作成者:とつげき東北

  • ほい作った。「あ?」の発言・行動について何が語れ、何が語れないか。「読み手」を意識して、リンク元の文章等については必要に応じて引用しつつ議論すること。 -- とつげき東北 2006-06-16 (金) 00:53:57
  • あ?は多くの愚昧な発言をし、名言を連発する。これを「馬鹿」と片付けることは容易い。が、なぜ彼は「馬鹿」なのか?理解に苦しむと片付けることなく、彼がなぜ馬鹿なのかを考察したい。それによって、読者は自らの「あ?的」な部分を発見し、そのような愚行を避けることができ、また「あ?的」な馬鹿を笑うことが出来るだろう。 -- 蟻 2006-06-16 (金) 02:11:29
  • ・構造を理解できない?  (コンプレックスの項目において) >イチローはゴキブリ -- あ? 2006-05-25 (木) 23:43:38  >松本人志が「一般人」をネタにすると面白い。しかし「一般人」が、その気のない松本人志にからもうとしても、決して面白くならない。同様の構造に基づき、もう出てこなくていいよ>あ -- とつげき東北? 2006-05-25  >東北が自分の事を松本人志に例えてる所がワロス -- あ? 2006-06-15 (木) 18:05:58 New! -- 蟻 2006-06-16 (金) 02:11:45
  • あ?は凸さんの文章を読み、なんと「東北が自分の事を松本人志に例えてる」と評した。驚くべき誤読だ。凸さんは「同様の構造」とまで言っているにも関わらずである。 -- 蟻 2006-06-16 (金) 02:12:00
  • 同様の事例がある。 (コンプレックスの項目において)その後、私は彼を「放っておいても転ぶ」と評した。それに対して彼は説明を求めてきたので、私は彼に対して、 -- 蟻 2006-06-16 (金) 02:12:11
  • >山崎はお笑い芸人にもかかわらずスベるっている(それをつっこまれる事で、結果として笑いを取ってはいるが)で、このwikiは>知的な態度でもって、「名言的」に用いられる言葉や行動、議論を分析し、笑うことを目的として作られています。(概要より)で、君は知的でも面白くもない発言を頻繁にする。それをつっこまれて読者は笑う。この構造の類似点が山崎邦正性だと思われる。その「何でもないところで転ぶことによって、笑いやツッコミを誘う」吉本新喜劇風の様子を、私は「放っておいても転ぶ」と表現した。」 -- 蟻 2006-06-16 (金) 02:12:24
  • と説明した。つまり彼の行為とそれに対するつっこみの構造が、「山崎邦正」「放っておいても転ぶ」のような構造と類似していると説明したのである。これに対して反論があるならば、あ?は「構造の類似性」を否定すればいい。しかし、その後驚くべきことにあ?は、「>お前の転ぶの概念どうなってんだ?」と聞いてきたのだ。 -- 蟻 2006-06-16 (金) 02:12:36
  • 断言してもいい、彼は「構造」を理解できない。ひょっとすると意味すら知らない。もし今後、あ?的な馬鹿が「構造の類似性」を使ったギャグについて聞いてきた際は、答える必要はない。だが、どうしても説明してあげたいという奇特の人は、辞書か数学の教科書あたりを渡すとよいだろう。 -- 蟻 2006-06-16 (金) 02:12:47
  • 彼は自らの失敗の「構造」を理解していないため、これまでと同様の失敗・愚行をこれからも繰り返すだろう。読者の方は大いに(ただし程々に)彼に突っ込んであげてほしい。それによってあ?的な愚行によって、wikiが活性化し、議論が進むこともあるだろう。仮に、そうはならなくても笑いにはなるのだから。 -- 蟻 2006-06-16 (金) 02:50:17
  • (1)蟻? 氏の前半の例については、あ?氏は確かに誤読している。とつげき東北氏が「松本人志」と「一般人」の関係と同様の構造であると指摘したのは、イチローとあ?氏であったのに、あ?氏はとうげき東北氏と自分に同様の構造が当てはまると理解したと思われるからだ。 -- N 2006-06-16 (金) 03:14:30
  • (2)後半の例について。あ?氏の指摘は不当とは言えない。何故なら蟻? 氏の用いた「放っておいても転ぶ」Google検索0件。「山崎邦正 転ぶ」Google検索322件、しかも蟻? 氏の用いた用法で「転ぶ」が使われた例は、少なくともその内検索上位10サイトにはなかった(ちなみに「とつげき東北 麻雀」25,500件)。蟻? 氏の「転ぶ」という言葉の用法は(文脈で判断できるとはいえ)確かに独特であるだろう。あ?氏はそこを指摘したと考えられる。 -- N 2006-06-16 (金) 03:16:15
  • (1)(2)より、あ?氏が「構造」を理解できない、とは全く言えない。 -- N 2006-06-16 (金) 03:16:55
  • ここに蟻氏が書いた内容は全く論になっておらず、「お前は俺程度」というあ?氏の言葉を、自ら証明してしまったのみだろう。 -- N 2006-06-16 (金) 03:24:38
  • 「放っておいても転ぶ」は一般的な用語ではなく、2006-06-15 (木) 21:48:17 の時点で、私が発した用語である。創作したといってもよい。発言した時点では、文脈的に判断できる程度であるため、、「>お前の転ぶの概念どうなってんだ?」と聞いたのであれば、正当な要求であるだろう。しかし、「放っておいても転ぶ」という用語を私自身がどういう意味で使ったかを説明した後(あ?によって説明を要求されたため)に、「>お前の転ぶの概念どうなってんだ?」と言われたので、「彼は理解できていない」と判断した。理解したうえで反論するなら内容に言及した質問があっただろう。この場合、「私が「放っておいても転ぶ」と発言した」→「あ?によって説明を求められた。」→「故に説明した」→「彼は内容に言及せず、さらに同じ質問を繰り返した」という形式によって、私は彼は構造を理解できないと判断した。 -- 蟻 2006-06-16 (金) 03:37:43
  • その上で、「>ここに蟻氏が書いた内容は全く論になっておらず、「お前は俺程度」というあ?氏の言葉を、自ら証明してしまったのみだろう。」というであれば、それはおそらくその通りだろう。 -- 蟻 2006-06-16 (金) 03:39:48
  • 蟻氏が私の(1)について全く反論しなかったからと言って、(1)を理解していないとは言えない。同様にあ?氏が蟻氏の発言の「構造の類似性」を否定しなかったからと言って、それを理解できなかったとは言えない。蟻氏が持つ転ぶの観念の特殊性を「お前の転ぶの概念どうなってんだ?」と笑ったからと言って、蟻氏の発言を理解できていないとは言えない。 -- N 2006-06-16 (金) 04:12:46
  • 上記の(1)(2)Nさんの意見に同意する。私はあ?氏が「構造」を理解できないと全く証明できていない。それどころか「思考に慣れていないことの露呈」をしてしまった。全面敗北だな。 -- 蟻 2006-06-16 (金) 23:43:12
  • ないことの証明は反証が容易いから、論題変えて、もう一度挑戦してみるとかは駄目かな? -- M 2006-06-17 (土) 00:57:48
  • 論理の権化たるあ?氏対ガチガチの論理でいく蟻氏の対決をみんな(俺も)見たがってると思うよ。次は俺如きに揚げ足を取られない、スマートな論理で戦ってくれ。 -- N 2006-06-17 (土) 01:13:24
  • 彼は「構造」を理解できない←もっとも的確だと思う。なんか言葉にパブロフの犬的に反応してるだけ。 -- ro 2006-06-17 (土) 01:38:17
  • もっとボコボコにされてもいいぐらい大敗を喫しているのに、なんだかえらく暖かいw楽しんで見てくれる人がいるなら、総評(というにはあまりにも短かったが・・)を書いてから、再挑戦します。 -- 蟻 2006-06-17 (土) 04:39:30
  • それと同様の構造に基づきの部分だけなぜか読んでなかったwこれは確かに恥ずかしいミスだな -- あ 2006-06-17 (土) 08:03:05
  • それと同様の構造に基づき も読んでると仮定した上での俺のあの発言なら構造を理解できていないと言われても仕方がないな -- あ 2006-06-17 (土) 08:15:58
  • 俺の発言・行動の議論ページなのに あ?は文章の構造を理解していない議論ページに変わったな(笑)結局蟻も恥かいただけで終わったな だいたい議論なんて議論してる奴一人一人が自分が正しいと思ってるんだからまるで無意味な行為だと思うんだけどな 東北の麻雀議論もそうだが不確定要素多いんだから結論なんて出るわけないのに だいたい馬鹿な部分のない人間なんてどこにいるんだよ で俺的な馬鹿を失笑しても何の意味もない事に気づけ しょうもない優越感に浸りたいのなら別だけどな -- あ 2006-06-17 (土) 08:40:20
  • ↑分析頼む -- 2006-06-17 (土) 14:48:48
  • 知的な態度でもって、「名言的」に用いられる言葉や行動、議論を分析し、笑うことを目的として作られています。(FrontPage) つまりあ?は、このウィキの目的自体を「ひとりよがり」と考え「認めない」と受け取って良いのかな? -- N 2006-06-17 (土) 15:51:55
  • 俺にとってここのwikiは存在意義0だから関係ないかな とつげき東北ストーカーしてるだけだし(笑)俺もサイト更新忙しいからもうそろそろ消えるぜ -- あ 2006-06-17 (土) 20:07:18
  • ちなみに、あ?の発言した項目をピックアップするには、(単語検索)で[[あ]](半角かぎ括弧2つ+あ+半角閉じかぎ括弧2つ)で出る。 -- とつげき東北 2006-06-17 (土) 23:05:01
  • <li>ぬるぽ<li> -- あ 2006-06-17 (土) 23:37:17
  • タグ無理か・・・ -- あ 2006-06-17 (土) 23:37:33
  • <li>ぬるぽ</li> -- あ 2006-06-17 (土) 23:37:55
  • 総評 まず私は「あ?は構造を理解できない」という命題を提示したが、この命題を自分で出した時点で、私は「ない事の証明」(いわゆる悪魔の証明)をしなければならなくなった。故にもし新たな例を提示された場合そのすべてを私は反証しなければいけないかっただろう。(早々に私が敗北したためそのようなことは無かったが)そして私は「あ?は構造を理解できない」という命題の証明のために、2つの例を提示したが、(Nさんによって例(1)(2)と分類)それらはNさんによって、例(2)は証明になっていないと反証され、例(1)にいたってはあ?が(凸さんの示したものとは違うが)ある種の構造を理解していることすら指摘された。自ら提示した例で、私は「あ?は構造を理解できない」という証明をできなかったばかりか、「あ?が構造を理解している」例を提示していたわけだ。この時点で私はもはや悪あがきもできないほどの死地に追い込まれ、早々に敗北宣言をするしかなかった。(敗者の悪あがきという「笑える」部分にすらも無くて申し訳ない) まとめると、私は“刃世陵動廚別紳蠅鯆鷦┐靴討い襦⊆ら出した例が命題の反証をしている。という2つの愚行を行い、結論として言えることは「あ?は構造を理解している」ということだろう。(帰無仮説だったなら大成功だw) 以上 -- 蟻 2006-06-18 (日) 06:32:01
  • >あ?  「>俺にとってここのwikiは存在意義0 >ストーカーしてる」こういう自己矛盾を君がどうやって解決しているかが、私にとっては一番知りたいとこなんだけどね。もし分析できたら教えるよ。 -- 蟻 2006-06-18 (日) 06:33:28
  • >とつげき東北さん  助かりました。ひょっとすると私は、あ?が「あ」という名前で苦労した第一人者かもしれません。発言ログ抜粋しにくすぎ。 -- 蟻 2006-06-18 (日) 06:33:42
  • 自己矛盾?wikiと東北個人のストーカーは全く関係ないだろ wikiだけじゃなくとつげきHPやミクシーでもストーカーしてるよ -- あ 2006-06-18 (日) 06:51:18
  • まぁストーカーできる場としての存在意義あるかw -- あ 2006-06-18 (日) 06:52:46
  • ↑そう、まさにそれ。そうか、自己解決したりもするんだな。参考になったよ。 -- 蟻 2006-06-18 (日) 07:29:23
  • 存在意義0って言葉が悪かったな無意味とほぼ意味変わらないな 限りなく存在意義0と訂正しとく -- あ 2006-06-18 (日) 08:13:42
  • あ は面白くない。間違えすぎていて、つかみどころがないというか。小学校のころクラスに一人はいたオール1的な奴かもしれんな -- 2006-06-18 (日) 08:50:50
  • コロコロ意見変える奴だな 俺にしょうもない突っ込み入れてくる奴も大概俺と変わらんって -- あ 2006-06-18 (日) 09:29:25
