発的にニートに金を提供しているはずです(ヒモの例を想像して下さい)。ゆえに、「ニートを目指すことは功利主義的視点から正しい」 以上により、あなたのいうニート批判も正しくなく、名言的であると考えます。 >ルー いちいち明らかに低レベルな思いつきを垂れ流すな(笑)。そのことについて、あ?ですら自覚的である。君は自覚的でない分あ?以上の逸材だ。それについてはido氏に同意する。 -- N 2006-08-19 (土) 10:39:50
  • 自分の快楽と他人の苦痛を比較しようとする粗雑な「功利主義」自体がそもそも名言的であり、誤っている。「全体の快楽」がありえないのは、快楽や苦痛を定量化して「足したり引いたり」することができないからだ。異質なものは足せない。無理に足せば現実と乖離する。「子の快楽と親の苦痛を一般的に比較する」など、論外な発想だよ。 「功利主義」などという無理のある論拠でニート批判を説明しようとして、「ニート批判」の定義を拡大したり(“政府に対する”提言が「ニート批判」に含まれる!)、「ニート」の定義を縮小したり(自分で稼いだカネで生活しているなら「ニート」ではない)、いかにも苦しいじゃないか。 最初に言った事の繰り返しになるが、idoには典型的な「大衆」感情はないのだろう。しかしその論理展開の苦しさは、「大衆」が道徳感情的判断(「ズルイ!」byルー)になんとか理屈をつけようと苦闘するさまに酷似している。 -- マネ 2006-08-19 (土) 13:31:09
  • >N ではマネ氏の言う「働かないために共同体のメンバーとして認められない者」とは誰のことなのでしょう。あなたがマネ氏と同意見なら教えてください。また、一般に「成人である自分の子供がニートである親」よりも「成人である自分の子供が自立している親」の方が幸福です。親がニートである自分の子供を養うのは、「自分の子供を切り捨てたくない」という欲望のためです。 -- ido 2006-08-19 (土) 13:43:16
  • 「ある人が自分にとって何の関係もない人を殴る」行為は、殴ったり殴られたりすることによって快楽を得ることがあるということを考慮しても、普通は殴られた苦痛の方が大きいので、功利主義的に悪です。これは、「社会貢献によって快楽を得ることもある」ということを考慮しても、普通は「働く必要のないことによる快楽」の方が大きいので、ニートは快楽主義的に優れているとすることと同程度の妥当性を持っています。また、「政府に対する提言」は以降はニート批判に含まれないものとして下さい。また、今までの私のレスは「他人の金で生活するニート」を想定して書かれたものなので、縮小後の定義において納得して下さればそれで満足です。 -- ido 2006-08-19 (土) 13:59:27
  • ははは。せっかく正解を教えてあげようと思ったけどまた今度にしよう。Nは証明問題が途中でわからなくなって誤魔化している中学2年生。マネは凸がどっかでいってた間違いを受け売り。全体の快楽がありえないなんて、公務員が言っちゃいけないな。なあ、凸くんよ。IDOは功利主義を考えるなら間接効果を先の先まで想像して足しこむべし。 -- ルー 2006-08-19 (土) 14:51:56
  • >ido氏 マネ氏がどういう意味で言ったかは知らない。私が反論したのは“中世における「働かない者」とはすなわちニートのことであり”と、あなたが言ったことについてである。中世は社会保障の概念がなく、娘の身売りなどが盛んに行われたことはido氏もご存じだろう。そのような社会における大多数の家庭において、子が親のすねかじりを続けて、働かずに自らの快楽を満足させる、などという現代社会における「ニート」がそうそう存在し得るはずがない。つまりあなたは「中世における働かない者」と「現代社会でおやのすねかじりを続ける者」という質的に全く異なるものを同じ「ニート」という言葉で括り、恣意的に用いている。その大衆性を指摘したのだ。 “「成人である自分の子供がニートである親」よりも「成人である自分の子供が自立している親」の方が幸福です”とあなたが言ったことについては、究極的にすばらしいニートになった本人の幸福よりも、親の不幸の方が大きい(だからニートは非難するに値する)。……と、主張しているのだと受け取った。もちろん誤りである。幸福うんぬんを主張の根拠とすることの大衆性については →幸せ 繰り返しになるが、あなたがニート批判の根拠とする功利主義なるものは、主義でもなんでもない。あなたが幸せだと思うからあの人も幸せだろう。あなたが不幸せだと思うからあの人も不幸せだろう。という思い込み押しつけにすぎない。 -- N 2006-08-19 (土) 16:37:48
  • つまり、中世においては「働かないために共同体のメンバーとして認められていなかった者」は存在せず、故にこれを前提としたマネ氏の批判は成立せず、故に私の主張は認められるということですね。また、「幸福である」とは「快楽が大きい」という意味です。繰り返しますが、これは「社会貢献によって快楽を得ることもある」ということを考慮しても、普通は「働く必要のないことによる快楽」の方が大きいので、ニートは快楽主義的に優れているとすることと同程度の妥当性を持っています。 -- ido 2006-08-19 (土) 19:48:16
