ぷりっぷりのおしり

 礼儀を重んじる左ジャブ(仮名)と右ストレート(仮名)なる人物による反論にならない反論と、検証不可能な中傷の中で繰り広げられる名言の嵐の記録。

 詳細は後述するが、右ストレート氏にここへの招待状を送ったため、もしかすると氏がここに書き込みにくるかもしれない。氏は読者やとつげき東北氏が不当に筆者に肩入れすることを不安がっているので、当議論記録は、コメント欄も含めて筆者が主体で展開していく予定。盛り上げるためにも、可能であれば最大限彼の援護をするようにお願いします。

■右ストレート氏の紹介

・"議論のときは自分の言葉で語れ"というのがポリシー
・メッセで1vs1で議論しようと持ちかけてくる
・にも関わらずディベートは自称得意分野

※可読性や左ジャブ氏の匿名性保持のため、主旨が変わらない程度に表記を変更しています。
※当議論記録の作成は左ジャブ氏の許可を得ています。


左ジャブの日記

政治家は責任もって仕事しろ。

選挙権を持ってから総理大臣が誰になるかということに興味があったが、今回はどうでもいい。

好きにしろ。

税金を大事に使え。

仕事をしていない公務員をクビにするか
減給にしてください。

国が大赤字なのに
そこの従業員である公務員に
多額のボーナス出すべきではない(一円も出すなとは言っていない)。

空気を読め

政治家と友達じゃなくてよかった。
政治に携わる仕事をしていなくてよかった。

恩恵を被っていたらこうは書けないですよね。

麻生氏が出馬へ 小池氏も意欲
http://mainichi.jp/photo/news/20080902k0000e010057000c.html

ぷりっぷりのおしり

>国が大赤字なのに
>そこの従業員である公務員に
>多額のボーナス出すな(一円も出すなとは言っていない)。

地方公務員についてはご指摘の通りの地域もあるかと思いますが、そこ(国)の従業員ではないので地方公務員の話ではありませんよね。
では、ご指摘の国家公務員についてですが、連日連夜サービス残業ですし、人員が足りていません。霞ヶ関の勤怠管理にタイムカードが導入されていないことを御存知ですか?しっかり勤怠を記録してしまうと膨大なサービス残業の実態が公になってしまうからです。
サビ残は民間の比ではありませんよ。また、仕事の正確さについても「無駄」とも言えるほどのレベルのものです。その無駄さは誰かさんのようなマスコミにミスリードされた世間知らずの方々の揚げ足取りによって生まれています。
また、あなたにとって総理がどうでもいいということが、彼等にとってますますどうでもいいことについて、またその構図の滑稽さについて、自覚的であるべきかと思いますがいかかでしょうか。

左ジャブ

ぷりっぷりのおしりさま

えっと、少し仕事が落ち着きましたので
改めてレスです。

>では、ご指摘の国家公務員についてですが、
>連日連夜サービス残業ですし、人員が足りていません。

どんな仕事を処理するために
どれくらい残業なさっているのでしょうか?
数字を教えていただければありがたいですけど。

>霞ヶ関の勤怠管理にタイムカードが
>導入されていないことを御存知ですか?
>しっかり勤怠を記録してしまうと
>膨大なサービス残業の実態が公になってしまうからです。

霞ヶ関にタイムカードがないのですか。

きっと「定量化」しにくい(=時間管理をしにくい)お仕事が多いのでしょう。

もし、「定量化」できるお仕事で、膨大な残業時間があるとすれば、
「担当者の能力が低い」か、
「管理職の 管理能力の欠如」か
「文句が言えないぐらいたくさんお給料をもらっている」か
「崇高な公僕の精神をお持ちか」のいずれかではないでしょうか?

私が勤めていた会社では上記のいずれか、または、全てが原因でしたww。

いずれにしても、しっかり現状把握をするために
しっかりと勤怠管理をして
「残業内容」の分析をなさって
無駄な仕事をそぎ落としてみてはいかがでしょうか?

仕事の正確さについても「無駄」とも言えるほどのレベルのものです。

その無駄を思い切ってお止めになったらいかがでしょうか?

>その無駄さは誰かさんのようなマスコミにミスリードされた世間知らずの方々の揚げ足取りによって生まれています。

22歳のお嬢様に「世間知らず」と言われてしまいましたww。
恐ろしい自信家の方のようですね。

「誰かさん」とはどなたですか。
わざわざここに来てコメントをなさっているのですから、
はっきりおっしゃった方がよろしいかと。

>またその構図の滑稽さについて、
>自覚的であるべきかと思いますがいかかでしょうか。

私は、私の日記に思った事を書いているのです。
その意見に対して異論を唱えていただくのは大歓迎ですが、

『またその構図の滑稽さについて、自覚的であるべきかと思いますがいかかでしょうか。 」
とは、また、えらく「上から目線」ですね。

日々その視点でお仕事をなさってるのでしょう。

私の感想はあなたにとっては意外にも
「マジョリティー」かもしれませんよ。
そのことにあなた方も早く気づくべきだと思いますが
いかがでしょうか?

右ストレート

横レスでスミマセン!
ぷりっぷりのおしりさまへ

あなたのコメントを読んで、内容以前の問題として
非常に不愉快に感じたので、ちょっと一言。
知らない方の日記に、何の挨拶もなく意見を書き込むのは
いかがなものかと思いますよ。
その上、年長者に対して「世間知らず」呼ばわりとは!
あなたがお若くて「世間知らず」の非常識者だったとしても
最低限の礼儀はわきまえるべきです。 社会人ならばね。

あなたの文章は、分かりにくい点が多いのですが
要するに、あなたは国家公務員を弁護する立場ですよね。
ですが、あなたの文章には一方的な思い込み
事実誤認がたくさんあります。
「サビ残は民間の比ではありません」には何ら根拠がありません。

それに、上で左ジャブさんも書かれているように
たとえ「サビ残」が民間より多かったとしても
それは彼らの業務効率の悪さ、システム上の欠陥などを示していると
解釈するのが自然ではないでしょうか?
その「サビ残」の効果が目に見える形で現れているのならともかくも。

僕の30年近くディレクターとして仕事をしてきた経験から言わせてもらえば
公務員、役所、官僚の 民間とは比べようもないほどの 
業務効率の悪さは 疑いもない事実です。
国家公務員であろうと 地方公務員であろうとね。

僕には東大卒のキャリアで
バリバリの大蔵官僚や外交官の有能な友人もいますが
彼ら自身が今の日本の官僚制度の限界や
疲弊した制度の脆さ、既得権益に群がる官僚・政治家の醜さを語っています。

あなたがどの程度の見識と経験から
国家公務員を弁護されているのか分かりませんが
「連日連夜サービス残業」と、まさしく無駄とも言える「仕事の正確さ」をもって
彼らを弁護しているとしたら あなたの稚拙な意見こそ滑稽そのものです。

国民に奉仕するサーバントとしての意識が欠片も無い連中が多いのに
民間平均よりも遥かに多額な報酬を、税金から払っていることに疑問を感じませんか?
僕なら感じますよ。

左ジャブさんも書かれているように
そういう公務員の姿に憤りを感じているのが、国民のマジョリティであると思われます。
そういう「空気を読めない」あなたは、ひょっとすると無能な公務員の一員ですか。

ぷりっぷりのおしり

マジョリティは衆愚のかたまりです。そしてあなた達はその典型です。
下の残業の関係資料を2〜3調べればすぐにわかることなのにマスコミの扇動を鵜呑みにしてそのような幻想を抱いているからです。

・霞が関国家公務員労組共闘会議
・毎月勤労統計調査
・労働基準法

というか本当に中央官庁とつながりがあれば残業がなぜ多いのかということにはすぐにわかるはずなんですけどね。まぁご自分で聞くなり調べるなりしてみてください。

>「連日連夜サービス残業」と、まさしく無駄とも言える「仕事の正確さ」をもって
>彼らを弁護しているとしたら あなたの稚拙な意見こそ滑稽そのものです。
衆愚の無駄なツッコミがその仕事の無駄な正確さを生んでいると言っているのですけどね。
無駄遣いをしまくっていて国民に奉仕するサーバントとしての意識が欠片も無い連中が多いのになぜサービス残業が多いのかお聞きしたいです。
その誤読はギャグですか?