  • オール1的なやつは逆に面白いのでは。。w中学の社会の試験で、「徳川五代目将軍は誰か?」という問いに「究極無敵銀河最強男」と素で答えたあの友が忘れられぬ。。 -- ジャケ 2006-06-18 (日) 09:40:47
  • 俺は恣意的な発言しかしないから突っ込んでも無駄だよ 俺と議論する奴はやっぱ馬鹿 普通ならこんな馬鹿丸出しの奴と議論したいとは思わなだろう 例え議論したとしても中身のない回答が返ってくるのは目に見えてるし 普通軽くあしらうのだがwikiだからそんな馬鹿な行動してしまうのか蟻達は しかも俺に必死に食いついてくる奴の言う事は簡単に揚げ足とれるような発言ばかり言うしな 少しは東北みたいな殆ど間違いがない明確な突っ込みしてみろって事だ -- あ 2006-06-20 (火) 03:32:17
  • 更新ペースが落ちてきたなぁ・・・ -- M 2006-06-20 (火) 17:07:00
  • とりあえず、あ?について何が語れ、語れないか?を少し考察してみた。   あ?は論理的な間違いや名言的用法に於ける名言を多用する傾向にあるが、その事をもって、彼を大衆だとみなしたり、馬鹿とみなしたりしても、このページでは意味が無い。何故なら、他の人にもそのような傾向は見られ、その事について言及すればするほど、あ?の実にあ?的な部分から論題が乖離していくからだ。  そうではなく、あ?がこのウィキに於いてどのような位置づけにあるのかを明確化し、あ?の言動パターンや、あ?の面白い所、あ?のつまらない所、等々を分析し、その上で、あ?を弄くる。こういったアプローチの方が面白いんじゃないかなと思うんだけど、どう?<ALL -- M 2006-06-20 (火) 17:19:11
  • 名言集のサイトの中に俺を分析するページがあるなんてすげぇなw まぁ更新ペース落ちるのも仕方ねぇだろ最初からこうなる事は馬鹿でもわかるのに蟻が強引に東北に作らせたページだからな 東北も勢いだけで作ったって感じだし(笑) -- あ 2006-06-21 (水) 00:08:41
  • XHTML 1.0とは何か?メリットは?デメリットは? -- あ 2006-06-21 (水) 01:36:57
  • >あ?  明確なことを言うだけなら簡単なんだけどな。 例えば、「あ?はミスが多い」。例を挙げれば、あ?は二重発言という単純なミスですら12回行っている。これは、このwikiにおける二重発言回数全体の48%という驚異的な数字だ。 とかな。でも、これじゃ面白くない。だからどうやったら面白くなるか、君の発言と毎日にらめっこだ。楽しいよw -- 蟻 2006-06-21 (水) 02:21:17
  • >Mさん  なるほど、面白そうですね。参考にさせてもらいます。 -- 蟻 2006-06-21 (水) 02:22:09
  • もう重箱の隅を突くような発言しかできないようだなw 幼稚な発言もそれくらいにしとけよ(笑)タブブラウザで常に30個ほど開いていて数分ごとに全て更新しているだけだ みみっちいんだよお前は 議題の提案もカスみたいな物だしな そしてこれほどの恥を晒しておいてなお必死に俺の発言を見て食いついてくる所が俺並の馬鹿さ加減を露呈しているな つまらない奴は何をしてもつまらないよ 今までお前は面白い事を一度も言っていないだろう 自分で勝手に楽しがっているおっさんにしか見えないぞ(-人-)チーン -- あ 2006-06-21 (水) 02:40:23
  • 上記の発言には何一つ論拠がないよ。 -- 蟻 2006-06-21 (水) 02:58:56
  • 俺に論拠を求めるな 反論理の権化たるあ?氏対ガチガチの論理でいく蟻氏の対決だろ そして弄るならもっと知識上げてから弄れチンカス Mのがまだマシだ なんでこんな変な奴ばかり俺に突っ込んでくるんだろう・・・類は友を呼ぶ?(爆) -- あ 2006-06-21 (水) 03:12:39
  • 蟻にはディベートする相手がいない・・・ -- あ 2006-06-21 (水) 05:01:51
  • というか、全て更新にすんなよ(笑) -- Revin 2006-06-21 (水) 09:46:47
  • (°Д°) -- あ 2006-06-22 (木) 01:56:28
  • ちょっと蟻さん、つまらない小競り合いはやめにして、そろそろあ?氏をちゃんと「分析」してくれよ。スレまで建てて貰って、しかも再挑戦の身なんだから。ここで放り出したら知的どころかピエロにも劣るよ。 -- N 2006-06-22 (木) 04:07:57
  • はい。お待たせて、すみません。再挑戦します。 -- 蟻 2006-06-22 (木) 08:54:36
  • 「このwikiにおけるあ?の存在」  このwikiは原則として、項目には本文がある。それらは管理人によって書かれたものであり、コメントはその項目ごとにつく形式になっている。これは「個人が一方的に情報を提供する」webサイト形式ではなく、「読者の意見も残り情報となる」wiki形式である。本文に対しての賛否両論のコメントが付き、それらすべてが一つの情報になっていく。これによって、一度だけでなく二度三度面白い。一度目は本文が面白く、その後それについて真剣に議論している様子も面白いし、ズレた意見・勘違いした意見がいくつか登場し、それらが他コメントによって論破されたり嘲笑されたりしているのも面白い。 -- 蟻 2006-06-22 (木) 08:54:55
  • しかし、問題がある。本文の筆者が優れた分析かつ面白い本文を書けば書くほど読者が口を挟む余地がなく、コメントには「面白いですね。」の様な何の笑いにもならないコメントが増えてしまう。そして、それらの意見はまさに「誰にでも出来る発言」であるため、このwikiの「分析し笑う」という性質を理解しているものにとってはつい敬遠したくなり、結果としてコメントが少ないという事態が起こるのだ。(例えば、凸さんが「きれいにまとまっていて面白い」と「お気に入り項目」でコメントしている「やはり」の項目などはコメント数が2回である。) -- 蟻 2006-06-22 (木) 08:55:11
  • もちろん、コメントは多ければいいというものではない。コメント欄が無意味に伸びすぎることは、本文とずれる部分がどうしても出てきて本文への注目度自体が下がってしまう上に、初めて見る人が発言しづらくなってしまうという欠点もある。優れた分析かつ面白い本文はそれ自体で完成しているので、むしろ無駄なコメントなどは少ないほうが本文を純粋に楽しめるだろう。 -- 蟻 2006-06-22 (木) 08:55:29
  • しかし、それだけでは「読者の意見も残り情報となる」wikiとしての利点が生かされないのが残念だ。 -- 蟻 2006-06-22 (木) 08:55:43
  • だが、あ?の発言は違う。彼の意見には本人が恣意的に発言しているというだけあって、練りがない。またミスも多い。ツッコミどころが満載である。事実、このwikiにおいて、あ?は2006/6/20 03:32:17の時点で(二重発言12回を除き)214回発言しているが、それらに対して「批判・反論・嘲笑」というツッコミが69回あった。実にあ?の32%は「批判・反論・嘲笑」されているのである。そして、あ?登場によってこのwikiのコメント欄は活性化された。(事実、あ?の登場以降コメント欄の伸びがそれまでに比べて格段に良くなっている)あ?の発言は「穴だらけ」であることによって、彼はボケ(または、フリ)としてこのwikiに貢献していると言える。 -- 蟻 2006-06-22 (木) 08:55:59
  • 結論を言おう。このwikiにおいて、あ?は(少なくともその1/3は)「突っ込まれるための存在」である。(2006-06-20 (火) 02:42:33集計) もしかしたら、彼は上記のような論拠を持って、彼はあえて「あ?的」な発言していたのかもしれない。そうだとしたら、気づかなかった私は浅慮であった。正直すまなかった。ただし、今後恣意的な発言をしミスが多い「あ?的」な人物が出てきた際にも、まだあ?が同じことを続けていなければだが・・。 -- 蟻 2006-06-22 (木) 08:56:23
  • 最後、間違えました (2006/6/20 03:32:17集計)です。 -- 蟻 2006-06-22 (木) 08:58:06
  • なっ!これは・・・必死に考えてメモ帳に書いた物をコピペした文か・・・ -- あ 2006-06-22 (木) 17:08:33
  • このサイトデザインセンスはないけど技術がすげぇ参考になった -- あ 2006-06-22 (木) 17:11:09
  • 俺に対して突っ込んでるだけでとつげきの文には殆ど突っ込む所ないって事かw 読者の意見も残り情報となるwikiとしての利点 wikiは本来皆が文章を書く物であってコメントを残す物ではないだろ -- あ 2006-06-22 (木) 17:16:34
  • ブログ形式って感じだな -- あ 2006-06-22 (木) 17:19:55
  • そんな完結文書かずにそろそろあ?氏をちゃんと「分析」してくれよ -- あ 2006-06-22 (木) 17:29:01
  • 「あ?のあ?的な発言に論拠があるかも知れないが、今後第二のあ?的な奴が現れたら、あ?はあ?的なスタイルを貫くべきではない」というのは、二人以上による恣意的な発言がこのウィキにどう必要無いかが語られぬ今、それは蟻氏の信念で終わる事になってしまうのでは無いか。本当に必要無ければ凸氏が削除等するであろうが、ある恣意的な発言に対し、その存在を否定するのでなく、何を感じ、どう対処すべきか考えるのが重要では無いか。 -- ジャケ 2006-06-22 (木) 17:51:03
  • ところで、蟻氏の主張を並べ替えてみた。「ズレた意見・勘違いした意見がいくつか登場し、それらが他コメントによって論破されたり嘲笑されたりしているのも面白い」「筆者の本文が優れており、[分析し笑う]という性質を理解している者が、誰でも出来る発言を避ける事によって、コメントが少なくなるのは問題」「本文を純粋に楽しむだけではウィキとしての利点が生かせない」「コメントが多いと、本文とズレる部分がどうしても出てきて本文の注目度が下がる」「コメントが多いと、初めて見る人が発言しづらくなる」(初めて見る人が発言しづらいのはコメントが多いが故か?)「無駄なコメントは少ない方が本文を純粋に楽しめる」──〃、群、あなたはどちら側なのだ?それとも高度な判断から、その中間的位置のどこかに立っているのか?──あ?の発言の突っ込まれ易い性質が、ウィキの活性化に貢献している事を認識しつつ、今後あ?的な人物が出現した時のあ?の身の振り方に注意を促すあなたは、一体どこに立っているのかという事を私は疑問に感じる。私の読解力の足りなさ故か? -- ジャケ 2006-06-22 (木) 17:51:30
  • あと、つまらない事だが「あ?は突っ込まれる為の存在」であろうか?「あ?は突っ込まれ易い存在」である事は、あなたの指摘通り、正しかろう。私はあ?をボケのアシスト役としてしばしば認識しているが。以上、私の素朴な疑問であった。 -- ジャケ 2006-06-22 (木) 17:51:54
  • そうそう、あ?はミスが多い事を分析する事と、あ?は突っ込まれ易い事を分析する事の「面白さの差」は何だろうか?それも疑問だった。 -- ジャケ 2006-06-22 (木) 18:17:28
  • あ?の発言がずれているのは構わない。本人もわざと何だろう。だけど、少しまともなことを言おうとしている普通さが見えてきているのは気のせいか?しかもずれている。意外にダメージをうけているのか、それとも本来は真面目なやつなのか。もっと当初のあ?らしさを貫いて欲しいです。 -- かみなりもん 2006-06-22 (木) 20:06:06
  • いや、きっと「恣意的な発言をしミスが多い「あ?的」な人物が出てきた際にも、まだあ?が同じことを続けていなければだが」との発言を真に受けたんじゃないかな(笑)。 恣意的な発言をしミスが多い「あ?的」な人物=蟻氏 -- N 2006-06-22 (木) 21:14:12
  • 蟻氏の「恣意的な」点についてはジャケ氏が突っ込んでくれたし、他にも「(議論テク)思考に慣れていないことの露呈」(2)とか(5)をやったんだが。追加で「(議論テク)大衆論法:無意味長文」を指摘しよう。wikiがどんなものかなんてあ?氏だって知ってたよ(笑) -- N 2006-06-22 (木) 21:25:35
  • 真に受ける所じゃ無かったのか…美学が足りなかった(;´Д`)y─~~ -- ジャケ 2006-06-22 (木) 21:53:00
  • いや、上の俺の発言、かみなりもん氏に言った。あ?氏は恣意的な発言をしミスが多い「あ?的」な人物(蟻氏)が現れたんで、きっと変わったんだよと(笑) -- N 2006-06-22 (木) 22:09:24
  • 議論テクすげぇwちょっとでも馬鹿入ってたらこの項目すぐ当て嵌まるじゃねぇか・・・ -- あ 2006-06-23 (金) 02:09:22