  • 議論があまりに複雑化しているので整理しておきます。主な議題は2つ。「ニート批判論者は素晴らしいか」と「私の挙げたニート批判は名言的か」です。「私の挙げたニート批判」とは、快楽主義的あるいは功利主義的見地によるニート批判です。もちろんそれらの見地による全ての批判が名言的でないというのではありません。以下に、現時点で私が思い付く「名言的でないニート批判」の根拠を挙げます。(1)ニートを批判するのは気持ち良い。(2)ニートは社会に不利益をもたらすし、比較的批判によって減らし易い。(3)自分によるニート批判は世間の風潮を動かし、ニートの減少に繋がる。それは私にとって有益である。(4)自分によるニート批判はある特定の人物の考えに影響を与え、無視できない程度の確率で、その人物がニートになるのを防いだり、ニートをやめさせたりすることができる。それは私にとって有益である。ただし(2)については、功利主義的にプラスであるもののほとんどゼロに近いので、そのような主張が名言的かどうかの議論が必要かもしれません。 -- ido 2006-08-19 (土) 20:57:32
  • (1)(3)(4)気持ち良いから、あるいは有益であるから○○は肯定される、は名言。なぜあなたはニートを取り上げ、煙草を吸う者については取り上げないのか?酒を呑む者については取り上げないのか?油ものを過剰摂取するものを取り上げないのか?自ら招いた状況で「心が壊れ」精神障害を患うものについて言わないのか? →(議論テク)大衆論法:利便性と真理性の恣意的混同  (2)(3)(4)「ニート」は左に挙げたもの以上に運不運によって「ならざるを得なかった者」が多いことは2006-08-19 (土) 01:00:10で指摘した。不運が非難されるべきことであるならば、同様に交通事故や飛行機事故で重度な障害を起こして働けない者も、税金食いだと非難されるべきである(大抵の障害は、イチロー並の努力と工夫がなされれば乗り越え働くことができるだろう)。 >つまり、中世においては「働かないために共同体のメンバーとして認められていなかった者」は存在せず 私とあなたの議論は、マネ氏とあなたとの議論と独立しています。マネ氏との議論で使って下さい。私が取り上げているのは、あなたが「働かないために共同体のメンバーとして認められていなかった者」を「ニート」と呼称したことについてです。それはあなたが「他人の金で生活する者」と定義した「ニート」とは明らかに実体が異なり、あなたは「ニート」という言葉の定義をすり替えたからです。同じ議論で使われる言葉の定義をその時々で変えるのは名言的です。 -- N 2006-08-19 (土) 21:47:17
  • 君は「快楽主義的見地からすれば私はカレーを食うべきだ」という類の事を言っているのではない。そもそも君がカレーを食うべきだという主張なんぞ私及び恐らくここに居る殆どに価値は無く、単にそれを主張するなら名言的だと思うがそれはいい。勝手に食べなさい。君は「ニートから不利益を受けていることを理由にニートを攻撃する人は、ニートから不利益を受けているにも関わらずニートを攻撃しない人よりもすばらしい」と言ったのだ。そもそも君は五寸釘氏の意見を認めてしまっているから、「ニートを批判しない一部の人は合理的だがニートを批判する一部の人も合理的にマシで名言的ではない」と言っているんでしょうが。ちっとも「こっちの方が合理性がある」なんて言ってない。そんな「こっちもそんなにダメじゃない」なんて言う為の合理性を探してどうする(笑)私は合理的にマシな主張になんて全然向かっていない。私の主観による一般的な損得に基づいて合理的だと思う事を語り、それに対して君がどこかのニート批判論者の主観による主張の合理的なマシさを語っている事の無価値さを主張したのだ。誰かが偶然に着想した事を示す事で分かりやすくなる合理性なんて聞いた事が無いし、マシな事を導く為の根拠が妥当だった所で一体何だというのか。そんな事をする事に合理性が無いのだ。算数の問題で1+1を間違えた時にどんな間違い方が一番マシかなんて探すのだろうか。2である事の合理性は保たれてる。それなのに2.01もまあマシなんじゃないかなんて言ってどうする(笑)君の線引きの方に合理性があるなら少なくとも老人を差し置いてニートを批判する主張は正しい事になる。老人を差し置いたニート批判は単純に正しい事になるのだ。そもそも何らかの根拠に基づいてニートを批判する事に合理性があるなら、単純にニート批判は正しくなるのだ。で、見たら君は「ニートを批判する合理的な理由は存在すると述べたのは誤解によるものであり〜」とか言ってる。何だ何だ??私から見て恐ろしくひどい展開になってしまっているのだけれど気のせいだろうか。 -- ジャケ 2006-08-19 (土) 23:26:02