民間平均よりも多額な報酬、これは当たり前ですよね。氏の論に沿うならば、中央官庁は高学歴で優秀な人々が多数勤める超一流企業なのですから、民間の事業規模50人以上の会社の平均で考えるなど低すぎるくらいです。

まとめると、

・国家公務員は民間よりも忙しい
・国家公務員の給与が民間平均より多額なのは妥当

これについて反論できる資料があれば提示をお願いします。
自分の所感、自分の知り合い(笑)以外に、何か根拠はないんですか?
空気読めなくて世間知らずで無能で公務員で22才のお嬢様で結構なので、まともな反論が欲しいです。

余力があればに↓に関する根拠が欲しいです。
>国民に奉仕するサーバントとしての意識が欠片も無い連中が多い

左ジャブ

ぷりっぷりのおしりさま

>マジョリティは衆愚のかたまりです。

国家公務員全員がこのようにお考えなら
この国は永久に良くならないでしょう。

ぷりっぷりさまがレアケースであることを心より願います。

>・霞が関国家公務員労組共闘会議

拝見しました。
おどろくほど残業時間が少ないのでびっくりしました。
これぐらいで権利主張なさるのですね。
「成果」も上がっていないのに。
労働時間が長いというだけで仕事をしていると勘違いなさっていますね。

しかも、その労働時間が長くなる原因は
私たち「愚衆」だとおっしゃっている。

いいですか。

「成果が上がっているかどうか」これがプロの仕事です。

もう少し社会勉強をなさったほうがよろしいかと。

確かに国家公務員は「高学歴」の方が多いでしょう。
しかし、この国は「高学歴」の方々にもう少し
人間としての徳」の教育をすべきであったと思います。

あなたのように、排他的な仕事の仕方をなさる方が
「この国を背負っている」と勘違いなさらぬためにも。

>・国家公務員は民間よりも忙しい
>・国家公務員の給与が民間平均より多額なのは妥当
>これについて反論できる資料があれば提示をお願いします。
>自分の所感、自分の知り合い(笑)以外に、何か根拠はないんですか?
>空気読めなくて世間知らずで無能で公務員で22才のお嬢様で結構なので、
>まともな反論が欲しいです。

私たちは自分の仕事で精一杯です。

「国家公務員の働きが悪い」ということの証明をなぜ
民間人がしなくてはならないのですか?

評価されたいなら自分でプロパガンダをしてください。

労働時間の長さではなく、
仕事の成果」で。

ぷりっぷりのおしり

>成果が上がっているかどうか

日本は人・資源に乏しい中、経済大国の一翼を担い、治安もよく、内紛もなく、テロも少なく、衛生設備、交通施設等のインフラも充実しています。
相対的にこれだけ高度な国家を維持させるために大変な業務量が生まれています。
加えて、国家公務員の数は他の先進国に比べて少ないです。

>おどろくほど残業時間が少ないのでびっくりしました。
どうしてそう片手オチなんですかね。民間と比較してください。
何で言われたものを調べて比較することすらできないんですか?
みたいものしかみない、都合のいいことしか聞かない。
マスコミ様様ですね。

左ジャブ

>ぷりっぷりのおしりさま

>成果が上がっているかどうか 日本は人・資源に乏しい中、
>経済大国の一翼を担い、治安もよく、内紛もなく、テロも少なく、
>衛生設備、交通施設等のインフラも充実しています。
>相対的にこれだけ高度な国家を維持させるために
>大変な業務量が生まれています。
>加えて、国家公務員の数は他の先進国に比べて少ないです。

これは本来日本という「単一民族」が形成する
勤勉な「国民性」が造り上げて来た歴史的な成果であり、
今、あなた方がなさっているお仕事の成果ではありません。

その財産に胡座をかいている方が多いのではないでしょうか?

こうやってわざわざ反論に(しかも仕事中に?)
いらっしゃるわけですから、
あなたご自身は真面目にお仕事をなさっているのでしょう。

もし、私があなたがおっしゃるように
「マスコミに毒されている愚民」であるとすれば、
反論すべき相手は私ではなく「マスコミ」ではないのですか?

問題解決は「川上から」。

これが鉄則ですよ。

当方これから後23:00まで休憩無しですので、
続きは深夜となります。

ぷりっぷりのおしり

そうなると、国がうまくいけば国民性のおかげで、失敗すれば官僚のせいということですね。
つまり、あなたの言う成果は空論ですよね。
ソースの調査比較もろくに出来ない、反論に実がない、これどうにかなりませんか。

右ストレート

ぷりっぷりのおしりさま

あなたのストレートなご意見、興味深く読ませていただいております。 国家公務員の立場を擁護するご発言と、お見受け致しますが、あなたご自身も国家公務員なのですか? 差し支えなければ、お聞かせ願いたいのですが。私に関してはプロフィに正直に書いておりますので。

左ジャブ

ぷりっぷりのおしりさま

>その無駄さは誰かさんのようなマスコミにミスリードされた
>世間知らずの方々の揚げ足取りによって生まれています。
>そうなると、国がうまくいけば国民性のおかげで、
>失敗すれば官僚のせいということですね。

この被害者意識はお捨てになった方がよろしいかと。

仮に、「失敗すれば官僚のせい」と
こんな個人的な日記で言われたところで
あなた方のやって来た「実績」が消えてしまうわけではありませんから。

それに、官僚の方も日本人でいらっしゃるわけですから、
その「勤勉な国民性」を継承なさっているのではないでしょうか。

>つまり、あなたの言う成果は空論ですよね。
>ソースの調査比較もろくに出来ない、反論に実がない、
>これどうにかなりませんか。

よろしいですか。

私は自分がランニングしている事業のことで
手が一杯なのです。

なぜ、多忙を極めている私が、
「霞ヶ関の人々の残業時間が一般企業よりが多い」ということを
手間ひまかけて調べて比較分析をしなくてはならないのですか。

例えばトヨタの会社のボーナスが他の企業よりも多かったとしましょう。
他の企業に勤めている人は文句はいいません。
また、トヨタの社員がムキになって
「僕たちはこんなに働いているからボーナスが多くて当然なんだ」なんて
いわないですよね。

しかし、赤字の会社が黒字の会社よりも
従業員に支払っているギャラが多くて
しかもそのギャラの多くを黒字の会社の支払っている税金に
依存しているとしたら、
その「説明」を黒字の会社がしますか?
当然、「赤字の会社」がすべきでしょう。

とりあえず、私は、自分の日記に自分が思っている事を
素直に書いたまでです。撤回する気はありません。

また、それが間違っているとご指摘になるお嬢様のために
貴重な時間を割く余裕もございません。

どうか、ご自分でご説明なさってください。
比較分析をこちらに丸投げしないで。

さらに、そんな時間があるなら、
無駄なお仕事削減のための「業務分析」をなさってください。

ぷりっぷりのおしり

おつかれさまです。

右ストレート

ぷりっぷりのおしりさま

あなたからの説明が無いので、失礼ながら
勝手に あなたのプロフィを拝見しました。
職業の項目には「教員」と書かれてあったのに
いつの間にか「ガテン系」と修正されています。
僕には どちらも真実であるとは思えません。
デタラメでしょう? 国家公務員でもないでしょう?

まぁ、そんなことはどうでもいい事ですが

あなたが書かれた↑文章を分析すると
あなたにとっては「国家公務員の労働実態」論議など
ホントは、どうでもいいのではないかという気がします。

あなたの過剰に攻撃的で被害者意識が強い文体は
優越感の裏返しとしてのコンプレックスが強い人間の特徴が
よく現れた文章です。

あなたは、ご自分のことを
そこそこ頭が良くロジカルな人間であると思っているのに
社会からは正当に評価してもらえないから
精神状態が歪み、屈折されているのでしょうね。

もっとも、そんな事は自分では分からないかも(笑)

あなたは生身の人間とのコミュニケーションが苦手ではありませんか?
あなたの文章からは 他者に対する思いやりや気遣いが
まったく感じられませんからね。

あまり一般的でないことをことさら主張するのも、
あなたにとっては、単なる揚げ足取りの「言葉遊び」ですよね。
精神的に幼い自己顕示欲と誇大妄想癖の現われなのでしょうね。

社会人として良識ある僕は(笑)
普段は 面識の無い方に対して
このような失礼な事は書かないのですが
平気で 人の部屋にズカズカと土足で上がるようなマネをする
“空気読めなくて世間知らずで無能で公務員で22才のお嬢様”に
一言申し上げたくて 勝手なことを書いてしまいました。

どうか お許し下さい。

左ジャブ

右ストレートさま

援護射撃ありがとうございますm(_ _)m。

ところでこの「ぷりっぷりさん」は
どうやら一般企業におつとめの男性のようです。

ネットサーフィンがご趣味のようです。
今、ブログを拝見してきました。
↓↓↓↓↓↓
http://d.hatena.ne.jp/puriketu99/?of=32

たいへん勉強になりました。www

ぷりっぷりのおしり

思考もマスコミの型どおりであり、煽り文句も定型句な55才。
いや、いいんじゃないですか。

思いやり

コンプレックス

人生経験

人の気持ちを考える

民間は効率が良い

現実では〜〜

以上は私が書いたものではないですが、あまりにドンピタだったので紹介しておきます。
私はここの筆者の一人を任されています。私が書いたものもいくつかあります。読んでみてください。ちなみに、☆がおすすめです。

思いやりがあって常識に富む一方で、国家公務員の惰性を見抜く慧眼を持ち合わせたあなた達は歓迎される立場にありますので、御多忙かとは思いますが、こちらに出向いてツッコミを入れていただけるとうれしいです。

日記についての余談。事実上「クール」と「根暗」はほとんど同一ですが、相手に好意を抱いている場合は「クール」とは言わないですよね。意味わかりますか?