  • ある程度の方が見たと思うので、とりあえず。 >ジャケさんへ 概ね反論ないですが、ちょっとだけ。重要性「否定する<何を感じ、どう対処する」については、比較基準が明確化されてないです。 >Nさんへ 指摘に関しては(相変わらず)反論ないです。そして綺麗なオチw この項目名、「大衆的論法:実践例」にすべき -- 蟻 2006-06-23 (金) 02:40:18
  • ある程度の方が見たと思うので、とりあえず。 >ジャケさんへ 概ね反論ないですが、ちょっとだけ。重要性「否定する<何を感じ、どう対処する」については、比較基準が明確化されてないです。 >Nさんへ 指摘に関しては(相変わらず)反論ないです。そして綺麗なオチw この項目名、「大衆的論法:実践例」にすべき -- 蟻 2006-06-23 (金) 02:41:10
  • この項目の一連の流れをまだ把握してないが、つっぱしる人が減っちゃったようで残念に思う。自分が間違ってても簡単に引くな!(笑) M氏のような暴発ぶりがほしいなぁ。「厳密な根拠」だとかつまらんものを突き詰めようとせずに、きれいな仮説を立てて、それを論理で装飾するんだ! -- とつげき東北 2006-06-23 (金) 03:13:15
  • 悪魔の証明」すればいいじゃない。「悪魔はいないことを証明してみせろ!」とだけしか言えない馬鹿をクソ呼ばわりする手法こそが、このウィキで語られていることじゃないですか。論理は突き詰めるとゲーデルの不完全性定理に行き当たる(かまたは、独我論に収束する)のだから、「論理」に過度にこだわって言葉を失うべきではない。そうでなければ、あ?が、「イチローより自分の方が上だ」と言い出したとして、君たちはあ?に勝てないことになる。そんなんじゃダメだろ! -- とつげき東北 2006-06-23 (金) 03:19:27
  • m9(  ゚,_ゝ`)プッ!! -- あ 2006-06-23 (金) 04:53:57
  • 比較基準は私の主観による面白さの差だ。分析結果を語り、分析結果から何が言えるかは語らないが、あ?への批判はする。私には、蟻氏が何かを主張している様で何も主張していない様に見受けられ、「存在を否定する<何を感じ、どう対処する」なのでは無いかと発言した。(「ブスは顔が嫌い」などと言ってどうするのだ。「ブスは顔が嫌いなので、威嚇の為スクワットを繰り返すのが良い」の方が幾らか面白い。)「あ?は突っ込まれ易い存在」という分析結果から、「あ?は突っ込まれる為の存在」という意見を出しておきながら、その説明をする事が出来なかった事が、それを裏付けていよう。 -- ジャケ 2006-06-23 (金) 13:21:57
  • ところで蟻氏は、自らが立つべき場所として、〃欧鉢群の比較をしない。自らが語っていた、「あ?はミスが多い事を分析する事」と、「あ?は突っ込まれ易い事を分析する事」の「面白さの差」について比較しない。今また「否定する<何を感じ、どう対処する」という自ら立てた式から、比較基準が明確で無い事しか言わない。私の比較基準が無いと両者を比較しないのか。または比較出来ない理由について語る事はしないのか。私は、その比較基準が絶対的に正しく無いにしろ、比較し、意見を述べた。「比較基準が明確でない」というのは、私が言う事であって、あなたが言う事ではない。 -- ジャケ 2006-06-23 (金) 13:22:40
  • こんなもんでどうでしょうか。。(;´Д`) -- ジャケ 2006-06-23 (金) 13:25:34
  • 確かにこのウィキ、安全装置付きじゃあ絶対ついていけないけど。暴発ってw(的確なだけに大衆的怒りがw)。まぁ、置いといて。  とりあえず、このウィキは↑のジャケのような主観的な比較基準を、真剣且つ徹底して理論的に考察した代物だから、無意味であるとか、有意味であるとかは二の次(凸はどうやら領域的には万人向けにしたいらしいから、有意味である事に越した事は無いんだろうけど。「ひとりよがり」というのは案外その通り)。恣意的な発言であるかどうかもあんまり関係ない。恣意的な発言が正しい事もあるし、間違っている事もあるから(この点を蟻はNかあ?に言及すべきだったと思うが)。ジャケの反論に対しても、「私はジャケには想像のつかないような高度な判断によって常に最適な意見を最適な数するのだぁ!」とか、「無論!常にあ?とは反対の立場に!」とか、言っとけば、もうちょっと持ったかもwその場合、俺はその方法に関しては、近日公開予定と言うしか無いんだがw(←思い付かないです)。整理もしないで思いのまま書いてみたけど、この議論を見て、あ?よりもずっと知的な蟻があ?と同程度かそれ以下にされた事とか、その賢明さ故にあっさり蟻が反論を諦めちゃった事とかが歯痒くてしょうがなかった、っていうのが正直な感想なMでした。失礼しましたぁ… -- M 2006-06-23 (金) 18:18:24
  • あ?氏は絡んだ相手には恣意的な発言をする。けれど、M氏や蟻氏のように途中で「負けた」感がでてきた人には後気付きみたいな感じで「分っとりげ」な発言をし始める。『議論はできないが俺は理解できとるよ』みたいに見える。また時々、『存在意義0って言葉が悪かったな無意味とほぼ意味変わらないな』『議論テクすげぇwちょっとでも馬鹿入ってたらこの項目すぐ当て嵌まるじゃねぇか・・・』などと「wikiの内容を理解しとるよ」みたいな発言が見られる。他にも所々に聞いてもない知識をたまに入れたりしている。『別に俺は馬鹿に見られてもいいけど』みたいな態度を取っているが『本当はできるやつなんだぞ』と虚勢じみてる用に見える。 -- 2006-06-23 (金) 21:15:34
  • あ?氏は絡んだ相手には恣意的な発言をする。けれど、M氏や蟻氏のように途中で「負けた」感がでてきた人には後気付きみたいな感じで「分っとりげ」な発言をし始める。『議論はできないが俺は理解できとるよ』みたいに見える。また時々、『存在意義0って言葉が悪かったな無意味とほぼ意味変わらないな』『議論テクすげぇwちょっとでも馬鹿入ってたらこの項目すぐ当て嵌まるじゃねぇか・・・』などと「wikiの内容を理解しとるよ」みたいな発言が見られる。他にも所々に聞いてもない知識をたまに入れたりしている。『別に俺は馬鹿に見られてもいいけど』みたいな態度を取っているが『本当はできるやつなんだぞ』と虚勢じみてる用に見える。 -- 2006-06-23 (金) 21:15:38
  • 結局ここに書いてる事思い込みであって何の根拠もないんだよな・・・ -- あ 2006-06-24 (土) 02:27:29
  • 論理なんて不完全性定理なんだろうが結局根拠なんて出てこない 俺は 悪魔はいないことを証明してみせろ と同じような事だけ言っていればこいつらは何も言えない 現に蟻がそうなっているだろう とつげき東北はそれをよくわかってる 俺が馬鹿なんて根拠もないだろ 馬鹿の境界線がないととつげきが言っているんだから 仮説を立ててそれを論理で装飾する 公理と幾何学と同じような事をしているだけで突きつければやっぱり根拠なんてねぇんだよ公理自体に根拠がないんだからな -- あ 2006-06-24 (土) 02:53:36
  • その発言は俺がwikiを理解できてない前提だな ならお前はできているのか 聞いてもいない知識とはなんだ 本当はできるやつなんだぞとどこが虚勢じみているか言ってみろ 所詮お前の思い込み ギャハハハとつげきと違ってお前等はマジで簡単に揚げ足とれるような発言ばかりするよな だからお前等にお前程度だつってんだよ( -=・=- ,_ゝ -=・=-) プッ -- あ 2006-06-24 (土) 03:56:24
  • その賢明さ故にあっさり蟻が反論を諦めちゃった もし蟻がとつげき東北ならこうはならなかったよ すぐ反論を止めたM以下のヘタレ 到底賢明とは思えないよ まぁお前は蟻と同じような事をしたから蟻を養護したい気持ちはわかるよ( ̄个 ̄) フォッフォッフォ -- あ 2006-06-24 (土) 05:29:56
  • 内容を理解していないから存在意義0とでも言えるぞバーカバーカ -- あ 2006-06-24 (土) 05:31:40
  • 俺は思う名無しは横から口出すだけの存在なだけでまるで参考にならないやすっぽい分析をするだけの主観的な意見しか言わない輩って感じがしたよ(俺と同じ) このサイトで知的なのは東北ぐらいだ こいつは麻雀論議で相当場慣れしているから発言に殆ど隙がない お前等の発言はそれとは違い名言的な事か論点ずらしするか聞いてもいない個人的意見しか言っていない 俺と同じで突っ込みどころ満載 普通の学校出た普通のおっさんの考え 論理論理ほざくが論理なんてただの決め付けなんだからお前等は必死に決め付けたいって事だろw 俺を分析した所で出てくるのは机上の空論だけだバーカバーカ ちょっとぐらい俺すら認めざる得ない普遍妥当性のある発言してみろよ クスクス Mの大衆的怒りってなんだよバカお前個人だけだろうが マジ糞発言多いなこの4人は(蟻、M、名無し、俺) -- あ 2006-06-24 (土) 19:18:09
  • あ?は自らが知的で無い事を前提に置く事で、随分利益を得ている様だな(笑)知的という立場に立たされた蟻氏に比べ、あ?は批判されても「知的でないから」で説明が付く。私はお腹が痛いのでお休みするが、蟻氏、分析してみてはどうか?(すまない。あ?の研究家になる程の時間的余裕が無い。力不足だ(笑))また、「あ?のどの様な発言に突っ込む事ができ、どの様な突っ込みが面白いか。どの様な発言が新たなボケを生み、どの様にボケると面白いか。どの様な発言がつまらないか、スルーすべき物、論破すべき物の分類」という分析も面白いと思う。参考にしてみて欲しい。 -- ジャケ 2006-06-24 (土) 22:38:07
  • ところで、あ?よ。揚げ足を取られるかどうかは気にすべきでは無いと思うのだ。「このウィキの目的・意図は?」という所にも、「本ウィキで取り上げられる事項にとどまらず、読者が、あらゆる「名言的なもの」に縛られずのびのびと、知的に行為できるように仕向けること」とある。凸も結構揚げ足は取られているでは無いか。ただ、凸には、その様な揚げ足取りを簡単に踏み潰せる程の主張の面白さ、論理の美、そして時に、それを裏付ける大量のデータがある。だから誰も安易に揚げ足を取らない程の強さがあるのでは無いか。ここで名言とされる事を吐く事も、時には恥で無いと思う。「議論テク」なんてリンクを張られた所で、張った人が凸の技術を完全に盗めているとは限らないではないか。「どこが名言なのか言ってみろ」「この長文のどこが無意味か言ってみろ」と言える程の一貫性があれば良いのでは無いか。そしてその核部分への反論が出来ないなら、笑っておけばいい。「主張の面白さ合戦」を出来る事こそ知的なのだと私は思う。大衆をさらけ出し、論破される事で知的に近づける事もあろう。お前が認める普遍妥当性なんて知らん(笑) -- ジャケ 2006-06-24 (土) 22:39:00
  • (o゚_っ゚)ノ '`ィ! -- あ 2006-06-24 (土) 22:59:08
  • ジャケ? 2006-06-24 (土) 22:38:07 の最初の発言はまさに真理をついているね(笑) 昔、「2ch」との関連で、それについて雑記で触れたことがあった。「自分たちは馬鹿である」ということの「承諾」と引換えに、馬鹿とは言い切れない者たちを「自分たち」の水準まで落とす、という手法について。そして実は「2ch」においては、「自分は、2ch平均とは違う」と思っている人や、「自分はネタを言ってる(釣りをしている)だけだ」と思っている人や、あるいは「中学生レベル」(というより本物の中学生)、それからほんとにネタで適当に書いている人、などが一体となって混ざっていて、「2ch全体性」の中からの発言を可能としておきながら、「でも最終的には自分は2chの平均とは違う自分でありえる」という感覚があったりもする。なかったりもする。そのようにパターン分類できるうち、いくつかのパターンの人は「愚行」を犯している。これについては分析する価値があるとおもう。 -- とつげき東北 2006-06-25 (日) 01:34:35
  • 今書いた観点(すげーいいかげんに書いたけど)から、「あ?」についてうまいこと記述することができるのではないかな。誰か頑張ってみて。 -- とつげき東北 2006-06-25 (日) 01:36:41
  • 完全に他人任せだなw -- あ 2006-06-25 (日) 01:59:36
