とつげき東北

 知性・知識・頭の良さ等について、包括的に、かつ詳細に議論した際の記録。
 非常に長くかつ冗長な部分もあるが、筆者がそれらに対して持っている思想がおよそつまっているので、時間がある方にはぜひ読んでいただきたい。
 議論相手の発言はかなり冗長なので、最初は筆者の発言だけを拾い読みすると良いかもしれない。

議論記録特別編へ

※前半はけっこう無駄な言い争いに終始していて、後半で筆者の「まとめ」が入る。
※好みに応じて読み分けていただきたい。

  • 楽しく読ませていただきました。J氏の勝ちじゃないですかね。これ・・・。乾麺や最強雀士など臆面もなく変なことを言う周りの人もおもしろいですね。 -- ベル 2006-06-07 (水) 14:28:17
  • 楽しく読ませていただきました。J氏の勝ちじゃないですかね。これ・・・。乾麺や最強雀士など臆面もなく変なことを言う周りの人もおもしろいですね。 -- ベル 2006-06-07 (水) 14:28:51
  • 床に置かれたGショックにフォールを決め、その固さを批評し受けを取ろうとする高校時代のデブを思い出した。その様なクールダウンを迎え、それに甘んじてしまうJ氏が愛らしくも思え、爆笑した。 -- ジャケ 2006-06-08 (木) 17:51:19
  • そのデブに於いてもっとも客観的な強度試験がフォールなのか!?JISに登録しました… -- M 2006-06-08 (木) 17:55:20
  • J氏と違う彼の画期的な所は、Gショックを上下のベクトルだけで評価せず、肉が包み込む無数のベクトルによって評価しようとした所です。 -- ジャケ 2006-06-08 (木) 18:16:13
  • なるほど、そうする事によってより包括的(主に、肉に対して)にGショックを評価できるのか!?恐るべきデブ… -- M 2006-06-08 (木) 18:43:34
  • なんと、とんでもヒーローJ氏は東大卒であられるようだ。J氏のブログを覗くと相変わらず怪気炎は健在で、懲りずに珍説、奇説を繰り広げておられる。新しい笑いを求める方、必見である。 -- JACK 2006-07-06 (木) 13:13:47
  • 「まとめ」だけ読んで考えました。見当違いなことを書いているとしたら流してもらって結構です。 知性に限らず、長さも厳密に計測することは不可能である。なぜなら、長さは結合の種類によって定義が異なり、その為、種類の違う結合同士の長さを比較することが出来ないからである。だから、少なくともその定義に長さを利用する量は厳密には計測不可能である(恐らく、他の基本的な量の中にも同様のものがあると思う)。従って、厳密に計測出来ない量を「計測出来ない」と形容するのは、一般的な言語感覚からずれている。そこで、これより「計測」を再定義する。まずは「AのαはBのαよりも厳密に大きい」(αは任意の量の種類)を以下の様に定義する。「今この瞬間に、AのαとBのαはどちらが大きいか推測する上で有用な情報を無限に多く与えられた人間が、無限に多く集まり、無限に深く議論した後に多数決を取ると、Aのαが大きいという人間が多数になる。ただし、これらの人間は嘘を吐かないものとする。」 そして、以上の定義に十分に近い作業を、「計測」と定義する。故に、知性を計測することは不可能ではない。余談だが、計測を行わずとも、ほぼ確実に「AのαはBのαよりも厳密に大きい」であろうと思われる場合、「AのαはBのαよりも大きい」と表現することができる。(問題は定義の中に「深い」などの量が含まれてしまっていること。それらの量も同様に定義していけば良い様な気はするが、何か論理的に問題がありそうな気もする。) -- ido 2006-07-06 (木) 20:19:54
  • >そして、以上の定義に十分に近い作業 -- Marlin 2006-07-06 (木) 21:29:48
  • この「十分」が正にここで批判されていたわけです -- Marlin 2006-07-06 (木) 21:31:33
  • この「十分」が正にここで批判されていたわけです -- Marlin 2006-07-06 (木) 21:32:06
  • 二重コメントのしくみを経験により形式化することに成功しました(笑) -- Marlin 2006-07-06 (木) 21:35:21
  • ここのwiki使いずらいなアーカイブかサイトマップでも作れよ -- あ 2006-07-08 (土) 03:12:24
  • 十分さも同様の行程によって計測が可能です。しかし話が複雑になり過ぎたので表現を改めます。 「知性を測るために何らかのテストを実施すること」と「所謂身長測定」との間には本質的な差はない。つまり、両者共に実用的に意味のある行為であるが、厳密な計測ではない。しかし、我々は「所謂身長検査」を「身長を計測すること」と呼ぶ。よって、知性を計測することは理論的には可能である。(但し今の所、実際には知性の計測に身長測定並の厳密さを持たせることは不可能であろう。) -- ido 2006-07-08 (土) 05:02:43
  • 「知性」を測るテストと「身長」を測るテストにある本質的な差を挙げるとするならば、一つにはそれがベクトル量であるかスカラー値であるかということと、もう1つにはそれが「社会的な意味合い」に依存するもの(=計測主体によって結果が「大きく」ばらつくもの)か、そうではないか、という差です。この2つの差異はある程度依存関係にあります。ベクトルをスカラー値に変換する瞬間に、変換の「やりかた」に「社会的な意味あい」が含まれることが多いからです。例えば10円玉の枚数と10000円札の枚数が各々スカラー値で表されていて、「その合計」がベクトルであらわされているとします。この「ベクトル」を「金額」というスカラー値に直すことは簡単です。ただしそれは「金額」という「社会的意味あい」だけを前提とした場合です。例えば同じ「家に1000万円ある」状態でも、10円玉にしてそうであるのと、10000円札にしてそうであるのでは、「ある観点から見ると」異なるでしょう。複合的な要素を1つの要素に還元する際に失われる情報、という問題と、とりわけ「IQ」や「知性(知恵)」などとして1つの指標に落とされがちであるにもかかわらず、結局何の役にもたたないことの多い概念について問題としたのがこのやりとりです。 -- とつげき東北 2006-07-08 (土) 18:39:11
  • ブルージーン数十台分も処理能力0.がある脳をそんな簡単に測れるかよ -- あ 2006-07-08 (土) 19:08:50
  • 幾つか質問をさせて頂きます。まず、身長は完全なスカラー値なのか、それともほぼ完全なスカラー値なのかということ。そして後者の場合、もし「知性はそれ程スカラー値から掛け離れていないので、計測することが出来る」という意見があったとした場合、それを論理的に否定することが可能かどうかということ。最後に、ベクトル量である速度と違って知性が計測出来ないのは、速度における「距離」と「時間」の様な軸を知性には設定することが出来ないからなのか、それとも、出来るけれどもその軸もまたベクトル量となり、何度繰り返してもスカラー値で設定することは出来ないからなのか、それとも他の理由なのかということです。宜しくお願いします。(因みに、速度及び速さも、計測出来るように定義する以前に持っていた情報を失っています。定義を知らない人間が、同じ速さで移動する蟻と象を見たとき、恐らく「蟻の方が速い」と感じるでしょう。) -- ido 2006-07-09 (日) 15:19:26
  • 距離は物理学的な水準で定義及び計測可能なスカラー量です。「知性」はそうではありません。また、「距離」についてはその計測が実際に有益で、さまざまな領域で不可欠です。「知性」のうち、とりわけ「IQ」的に一元化されるもの(山が主張したようなもの)は、そうではありません。あとは本文等をごらんください。 -- とつげき東北 2006-07-10 (月) 00:33:20
  •   2007-05-15 (火) 21:09:50
    知性は鍛えて伸びる類のものなのでしょうか・・・?
     