右ストレート

左ジャブさま

僕は左ジャブさんを援護するつもりはありませんよ。 
左ジャブさんは 援護を必要とするほど弱い方ではないから(笑)

ただ、僕は自分の大切なミク友を侮辱するような人間は許せないのです。
僕は自分への侮辱なら我慢できる(気にしない)けれど
自分が愛する者や 大切にする存在への侮辱は絶対に許せません!
大人げないと云われても仕方ないけれど、猛烈な怒りを覚えるのです。

ところで、僕は このぷりぷりとやらにアクセスをブロックされてしまいました。
左ジャブさんへ失礼な発言をしたことを 
これから後悔させてやるところだったのに。。。。。残念!

右ストレート

ぷりぷりさんへ

左ジャブさんの発言を否定しないところを見ると、君は男らしいね。
残念でなりません。 相手が男なら遠慮なく攻撃トークできるのに。
こちらが発言する前に 僕からのアクセスを不能にしましたね。
それって自分の負けを認めたことではありませんか?敵前逃亡ですね(笑)
今から本格的に虐めてあげようと思っていたのに残念!

君がこの場の僕のコメントを見に来るとも思いませんが、
一応 意見を述べておきますので、いつでも返事下さいね(笑)

君が自分のボキャと知識の乏しさを補い、理論武装するために出してきた
「とつげき東北」さんのコメント、チョー面白いですね。 爆笑しました。
この方が君の尊敬する師ですか?????

何度も 「頭が良い人間」 「知的な」 「学歴の高い」 「賢い若者」という言葉が出てきますね。
さすがアルゴリズムを用いて麻雀を研究されている方だ、 さぞや頭がいいのでしょうね(笑)

「とつげき東北」さんの自己紹介コメント ↓↓↓

●自称インテリ。Interi……あれ、え〜と……とにかく頭がいいんだよ!
●麻雀研究家(兼 国家公務員)。東北大学時代より、インターネット麻雀で得たデータを分析し、
 雑誌『近代麻雀』の記事にデータ提供するなど麻雀戦術・アルゴリズム等の研究に取り組む。

君が国家公務員を高く評価するのも、この「師」への憧れからなんですね(笑)
ゲームおたくで 人を見下すくせに 「コンプレックス」という言葉にやたらと敏感で
お二人はソックリですよ。 さすが師と弟子だ。 君の意見とやらは「とつげき東北」さんの
出来の悪いコピーそのものではないですか。 
少なくとも「とつげき東北」さんは自分の言葉で語っているから、それなりには評価しますけれど 
その点 君の場合は人の力を借りて自己弁護するだけ。 その結果、墓穴を掘りましたね(爆)

みっともないというか情けない。 いい歳した大人ならば、
たとえ稚拙でボキャが少なくてもいいから 自分の言葉できちんと反論しろよ!
と頭が古いオジサンは思いますよ。 その挙句、白旗揚げて 逃げ出すのだからネ。

君の過剰な攻撃性は
これまで人から愛されたことがなく また愛したこともないからだとは思いますが 
そのような、人の上げ足を取って喜ぶような人生は楽しいですか?
もっと他者に対して心を開くべきですよ。 
本当に優れた知性の持ち主は、自分の限界を認識しているから謙虚な方が多いものです。
PCに向かって毒舌を吐くだけではなく、たまには小倉の街に出てデートでもしてみませんか(笑)

左ジャブ

えっと、
おなかがすいたので
とりあえず、飯食ってきますww

左ジャブ

ぷりっぷりのおしりさま

よく考えたら霞ヶ関におつとめのお嬢様がこんなHNを使うはずないですねww

さて、
たいへんユニークなサイトをご紹介いただきありがとうございます。

しかし、当方目下「公私共に」多忙を極めており
これらの文章全てを拝読し書き込みをする
言語脳と時間の余裕を持ち合わせておりません。

あと1〜2週間もすれば秋の連休が2回ほど訪れますので
その時にでもゆっくり勉強させていいただきます。

>相手に好意を抱いている場合は「クール」とは言わないですよね。
>意味わかりますか?

読解力がなくてすみません。
これでも小中高と国語はずっと「5」で、
一応文学部出身なのですがww。

左ジャブ

右ストレートさま

>僕は左ジャブさんを援護するつもりはありませんよ。 
>左ジャブさんは 援護を必要とするほど弱い方ではないから(笑)

あはは、そうでしたね。
しかし、孤軍奮闘していたリノアのところに駆けつけて
連続剣を振りかざすスコールみたいで、すてきでしたよ

>自分が愛する者や 大切にする存在への侮辱は絶対に許せません!
大人げないと云われても仕方ないけれど、猛烈な怒りを覚えるのです。

あ、これ以上おっしゃったらダメです。
惚れてしまうから。ww

>ところで、僕は このぷりぷりとやらに
>アクセスをブロックされてしまいました。

私はブロックされていませんね。
それはそれでちょっと残念…………ww

右ストレート

左ジャブさま
僕もこの部分の意味が分からないのですよ。↓

『事実上「クール」と「根暗」はほとんど同一ですが、相手に好意を抱いている場合は「クール」とは言わないですよね。意味わかりますか?』

直前の文脈とも関係ないですしね。なんで突然こんな事を書いたのだろう?
今となっては、もうどうでもいい事ですが

ぷりっぷりのおしり

>左ジャブさん
お忙しい中ありがとうございます。
ここの議論記録を公開したいので、その許可がいただきたいです。もしあなた達が正しければ、明哲なお二方の優秀さと私のコンプレックスから来る低劣さが示されるだけです。何の心配もありません。
様々な指摘を受け、私も至らないところがあれば精進して改めたいと思っており、幸いにも右ストレートさんがその膿だし役を買って出てくださるようなので、それに甘えようと考えている次第です。

>右ストレートさん
一応確認しておくと、下について私が「反論待ち」という認識です。
・国家公務員は民間よりも忙しい
・国家公務員の給与が民間平均より多額なのは妥当
・国民に奉仕するサーバントとしての意識が欠片も無い連中が多いというのは嘘
・国家公務員は成果をあげている
・左ジャブさんの言う成果は空論

その他議論と直接かかわりのない中傷については、議論拡散防止のためリンク貼りにとどめています。反論の必要があれば書きます。現段階では不要と考えています。

今後はあなたが引き継いでくれるという認識でいいですか?もしそれであれば別の場所を用意します。勇猛果敢な氏のことです、敵前逃亡はしないですよね?

左ジャブ

ぷりっぷりのおしりさま

>ここの議論記録を公開したいので、
>その許可がいただきたいです。

すでに「全体に公開」となっておりますがww。

多分、貴殿が希望なさっているのは
この日記を別のブログか何かにリンクを張ろうとなさっているか
この日記をコピペして貼付けようとなさっているのでしょうか?