  • >ジャケ 文脈から明らかではあるが、君って誰か書いてくれ(笑) -- N 2006-08-20 (日) 00:21:08
  • ビックリさせてごめんなさい(笑)君=ido氏です(笑) -- ジャケ 2006-08-20 (日) 00:47:29
  • >N (1)(3)(4)「1は整数なので有理数である」と述べるとき、2も整数であるのに取り上げなかったからといって名言的だということはありません。DS氏の論法が名言的なのは、それが「1は整数なので有理数だ」「では2も整数なので有理数か」「そうではない。これは1限定だ。」という論法にあたるものだからです。煙草を吸う者は、ニートと同様の論法で批判することは可能だと思います。酒を飲むことによって生じる損害は微々たるものなので、これは批判できないと思います。油ものを「過剰」摂取する者と、精神障害を患う者については、判断しかねます。(ところで、なぜ精神障害者を挙げたのでしょう?「本人にとっての」快楽主義と勘違いしていませんか?私が主張しているのは「批判者にとっての」快楽主義です。)(2)(3)(4)就職することは、イチロー並の努力と工夫を必要としません。ところで、「中世における働かないために共同体のメンバーとして認められていなかった者とはニートのことである」という私の表現は確かに正確ではありませんでした。「〜ニートに含まれる」と訂正します。 -- ido 2006-08-20 (日) 03:37:40
  • >ジャケ すみません。以前のレスであなたが言いたかったことをよく理解していませんでした。まず、大衆とは違う意見を示すと敵対心を抱かれがちなので「温厚イメージをアピれる」という効果はほとんどありません。また、日本におけるニートの割合は0.5%程度ですので、「面白いニートを味方につける」ことによる恩恵にあずかれる人はわずかです。「ひどい展開」という発言の意図もよく分かりませんが、私の「誤解」とは、凸氏が「全てのニート批判が名言的である」と主張しているように思われたことです。それは、私が「ニート批判論者は快楽主義的優位性を持つ」という主張をするために「ニート批判は彼らの利益に繋がる」という根拠を示したところ、凸氏が「彼らがニート批判をするのは攻撃願望を満たすためであり、そんなことは考えていない」と反論したためです。 -- ido 2006-08-20 (日) 03:37:58
  • >N 補足:障害によって働けない者のうち、ある程度の努力によって働くことができるようになるにもかかわらず努力をしない者に対しては、名言的でない批判が可能だと思います。 -- ido 2006-08-20 (日) 03:41:11
  • 改めて思い返すとなぜ私が誤解したのか分からなくなってきたので、ジャケ氏へのレスの最後の一文は無視してください。 -- ido 2006-08-20 (日) 04:29:39
  • (1)(3)(4)、(2)(3)(4)、「中世における働かないため――」 これら3つ全ての反論において、ido氏は現代日本で言われるニートを理解していないことが伝わる。 20代後半が大多数を占める彼らは、ニートになることを自ら選択したわけではない(もちろん、いくばくかそういう者もいたではあろうが)。1000兆円の資産が吹き飛んだと言われるバブル崩壊後の不景気のなかで、企業は従来ほどの新卒採用を維持することができなかったため、彼らは就職したかったものの、できなかったのである。もちろん、一流の大学に入り、そこでも優秀な成績を収め、就職対策をする、などの努力によって、それらは克服できたであろう。外国人しか職場にいないような3Kの仕事であるなら、就職できたかも知れない。しかし、そういった彼ら個人の問題よりも、社会的な影響が大きかったのである(これらは近年増加したニートの殆どが求職型ニートであることからも明らかである)。こうして就職したくてもできず、社会経験を持てないまま年を重ねて、もはや「社会の底辺から脱出不可能」になった彼らは、ニートになるかフリーターになるかしか選択できなくなったのである。だから、ニートは「社会問題」とされる。 このようなニートに対する一般的な理解もないまま、非難できるなどと主張する姿は滑稽である。小学校の社会科からやり直してきなさい。 もし、この期に及んでまたニートを再定義するなら、あなたは議論するに値しない。 -- N 2006-08-20 (日) 13:12:13
  • ido氏はおそらく、ニートというものに「周りに甘えて、求職すれば就職できるのにそうしない者」という程度の誤った認識しか持っていない。そうでなければ、非難することでニートを減らせるなどという、トンデモ意見が出てくるはずがない(成績の低い者を非難すれば彼らは成績が上がるのであろうか?運動神経の悪い者を非難すれば彼らは運動神経が発達するのであろうか?)。 -- N 2006-08-20 (日) 13:23:11