  • D 2007-05-16 (水) 08:16:32
    勉強するとテストでいい点がとれるようになるのと同様に、伸びる。
     
  • 亡国 2007-05-17 (木) 01:47:39
    アクセスの一攫千金を狙うには、地道な努力よりもなによりも、知に飢えた猛者達の心をくすぐるキーワードを大量に孕んだこのような項目に目をつけなければならなかったことを、今さらながら思い知らされました。
     
  • 2009-08-28 (金) 03:17:33
    そんな面倒な事しなくても
    1.ジェシカ・ビール
    2.ビヨンセ・ノウルズ
    3.ジェニファー・アニストン
    4.トム・ブラディ
    5.ジェシカ・シンプソン
    6.ジゼル・ブンチェン
    7.マイリー・サイラス
    8.ミーガン・フォックス
    9.アンジェリーナ・ジョリー
    10.ブラッド・ピット
    このあたりの語句を使えばアクセスなんてすぐ集まる
     
  • ごはん炊か騎士 2014-03-07 (金) 14:04:36
    こちらの議論記録もリンク切れです。
    もう見れないのでしょうか。
     
  • Meaningless 2014-03-09 (日) 02:09:52
     まず、とつげき東北のサイトはとある事情により次のサイトに移転した。
     http://totutohoku.b23.coreserver.jp/hp/

     そして、議論記録・特別編の文章もここにある。
      http://totutohoku.b23.coreserver.jp/hp/giron1.pdf

     以上

     
     

  • ごはん炊か騎士 2014-03-09 (日) 12:56:28
    おおなるほど!
    お恥ずかしい。ありがとうございます。
     
  • 奇天烈 2014-09-08 (月) 10:58:43
    上記のURLでもみることができません。
    どこにあるのでしょうか?
     
  • '''' 2014-09-08 (月) 13:38:40
    >>奇天烈
    とつげき東北HP→嫌し系→毒舌への意思 から
    「IQ神話はいかにして崩れるか」で見れますよー

 

  • Meaningless 2014-09-08 (月) 16:54:54
    おかしいなあ。
    今、
    http://totutohoku.b23.coreserver.jp/hp/giron1.pdf
    にアクセスしたが問題なく見れたぞ?
     
  • とつげき東北 2016-08-05 (金) 19:56:49
    リンク切れを直した。
     
  • '''' 2016-08-15 (月) 22:39:03
    良い内容。
    先人が残したこの種の結晶を知識として吸収することが、今の我々に求められるだろう。

    しかし全盛期のとつがいかに凄かったかがわかるなこれは
     

  • こまいぬ星人 2016-08-24 (水) 03:34:17
    バカかお前は(笑)
     
  • '''' 2016-08-24 (水) 18:56:07
    まあ勘違いするのも仕方ないとは思うんだが、上のレスをした名無し(俺)と、君が今忌み嫌っている名無しは別人なので。

    もっとも、証明する手立てなど何も無いのだが。
     


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Last-modified: 2016-08-24 (水) 18:56:07 (475d)