  • 暫く見てなかったらあ?に喧嘩売られてるし。反論しておこう。 >あ  俺の大衆的怒りに関しては項目「ひどい目にあう」でも参照しろ。つうかな、お前、「俺は思う〜感じがしたよ」で終わるような分析ひけらかすような奴が主観的云々で相手を批判するなよ。「お前の意見は主観的」って言えば済むと思ってるのか?馬鹿じゃねぇの?そもそも、知的でないばかりか知的で無い事の権利を主張している人間が、どうやって知的な人間を選別してるんだよ。それこそお前の主観【のみ】の判断だろうが。中世の魔女狩りをお前自身の脳内で行ってるだけじゃねぇかwそういうところが実につまらん。萎える。空気嫁。「馬鹿の境界線なんて無いと凸も言っている」 凸が言っていたかどうかは知らんが、このウィキは馬鹿に馬鹿と言う為の理論を徹底的にやってるウィキだぞ。結局、お前のみがこのウィキの存在意義を理解していない。その上で、お前はこのウィキを凸のストーカーする為の場にまで【貶めている】。同様の構造で、お前は「蟻 俺 名無し」を、自分と同程度とするようなするような価値評価を「徹底的に主観的な判断」で行い、この三名をお前と同程度にまで【貶めている】。典型的ルサンチマンじゃねぇかw敢えて言おう。お前のそういうところが実につまらん、と。 -- M 2006-06-25 (日) 22:02:02
  • 2006-06-23 (金) 03:19:27 の凸氏の発言。論理に偏りまくった、その上そのレベルも中途半端な私には分からない。興味はあるけど、それがどういった手法で行われるものなか分らない。誰か、教えて〜。超気になる〜(・・*) 積極的なM氏に期待したい。 -- 虚 2006-06-25 (日) 22:52:13
  • 同じだろうお前自分のしたこともう忘れたのかウルトラ級の馬鹿だな -- あ 2006-06-26 (月) 06:05:18
  • 皆がお前や俺や蟻に対して批難しまくってたじゃねぇか これ客観的わかるか?どこが主観的か言ってみろよ馬鹿 -- あ 2006-06-26 (月) 06:06:23
  • つまらん、萎える、空気嫁、主観的、←全てお前に対しても言える事だな(笑)ベルの発言した放置自転車等に対して知障のようにへばりついてたつまらん野郎だろ その上蟻のように最後にはあやまったりしちゃってる恥ずかしい奴だろ 俺に対してもお前は主観的な意見しか言わないだろう こんな馬鹿な事やってる奴を馬鹿と言わずになんと言えばいいんだ?  -- あ 2006-06-26 (月) 06:13:15
  • お前のみがこのウィキの存在意義を理解していない ねぇねぇこれの根拠出せよ(笑) -- あ 2006-06-26 (月) 06:13:47
  • かなりの恥を晒した蟻Mのような馬鹿を知的や強者と思うのはどうかと思うよ(笑) 知的なのは東北であってお前等じゃねぇだろ あれほど突っ込み入れられてた奴がよ(で最後に謝っちゃったりしたりするがその後も突っ込み入れ続けられる可哀相な奴w) と言う事でルサンチマンなんてもんは成り立ってねぇんだよ馬鹿 -- あ 2006-06-26 (月) 06:21:04
  • 訂正どうかと思う部分を違うだろに(笑) -- あ 2006-06-26 (月) 06:23:32
  • これほど馬鹿なのに俺と同等にされるのが嫌なようだな ねぇねぇ大衆的怒りを説明しろよ馬鹿 「ひどい目にあう」にこじつけてるだけじゃねぇか馬鹿 こんな突っ込みどころ満載でつまらない奴のどこが知的なのか明確に言ってみてくれよ誰か(笑) -- あ 2006-06-26 (月) 06:33:00
  • 「根拠のない推論」→「暴走←俺今ココ」→「敗走宣言」→「数分後に復活←Mと蟻は今ココ」 -- あ 2006-06-26 (月) 06:34:03
  • 反論の中身が感情論だけな馬鹿が知的って言うのか へぇへぇへぇへぇ なら俺も知的かな?w -- あ 2006-06-26 (月) 06:35:57
  • ねぇねぇ主観的の意味わかってるのかなぁ(^_^;) 自分だけの見方って意味なんだけど知障君にわかるかな?(笑) -- あ 2006-06-26 (月) 06:42:54
  • お前の意見は主観的」って言えば済むと思ってるのか?と聞いてるくせに 「それこそお前の主観【のみ】の判断だろうが」なんて言う所がまた馬鹿丸出しだね 俺は言いたい【゚Д゚】【ハ】【ァ】【?】とw -- あ 2006-06-26 (月) 06:44:52
  • 主観は恣意だろ俺は恣意的な発言しかしないと何度言わせればわかるんだボケ -- あ 2006-06-26 (月) 07:07:14
  • マジでなんやねん!ここにしかない事!!!ソースソースs−すlふぁsdk;fじゃsdkfじゃsd -- あ 2006-06-26 (月) 07:08:10
  • <LI>ぬるぽ</UL -- あ 2006-06-26 (月) 07:27:12
  • <LI>ぬるぽ</UL> -- あ 2006-06-26 (月) 07:27:27
  • <LI>あ</UL> -- あ 2006-06-26 (月) 07:29:04
  • <FONT color="#ffff33">システム仮想化技術</FONT> -- あ 2006-06-26 (月) 07:30:51
  • ふぅ解決これで心おきなく逝ける -- あ 2006-06-26 (月) 07:31:53
  • >あ ある評価が適切である時、結局その評価をひっくり返せない人が放つ名言が「ひどい目にあう」なわけでだろう?その構造が俺の心理と合致していた、というだけの話だ。「皆がお前や俺や蟻に対して批難しまくってたじゃねぇか」 だからどうした?あるある新しい主張を行う人が批難される事のどこに、客観的に俺や蟻や名無しをあ?と同程度だと批判できる事の証明になってるんだ?名無しに至っては、お前のみしか批難してないぞ。「かなりの恥を晒した蟻Mのような馬鹿を知的や強者と思うのはどうかと思うよ(笑)」 -- M 2006-06-26 (月) 16:21:41
  • 「かなりの恥を晒した蟻Mのような馬鹿を知的や強者と思うのはどうかと思うよ(笑)」  阿呆。俺はお前が如何にして俺や蟻や名無しをお前と同程度だと見たか?について話をしているんだ。この三名が「知的である、強者である」事など主張していない。誰のどんな主張を否定しているんだ?  「お前の意見は主観的」って言えば済むと思ってるのか?と聞いてるくせに 「それこそお前の主観【のみ】の判断だろうが」なんて言う所がまた馬鹿丸出しだね 俺は言いたい【゚Д゚】【ハ】【ァ】【?】とw」 これに至っては噴飯モノだな。他者には客観的である事を望むくせに、自身の主観的な主張に対しては目をつぶらんとするダブルスタンダードがお前の主張には常に張り付いていることを指摘しているのだが?そして、そのような権利を保障するのが、お前が非知的である事なんだろう?お前が非知的であろうと、無かろうと、俺や蟻や名無しが、非知的であろうと、そんな事は俺の主張には関係ない。お前自身の立脚する「非知的」という立場が、お前自身の主観的意見を正当化する理由、或いは、他者に客観性を求めつつ、自身は主観的であるとするような、所謂「知的特権階級」であるような立場では無い!その構造が恐らく凸の言った2ch -- M 2006-06-26 (月) 16:38:12
  • のあるグループが犯している愚考なのだろう、と推察する。そしてそれは、同時にジャケが求める「スルーすべきもの、論破すべきもの」という分類の内、論破すべき対象だ。また、この構造こそが、オルテガの大衆の定義、すなわち「大衆であるばかりか、大衆である事の権利を主張する」人間の事である。 -- M 2006-06-26 (月) 16:46:06
  • また、主観的である、という事が何らの批判にもなっていない事は、このウィキの項目、「主観」を見れば解る事だろう。ある人の主張が主観であるのは恒真命題だ。そうである時、その主観を支えるのが、他者の主観の集まりである。そうであるのならば、重要なのは如何にして、そのような主観を他者の主観にするか?だ。それに挑戦しているのが、このウィキ。そして、他者の主観を自身の主観にする事こそが、このウィキのテーマでもある「強度への意思」だ。 -- M 2006-06-26 (月) 16:54:27
  • おいおい、Mは相変わらず熱くなりすぎだ。(議論・ケンカ)その1:「M」で、自分が知的だと確信している、と言ってただろう? そしてこのウィキの存在意義は「知的な態度でもって、「名言的」に用いられる言葉や行動、議論を分析し、笑うこと」だ。大衆の名言的な言動を分析することであって、大衆と同じ目線で議論することではない。自他共に認める大衆のあ?と議論し「論破」を試みようとした時点で、君は自分であ?と同レベルだと認めてる。従ってあ?の「Mは自分と同程度」という主張は全く正しい。Mが自ら証明したからな。 -- N 2006-06-26 (月) 17:03:23
  • 「お前のみがこのウィキの存在意義を理解していない ねぇねぇこれの根拠出せよ(笑)」  お前はこれまで、俺に何度かこのウィキの存在意義を説明された事を覚えているか?覚えていない、というのなら、思い出させてやろう。お前は「議論・ケンカページ作成依頼用」の項目に於いて、蟻に「馬鹿で分析する価値も無いものを必死こいて分析するなんてお前よっぽど暇人だな」と批判し、俺に「っていうか、そういった分析する価値も無いものを必死こいて分析するのが、このウィキの主題なんだけどな」と言われただろう?それに対するお前のレスが「名言って、分析する価値もないのか?」だっただろう?これに加えて、俺が上記した「馬鹿には厳密に境界線が無いと凸もいっていた」発言を加味すると、お前がこのウィキのテーマを理解していない事の有力な状況証拠になる。そして、それを反証するような発言をお前は未だにしていない。それが根拠だ。もしも、お前がこの事を反証したければ、お前自身がこのウィキの主題をどう思ってるかについて、明確且つ客観的(笑)に説明してみせろ。 -- M 2006-06-26 (月) 17:07:14
  • つまり端から見て、Mは今まさにあ?の戦術に引っかかっている最中だ。それを見てとつげき東北氏が「あ?のような戦術は2chでも見られるが、その戦術にもまた大衆性を見いだすことができる」と助け船出してくれてるんだから、いい加減気付こうぜ。 -- N 2006-06-26 (月) 17:07:39
  • >N 俺の投稿の目的は、あ?を論破する事じゃないよ。あ?を論破しつつ、あ?を分析する事だ。同じ目線ではない。 -- M 2006-06-26 (月) 17:09:01
  • で、俺は確かにあ?のそのようなやり方に大衆性を感じるんだが、上手く言葉にして説明できない。大衆的だな(笑)。Mはこれを上手いこと説明できたら、大金星だぜ。是非やってくれ。 -- N 2006-06-26 (月) 17:09:33
  • 無論下手な説明だったら、俺が今までしてきたのと同様に、また攻撃するけど(笑)。 -- N 2006-06-26 (月) 17:11:15
  • >N  M? 2006-06-26 (月) 16:38:12の説明と2006-06-26 (月) 16:46:06だけでは不足かぃ? -- M 2006-06-26 (月) 17:13:25
  • ↑の主張を物凄く解り易く言うと、「非知的であると主張する事は、知的でない事を保障しない」という事。 -- M 2006-06-26 (月) 17:20:50
  • 「お前自身の立脚する「非知的」という立場が、お前自身の主観的意見を正当化する理由、或いは、他者に客観性を求めつつ、自身は主観的であるとするような、所謂「知的特権階級」であるような立場では無い!」という指摘は結構良い線行ってると思うんだが、あ?の「Mは自分と同程度に大衆的である」という主張は極めて客観的だな。俺も同意するからだ。「俺の投稿の目的は、あ?を論破する事じゃないよ。あ?を論破しつつ、あ?を分析する事だ」との台詞は、大衆でも恥ずかしくて言えないようなお笑い発言だ。「君と友達になるのは、金が目的じゃない。金をもらいつつ、友情も育むことだ」と言われたら、Mは納得するのか?(笑) -- N 2006-06-26 (月) 17:28:33
  • N、しっかりしろ。たった今、俺があ?と同じ目線で議論してはいけない事は誰にも(あ?でさえも)保障されていない事を説明したばかりだろう?加えて、俺はあ?を論破しながら分析しているんだぞ?これは凸やら著作者群が行っている、おなじみの手法そのものじゃないか? -- M 2006-06-26 (月) 17:42:14
  • (引用注:Mはあ?と)同じ目線ではない。 -- M? 2006-06-26 (月) 17:09:01 俺があ?と同じ目線で議論してはいけない事は誰にも(あ?でさえも)保障されていない事を説明したばかりだろう?-- M? 2006-06-26 (月) 17:42:14 (引用注:Mは自分を知的だと思っているのかと問われて)そう確信しているw満足かい?w<N -- M? 2006-06-12 (月) 20:36:35 この三名(引用注:Mを含む)が「知的である、強者である」事など主張していない。-- M? 2006-06-26 (月) 16:38:12 -- N 2006-06-26 (月) 17:53:31
  • はぁ?例え同じ目線で俺とあ?が議論しても、問題は無い。また、あ?を論破しつつ分析する事は、このウィキの各項目で -- M 2006-06-26 (月) 17:57:40