  • ニート批判によってニートをフリーターにすることができます。 -- ido 2006-08-20 (日) 17:45:31
  • >ido まだ言ってんのかw 自分に都合いい例だけ見るんじゃなくて、不都合な例を積極的に探しなさい。それが「思考する」ということだ。ヒントを出そう。あまりに裕福、高貴な人間は労働などしないし、パトロンに気に入られた芸術家も働いたりしない。そして彼らは、羨ましがられても批判されないことが一般的だ。「自分の金で生活してない」「親に迷惑をかけている」「社会に貢献してない」これらは全て後付けの理由だ。「本当は自分たちと同じ庶民のくせに、自分たちと同じような労働をしていない」のが気に入らないだけなんだよ。 -- マネ 2006-08-20 (日) 18:42:43
  • 思わず笑ってしまった。つまり、ido氏はニートをフリーターにすることができるからニート批判は正しいと主張していたのか。 -- N 2006-08-20 (日) 19:28:38
  • あなた=ido氏です(笑)早速ですがまたプリンパしてしまっていませんか?だからあなたはニート批判が気持ちいいから制度にもならない合理的にマシな根拠を付けようと言うんでしょ。それを無視したらあなたの主張が無くなってしまいますね。おかしいですね?ニートを批判する事としない事は同時に成立しないのです。ニートを批判する事に合理性があるならニートを批判しないのは正しくなく、ニートを批判しない事に合理性があるならニートを批判するのは正しくないのです。それを言い切らないあなたは単に「色々な意見があるんですね」と言っているだけです。あなたの功利主義やら主観のすり替えを使えばそういう事が幾らでも言えてしまうのです。「どこかのニート批判論者の主観による」と言ったのはそういう事です。想像が逞しくなってしまうのです。「私の「誤解」とは、凸氏が「全てのニート批判が名言的である」と主張しているように思われたことです」という発言がそれを物語っています。ニート批判が名言的でないならばニートを批判しない事は名言的です。あなたはN氏への反論で案の定算数の「答え」の幅を広げてきましたね。無駄です。何故ならあなたは「答え」から外れた所でマシな物を探しているからです。もしくはマシな物を探すという事を隠れ蓑に「答え」を探そうとしているからです。大体快楽主義に基づいてニートを批判しない事の合理性は、あなたが五寸釘氏の意見を認める事で認めてしまっているから私の主張の問題点を幾らつついてもあなたの主張は正しくならない。けれども一応言っておくと、ニートは元々素晴らしいから批判しなくても敵対心など抱かれないし、恩恵にあずかれる人の数にもっていったところでまるでダメです。残念ながらあなたの言う「味方につける」は「みんながそんな考えを持ったら」同様予言に頼っているだけですし、イチローは一人ですが味方に付けた方が得です。何故なら元々素晴らしいからです。予言するのは結構ですよ。イチローが「味方に付いたら」嬉しいですしね。想像を膨らませるのは楽しい。「日本におけるニートの割合は0.5%程度ですので、ニートを批判する事による恩恵にあずかれる人はわずかです」なんてね。ハハ。あなたはニート批判が気持ちいい以外の目的を置いて、その目的の合理性とそれを達成するための凡人による批判という手段の合理性を言わなくてはならない。それが出来れば全てのニート批判は名言的ではなくなるのです。煙草規制自体と同様にね。ただあなたは、「ニートを攻撃することによって金銭を得ている人」は「ニートを擁護することによっても同程度の金銭を得ることができるので、すばらしいとは言えませんが、ニートを批判する人の中で、それによって金銭を得ているのはごく少数です」と言ってしまっているので気を付けて下さいね。あら、快楽主義的見地からでしたか。それは失礼。 -- ジャケ 2006-08-20 (日) 20:18:00
  • >マネ それは私の「ニート批判論者は素晴らしい」という主張に対する反論ですね。確かに「一般的な」ニート批判論者は「極めて裕福な他人の金で生活するニート」に対しては批判しません。故に、彼らは「極めて裕福な他人の金で生活するニート」をも批判する「一般的でない」ニート批判論者よりも劣っているので、「一般的なニート批判論者は素晴らしくない」ということが分かりました(ところで、「全てのニート批判論者は素晴らしくない」と主張する方はいませんよね?)。 -- ido 2006-08-20 (日) 20:24:09
  • >N はい。私は「ニートは働かせることが比較的容易である」ことを根拠としたニート批判は正しいと主張してきました。「フリーターにする」ことは「働かせる」ことに含まれます。」ことは「働かせる」ことに含まれます。 -- ido 2006-08-20 (日) 20:26:07