もしそうであれば、それはご遠慮ください。

理由は、もともとこの日記は「公開ディベートディスカッション」を
したくて書いたわけではありません。
「自分が日々思った事、感じた事を書き綴って記録に残す事」が
最大の目的なのです。
じゃあ、非公開にせよ、と言われそうですが、
私自身が「ある程度」の「反論、異論」は期待しているので
公開をしているのです。

「ある程度」のというのは次のような程度です。

「反論を受けること」は多くの場合、
理論武装のトレーニング」の機会として有効活用ができます。

私は、そして他の多くの方がそうであるように、
反論や逆風を受けた時に「そのトピックについてより深く考える」し、
また、「考えの整理」もできます。

以上のメリットがある範囲内であるうちは「公開」して
この場を活用したいと思っており、
今までも多少の返り血を覚悟して「本音」を書き綴って来ました。

この「私のmixi日記」という場であれば、
もし、その「議論」が私のストレス要因となり
私の「公私」に悪影響を及ぼすようになれば、
誰に断ることもなく「非公開」にすることもできますから。

ところが、私の手を離れた場所で
この記録を公開されると
私の「独断」でストップをかけることはできません。

追撃もできませんし。(そんなヒマはありません)

その公開される場所に集う人々の「属性」にも
偏りがあるかもしれませんしね。

例えば「霞ヶ関の人々専用の掲示板」とかww。

ただし、以下の条件を満たしていただけるなら、
公開してもらってもいいです。
(私自身も私と無関係の人々がどんな反応をなさるのか興味があるので)

1 この日記のurlを公開しないこと。
2 この日記とリンクを貼らないこと。
3 登場する全てのHNを別の名前で表記すること。
4 公開した場所を必ず私と右ストレートさんに知らせること。
5 私の日記に「荒らし」の方々が押し寄せないように
最大限の注意を払う事。

以上5点を遵守していただけるなら、
私はかまいません。

あとは、
右ストレートさんにもご意向をうかがってください。

ぷりっぷりのおしり

ご理解いただき感謝します。

>1 この日記のurlを公開しないこと。
承知しました。ただし、私自身がとつげき東北氏の文章を引用したこととつげき東北氏に対する中傷する発言もあったことなどから、すでに彼にはurlを伝えてあります(そのことについては後述)

>2 この日記とリンクを貼らないこと。
承知しました。(※日記は主旨が変わらない程度にぷりっぷりのおしりが改変)

>3 登場する全てのHNを別の名前で表記すること。
承知しました。(※ぷりっぷりのおしりの書き込みに関してはそのまま記載)

>4 公開した場所を必ず私と右ストレートさんに知らせること。
承知しました。

>5 私の日記に「荒らし」の方々が押し寄せないように最大限の注意を払う事。
最大限注意を払います。

とつげき東北氏についても上記5点を遵守するように伝えます。彼がそのことに同意したら転載先の管理人と話しあって調整し、その結果を報告します。その際は、日記のワード検索等で発見されてしまうことを防ぐため、恐縮ですが全体公開の設定を変える等してください。左ジャブさんやその関係者については私の力の及ばないところとなりますので、ご理解ください。


招待状

http://toturev.sakura.ne.jp/totutohoku/index.phpに近いうちに議論記録10として先日のやりとりを公開します。

■利用規約
http://toturev.sakura.ne.jp/totutohoku/index.php?%A1%CA%BB%B2%B2%C3%BB%FE%A4%CE%C3%ED%B0%D5%A1%CB
これを読んでください。
左ジャブさんやその関係者が個人として特定されないように振る舞ってください。私は左ジャブさんが特定されないよう最大限尽くすとお約束したので、右ストレートさんも協力をお願いします。特に、私やとつげき東北氏のマイミクに足跡をつけるとそこから漏れる可能性があるので、気をつけて下さい。
また、この場所では名誉を毀損する発言、侮辱するような発言が行われる可能性が高いので、右ストレートさんの個人情報やHN等が特定されないようにしてください。当該エントリーに書いたとおり、とつげき東北氏に伝えた分以外については、私から漏らすようなことは一切しません。また、万が一もれたとしてもそのことについて私は一切責任を負いません。

以上に同意できた場合のみ書き込みをしてください。
書き込みをした場合は同意したものとみなします。

>君の過剰な攻撃性は これまで人から愛されたことがなく また愛したこともないからだとは思います
>精神的に幼い自己顕示欲と誇大妄想癖の現われなのでしょうね。
>今から本格的に虐めてあげようと思っていたのに残念!
>文章読解力もコミュニケーション能力も 欠落しているようですね。
>本当に優れた知性の持ち主は、自分の限界を認識しているから謙虚な方が多いものです。
>僕とのメッセのやりとりを10年も続ければ  君も 少しは礼儀を理解することだろうし、文章力も確実にアップするはずです。
>敵前逃亡ですね(笑)

どうかご自愛を。

>君が自分の言葉で語るのならば、僕は徹底的にお相手します。
>君のような 非常識で、品性もなく、覚悟もない人間
>この業界で30年以上も生きてきたディレクターを
>言い負かせると、愚かにも信じているのならばね。

いや、"あなたを"言い負かすことなんてできないですよ。当たり前じゃないですか。互いに相手の頭がおかしいと思っているのに1vs1でディベートするとか狂気の沙汰です。とりあえず、議論記録10の冒頭にも書きましたが、読者やとつげき東北氏にはあなたを最大限援護するようにお願いしておきました。

引用の部分は反論しなくて結構なので、ひとまず、私が"自分の言葉"で語った反論待ちのものに対する反論と、次の質問に対する返答を期待します。

"何で自分の言葉で反論しないといけないんですか?"

これであなたのエクスキューズはあらかたつぶしましたね。
では続きは議論記録10で。


おまけ

空気を読め
俺のことを悪く言うのはいいが


追記 ぷりっぷりのおしりから右ストレートに宛てた謝罪文

■謝罪文

>君は 自分のロジックに自信がないから
>自分の仲間や 「とつげき東北」さんを引っ張り出して
>僕とディベートさせる気ですね? 

これについては、下のように書き、対策を施しました。これで読者及びとつげき東北氏は可能な限りあなたの味方であり、私の敵です。私はあなたのロジックに勝てる自信がありません。あなたのロジックが、自信の源が見たいだけです。ぜひ参考にさせてください。

>氏は読者やとつげき東北氏が不当に筆者に肩入れすることを不安がっているので、
>当議論記録は、コメント欄も含めて筆者が主体で展開していく予定。
>盛り上げるためにも、可能であれば最大限彼の援護をするようにお願いします。

>ただし、その際は直のメッセでやりとりしましょうネ。

互いが互いを頑なに認め合わない状況において、第三者の介在しない1対1の議論は意味を持ちません。ディベートの基礎中の基礎ですね。基本の確認を促してくれたのですね。ありがとうございます。

>だから君のような礼儀知らずに
>日記スペースに書きこまれると非常に不愉快だし
>他の大切なミク友さん達も 違和感を覚えることでしょう。

上の私の書き込みはごく普通の業務的な連絡ですが、それに対するあなたの攻撃的なレスにこそ違和感を覚える方が多いのではないでしょうか。上の書き込みにおいて、私はそのあたりのことには充分配慮したつもりです。いや、結果として配慮が足りませんでしたね。本当に申し訳ありませんでした。

>日本語としてまともな文章で 
>返事する価値があるのであれば 返事を差し上げましょう。

エクスキューズを事前に打つのは実に賢明だと思います。感服いたしました。

>君のような 非常識で、品性もなく、覚悟もない人間

私のブログにきて<本件に無関係な>ブログの読者にまで言及して挑発的なコメントを行っているので、その「礼儀」を参考にしてここに書き込ませてもらいました(当然ですが、私はあなたとは違い、ここにいるあなたの無関係なマイミクの方々を攻撃する意図は全くありません)。念のため、 ipアドレスも記録しました。
今後とも当ブログの応援をお願いします。

あなたが私のブログで行った行為と、今までにやりとりした互いの文章、そして虚勢を張るだけ張って、(大幅に譲歩された)議論から逃げる行為、これら一連の行動を常識、品性、覚悟の面で私とあなたを比べてみてください。
どう考えてもあなたの方が上ですね。ぜひ勉強させてください。
よろしくお願いします。

>右ストレートさんと右ストレートさんのマイミクの方々へ

結果として私の書き込みによりコメント欄が荒れてしまったことについて、謝罪します。この問題を防ぐため、この書き込みを最後の書き込みとし、今後一切、右ストレートさんの日記にコメントしないのはもちろんのこと、足跡もつけないようにします。
なので、右ストレートさんは、何か私に連絡事項があれば当該議論ページの方に書き込むようお願いします。

私が思う右ストレートさんにとっての最善の策は、このコメントを削除して「見なかったこと」にし、「あんなやつは相手にする必要ない。こ、今回のところは、このへんにしてやるぜ!」と勝ち誇ることです。この問題解決思考についてもアドバイスがいただければ幸いです。

今までの非礼の数々申し訳ありませんでした。
もしよければ、今後ともご指導をよろしくお願いします。

投稿日時:2008-09-06 (土) 04:18:50
第一訂:2008-09-07 (日) 14:08:53

  • ???? 2008-09-06 (土) 10:55:37
    ぷりっぷりのおけつさんって女性だったんだ・・・ずっと男だと思ってた
    後、細かいとこ指摘する用で悪いけど被害者意識ではなく被害妄想の間違いじゃ?(加害者意識との混合?)同じような間違い愚衆の盆栽であったような・・・
     