  • 行われているポピュラーな戦術である。このことには同意なのか?否なのか?それとも、「俺や名無しや蟻」が、全て俺と同じように、「自分は知的であると確信している」と発言している事を反証すれば満足なのか?何を論点としているんだお前は? -- M 2006-06-26 (月) 17:59:16
  • 同じ目線がどういう意味で使ってるのか。少なくとも全体は見えないのでは?何故、このような発言をするのか。このような発言をする背景は何か。経過、心情は何か。それに対して分析し、くだらなさに笑うわけで、論破は付随で目的ではないと思います。項目投稿用でも同じ事を言ってますがね。 -- りゅー 2006-06-26 (月) 18:15:58
  • ああ、ひょっとして、俺があ?と同じ目線で議論している事を否定しつつ、俺があ?とは同じ目線で議論しても問題ないと発言した事が矛盾していると言いたいのか?両者は矛盾していないだろう?Nには、俺とあ?が同じ目線で議論しているように見えたとしても、あ?を論破するという作業が必ずしも同じ目線で行われる作業、という分けでも無いだろう?そして、その上で、俺とあ?が例え同じ目線で議論していたとしても、問題は何も発生しない、と俺は言っているの。俺のスタンスさえ明確にしとけば、あ?の目線とやらがコロコロ変わっている事も解るだろうと思って言ったのだが、解らなかったか… -- M 2006-06-26 (月) 18:24:24
  • >りゅー ああ、そういう事を言いたいのか、Nは。要は、Nには俺があ?を論破に比重を置いているように見えたのかな?そこん所どうなの?>N -- M 2006-06-26 (月) 18:34:09
  • 1.あ?の主張「Mは自分と同程度に愚か」をMは全く反証できていない 2.「お前自身の立脚する「非知的」という立場が、お前自身の主観的意見を正当化する理由、或いは、他者に客観性を求めつつ、自身は主観的であるとするような、所謂「知的特権階級」であるような立場では無い!」との指摘は一般論としては結構良い指摘だと思うが、1によりあ?はこれに該当しない。彼はMに客観性など求めていないし(「できるものならやってみろ」とは言っているが)、M自身がそれを認めている。つまりMは自分で自分の「分析」がこの場では当てはまらないことを証明した。 -- N 2006-06-26 (月) 18:40:47
  • 3.私が以上の指摘をした際のMの反応は、如何にも大衆的であった。あ?の主張「Mは自分と同程度に愚か」はM自身の手によって補強された。 Mがあ?と同程度に愚かである限り、M自身の意識はどうあれ、Mは決してあ?を分析できない。馬鹿が馬鹿を分析する、それはただの水掛け論に過ぎない。 -- N 2006-06-26 (月) 18:44:34
  • あ?は今までのMとの対立を水掛け論だと了解しているようだが、Mはそれを「議論」であり「分析」だと主張している。この点においては、あ?の方がMよりも知的ですらある。 -- N 2006-06-26 (月) 18:48:24
  • あ?の主張に於ける1を俺は全く問題としていない。1に於いて、俺があ?と同程度かそれ以上であるかどうかは、あ?の主張「名無し、俺、蟻」群に於ける大衆性に対しての明確な反証例にはならないからだ。また、あ?が客観性を求めていないからといって、俺があ?に客観性を求めていけない事にはならない、と俺は主張している。それはまた、俺の大衆性があ?と同程度であるかどうかとは無関係である事も既に述べている。Nの1群から2群に対しての関係性を否定しているのだ。しかし、それに対しての明確な反論は未だに無い。M=大衆を続けたければそうするがよい。しかし、それによって、俺の2群に於ける指摘を反証したいのならば、1群、2群の関係性を明示せよ。 -- M 2006-06-26 (月) 18:51:04
  • 最終的にこのページのテーマである「あ?の発言等についての分析」に戻った(笑)。「今までの発言を読む限り、あ?はMよりは知的である」という俺の主張に、意見あるかたどうぞ。 -- N 2006-06-26 (月) 18:51:33
  • はぁ?あ?が水掛け論を行う事のどこが、俺の議論が分析であると主張する俺の議論スタンスと関係しているんだ?何を言ってるんだ、お前は… -- M 2006-06-26 (月) 18:54:49
  • 馬鹿垂れ…初めから俺はそのスタンスでやってるんだって…戻ってないどころか、お前の提示した論点は、このページの議論を拡散する要因になりうるぞ… -- M 2006-06-26 (月) 18:57:08
  • そう受け取るのかよ(笑)。ホントに読解力低いな。俺の言った「馬鹿が馬鹿を分析する(=水掛け論)」はMがあ?を分析している、と主張している、そのことについてだよ。Mはあ?に水掛け論を仕掛けているから、Mはあ?を分析できていない。 -- N 2006-06-26 (月) 18:58:41
  • ああ、3に関して、俺は「項目投稿用」に於いてですら、違う!と言ってるんだがな。それに対する反論すら無いのが現状なのだが? -- M 2006-06-26 (月) 19:01:01
  • 俺の能力に疑問があるから、俺はあ?を分析できないって言ってるのね。お前さ、俺の能力云々したいのならば、俺の2群に於ける主張に対して反論しろよ。俺の能力をここでどうこう言ったって仕方無いだろうが。迂遠すぎるアプローチをしつつ、レッテルだけ貼り付けるんじゃねぇって。 -- M 2006-06-26 (月) 19:05:01
  • 確かにこれは主観的問題を含むので、Mが「違う!」と言い張れば俺も直接的な反論の材料は出せないな。しかし俺の2006-06-26 (月) 17:53:31の発言は、他にMが言を左右した例を示している。これはMは言を左右する人間だ(だから、今回も左右したんだろう)という状況証拠にはなりうる。弱いけどね。 -- N 2006-06-26 (月) 19:07:19
  • 弱い上に、俺の2群に於ける反論の材料としては不適切だと思わんか?蟻も言ってただろう?「その投稿の面白さや適切さは、その投稿者の能力とはほぼ無関係」って。かなり疲れたぞ… -- M 2006-06-26 (月) 19:11:33
  • だから一般的には良い指摘だと言ってるじゃないか(笑)。しかしあ?とMの「議論」(Mがそう主張するもの)には当てはまっていない主張だと言っている。「1+1=2だ! 俺の能力云々したいのならばこれを反論しろよ」と言い出すのと構造は同じ(1+1=2 というのは数学的に実に正しいが、話に無関係である)。Mはセンスはあると思うんだが、どうも論理的思考ができるとは思えないな。 -- N 2006-06-26 (月) 19:12:18
  • 俺は今度は「その投稿の面白さや適切さは、その投稿者の能力とはほぼ無関係」という、蟻氏の明らかに間違った主張も崩さないとならないのか? 俺も疲れたし、Mも疲れたらしいので、また今度な。 -- N 2006-06-26 (月) 19:15:18
  • だからさ、「しかしあ?とMの「議論」(Mがそう主張するもの)には当てはまっていない主張だと言っている」その根拠が「俺の能力が低い事」なんだろう?そんなもの、俺はどうやって反証すれば良いわけ?ここで、論理に関するいくつかのテストでもすればいいの?勘弁してくれよ。 -- M 2006-06-26 (月) 19:17:19
  • 関係ないですが・・・あるかな。俺は馬鹿だ。俺はお前を同レベルだと思う。よってお前は馬鹿だ。という反証が俺にはできないのは俺が馬鹿だからか。とか考えてたら巻き込まれると思います。馬鹿だと思っている分、自分は賢いと相手が思ってたら、反応した人の方が馬鹿になる。さてどうしたものか。と言う話では? -- りゅー 2006-06-26 (月) 19:19:16
  • しかも、お前自身が「。「1+1=2だ! 俺の能力云々したいのならばこれを反論しろよ」と言い出すのと構造は同じ(1+1=2 というのは数学的に実に正しいが、話に無関係である)」って言ってるじゃないの…どうして、無関係だと自分でも思う反論を、俺にするわけ?勘弁してくれ… -- M 2006-06-26 (月) 19:19:51
  • もっと頭の良さそうな言動とれよ(笑)。発言者の評価と彼の発言の評価は無関係じゃないよ。「発言が適切で面白かった時に、発言者の評価が低かったからそれは面白くないと主張する」のは確かに誤りだけどね。 -- N 2006-06-26 (月) 19:22:12
  • さらには自分は主観的に、恣意的に発言している。と言っている相手に議論は不可能。それを議論する、論破するとすれば、空回りは当然で・・・俺なら眺めるかな。て今はもうそんな話ではないと。失礼。 -- りゅー 2006-06-26 (月) 19:25:59
  • だからさ。俺が俺自身の能力についてあ?と同程度で無い事を証明するには、どうすれば良いわけよ?って聞いているのよ。これこそ、悪魔の証明でしょうが。「発言者の評価と彼の発言の評価は無関係じゃないよ」それは解るが、その事自体が、俺の主張の反例にはならないわけでしょ?だったらさ、俺はお前と一体何を議論しているんだ?って話よ。 -- M 2006-06-26 (月) 19:30:56
  • >りゅー氏 同感。あ?はMの言う「他者に客観性を求めつつ、自身は主観的であるとするような、所謂「知的特権階級」であるような立場」は主張してないよね。あ?の主張は「俺も馬鹿、お前も馬鹿、みんな馬鹿(とつげき東北氏除く)」なんだから。で、あ?の意見に反論したいならM、お前はもう愚かな言動とるなよ(愚かでないことの証明とは異なる)と指摘したところ、Mが更なる愚かな言動をとり続けて、俺もつい応じてMが愚かであることの証明をしていたら、ここまで来たという感じだね。 -- N 2006-06-26 (月) 20:07:16
  • >M そんなに自分が愚かでないことを証明したいなら、りゅー氏の指摘する「俺は馬鹿だ。俺はお前を同レベルだと思う。よってお前は馬鹿だ。という反証が俺にはできないのは俺が馬鹿だからか。とか考えてたら巻き込まれると思います。馬鹿だと思っている分、自分は賢いと相手が思ってたら、反応した人の方が馬鹿になる。さてどうしたものか」を分析して、俺に納得させてみてくれよ。最初に俺がMに言ったこともそうだったし、俺も(そして他の誰も)できないことをMができたなら、少なくとも俺よりは知的だと認めるよ。 -- N 2006-06-26 (月) 20:11:10
  • はぁ?お前何言ってるの?俺が愚かであると主張しているのはお前で、その立証責任はお前にあるんだろう?なんで俺に悪魔の証明したけりゃ、これやってみろ?って言ってるの?何様のつもりだお前?俺の反論に答える方が先だろうが!アホか・・・ -- M 2006-06-26 (月) 21:00:00
  • 自他共に認める大衆のあ?と議論し「論破」を試みようとした時点で、君は自分であ?と同レベルだと認めてる。従ってあ?の「Mは自分と同程度」という主張は全く正しい。Mが自ら証明したからな。 -- N? 2006-06-26 (月) 17:03:23 「俺の投稿の目的は、あ?を論破する事じゃないよ。あ?を論破しつつ、あ?を分析する事だ」との台詞は、大衆でも恥ずかしくて言えないようなお笑い発言だ。-- N? 2006-06-26 (月) 17:28:33 私が以上の指摘をした際のMの反応は、如何にも大衆的であった。-- N? 2006-06-26 (月) 18:44:34 あ?は今までのMとの対立を水掛け論だと了解しているようだが、Mはそれを「議論」であり「分析」だと主張している。この点においては、あ?の方がMよりも知的ですらある。 -- N? 2006-06-26 (月) 18:48:24 ※参考(議論・ケンカ)その1:「M」 -- N 2006-06-26 (月) 21:08:12
  • ひょっとしてディスプレイ壊れてるのか? それともキミはあ?が見抜いた通り、本物の知障か? -- N 2006-06-26 (月) 21:09:10
  • ひとつ参考になった。大衆的であるにも知性は必要だということだ。あ?はまるっきり大衆的なやり方をしているが、それでもMよりはよっぽど話が通じる。 (知性が高い)知的 ―― 大衆的 ―― ?(知性が低い) ?にはどんな言葉を当てはめれば良いのだろうか? このウィキの趣旨からは外れるか。 -- N 2006-06-26 (月) 21:19:49
  • 「その投稿の面白さや適切さは、その投稿者の能力とはほぼ無関係」-- M? 2006-06-26 (月) 19:11:33 「発言者の評価と彼の発言の評価は無関係じゃないよ」それは解る2006-06-26 (月) 19:30:56 -- N 2006-06-26 (月) 21:30:46
  • ここまで自家撞着繰り返せるのもちょっと異常だな…… -- N 2006-06-26 (月) 21:33:51