  • >ジャケ 「ニート批判が気持ちいい」から合理的な根拠を付けようとしているのではなく、「ニート批判が気持ちいい」こと自体が合理的な根拠となり得ます。また、ニートを批判することに合理性があるかどうかはその人の立場によって異なります。私は「主観のすり替えを使うことで幾らでも言えるニート批判」の中のいくつかを例に挙げて、それが名言的かどうかを議論しているのです。また、ニートは元々素晴らしいですが、大衆はそうは思っていないので敵対心を抱かれます。「みんながそんな考えを持ったら」という予言が名言的なのは、それが現実になる確率が極めて低いからです。実際に面白いニートを味方に付けるのが困難であることは妥当な推測です。 -- ido 2006-08-20 (日) 20:42:48
  • 以上でおわかりいただけたと思うが、ido氏の「ニート批判は功利主義的に正しい」という主張は、ニートを批判することで具体的にどのような利益が社会にもたらされるのか、彼自身がそれを考え、検証し、理解した上で述べたものではない。だから、相手の反論に合わせて言葉の定義を使い分け、指し示す実体すらも左右して、言葉の上では間違いとは言い切れないという程度の主張しかできないのだ(これが名言的用法でない「言葉遊び」である)。その結果、ジャケが上で指摘したような、数々のセンスのない言動をido氏は繰り返した。私からの、今回のido氏の分析は以上で終わりにする。 -- N 2006-08-20 (日) 20:48:30
  • 確かに厳密な意味では、私の挙げたニート批判の大半は名言的ということになります。なぜなら、「ニート(全体)を批判する」ことと「自分の金で生活するニートは批判せず、他人の金で生活するニートを批判する」ことは両立せず、しかもほとんどの場合は後者の方が合理的だからです。ですが、私は初めから一貫して「ニート」という語を「他人の金で生活するニート」という意味で使ってきました。現在の日本のニートの中では、他人の金で生活する者が圧倒的に多数だからです。言葉を正確な定義で使わなかったことが名言的であるというのならその批判は受け入れます。また「間違いとは言い切れない程度」とは、暗に「自分の主張のほうがより妥当である」ということを主張しているのだと思いますが、そうであるならその根拠、ないしは私の反論に対する再反論を示してください。また「ジャケが上で指摘したような数々のセンスのない言動」とありますが、私はジャケ氏のほぼ全ての主張に反論したつもりです。私のジャケ氏への反論に誤り(または「比較的妥当ではない」主張)が含まれていたり、抜けがあったりするなら、それを指摘して下さい。 -- ido 2006-08-20 (日) 23:14:57
  • .法璽犯稟修気持ちいいからニート批判する事のダメさはあなたが認めてしまっているんですよ。△△覆燭あなたの主観を持ったまま誰かの立場に立って考えているのではなくて、あなたが誰かの主観を勝手に想像しているからダメだと言っているんですよ。それが文学というやつです。B臀阿魯法璽箸砲覆蠅燭っているでしょ。素直に受け止められないだけです。元々素晴らしいと言ったはずです。皆と一緒にエリートを批判しないからって敵対されますか?マシな理由を色々付ける前によく考えた方がいい。「あの東大生人間性が無いね」「アハハ、まあそう言うなよ」⇔「あの殺人犯最低!!」「アハハ、まあそう言うなよ」この差を。その上で「ニートって社会の敵だよね」「アハハ、まあそう言うなよ」も考えてみよう。なんて私は親切なんだ(笑)い茲読んでみましょう。私は予言に頼っていません。あなたが予言に置き換えているだけです。:あなたのダメさは歴然です。ファイナルファンタジーです。もうまともな話にしか返信しないのでよろしく('-'*)♪ -- ジャケ 2006-08-20 (日) 23:20:01
  • いかん、顔との議論に時間を割いていたからすっかりついていけなくなったわ。それにしてもido氏は(内容は今の私には見えてないけど)真摯なやり方で議論をする人だねぇ。顔ちゃとの議論については後ほど議論記録としてまとめるが、とりあえず掲示板の方にアップしてあります。 -- とつげき東北 2006-08-20 (日) 23:35:33
  • >ido 「迷惑になる」「親の苦痛>子の快楽」といった根拠付けをしてしまっている時点で、ニートの親が非常に裕福であるケースを無視してるわけでしょ。というか、このケースは無視できるほど少なくないと思うよ。親が裕福で、小さい頃から不自由なく育ってるタイプはニートになりやすいだろうし、親が裕福じゃなければ追い出されやすいだろうしね。 -- マネ 2006-08-21 (月) 00:04:37
  • まぁ、「親に迷惑じゃなくても悪い。天皇も悪い。」まで主張すれば、名言的なニート批判ではなくなるかもしれないが、そうすると今度は「なんで、別に迷惑でもないのに悪いのか」というあたりで苦しくなる。「労働自体が貴いからだ」みたいな共産主義的発想か、「社会の生産力が落ちるからだ」といった全体主義的発想に頼らざるを得なくなって、やっぱりロクでもない批判になっちゃうと思うよ。 -- マネ 2006-08-21 (月) 00:06:30