  • ???? 2008-09-06 (土) 11:04:47
    ↑連コメスマソorz
    おけつじゃなくておしりでした、また指摘した部分は左ジャブさんのほうです
    (※管理者注:連続コメント部分を削除しました)
     
  • ふんばば 2008-09-06 (土) 11:32:38
    スカイプで話したことがありますが
    とてもバカっぽいというか、かわいい声をしてました。

    左ジャブと右ストレートのお二人には
    ぜひともこの世間知らずなお嬢様を懲らしめて欲しいです。
     

  • とつげき東北 2008-09-06 (土) 12:32:20
    管理者権限により、連続コメントになっていた投稿を削除しました。
    書き込んだあと、そのままF5を押しますと連続投稿になりますのでご注意ください。
     
  • ???? 2008-09-06 (土) 13:15:33
    削除どうもです、以後気をつけます。さて役者はいつそろうかどうか・・・
     
  • abc 2008-09-07 (日) 14:53:37
    >>右ストレートさん
    >一応確認しておくと、下について私が「反論待ち」という認識です。
    >・国家公務員は民間よりも忙しい
    >以下略

    これおかしくねえ。
    国家と民間を比較分析するのはぷりっぷりがやるべきって反論してるだろ。
    その反論待ちじゃないの。
     

  • とつげき東北 2008-09-07 (日) 15:32:45
    私は今のところ関与する気はありませんが、ぷりさんが勤務時間(超過勤務時間を除く。以下同じ。)及び超過勤務時間についてお調べになっているなら、追加情報を教えておきます。

    ここ3年間での民間での勤務時間平均は7時間45分。
    一方で国家公務員の勤務時間は8時間。
    というわけで、もともとの勤務時間で国家公務員の方が長いため、超過勤務時間を含んだ全体の勤務時間を比較する際にはこの差にもご留意ください。

    法律に基づいた「民間準拠」の大原則を持つ国家公務員の待遇における当該勤務時間差は問題視されており(法律に抵触する可能性があるから当然です)、平成20年人事院勧告において国家公務員の勤務時間を15分間短縮するよう勧告が出ています。
    もっとも「国民の理解が得られない」可能性が高いので実施されるかは謎ですが。
     

  • ぷりっぷりのおしり 2008-09-07 (日) 17:25:57
    事前に「調べればすぐにわかること」と言ってあったので、論拠を示すにあたって、比較作業をしなくとも、資料提示で充分。実際、資料さえわかっていれば比較は2分でできる。

    多忙も赤字会社云々も理由にならない。多忙云々を書いている間に調べ終わるし、私と氏は赤字会社と黒字会社という関係ではなく、国家公務員は忙しいと主張する立場とそうではないと主張する関係だから。

    これに逐一反論しなかったという意味において、反論待ちではないという認識は正しいけどね。

    ということで比較。

    ■残業(所定外労働時間)の比較
    ・民間 10時間ちょい
    ・国家公務員 40時間弱
    ・国家公務員のサビ残に対しては、民間で言うところの労働基準法のような実効力を持ったものが存在しない。
     

  • ???? 2008-09-07 (日) 18:38:03
    >>ぷりけつさん
    なっなにこれ?1ヶ月間の平均ですよね?よくこんなので公務員やってられますね。公務員は給料安定とか言ってられねえwwwwストライキとかよくおきないもんだ
     
  • ???? 2008-09-07 (日) 18:42:10
    年収のデータです。参考になれば幸いです
    http://nensyu−labo.com/2nd_koumu.htm
     
  • ぷりっぷりのおしり 2008-09-07 (日) 21:18:10
    一部脱字を修正しました
     
  • riso 2008-09-08 (月) 02:59:53
    横槍で失礼なのは承知の上で一言だけ言わせてもらう。
    自身が仕事にのみ打ち込めることを疑問視しないことが残念だ。
    たとえばハゲタカファンドの圧力から必死に国を守っているのは一体どこの何なのかと考えたりすることもないくらい忙しいわけがあるまい。
    彼らには評価を求めてプロパガンダをするようなヒマはない。
    >政治家は責任もって仕事しろ。
    仕事をしていない公務員をクビにするか
    >減給にしてください。
    タイミングを見るに農水省が不満なのか?
    なんとか還元水とかネタにして笑ったクチか?
    単に溜まったものが今爆発しただけなのか?
    そもそも官僚と政治家の違いを認識できているのかすら怪しいが、民間視点の大層立派な主張をお持ちのようだ。
    >「マジョリティー」かもしれませんよ。
    と言うあたりは随分上から目線の主張をなさる。
    先の震災では、私は多極派だから防衛省を応援したけれど、かといって外務省の心情も分かる。
    あなたのように「官僚を一括り」にして大衆の意見のようにプロパガンダを行って抗えるほど彼らの相手は柔ではないのだ。
    私がいくつの省を引き合いに出し、その意味を理解した上で一括りにしているのであれば何も言うことはないのだが、何を言っているのか分からないのであれば、まずは日々仕事があって、政治家や官僚をダメだと言える立場に感謝してみてはどうだろうか?
     
  • ぷりっぷりのおしり 2008-09-08 (月) 13:36:20
    そういえば追記事項を記述しました
     
  • チン 2008-09-09 (火) 00:28:18
    >本当に優れた知性の持ち主は、自分の限界を認識しているから謙虚な方が多いものです

    すげぇ…
     

  • ぷりっぷりのおしり 2008-09-09 (火) 23:16:20
    おびびりの様子なのでもう好きにしちゃっていいです
     
  • Another World 2008-09-09 (火) 23:41:06
    解禁早くね?
    多忙で相手してられないだけかもしれないから週明けまで待とうよ。
     
  • ぷりっぷりのおしり 2008-09-10 (水) 04:27:19
    了解。では14日いっぱいまで待ってみましょう。
     
  • ???? 2008-09-10 (水) 16:40:51
    >とつげき東北さん
    >ここ3年間での民間での勤務時間平均は7時間45分。
    >一方で国家公務員の勤務時間は8時間。
    >というわけで、もともとの勤務時間で国家公務員の方が長いため、超過勤務>時間を含んだ全体の勤務時間を比較する際にはこの差にもご留意ください。
    自分働いてないのでわかんないですが、この15分の差ってやっぱ大きいんですか?大衆思想からいくと「たった15分じゃん」となりそうですが・・・

 

  • ???? 2008-09-10 (水) 16:40:52
    >とつげき東北さん
    >ここ3年間での民間での勤務時間平均は7時間45分。
    >一方で国家公務員の勤務時間は8時間。
    >というわけで、もともとの勤務時間で国家公務員の方が長いため、超過勤務>時間を含んだ全体の勤務時間を比較する際にはこの差にもご留意ください。
    自分働いてないのでわかんないですが、この15分の差ってやっぱ大きいんですか?大衆思想からいくと「たった15分じゃん」となりそうですが・・・

 

  • スターチェ 2008-09-11 (木) 01:52:27
    ものすごく雑な計算をやります。

    1日あたり15分の差が出るということは、
    仮に年200日働くとして、1年ごとに民間と国家公務員では
    15x200÷60=50時間 の差が出ます。

    22歳で働き始め、60歳で定年するとすれば、生涯で、
    50×(60−22)=1900時間

    民間の一日7時間45分の労働でこの1900時間の差を埋めるには、
    1900÷7.75=約245日間、働かねばなりません。

    というわけで、最終的に1年多く働く以上の差が出るのです。多分。

    ……多分だからね!
     