  • 「俺は馬鹿だ。俺はお前を同レベルだと思う。よってお前は馬鹿だ。という反証が俺にはできないのは俺が馬鹿だからか。とか考えてたら巻き込まれると思います。馬鹿だと思っている分、自分は賢いと相手が思ってたら、反応した人の方が馬鹿になる。さてどうしたものか」 馬鹿が反証できないのは、その人が馬鹿だからではなく、馬鹿という評価が相対的且つ極主観的に行われるからだ。例えば、統計学を知らない者は統計学を知っている人より馬鹿である、と言う風に評価される。しかし、仮にある馬鹿に反論をしたとき、その人が馬鹿に反論するのは馬鹿である、と定義したのならば、彼は正しく馬鹿メーターとして絶対的な指標になりうるように見える。すなわち、彼がそのようなメーターとして機能する事、それ自体が馬鹿という指標が相対的では無い事の証明になる。このとき、彼を軸にした馬鹿座標に於いて、もっとも知的なのは彼に反論しない人、ROM者そのものである。しかし、実際に彼が馬鹿メーターとして機能しているのならば、我々は、統計学を知っている人と、そうでない人に対して、馬鹿と言える指標を無くす。しかし、実際には、馬鹿という言葉は彼の存在を仮定しなくても成り立つ評価であり、その使用の仕方の方が、「客観的に使用されている」。のみならず、彼を指標とした馬鹿メーターは、何も発言していないROM者がもっとも知的であるとするような「間違った評価を平気で促す」。以上より、彼を指標とした馬鹿メーターは存在しない。 -- M 2006-06-26 (月) 21:41:14
  • N、1つだけ言っておいてやる。俺は「自他共に認める大衆のあ?と議論し「論破」を試みようとした時点で、君は自分であ?と同レベルだと認めてる」などと認めてはいない(保留はしていた)。お前は、あ?が嵌った泥沼と同じ泥沼に嵌ってるだけだよ。 -- M 2006-06-26 (月) 21:43:41
  • つうかな、N。馬鹿と評された人の発言が論理的である事と、その発言の評価はほぼ関係しないだろう。馬鹿だからきっと間違っているだろう、と考えるのは愚考だよ。 -- M 2006-06-26 (月) 21:48:00
  • さて、スマスマ見てくる。チャットはまたその後で。 -- M 2006-06-26 (月) 22:03:28
  • あ、もう良いよ。反論どうぞ。 -- M 2006-06-26 (月) 23:11:40
  • 「しかし、実際に彼が馬鹿メーターとして」以降はもはや言いたいこと言ってるだけだな。何の主張にも分析にもなってないよ。そのような戦略を選ぶあ?の大衆性を指摘して欲しかったんだが。 -- N 2006-06-27 (火) 00:58:30
  • いい加減Mの水掛け論相手にするのも疲れた……。Mはまさに大衆だったな。ここに残っているMの発言の全てがそれを証明している。 -- N 2006-06-27 (火) 01:03:04
  • あっちに行ったり、こっちに行ったり、忙しい奴… 「何の主張にも分析にもなってないよ」俺はその部分が知りたいんだがな。ってか、お前、最初に言ってる事と違うぞ。いつの間に、そのような戦略を選択するあ?の大衆性にまで俺が言及しなければいけなくなったんだ? -- M 2006-06-27 (火) 01:03:37
  • 「いい加減Mの水掛け論相手にするのも疲れた」 疲れたのはこっちだよ。論点はコロコロ変わる。反論には答えない。気に食わない主張や発言はすぐにこっちじゃなくて、「項目投稿用」に投稿する。しかも間違ってる。どうなってるんだお前?議論する気あるのか? -- M 2006-06-27 (火) 01:06:59
  • そして、いつの間にか俺とあ?ではなく俺とNの議論が水掛け論になっていましたとさ…どうなってるんだこれ。俺は少なくとも、Nの主張には反論しているのに、再反論が無いだけなんだが。 -- M 2006-06-27 (火) 01:13:18
  • 2006-06-26 (月) 16:38:12のMのあ?に対する分析は誤っている。そのような人間は確かに存在するかも知れないがそれはあ?ではない。また、Mは「自分が知的だ」と主張したことがあったが、主張したことはないと誤った発言をする。また、そもそもあ?の主張は「Mは馬鹿」(厳密にはとつげき東北以外は馬鹿)であるのに、主張が理解出来ず、枝葉末節に噛み付いていた → 私が「あ?と「議論」(正確には水掛け論)を続ける限り、Mはあ?と同程度に馬鹿」と主張する。 → M「非知的であると主張する事は、知的でない事を保障しない」と主張。正しくは保証であると思われるが、何度も間違えているので、Mの中では『保障』なのだろう。 → 以下、私はMが愚かであることをひたすら説明する。Mは大衆性丸出しの(彼曰く)「反論」を繰り返す。現状、Mはただ言いたいことを叫んでいるだけである。その一例として、彼の発言の中に、全く大衆的な罵倒の言葉が目立ってきた。 -- N 2006-06-27 (火) 01:29:13
  • 「?」が多すぎてどれが主要な反論か分からないよ。「読解力」がないことを認めるのでMはちょっと反論を整理してくれないか? -- N 2006-06-27 (火) 01:31:15
  • 各論に反論しよう。   1 俺はあ?の発言に於いて「俺 蟻 名無し」の三名が、あ?と同程度だとするような評価について発言したが、その際、Nは何を勘違いしたか知らないが、俺のみに当て嵌まる主張を行う。結果、俺は「俺 蟻 名無し」がそのような主張を行っていない、という発言を、俺がそのような主張をしていないと誤解釈、暴走した。 2 そもそもあ?の主張に於ける「凸以外は皆馬鹿」という明らかに間違った視点から立脚された論点を俺は問題にしていないことにNは気付いていない。 3 ほ‐しょう【保証】  [名](スル) 1 間違いがない、大丈夫であると認め、責任をもつこと。「品質を―する」「彼の人柄については―する」  ほ‐しょう〔‐シヤウ〕【保障】  [名](スル)ある状態がそこなわれることのないように、保護し守ること。「国家の安全を―する」「社会―」  普通、権利は保障する、というように使う(yahooで検索しても、そっちの方がヒットが多い)が、Nはその事にすらケチを付け始める。 4 「大衆的な罵倒の言葉が目立ってきた」 違う。Nのみがそのような主張を行い、しかも、分析する際に間違えている。 5 Nは「しかし、実際に彼が馬鹿メーターとして」以降はもはや言いたいこと言ってるだけだな。何の主張にも分析にもなってないよ」 に対する説明さえ放棄、再反論も放棄、M=大衆と叫び続ける。 -- M 2006-06-27 (火) 01:50:23
  • げっ!またそっからかよ。orz どんだけ横着だよお前… 疲れたから明日ね。 -- M 2006-06-27 (火) 01:57:58
  • もう後から出てこないな?(笑) 私にとって一番重要なのは2です。私はあ?が主張する「凸以外は皆馬鹿」の一部を認め「少なくともMは馬鹿」と主張している。これが私の主張の全てであり、Mがこれを問題としないのなら私とMが議論する理由もありません。 -- N 2006-06-27 (火) 02:08:10
  • 1.「貴方の反論はわたしの論の一部の反論にしかなっていません」という主張は、つまり自分の論のあやまりを「一部」認めている事である。 3.だからMさんの中ではそれが正しいんですよね。ただその事実を述べただけです 4.「何様のつもり」(これなどはウィキで書かれているのにも関わらずである)「愚考」「どうなってるんだお前?」「アホか」 「Nのみがそのような主張を行い、しかも、分析する際に間違えている」は意味が分からないので保留。5.説明するまでもない馬鹿発言だったからです。一例を挙げると「彼を指標とした馬鹿メーターは、何も発言していないROM者がもっとも知的であるとするような「間違った評価を平気で促す」」結論によると存在しないはずの「馬鹿メーター」が、どうしてこのような結果を生み出せるのですか? M=大衆と叫ぶのは、それが私の主張だからです。 -- N 2006-06-27 (火) 02:14:54
  • 期待に添えなくて恐縮の至りだが、また出てきたよw とりあえず、Nの主張が2に集約されているのなら、もう、この1点に論点絞って、明日やるかい?<N まじで今日みたいなのは俺もNも体力使いすぎだから、もう勘弁w若いな、お互いw -- M 2006-06-27 (火) 02:26:42
  • と思ったけど、5の説明ちょいやるね。 「結論によると存在しないはずの「馬鹿メーター」が、どうしてこのような結果を生み出せるのですか?」存在すると仮定したから。以上。短いなw  -- M 2006-06-27 (火) 02:31:06
  • ああ「もう後から出てこないな?」ってのは、「今後Mの主張6とか7が出てこないな? -- N 2006-06-27 (火) 02:31:42
  • という意味 -- N 2006-06-27 (火) 02:32:07
  • あ、そうなの?それは失礼。5の説明には納得行った?不明瞭な点はまだあるんでしょ?どうぞ、全部挙げてください。 -- M 2006-06-27 (火) 02:35:47
  • つまり背理法だと言いたいんだろうが、「彼を指標とした馬鹿メーターは、何も発言していないROM者がもっとも知的であるとするような「間違った評価を平気で促す」」という意見によって、「馬鹿メーター」の存在は棄却されない。 →「(議論テク)思考に慣れていないことの露呈」(3) -- N 2006-06-27 (火) 02:35:50
  • ちなみに背理法っていうのは、Pを前提としたときにQとnotQが同時に結論付けられることを証明して、Pの存在を棄却することね。このウィキのどこかにも書いてあったかな? -- N 2006-06-27 (火) 02:38:30
  • 「間違った評価を平気で促す」という点については良いのね。では、「間違った評価を平気で促すような馬鹿メーターの存在は、馬鹿メーターとして機能しない。よって、存在していたとしても使えない」くらいに弱めようか?全体の論旨は変わらないはずだけど。まぁ、最初に言った、馬鹿とは相対的且つ極、主観的評価である。が棄却されるかな?別に構わんが。 -- M 2006-06-27 (火) 02:44:14
  • 俺があそこで使用した論理形式は背理法では無いな。只、単に、馬鹿メーターの存在を仮定すると、このような不具合が起きる。また、馬鹿メーターよりも正確な評価を行える指標がある。という2点を主張しただけだな。 -- M 2006-06-27 (火) 02:51:09
  • つまりMは5で挙げた発言の一部に誤りがあったことを認めたんだな。俺としてはその事実だけで十分だから、他の論点に行っていいよ。5をこれ以上続けるとまた「主張の一部に誤りがあると、何故その主張をしたものが馬鹿になるんだ?」という主張が出てきそうだからね。以前ベル氏とそれやって、酷いことになっただろ? -- N 2006-06-27 (火) 02:53:21
  • う〜ん。背理法に当て嵌まるような論理形式なら、その存在を棄却出来るんだから、これに関しては、もうちょい練ってみる。上のだと、ちょい弱いし。まぁ、宿題が増えたって事で。 -- M 2006-06-27 (火) 02:56:57
  • 「Mが5で挙げた発言の一部に誤りがあった。そのことはMも認めた」→「俺はそれをMを馬鹿だと断じる根拠とした」 Mが「全体の論旨は変わらない」という程度のミスが、馬鹿だと断じる根拠になりうるかどうかは議論で決めずに、第三者に判断して貰おうじゃないか。 -- N 2006-06-27 (火) 03:00:31
  • マテ、結局増えるのかw できれば論点は減っていって欲しいんだが -- N 2006-06-27 (火) 03:03:26
  • 今、もう充分酷い状態になってると思うけどwとりあえず、5に関してはお互いの了承を得られたって事で。続きは明日に回そう。マジでぐったりだ。 -- M 2006-06-27 (火) 03:06:48
  • 増えない増えないwとりあえず、また後で俺がこのことについて考察するかもしれないから、その時はよろしくって事w -- M 2006-06-27 (火) 03:07:56
  • 「仮にある馬鹿に反論をしたとき、その人が馬鹿に反論するのは馬鹿である」て意味は無かったです。とだけ。まぁもうここまで解釈が進んだら気にせずに無視して続けて欲しいのですが、一応、発言を投下した責任として。ではでは。 -- りゅー 2006-06-27 (火) 03:08:29
  • げっ。そうなのか?つまり、また暴発か…ぐっすり眠れそうだぜ… -- M 2006-06-27 (火) 03:13:09
  • ま、続きと行くか。 1について。5に於けるNの反応を見る限り、Nは、「発言者の主張の論旨に関わらず、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定する」わけだから、これに関しても納得しそうだな。ところで、Nは「項目投稿用」に於いて、反証不可能な「コンプレックス」や「本当の自信」などを根拠として、論を展開させたが、これなどは、主張の一部に誤りがあるどころか、論旨が破綻していると看做されても仕方の無いミスだ。そこで質問。「Nは自分自身を馬鹿だと断定しているか?」 また、凸は「ひとりひとり」に於いて、論旨とは直接関係無いが、その項目内で計算ミスをしている。そこで、二つ目の質問。「Nは凸を馬鹿だと断定しているか?」 以上、とりあえず、この二つはこれから重要な論点になりうると思うので、答えるように。 -- M1 2006-06-27 (火) 18:35:53