  • 問われたので一応答えましょう。私が今言っているのは「ido氏はニートや功利主義、また現代社会についても十分な分析を行っていないのにそれらを組み合わせて主張している」点です。ニートだけ取り上げても、夢を追い続けるためにニートに甘んじている者、親が子にそれを望む、ある種の共依存から生まれるニート、女に貢がせるヒモ、フリーターにすらなれないもの……おおよそ、ここでは書き尽くせない程に様々な事情を持った者が存在します。あなたはそれを「ニート -- N 2006-08-21 (月) 00:57:37
  • 「ニート」と一括りにする乱暴な論法で主張をなし、しかも他人から批判を受けるたびに「これはニートに含まれるということにします」「こういうニートの場合はありえるはずです」などとニートの定義をすり替えているから名言的なのです。それをジャケ氏は「N氏への反論で案の定算数の「答え」の幅を広げてきましたね。無駄です。何故ならあなたは「答え」から外れた所でマシな物を探しているからです」と指摘しました。あなたは決して主張の中身を明らかにしないことで(というよりも、あなた自身分かってないのでしょう)Aとは言い切れない。Aが駄目でもBならばどうか? のように言い逃れを続けるだけで、肝心の主張の中身が空疎です。 -- N 2006-08-21 (月) 01:07:35
  • >ジャケ 〇笋「差別感情や攻撃願望によってニートを批判する人を擁護しない」と言ったのは、正確に言えば「本当はそれらの感情によるものなのに偽りの根拠を付けた主張は名言的である」という意味でした。△修2つの違いがよく分かりません。また、「私自身ではない誰か」のニート批判について述べているのですから、私がその人物の主観を想像するのは当然ですが、私が述べる「誰かの主観」は私の主観とも一致するものです。「ニートを擁護する」ことから、凸氏のような大衆にとっては過激な「ニート批判批判」を思い浮かべたのですが、その程度でとどめておくなら確かに温厚イメージをアピールできます。故にニート擁護にはそれなりに合理性があり、私のニート批判(1)「ニートを批判するのは気持ち良い」及び(3)「自分によるニート批判は世間の風潮を動かし、ニートの減少に繋がる。それは私にとって有益である」(←それ以前にこれは、いくら影響力の強い人間でも「自分にとって有益である」ことを根拠にしては大衆を動かすことはまず無理であるという点で誤りでした)はその妥当性が危うくなるので、これらの主張は取り下げます。更に、(2)「ニートは社会に不利益をもたらすし、比較的批判によって減らし易い」も「少なからず大衆に影響をおよぼすことのできる立場にいる者によるもの」に限定します。(4)の、簡単に言えば「自分の子供がニートであるのは自分にとって不利益である」ことを根拠としたニート批判は名言的でないという主張は継続します。い海譴發茲分かりません。私はあなたが予言に頼っているとは主張していません。「私の予言は妥当なので名言的でない」と主張しているのです。 -- ido 2006-08-21 (月) 02:22:18
  • >マネ 金銭的な面以外でも、自分の子供が被差別市民であることによる精神的苦痛も大きな要因を占めます。それを考慮しても「親の苦痛≦子の快楽」となるケースはやはり非常に少ないと思います。また、「社会の生産力が落ちる」故に「全体の快楽を損なう」という根拠ならば、それ自体は「ロクでもない」と即断できるようなものではありません。功利主義自体がやはり「ロクでもない」というのなら、またその議論が必要ですが。 -- ido 2006-08-21 (月) 02:36:56
  • >N あなたが挙げたような特殊なニートは無視しても良い(無視しないとしても結論に影響を及ぼさない)ほど少数だと判断しました。また、「これはニートに含まれるということにします」と述べたのは、私が定義をすり替えていることを指摘され、それを修正するためです。「こういうニートの場合はありえるはずです」と述べたのは、もちろん私の論理に則った全てのニート批判が名言的でないというのではないからです。「私の挙げたニート批判は名言的か」という議題は、より厳密に言えば「私の論理に則ったニート批判の中に名言的でないものは存在するか。また、存在するならばどのようなものか。」となります。皆さんの反論により、私が名言的でないものとして挙げたニート批判は削られていき、私はそれに抵抗しています。 -- ido 2006-08-21 (月) 02:53:56
  • すみません、「ニート批判論者は素晴らしい」については「一般的なニート批判論者は素晴らしい」ことが否定された時点で議論を終えたのに、「私の挙げたニート批判は名言的ではない」については既に「快楽主義的なニート批判」の大半を占める(1)が取り下げられ、「功利主義的なニート批判」の大半を占める(2)が極端に狭められたのに議論を続けるのは確かにフェアではありませんね。ただ、(1)については「名言的である」という主張を退けるほどの妥当性はないことは納得したものの、まだどちらともはっきり言える段階ではないと考えています。ここで終了させても構いませんが、もし(1)も名言的だと私に納得させ得る根拠があるのなら続けてください。 -- ido 2006-08-21 (月) 03:38:20