  • kanedo 2008-09-11 (木) 19:23:19
    月あたりだと、15分×5日×4週=300分=5時間
    月あたりで5時間の差はまぁ、念頭においてもいいくらいかもしれませぬ
     
  • とつげき東北 2008-09-11 (木) 21:35:16
    15分だのの差が問題というよりもだね(それでも月5時間の差だが)。

    労働基準法において、1日あたりの勤務時間は8時間まで、と決まっているわけだよね。
    で、雇用側としては、当然8時間フルに勤務させた方が得なわけですよ。
    まさか、7時間45分を勤務時間として、残り15分を超過勤務時間と扱ったりするわけがない。(金損するだけ)

    つまり、法定である8時間に満たないことが何を意味するかといえば、ようするに、平均での話でいえば「7時間45分以上働かせるほどは仕事がない」ことを表すわけ。
    8というその数字自体に固有の意味があるのです。
    「8時間勤務」になっている事業所・企業は、必然的に残業もけっこう発生するわけだ。一方で、勤務時間が8時間未満ってことは、もうほとんどまず残業がないということを意味するわけですね。

    このへんの裏まで読み取れれば合格です!
    ちなみに霞が関の国家公務員の残業時間40ってのも、周囲見てる限りわからんなぁ(笑) 昼飯くって1時から仕事はじめて、ふと気づいたら夜中の2時、とかしょっちゅうだったもんな〜。
    でも今の部署は確かにすげー楽だから、平均するとそんなもんなのかな。

    とりあえず民間平均よりは働いてるし、民間の一般的なエンジニアなどよりずいぶんプログラムに関する知識が高く、民間の一般的な事務職よりはずっと高速かつ高度に事務処理できることだけは胸をはって言える!w
    エクセル2000ブックの集計を30分でできないとかどんだけクソなの・・・
     

  • ???? 2008-09-11 (木) 21:52:59
    うわー大変ですねーてかよくそんなところに就職しようと思いましたね
    とつげき東北さんならもっと楽な仕事で給料いいみたいな甘い汁を吸うことができたのでは?


     
  • ぷりっぷりのおしり 2008-09-11 (木) 22:49:11
    >????
    それは読者としてちょべりぐな質問だと思います
     
  • とつげき東北 2008-09-12 (金) 00:49:20
    私にも「公務員は9時5時」みたいな幻想を持っていた時代がありました←
    あと周囲の優秀さが平均的にかなり高いため、その中である程度の仕事をするには相応にできないとダメというのも後になって気づいた。

    ま、就職活動なんてする気も起きなかったんで、いいんですけどね……
    とりあえず国家公務員の死因の第二位が自殺というのの深い意味だけは理解できます。
    今となっては!!

    生まれ変わったら鳥になりますよ。
     

  • ペレルマン 2008-09-12 (金) 08:46:31
    誰に返信しているわけでもないんですが、労働時間がどうとかこうとか言ってる時点でそれは時間を切り売りしているパートタイマーの発想であって、それは技術システムの一部になっていることの証拠でありますから、例えばお刺身に菊の花を乗せる仕事なんかが典型ですけれども、それは生活最低水準の賃金しか与えられなくて当たり前なのであって、そのようにして労働によって自己が疎外されているとかあれこれ言い出してマルキシズムが台頭してくるわけですけれども、ノンキャリ公務員なんて事務処理能力しか関係ない仕事に幻想を見ている時点でそういう狭い考えに固執している証拠なのですから、それなら初めからメーカーに勤めてモノづくりの喜びを知ったりしていれば、自分の作ったものの完成度や貢献度だけが気になって労働時間がどうなんて余計なことは考えなくなるし、民と官の仕事の違いはもともとそういうところにあって、そういうところというのはアイデアとか発想とかのことでありますけども、それは民のキッザニアと官の職業訓練所の面白さの違いからも明らかなんだし、つまり奴隷としての性能を比べる事務処理能力の速さなんかで民間を蔑んでる時点で間違いなく分析力がないということが一つと、小児病的にくだらない新奇な発言をして面白がっているようなこのチンケなウィキの人間はどう考えたって一見そういう民間の仕事に向いていると思われるはずなのに、なぜかそこで公僕を選んでしまうのは他愛もない御器かぶり精神から来るものでありまして、そういう人間は死んでも御器かぶりでありますし、生まれ変われるなんて幻想を夢見るくらいならば、今すぐにでも腐った自分の考えを捨てて、毎日毎日人の役に立てることはないだろうか、ということだけを口にして生きていけば、こんにちの悩みは全て解決されると思います。
     
  • 2008-09-12 (金) 11:05:06
    御器かぶりで検索かけてしまい、秋晴れの朝にこんなページを覗くはめになりました。
    http://members.at.infoseek.co.jp/dentan/index.html
     
  • kanedo 2008-09-12 (金) 15:57:15
    皮肉に反論しても虚しいが、気になる点があるとすれば、

    >それなら初めからメーカーに勤めてモノづくりの喜びを知ったりしていれ   >ば、自分の作ったものの完成度や貢献度だけが気になって労働時間がどうな >んて余計なことは考えなくなるし、

    平均的には嘘である。労組組織率が25%程度の製造業で、労働条件の改善等を求める労働争議の発生件数は全体の2割以上(全産業中3位)を占める。
    ttp://www.mhlw.go.jp/toukei/itiran/roudou/roushi/sougi/07/index.html

    >民と官の仕事の違いはもともとそういうところにあって、そういうところと >いうのはアイデアとか発想とかのことでありますけども、

    民間に対する幻想である。組織構造はそう大きく変わらない。企画部や研究開発部がアイデアや発想を商品化し、その一部が会社に利益を計上するまでにどれだけ膨大な事務処理が発生し、総務、営業、人事、調査、経理、財務等各部門がその処理に奔走するか考えよ。加えて言えば、事務処理にアイデアや発想が無いというのも多分に19世紀的な考え方である。

    >今すぐにでも腐った自分の考えを捨てて、毎日毎日人の役に立てることはな >いだろうか、ということだけを口にして生きていけば、こんにちの悩みは全 >て解決されると思います。

    まぁジョークなのだろうが、人の役に立つことが自分の悩みを解決する根拠はない。
     

  • ???? 2008-09-12 (金) 16:41:52
    >とつげき東北さん
    あらららら・・・凸さんも大衆にだまされていた(?)んですね。
    >ぷりけつさん+とつげき東北さん
    それにしてもなぜ霞が関国家公務員の人はタイムカード採用しないんでしょう?採用しても困るのは誤報してきたマスコミたちだけでむしろ「国家公務員はお前らが思っている以上に働いているんだぞ!」と遠まわしにアピールできるのに。
     
  • ペレルマン 2008-09-12 (金) 17:27:10
    >カネボーさん
    製造業を平均で語るってバカですよね。ライン工だって製造業ですよ。
    民間に対する幻想ってそれはあなたが窓際族だからです。これって言う必要あるんですか?→「低能は何やっても無駄」。
    こっちは企画部や研究開発部に行ける才覚がある前提で話をしていて、まぁそれがとつげき東北さんにはないから不毛っていう話なら納得ですけどねぇ。
    あなたも本当はカネボウの製品開発部に行きたかったのに石鹸の箱詰めやらされてるんでしょう。

    で、例えば民間のトップと言えば大手都市銀の財務担当で、その出世コースを昔はよくMOFセンMOFセンって言ってたんですけど、そんなのにはここの人たちは興味ないわけでしょうが。
    あれこれ奇をてらうのが好きなんでしょうからメーカーにでも勤めて〜、ってちゃんとそういう文脈で書きましたよね?文盲ですかあなた。
    事務処理にも会計処理から菊の花を乗せる処理まで幅がありますからあなたは故意に誤読してるだけのウンコ論法ですね。
    私が問題にしてるのは9時5時などという下らぬ価値に幻想を見ていたその知的想像力の欠如ですよ。

    あと、このチンケなウィキ限定の話ですけど、人の役に立つことは悩みの解決になりますよ。どうせ自意識に耽ってるから地獄に落ちてるだけのことでしょうから。三田誠広の『僕って何』を読みましょう。あなたたちに存在価値とか自由なんてないんですよ。
     

  • kanedo 2008-09-12 (金) 22:01:35
    つまり、あなたにとっては最初の発言をした時から、メーカー勤め=企画部、製品開発部のようにアイデアを出して製品化している製造業の一部労働者、を指したということでよいだろうか。そうだというなら注釈もつけずにそこだけを代表として「民」と呼んだ氏の身勝手な言葉の定義についていけなかったことを深くお詫び申し上げるが、いずれにせよ、

    >自分の作ったものの完成度や貢献度だけが気になって労働時間がどうなんて余計なことは考えなくなる

    というのに根拠はないし、(「いくら価値を創造する自分の好きな仕事だろうと、毎日長々とやってりゃ嫌になるわ。今日は早く切り上げて飲みたい」という、人としてごく自然に感じられる感情を持つ人はなぜ無視されているのか)、その空論を根拠に労働を時間で測る議論の正当性や、仕事が9時5時で終わって残りの時間を自分の趣味に使えることの素晴らしさを嘲笑するのも無意味である。