  • あ、M1になってるけど、発言者はMね。 -- M 2006-06-27 (火) 18:40:40
  • もちろんどちらの回答もNoだ。「発言者の主張の論旨に関わらず、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定する」のではなくて、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定するのに十分、だな。 -- N 2006-06-27 (火) 21:11:24
  • つまり、ベル氏が指摘したMの馬鹿臭を俺も感じたので、Mが間違いを犯すたびに揚げ足を取っている、という感じ。それから、あ?の言い方をそのまま借りてしまったが、Mは馬鹿っていうのはあんまりな言い方だな。全否定のつもりではなく、Mには馬鹿な面もあって、それがこの場ではかなり顕著に表れている、という意味だ。もし俺が言ってることに納得できたなら、ここで直せる分、Mにとっても悪い話じゃないだろ? -- N 2006-06-27 (火) 21:16:36
  • えっと……つまりNはこう言ってるのか? 主張の一部に誤りがあれば、馬鹿だが、しかし、凸や自分は、主張の一部に誤りがあっても馬鹿ではない。重要なのは自分の直感である。自分はMを全否定するつもりは無いが、自らの直感により、こいつを馬鹿だと断定する、と?勘弁して下さい   orz -- M 2006-06-27 (火) 22:16:17
  • 勘弁して欲しいのはこっち。「発言者の主張の論旨に関わらず、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定する」のではないって書いたのが見えないんですか? この手の「相手の発言を理解できていない(どころかまともに読めてすらいない)ことの露呈」がMには多すぎる。 -- N 2006-06-27 (火) 23:20:38
  • 「発言者の主張の論旨に関わらず、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定する」のではなくて-- N? 2006-06-27 (火) 21:11:24 主張の一部に誤りがあれば、馬鹿だがM? 2006-06-27 (火) 22:16:17 -- N 2006-06-27 (火) 23:26:07
  • 以前私はMを高校生レベルの読解力と評したが、どうやらそれは高校生に失礼だったようだ。 -- N 2006-06-27 (火) 23:30:52
  • 主張の一部に誤りがあれば馬鹿だとして、凸の計算間違いは違うとしても、Nの「コンプレックス」を根拠にした投稿はどう説明するの?あれも「一部の間違い」じゃないのか? -- M 2006-06-27 (火) 23:33:47
  • っていうか、この「一部」という言葉がどこに掛かってるんだ?凸の「ひとりひとり」の項目に於ける計算間違いは、「一部」じゃないのか? -- M 2006-06-27 (火) 23:38:16
  • Mは一度思いこみを廃して人の意見を読んだ方が良いよ。これが最後の警告ね。次同じ事を繰り返したらもう返事はないと思え。 -- M 2006-06-27 (火) 23:38:22
  • HN間違えた。2006-06-27 (火) 23:38:22の発言はNこと私です。 -- N 2006-06-27 (火) 23:39:42
  • 誰、君?w -- M 2006-06-27 (火) 23:39:53
  • 思い込みねぇ。一部という言葉、広義に捉えればほとんどの人が当て嵌まるだろうし、狭義に捉えれば、ほとんどの人が当て嵌まらない。どこで線引きしてるのん?>N -- M 2006-06-27 (火) 23:41:46
  • もうMを相手にするのはやめることに決めたが、突然発言を打ち切るのも失礼であろうし、彼の後学の為にも指摘しておこう。私は「その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定するのではない」と 2006-06-27 (火) 21:16:36 2006-06-27 (火) 23:20:38 2006-06-27 (火) 23:26:07 で三回書いたにも関わらず、彼は私が「その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定している」という前提で話を続けた。馬鹿につける薬はないとは、この事か……。 -- N 2006-06-27 (火) 23:52:36
  • 「Mが5で挙げた発言の一部に誤りがあった。そのことはMも認めた」→「俺はそれをMを馬鹿だと断じる根拠とした」(後略)   N? 2006-06-27 (火) 03:00:31   どこをどう読んでも、「Mの発言の一部に間違いがあったから、Mを馬鹿とした」としか読めない。読解力ねぇ・・・・・・ -- M 2006-06-28 (水) 00:24:36
  • 主張の一部に誤りがあれば、馬鹿だがM? 2006-06-27 (火) 22:16:17 -- N? 2006-06-27 (火) 23:26:07  こんなのもある。あんまり苛めるのもあれか。まぁ、お疲れさん。またどこかで会った時にはよろしくお願いします。 -- M 2006-06-28 (水) 00:26:16
  • どっちも馬鹿。 -- L 2006-06-28 (水) 09:19:32
  • >L 至言だ -- 2006-06-28 (水) 12:33:31
  • 僭越ながら。「馬鹿って言ったほうが馬鹿なんだよ」という、端的に表せれる馴れ合いを思い浮かべずにはいられない。この馬鹿を言い合う2人の遊びは、その言葉が限定的であればあるほどよく行われる。とつげき東北氏がいつの間にか見事に筆記していたが、この時に行われることは主観的意見で言ったはずの「馬鹿の定義」に客観性を求める行為である。―曰く「それだけでは馬鹿とは言えない」。客観性を求めるはずのその意見こそ同レベルの主観であり、馬鹿といったからと言って馬鹿とは言えないという遊び―まさに恣意的混同といえる。仮にとつげき東北氏のミスを突っつきアホだと言ったとする。同氏は([引用](議論・ケンカ)その1:「M」 仮にベル氏が私の記述を見て「算数でまちがっとる、とつげきアホ、氏ね」と書いたのだったら、私は照れ笑いしながらごまかすしかなかったろうー2006-06-13 (火) 02:09:34)からも、間違ってもその意見は主観的だとも計算ミスだけではアホとはいえないなどとも言わないだろう。ならばただ主観を盾に馬鹿だと言えば良いのか。ROMしていれば最も知的なのか。それこそまさにあ?氏が行っているように馬鹿にでもできるし、大衆にでもできる。知的諸氏の知的たる所以は「馬鹿」という言葉の意味の無さの指摘であり、名言性をはらんでいる事の理解であり、その分析能力だと信じる。 -- りゅー 2006-06-28 (水) 15:47:34
  • 久しぶりに見せる事を意識した長い文を書いた。怖いもんだが・・・批判よろしくお願いします。 -- りゅー 2006-06-28 (水) 15:49:20
  • 私が露呈した大衆性はそこじゃないと思うな。私はMが愚かだと言える理由をいくつも挙げている(「主観」と「客観」の恣意的混同は行っていない)。私が愚かだったのは、「Mは馬鹿」という、証明しても何にもならないことに躍起になった事だと思うよ。 -- N 2006-06-29 (木) 16:01:51
  • 幼稚園生は馬鹿であるという命題が幼稚園生に「反論」されたために、必死になって彼らに、自分たちの愚かさを理解させようとしている大人たちの滑稽さとでもいおうか。 -- N 2006-06-29 (木) 16:04:57
  • 1.トラの威を借りすぎと 2.そもそも恣意的混同ではない。てところですか。前者は良いか悪いか置いておいても(考えてない)とりあえず読ませる文としてはおこがましいかも。後者は・・・読み直します。他にもありそうだ。まとめれなかったか・・・。 -- 2006-06-29 (木) 22:31:34
  • あ。上のコメントは自分です。 -- りゅー 2006-06-29 (木) 22:32:36
  • 「客観性を求めるはずのその意見こそ同レベルの主観であり、馬鹿といったからと言って馬鹿とは言えないという遊び―まさに恣意的混同といえる」     違うだろう。主観と客観の恣意的な混同とは、あるときは自らの主観的意見を客観的な定義に則った主張(や意見)にすり替え、またその事について言及されれば、それは自らの主観である。というような大衆論法ではないのか?(ところで、Nは議論を打ち切る直前にこれを行っている) 少なくとも、どのような理論や論理も、究極的には主観(或いは、間主観)でしかないのだから、それを一般化しようとする作業そのものを詭弁として扱う事は出来ないはずだ。そもそも、このウィキ自体が凸や著作者達の主観的な分類を徹底的にロジカルに仕上げたウィキだ。俺は、何者かを「馬鹿」と呼んだ時、その「馬鹿」と言えるロジカルが徹底的であれば、その定義に則る人を馬鹿だと俺は看做すだろう。重要なのはロジカルであって、それ以外ではない。 -- M 2006-06-29 (木) 22:36:30
  • あら、主語が二つある。すんません、どっちか忘れてください。 -- M 2006-06-29 (木) 22:38:44
  • それから、私が計算ミスを理由にとつげき東北氏を「アホ」と言わない理由について。 私は、先ずは主観的に「○○の意見は間違っている」「▼▼は馬鹿な所がある」と判断し、それから○○や▼▼について検証して、実際に○○や▼▼について理由を付けて非難します。これは「主観」と「客観」の恣意的な混同とは異なります。ニュートンはリンゴが落ちるのを見ていわば主観的・演繹的に万有引力の法則を思いつきましたが、それは科学の世界において帰納的に証明されて(成り立たない世界もありますが)学術的功績となりえたわけです。つまり、如何に主張が「客観的」であったにしろ、発言者がその主張を見いだすときに、主観的な部分は必ず入り込んでいるということです。私は主観的にとつげき東北氏を馬鹿だと思わないので、彼を客観的に馬鹿だと主張することもありません。 -- N 2006-06-30 (金) 01:00:54
  • 主観」と「客観」の恣意的な混同とは, -- N 2006-06-30 (金) 01:01:51
  • 内心から飛び出た「主張」(他の方に伝達し、検証される状態のもの)に、「俺が馬鹿だと思ったから、お前を馬鹿だと主張する」(主観的)と「○○という理由で、お前を馬鹿だと主張する」ということを混同することでしょう。また、「客観的な主張」の裏に「主観的な判断」が隠れていることに気が付かない愚者は、いくつもの理由をつけて「早稲田は馬鹿」という(主観的に否定できるような)主張を推し進めようとします。 -- N 2006-06-30 (金) 01:08:35
  • つまり「ロジカル」以外の重要性が分からぬ者は、いつまで経っても「早稲田は馬鹿」と主張し続ける。あるいは「俺が馬鹿であることを論理的に証明せよ」と主張し「あ?」を否定できない馬鹿であり続ける。 -- N 2006-06-30 (金) 01:14:47
  • 主観的に馬鹿だと思える相手を馬鹿にする方法は簡単である。彼のどんな些細なミスであってもそれを殊更に取り上げ、笑えば良いのだ。とつげき東北氏がした計算ミスを、別の馬鹿な人間が犯した場合は、その計算ミスを理由に馬鹿だと断じて良い。それでも周りは「ああ、あの人だからね」と納得するであろう。 -- N 2006-06-30 (金) 01:29:47
  • ロジカル以外の重要性(ロジカルを「」で囲むのは、センスがない)を重要視し、それのみに価値を置く大衆の愚かさについて、これまでこのウィキはこんこんと語り続けたが、しかし、どうにもそれが通じる相手と、そうでない相手がいるらしい。そういった連中こそが、自然科学と思想の違いに気付かず、愚かな妄言をただただ「語り続ける」のだろう。彼らに於いては、全ての主張が何らかの主観から出発し、客観に至る様を知らないのだろうか?だからこそ彼らは、客観に対する過度なまでの信仰と、主観に対する偏見を抱き、それらを恣意的に混同するのかもしれない。 -- M 2006-06-30 (金) 01:37:41
  • あんまり長くするのはりゅー氏にも悪いのでこれだけに留めるけど、Mは一体何を否定したいんだ? 2006-06-30 (金) 01:37:41の発言は、私が8分前までにしていた主張と全く同じじゃないか(笑)。私は再三「発言者の主張の論旨に関わらず、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定する」ということはないと言っているのに「発言者の主張の論旨に関わらず、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定することの愚かさ」を君は指摘し続けた。君の脳内Nは、どうやら常に君の主張の反対を言い続けなければならないらしいが、そういう思いこみの激しさが、君の馬鹿たる由縁なんだよ(笑)。 -- N 2006-06-30 (金) 02:08:22