  • 「ニートへの攻撃願望」と言っても、何もニートに対して恨みがある訳ではないのですからそんなに大した快感ではなく、温厚なイメージをアピるのが得だという方が比較的妥当だという気がしてきました。あと、「ニート批判論者は素晴らしくない」の納得の仕方が間違っていたので訂正します。ボロボロですみません。まず、私は最初に「ニートを批判すれば世の中がほんの少し良くなり、ニート批判論者はその恩恵を授かることができる」ことを根拠に「ニート批判論者は素晴らしい」と主張しました。マネ氏はこれに対する反論をした訳ですが、それ以前にこの主張はもっと根本的に誤っていました。何故なら、ニートを批判して世の中が良くなったことによる恩恵はニート批判論者以外も授かることができるからです。「ニート批判論者は素晴らしい」の根拠としては、途中からは「ニート批判論者は自らの攻撃願望を充足している」ことも加えていました。これを根拠にすれば、「極めて裕福な他人の金で生活するニート」は一般的に攻撃願望を持たれていないのですから、マネ氏の反論は成り立たないことになります。ですが、前述の通りニートをうまい具合に擁護して温厚なイメージをアピった方が得でしょうから、「ニート批判論者は素晴らしくない」という主張の方が比較的妥当と言えます。 -- ido 2006-08-21 (月) 07:59:54
  • もう一つの議題についてのまとめです。「一般的な人間はニートを快楽主義的見地によって知的に批判することはできないと考えるのが比較的妥当である。なぜなら、ニートをうまく擁護して周囲の人間に温厚なイメージをアピールした方が得だろうと推測されるからである。また、一般的な人間はニートを功利主義的見地によって知的に批判することはできない。確かに誰もニートを批判しなくなればそれなりに社会にとって不利益であろうが、一人の大衆がニートを批判したところでそれが社会に与える利益は極めてゼロに近く、それは社会の構成要素としての批判論者本人がニートを批判する労力、及びニートを擁護しないリスクを下回る。もしニート批判に伴う自らの快楽も根拠として加えるならば、それは快楽主義的見地によって述べるのと変わらない。それをわざわざ「社会の利益」として述べるのは非知的である。ただし、特殊な立場にいれば、快楽主義的及び功利主義的にニートを知的に批判できる可能性もある。」何かおかしいところがあれば指摘してください。特に最後の一文の「功利主義的」の部分は議論の余地があるかもしれません(「快楽主義的」の部分はほとんど自明ですが)。「比較的妥当」の部分を言い切っても問題ない程度までにできる根拠があればそれもお願いします。 -- ido 2006-08-21 (月) 08:14:05
  • これを全部読める奴は暇人でidoの罠に嵌められているだけのアホだ と思い敢えて読まない -- あ 2006-08-22 (火) 19:16:53
  • この例で分ることは凸理論の方が筋が通っているということだけ -- 2006-08-23 (水) 03:07:56
  • このウィキはためになる -- 国王 2006-08-23 (水) 19:55:45
  • このウィキはだめになる -- 奴隷 2006-08-23 (水) 23:22:53
  • それにしてもido氏は(内容は今の私には見えてないけど)真摯なやり方で議論をする人だねぇ。←この発言のおかげでこのウィキの価値が音を立てて崩れ去った。 -- 嗚呼 2006-08-24 (木) 00:34:56
  • 意味不明だしここのウィキなんて殆ど価値ねぇだろ -- あ 2006-08-24 (木) 01:09:49
  • 自分の苦労を他人にも共有させたいと言う気持ちに何の問題が?実に自然な感情だと思いますが。少なくとも通俗道徳からかけ離れてる発想でしょう? -- 2006-10-04 (水) 21:45:00
  • 他人を不幸にして嘲り笑うとかなら良いかもしれません(私にはそんな趣味ありませんが)。ただ自分も苦労してるんだから、他人も苦労すべきという価値観を持っておくと、不満に思うこと(自分の損益)が多くなると思う。そこで人間関係とかを崩しても損でしょう。自然な感情かどうか分りませんが、発想自体は通俗道徳とかけ離れてる訳でもありません。人を不幸にするといえば非道徳的ですが、発想の根源が道徳の「平等主義」という理想から来ているのではないでしょうか。世の中の理不尽、不平等を笑って、楽しく生きていく方が幸せそうです。 -- 虚 2006-10-04 (水) 22:45:31
  • 他人に苦労させたい、という反道徳的発想が道徳的装いのもとで主張されるとき、それがまさに「名言」となる。 -- マネ 2006-10-05 (木) 00:29:41
  • 「この苦労がやがてお前のためになるんだ!」ってやつですね(・∀・*) -- 虚 2006-10-05 (木) 13:28:51