    また事務処理にレベルの幅があるのは承知してるが、最初は事務処理を奴隷の仕事と大ざっぱに捉えておいて、あとから「事務処理はレベルの幅があるからその理屈はウンコ」と言うのはいかがなものか。私は氏にとっての「民」がクリエィティブな仕事(と氏が思う企画や研究開発)だけしか見ていないものだと感じたから注釈したまでだ。自覚的なのか後気付きかは知らないが、民の仕事が幅広く事務処理とまとめられた部分も多分に創造的なものを含むとわかっていらっしゃるなら、この点は流してくれて構わない。余分な注釈をしたことを謝罪する。重要な点は一つ上の段落だ。

    >私が問題にしてるのは9時5時などという下らぬ価値に幻想を見ていたその知的想像力の欠如ですよ。

    これが「9時5時で終わると思ってたなんて無知だなバーカ」なのなら、とつげき東北でない私には反論不可能なのでしない。「9時5時で労働が終わることに価値を見出しているのが奴隷的で貧しい」という意味なら、上の理由から一般性のない空論である。

    加えて言うと私はKaneboでなくKanedoであり、石鹸の箱詰め担当ではなく会計/財務が専攻分野の大学生である。
     

  • kanedo 2008-09-13 (土) 00:01:42
    今諸事情でトルコにいるから、今日もう切るし土日ネットつなげないかも…誰か適当に続けるか俺を叩きのめしておいて(´・ω・)
     
  • ペレルマン 2008-09-13 (土) 09:05:26
    >カネドーさん
    初っ端から全部間違ってますね。何の仕事にいかなる理由でどんな幻想を見ていたかにその人間の奴隷性が滲み出ると言ってるんですよ。

    9時5時で終わって趣味の時間がどうのこうの、飲みに行きたいから何とかかんとかっていうのが奴隷の発想なんですよ。
    それって仕事=苦痛であるという前提で話をしてるじゃないですか。勝手に仕事に対して悪夢の幻想を見ている。
    そこから賃金=苦痛の対価であるというバカげた経済学が出てくるんでしょうが。それなら人は仕事に楽しみを見出したら会社に金を払わなきゃいけなくなりますよ?つまり本当は賃金=返礼だとすべきなんです。
    そうすれば自分がどういう形で社会に貢献したいか、自分が社会の役に立てることとは何かっていう発想になるはずで、時間を切り売りするなんて考えにはならないし、ということは仕事をサボって給料だけもらおうとすることにも自制心が出てきますし、ノンキャリ公務員になって後から愚痴をこぼすような負け犬人生を送ることにもならないわけですよ。
    時間を物理的に平板に捉えていること自体もあなたが無教養のバカ大生であることをよく表していますね。ベルクソンが時間とは持続性であると言ったことの意味を勉強しましょう。また彼がアインシュタインをどのように批判したのか知りましょう。

    あと一般性ってバカですか?そんな話したら、事務処理の独創性には幅があるといっても、その独創性なんて一般的には奴隷の独創性に過ぎませんよね。便所掃除を独創的に語られても外的には奴隷に過ぎませんから。

    で、カネボウじゃなくてカネドー?超どうでもいいんですけど。確かオーケーウェーブとかいう変なネット企業の在日社長はあなたみたいな名前でしたよね?あれに憧れてるんですか?
    それで「時間が金」で「暇が快楽」というあなたの考えを足したら「いかにスピーディーに金を稼ぐか」を主眼に会計をやることになって結局あなたはライブドアの宮内みたいになりそうですし、それは国民の迷惑ですから考えを改めないならトルコ風呂で溺れて死んでくださいね。
     

  • 金棒 2008-09-13 (土) 11:36:36
    ベレルマンは「俺はこう思う!他人もそう思うべきだ!」と根拠無く言ってるだけだよね。「奴隷」という言葉のイメージだけで何もかも正当化しようとしている。底辺レベルの馬鹿が教科書片手に頑張って書いてるって感じだねw
     
  • とつげき東北 2008-09-14 (日) 00:11:37
    >????さん 2008−09−12 (金) 16:41:52

    >あらららら・・・凸さんも大衆にだまされていた(?)んですね。

    ええ。
    でもまあ大手企業のSEくらいしか他になれるもんなかったですしね。
    SEは100人も見てきましたけれど、ほんと大変ですよ。絶対なりたくない。
    地方公務員とかが最強だったのかも知れません。
    本省勤務なので「出世」してしまいますが、何のうれしさもないですね。失敗。

    >それにしてもなぜ霞が関国家公務員の人はタイムカード採用しないんでしょう?

    無理ですねぇ。
    タイムカードを導入した途端、法律で「民間準拠」を謳っているにもかかわらず、民間平均とは比べ物にならない超過勤務の実態(当然ながら法律に違反する「サービス残業」を含む)が明らかになってしまう。
    そうすると、閣僚(政治家)が責任を負うわけですね。なんでお前のところは法律違反しているんだ、と。野党からの格好の攻撃材料になってしまい、政治生命にかかわるんです。

    実際、某省大臣が「あなた(国会での質問趣意書を乱発する某政治家)のせいで、どれだけサービス残業が増えていると思ってるんですか!」的に国会で言ってしまい、後日「あの発言は事実誤認でした。(国家公務員に)サービス残業は1秒もありませんでした」的に「解決」された事例があります。大臣がサービス残業の実態を「把握して」いたとすれば、これはもう大問題ですからね。法律違反する大臣、そんなものはいてはいけないことになっている。
    つまり、「把握しておりませんでした」で逃げるためには、タイムカードなど絶対に作るべきではないのですね。

    もっと言えば旧大蔵の事情もあります。旧大蔵(のうち主計局等)は予算豊富なので超過勤務手当てがしっかりつく。他省のサービス残業など自分たちに関係ないですし、国の財布を守るのが彼らの役割ですから、彼らとしてはサービス残業分の賃金(特に他省庁分)など払いたくないわけです。そういった関係もあり、趣味で自主的に単に徹夜で残っている人が多数存在するだけで、超過勤務命令のない残業、いわゆるサービス残業などというものは決して「存在しない」ことになっているわけです。世の中、よくできてますよほんと(笑)

  • kanedo 2008-09-14 (日) 01:09:43
    >9時5時で終わって趣味の時間がどうのこうの、飲みに行きたいから何とかかんとかっていうのが奴隷の発想なんですよ。それって仕事=苦痛であるという前提で話をしてるじゃないですか。勝手に仕事に対して悪夢の幻想を見ている。そこから賃金=苦痛の対価であるというバカげた経済学が出てくるんでしょうが。それなら人は仕事に楽しみを見出したら会社に金を払わなきゃいけなくなりますよ?つまり本当は賃金=返礼だとすべきなんです。

    まず、「賃金=苦痛の対価」は現代でいうところの「経済学」(近代経済学のこと。マルクスについては知らん)の捉え方ではない。経済学でもいくつか捉え方があるだろうがそれは絶対にない。バカげてるという割に経済学を真面目に学んだことがない証明である。一例として、働いた人が提供した時間の機会費用とか、その人が経済に付加する限界価値なんてアプローチがあるが、まぁ分析ツールとしては示唆を与えてくれるものの現実の説明にはイマイチなのでこれも置いておこう。対置される氏の賃金解釈も雑である。「働いてくれたことへの返礼」なら、氏の馬鹿にするライン工や石鹸の箱詰めと商品企画の賃金に格差があるのはおかしい(マルクス的発想)。「会社に提供した価値への返礼」なら、社会に貢献すべく全力を尽くしたが偶発的要因あるいは能力不足により会社の価値を毀損してしまった人は金を払わなきゃいけない。じゃあ何に対する返礼だというのか。

    一応私の賃金解釈を言えば、賃金に深遠な意味などなく、当事者の主観で決まるものだ。雇い主が「こいつはこれだけの金を払ってもプラスになりそうだ」と思えばその価格を提示するし、雇われる側が「他の会社は俺の仕事をもっと高く買う」と思えばより高い価格を提示するかもしれない。いずれにせよ最終的落ち着く価格は、そのレベルの労働者の市場価格と強い相関性を持つものの結局当事者達の主観である。経済学ではこのメカニズムがもっと厳密に働くと仮定してモデル化、分析することで新たな示唆を得るので上のような解釈になる。より付加価値のあるものを作ろう、サボらないようにしようといったインセンティブを与えるなら私のような「主観的な自分の市場価格」という賃金解釈で十分である。いい仕事をする社員の市場価格は上がるしサボる奴の市場価格は下がるのだから。

    社会に貢献する仕事楽しいのだからいくら残業しても楽しい!残業がどうのこうの言う奴は楽しくもない仕事のために時間を切り売りしている奴隷!社員を都合よく働かせたい会社が言いだしそうなスローガンだ。氏が我々を奴隷という根拠とするその価値観も、私からみれば会社に洗脳された奴隷である。とつげき東北氏のように残業を皮肉や笑いにして他人と共有しつつ精神衛生を保ったほうがよっぽど面白いし思想的風通しもよい。