  • 私は引き篭もりの半ニートですが、ただただダラダラ毎日過ごしていくのが退屈でしょうがありません。でもこれは愚かな事ですよね?私は愚かな人間になりたくないので毎日ダラダラ過ごしても苦痛に感じない方法を教えて下さい。 -- 2006-12-03 (日) 11:59:16
  • 泣いた。働くか死ね 金持ちのニートはすばらしいく幸せだろうが貧乏なニートは↑の様な悲惨な末路を辿る運命か(苦笑) -- あ 2006-12-08 (金) 21:48:41
  • 突然申し訳ありません。凸氏やここによく居られる方々に質問があります。ニートについて「議論のネタとして楽しむ」事以外に何か関心はありますか? -- poke 2006-12-19 (火) 23:11:50
  • なりたい。 -- N 2006-12-19 (火) 23:15:59
  • なる。 -- ぷりっぷりのおしり 2006-12-20 (水) 00:15:54
  • ならねば -- えー 2006-12-20 (水) 01:21:15
  • >poke 特にないと思うよ 税歳入出において自覚的でないならねっ -- キクロン 2006-12-20 (水) 03:59:32
  • 骨の髄まで大衆なので、働いてないと不安 -- 2006-12-20 (水) 23:07:11
  • 皆さんありがとうございます。こちらとしては「ない。」の一言を想定していたのですが、さすが、何枚も上手ですね。参りましたm(_ _)m -- poke 2006-12-21 (木) 01:09:47
  • 3人の変人を見つけた。 -- あ 2006-12-28 (木) 04:41:55
  • 2007-04-08 (日) 02:54:58
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  • 2007-04-10 (火) 00:57:11
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  • とつげき東北 2007-04-10 (火) 01:04:25
    無料なのはいいが、なぜURLを書かない(笑)
     
  • '''' 2007-04-10 (火) 02:13:01
    ニートになりたい人に出会いを勧めても無駄だから
     
  • 和田 2007-04-10 (火) 21:57:26
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  • 慶子 2007-04-12 (木) 16:23:00
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  • 原田 2007-07-30 (月) 12:25:34
    経営学用語に『組織スラック』という言葉がある。語義はズボンのスラックスと同じで『たるみ』や『あそび』程度の意味であるこれが無いと組織はうまくいかない。例えば普段ふらふら遊んでいるチャラリーマンがふとした時に斬新なアイディアを持ってきたりするのである。ニートとて永眠はしていない以上毎日ただ寝ている訳ではなく、ネット掲示板で評論家を気取ってみたりパソコンで絵を描いてみたりしているようである。そういった人間が立派な著述家になったり優秀なグラフィックデザイナーになるかも知れない。社会は寧ろそれらの基盤を整えたり活力や行動力を養う徳育に力を入れるべきである。俺に言わせればイチローなぞいい年こいて棒切ればかり振り回している不良ニートに過ぎない。そして彼は素晴らしい。勤労の義務に違反するなどと言ってくる奴に対しては風呂掃除でもして家事手伝いと言っておけば十分だろう。
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-17 (土) 16:08:52
    少なくとも、ここでの発言は言論の自由を根拠に云々のあの「OK!」の文言で何でも有のはずだがな(特定人を誹謗するとかはさすがに別として)

    なら
    >>個人の考えの表明は自由だそうなので(これもすごい誤りですが)
    はココに限ればなんの誤りも無いと思うのだが、何が誤りなのだろう
     

  • '''' 2013-03-14 (木) 16:05:25
    おもしろかった。
    しかし恐ろしいのは、このDSとかホメのようなレベル人間が、ネット上では圧倒的多数派なところ。
     
  • とつげき東北 2016-07-07 (木) 03:09:54
    もっと恐ろしいのは、ネット上だけでなくリアル社会においても圧倒的多数派なところだな。
     

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Last-modified: 2016-07-07 (木) 03:09:54 (469d)