    >あと一般性ってバカですか?そんな話したら、事務処理の独創性には幅があるといっても、その独創性なんて一般的には奴隷の独創性に過ぎませんよね。便所掃除を独創的に語られても外的には奴隷に過ぎませんから。

    客観的な「一般性」が存在しないことは承知しているが、少なくとも私は独創的で効率的な便所掃除を、凡庸で利益を生まないが自分はクリエイティブだと思っている製品企画よりよっぽど評価する。ここに関して我々は外的、普通の捉え方が異なり互いに頭がおかしいと思っているので、互いに根拠を出し合って第三者がどっちを馬鹿と見るかの問題であろう。あなたは自分の感じ方以外の根拠を出すのが嫌いなようだが。

    ここからは本論と関係ない罵倒へのツッコミと所感
    >「いかにスピーディーに金を稼ぐか」を主眼に会計をやることになって結局あなたはライブドアの宮内みたいになりそうですし

    これは随分おかしな表現だ。基本的に会計はビジネスの結果を測定、報告する手段であり、ライブドアのように会計をごまかして会計上の利益を増やしても「稼いだ金」つまり本業による現金の流入(営業キャッシュフロー)は増えない。金を稼ぐための会計というのがすでに意味不明なのだ。「いかにスピーディーに金を稼ぐかを主眼にビジネスをする」ならわかるが、それは株式会社としてあまりに当たり前の行動であり、ライブドア的というレッテルを貼ったところで無意味である。(ライブドアをどんなに優良とされる株式会社に入れ替えてもほぼ確実に成立するため)財務や会計を前の文でずいぶん誉めた割にはわかっていないのだろう。いや、氏は頭が良いから決してライブドアの大衆的イメージを利用したレッテル貼りをしたのでなく、会計上の利益を増やして評判を呼び営業キャッシュフローの増加を呼ぶという逆転的構造の金稼ぎについてこの一文で言及したのだな。これは失礼。

    見てわかるとおり、氏は罵倒を織り交ぜた長文を書く割に論旨が言葉足らずで、こっちが指摘すれば「初めからその意味で言っていた。わざと誤読するおまえは馬鹿か?」というパターンが多い。注釈も無しになんとでも解釈できる言葉で意見を表現し、言葉足らずを指摘すれば「読解力が無い」「前提が違う」「おまえの誤読だ」と言い出すのは有効な議論のテクとして使えるだろう。参考:定義が違う
     

  • kanedo 2008-09-14 (日) 01:26:24
    いっこけして(´・ω・‘)
     
  • ???? 2008-09-14 (日) 10:58:42
    >とつげき東北さん
    アチャー政治生命にかかわるなら仕方ないですね。
    ホント・・・厳しい職場ですね
    あと、国家公務員は会議中に寝とる奴がいるとかいってた奴がいたけど、これ国会議員の間違いですよね?
     
  • とつげき東北 2008-09-17 (水) 07:46:21
    すまんがペレルマンは書き込み禁止だ。
    単に技術上の禁止措置をとっていないだけで(IPを変更する等により回避可能なため)、禁止は禁止だ。
    「この規則を破ったら禁止」だと約束し、ペレルマンはそれを理解したうえで「破った」のだろ。守りなさい。

    あわせて、散切り頭氏のペレルマン批判書き込みも削除しておいたから文句あるまい。
    ※たとえ文句があろうとも、約束したことだ。一方的批判にさらされることも承知で破ったのだろ。今後、ペレルマンに対する一方的な批判があろうとも、ペレルマンは書き込みを行わないように。
     

  • kanedo 2008-09-17 (水) 16:10:27
    以下ブログより転載。ブログは議論とは全く関係なく現在公共性も高いので議論や荒らしに来ないでね。来たら警告なく消します。
    ttp://blog.goo.ne.jp/kanedo394

    (追記)やっぱ誰かが誘導してくれたら続きをやりますが、その際ペレルマン氏はイ砲泙哉刃世靴討らにしてください。あとすまないが、ここへの書き込みは禁止なようだからここで噛みつかないでね。

    ケンカ掲示板の彼の意見を読んだけど、以下の理由により僕も「彼は自分の意見に対する重要な批判をなぜかスルーするので、適切な議論は続かない。もういいや」という判断をします。誘導もめんどくさいし(´・ω・)

    ヾ靄榲にはほぼ全て「賃金=苦痛の代価」が経済学ではありえないことと、一応示した僕の賃金観に対する冗長な反論と彼の賃金観、つまり賃金についての文章である。

    ∪程僕の専門は労働経済学ではないし、経済学の歴史は長いので「絶対にない」が間違っていたことは認める。前者に対する反論は彼が正しい。

    しかし僕がおかしいといったのは「賃金=苦痛の対価」であり「労働=苦痛」はなんらおかしいと思っていないし批判してないので、「労働=苦痛」という考え方が経済学の根底にあることを古い教科書の引用で示してそれを根拠に僕の主張を後者を却下されても困る。(追記)それは単に一行「あなたの考えはおかしい」と根拠なく書くのと威力が変わらない。

    ぁ,泙疹椶靴と稟修砲覆襪函長々と書いて結局落ち着く反論は「自由に賃金が決まったら、困る」というマスコミレベルのものである。過程で色々高級ぶったんだから結論をもっと頑張れ…。僕は社会正義(彼にとっての。彼の意見に基づけばライン工やノンキャリ公務員が安月給なのは慣習なので是正の必要がないようだ)を守るための規範的賃金解釈をどう定めるべきかについて議論してたわけではないし、彼の示す賃金理論に対し現代の経済学入門レベルのごく単純な理論で適切に反論することもわりと可能であろう。例えば彼の言ってる「慣習賃金」「ジャスト・ウェイジ」は根っこの所が「国家による賃金統制」「最低賃金」と同じなので、実行すれば社会主義が滅んだのと同じ理由での(追記:インセンティブの欠如)経済崩壊か、財政大赤字か、大量失業を呼ぶ。ちなみに僕はここで適切な国家と経済のシステムについて議論する気はない。

    イ修靴堂燭茲蝓△發辰判斗廚僻爐了論への意見への僕の反論「賃金=返礼って雑じゃん?」「残業が苦しくないってのは企業に都合よすぎるんだけど気づかないうちに企業の奴隷になってる可能性は?」に対する返答がなされていない。
     

  • kanedo 2008-09-17 (水) 19:29:38
    い自分で読み返して多少誤解を招くので追記。ただしこれは国家と経済のシステムについての議論ではないから、議題としてはスルーしてくれてよい。これはペレルマンに対する発言ではなく、観戦者に対する補足である。

    まず、俺とて市場原理に基づき完全に自由に賃金が決まる「べき」とは思っていないし、(失業を生むが)いくらかの最低賃金を定めることにも同意している。上で最低賃金を批判したのは現状の制度批判でなく、民主党の時給1000円案のような、現状の需給バランスを大きく崩す短絡的思いつきの批判である。

    また俺が自分の賃金解釈について述べたのは氏がしてるような規範的な話でなく、今の賃金制度の枠組みを所与とした上で、個人の視点で見て賃金がどう決まってるかという記述的な話である。あたかも俺が極端な市場主義寄りに賃金制度を変えたがってるというように読んで陰惨な未来を語り無学を批判するのはぇー…って感じである。また、俺の今立っている視点は「徳のある」為政者の視点でも、エコノミストでもなく、システムの中で生きる個人なので、「低い水準に賃金が定まった効率的な状態を褒め称える」こともするわけがない。

    慣習的賃金、ジャスト・ウェイジが新しい提案だとして(私はそうは思わないが)、誰がジャスト・ウェイジを設定してどのような法的拘束を行うのか、原材料価格や為替相場や通信を通じて他国に移転できるプログラマーのような労働の賃金が変化にさらされる中でそれを実現しようとするのが単なる価格統制とどう違うのか。20世紀に莫大な失敗を引き起こした、国家による極端な価格/雇用統制等の問題点をどう克服するのかは私にはよくわからなかった。
     

  • はいはい 2008-09-18 (木) 03:47:05
    300世帯が検索できない。11はまだか。
     
  • 2008-09-25 (木) 22:37:20
    マイノリティ死ね
     
  • ???? 2008-10-03 (金) 21:51:02
    えっ?結局流れて終わり?これ?
     

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Last-modified: 2010-08-24 (火) 18:40:00 (2800d)