  • さてさて、帰ってくるはずの無いレスが帰ってまいりました、とw Nの発言引用1  「もちろんどちらの回答もNoだ。「発言者の主張の論旨に関わらず、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定する」のではなくて、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定するのに十分、だな。 -- N? 2006-06-27 (火) 21:11:24 New」  まぁ、充分条件と必要条件の違いについて、今更何を述べるつもりもないが、この文章から、Nが「その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定する」ということはない」と読める読解力を持っている人が、何人ここに存在しているのだろうか?(ところで、俺は、この発言を見たときから、「論旨に関わらずという点を問題にしていない事に注意。彼の脳内Mは、未だに「発言者の論旨」に拘っているのかもしれないが) ちなみに、彼は続きの文で、この解釈をこう締めくくってる。「つまり、ベル氏が指摘したMの馬鹿臭を俺も感じたので、Mが間違いを犯すたびに揚げ足を取っている、という感じ」   さて、何がつまってるのか、解る人いる?俺には混ぜっ返しただけにしか見えないが。 -- M 2006-06-30 (金) 02:22:49
  • 2006-06-27 (火) 03:00:31以降の流れのまとめ N「Mが5で挙げた発言の一部に誤りがあった。そのことはMも認めたので、俺はそれをMを馬鹿だと断じる根拠とした」(ここでいう根拠は論拠のこと。内心を決定する理由ではない)→M「Nは発言者の主張の論旨に関わらず、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定している。ならばNは主張の一部に誤りのあった凸を馬鹿だと断定しているか?」→N「とつげき東北氏を馬鹿だとは思わないし主張しない。内心において主観的に彼を馬鹿だと思わないから客観的に彼を馬鹿だと主張し、それを証明する努力は行わない。一方Mを内心において主観的に馬鹿だと思うから、Mは馬鹿だと主張し、それを客観的に証明する努力をしている」→M「えっと……つまりNはこう言ってるのか? 主張の一部に誤りがあれば、馬鹿だが、しかし、凸や自分は、主張の一部に誤りがあっても馬鹿ではない。重要なのは自分の直感である。自分はMを全否定するつもりは無いが、自らの直感により、こいつを馬鹿だと断定する、と?勘弁して下さい」→N「人の話をちゃんと聞け」→以降、MはNが「主張の一部に誤りがあれば、馬鹿] -- N 2006-06-30 (金) 02:39:10
  • さて、苦しいのぉ。彼はどのような意見が一般化されていて、どのような意見がそうでないのか、区別が付かないのだろうか? 俺の時には、馬鹿の定義を一般化させ、凸や自分の時には、その意見を撤回するという事の愚かさについて、俺は否定しているのである。主観を貫き通せなかった彼の「平凡な2チャンねらーぶり」については、いづれ凸が記述するのだろうが、その記述の前に、このような議論が存在していた事を、このウィキの読者は記憶に留めて欲しい。以上である。 -- M 2006-06-30 (金) 02:45:50
  • →以降、MはNが「主張の一部に誤りがあれば、馬鹿という意見だという前提で話を進める→N、Mとの「水掛け論」を打ち切る→りゅー氏「NとMは主観と客観とを恣意的に用いていた」との主張→M「主観的な意見を客観的な理由に即して述べたので、私の意見は問題がなかった」→N「その通りである。主観なくしては客観的意見はない。主観においてとつげき東北氏を馬鹿だと思わず、Mを馬鹿だと思ったので、Mの『些細なミス』であっても私は指摘し、それを理由に揚げ足をとるのである」→M「Nは主観から出発し、客観的にその意見を説明する様を知らない」→N「Mは俺と同じ事言ってるじゃねーか」→M「発言者の主張の論旨に関わらず、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定する」のではなくて――というMの主張は「その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定するということはない」とは読めない→私のまとめ(今ここ) -- N 2006-06-30 (金) 02:51:06
  • と、まとめ中に次来た →M「俺の時には、馬鹿の定義を一般化させ、凸や自分の時には、その意見を撤回するという事の愚かさについて、俺は否定している」→ N「つまりMはこう言いたいのである『その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿とMは主張した。ところがとつげき東北氏が発言の一部を間違っていたことをMが指摘すると、Nは急にその意見を引っ込めた。見苦しいことである』ところが私は(まとめを見れば分かるように) 発言の一部を誤ったことはMが馬鹿である根拠になると私が言ったことは、 理由1→内心(主観的)→主張(客観的。それを支える論拠として理由234) という流れにおける理由234の一つに過ぎないと述べている。これほど繰り返してもまだ、Mがそれを理解できないのは、驚くべき読解力の欠如である。上の長々しいまとめは、全てMの読み違いを私が正そうとして、しかし彼の圧倒的な馬鹿さ加減の前にことごとく失敗した記録である」 -- N 2006-06-30 (金) 03:17:06
  • →N「言い換えよう。発言の一部が誤っていることを、その発言者を馬鹿であると主観的に判断する材料にはしていない(私はそれを理由にMを馬鹿だと思ったのではなく、とつげき東北氏を馬鹿だとも思わない)。しかし、Mは馬鹿だと述べるに際して、その理由として引用するには根拠になりうると考えたのだ(正直、こんな些細な点に私は興味がなく、さっさとこの点に関するMとの「議論」を終わらせたかったこともある)。この違いは、最初の私の発言から読み取るのは難しかったかも知れない。しかし、それ以降長きにわたって私はそれをMに説明し続けたが、彼は全くそれを理解できず、この些末な点に噛み付き続けているのである」 -- N 2006-06-30 (金) 03:32:56
  • ちなみに、私がMの言う「その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿とMは主張した」を再三否定したときに、Mが私の否定をを「認めない」論拠とはこうである。M「発言者の主張の論旨に関わらず、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定する」のではなくて――というMの主張は「その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定するということはない」とは読めない」 -- N 2006-06-30 (金) 03:39:28
  • というMの主張は →というNの主張は でした。つまり、「Aではない」という主張は「Aではない」とは読めないらしい。Mの読解力では。まあ「Aではない。AでありBである」と主張するような人なので仕方ないかも知れませんね。 -- N 2006-06-30 (金) 03:41:53
  • <推論1>「一週間のうち3回以上カレーを食べている人がいればその人をインド人だと断定する」のではなく、「一週間のうち3回以上カレーを食べている人がいればその人をインド人だと断定するのに十分」である。 A、B両氏は一週間のうち3回以上カレーを食べたが、A氏はインド人に見えるがB氏はインド人には見えないので、<推論1>よりA氏はインド人であるということを主張するが、B氏はインド人だとは思わないのでインド人だと主張しない。よって、A氏がカレーを食べる度に「A氏はインド人だ」と主張するが、B氏がカレーを食べてもそうしない。B氏をインド人と断定するには十分なのにである。 -- 黒 2006-06-30 (金) 03:46:18
  • N氏は「『AならばB』ではなく、『AならばBというのに十分である』」と主張したが、矛盾している。そのことについてはM氏が再三言及している(彼は「読めない」と表現したが)。すると、「言い換えよう。AならばBではないが、M氏に於いては」 -- 黒 2006-06-30 (金) 04:03:06
  • N氏は「『AならばB』ではなく、『AならばBというのに十分である』」と主張したが、矛盾している。そのことについてはM氏が再三言及している(彼は「読めない」と表現したが)。すると、「言い換えよう。『AならばB』ではないが、M氏に於いては『AならばB』が成り立つ。」とN氏は主張する。Bだと思った人間がAの場合「A=B」は成り立つが、Bだと思わない人間の場合「A=B」は成り立たない、と。 -- 黒 2006-06-30 (金) 04:07:55
  • その例で合っています。M氏の言うこともようやくその点に近づいてきたと言えるでしょう。しかしながら、私は黒氏の例で言うなら「インド人と断定する」の例を他にも幾つか挙げています。それらの証明によって(と、言うよりも、M氏の発言の馬鹿っぷりは既に発言を見れば自明と考えていますが)Mが愚かであると決まるのであれば、トートロジカルではありますが「一週間のうちBはカレーを3日食べている。やっぱりBはインド人なのね」となるでしょう。例えばサッカーにおいて「チャンスを生かすことが出来なかった。だからブラジルチームは弱い」と言うことはできませんが「チャンスを生かすことができなかった。だから日本チームは弱い」とは言えます。確かにチャンスを生かせなかったことは日本チームの弱さの一因だからです。それはともすれば「聞き手の主観を利用した話法」とは言えるかも知れませんが、「主観」と「客観」の恣意的混同ではありません。そして、私の主張のこの点に関してはこの程度で「十分」と考えています。その理由は、件の論点5という些末な問題に関して彼と「水掛け論」をするのは面倒だと考えたこともありますが、彼の馬鹿さは他の点で十分証明できると考えていたからです。 -- N 2006-06-30 (金) 05:17:23
  • ひるがえって、M氏の主張とはなんであったかをお考え下さい。(Mは知的かと問われ)そう確信しているw満足かい?w -- M と根拠のない主張をし、自分が馬鹿でないことの説明は「悪魔の証明」として避けています。一方、私やベル氏が「Mは馬鹿」と主張した際には○○だからといって△△とは言えない、とそのあまりの執拗さに相手が遂に黙らざるを得なくなるまで繰り返すのです。これこそが、「主観」と「客観」の恣意的混同です。自分が馬鹿でないことは主観確信しているとし、一方相手が「Mは馬鹿」と主張した際には、アキレスが亀に追いつけない例のようにどこまでも細分化して「○○は××とは言い切れない」と異常なまでの「客観性」を求めるのです。そのような彼の手口にかからない為に、なるべく彼に「客観的」な証明を押しつけるよう話を運んだ結果が、このような不毛な言い争いですが、私は私のもくろみ通り、黒氏が行ったような説明もできず、「Aでないと言うのはAでないとは聞こえない」などと迷言を繰り返しました。その事によっても、彼の愚かさは既に証明され、その結果「一週間のうちBはカレーを3日食べている。やっぱりBはインド人なのね」と言うことができると考えています。 -- N 2006-06-30 (金) 05:18:48
  • ただまあ、「一週間のうち3回以上カレーを食べている」というのは例としてはあまり良くないですね。一般に一週間のうち3回以上カレーを食べているからと言ってインド人とは思わないでしょう(笑)。 -- N 2006-06-30 (金) 05:22:33
  • うははははははw目論見通りにやって、自分の主張に矛盾を生じさせてどうするwNはあ?並みのエンターティナーではあるなw -- M 2006-06-30 (金) 05:29:54
  • そう、主張の一部に誤りがあったからといって馬鹿とは思わないのと同様に。だが、事あるごとに誤った主張を繰り返す人はどうであろうか、たまに誤った主張を(それも些細ミスで)してしまう人はどうか。年に360日以上カレーを食べ続ける人はどうか、年に数回しかカレーを食べない人はどうか。ということをN氏は主張したかったのだろう(M氏には「何らかの」理由で伝わらなかったが)。さて、M氏は前者か後者か…はこれまで散々繰り返されてきた議論なので省略する。 -- 黒 2006-06-30 (金) 05:41:40
  • もしかしたら「チャンスを生かすことがで付けきなかった。だから日本チームは弱い」が成り立たないと主張し始めるかも知れないので一応加えておきます。同様の論法で「スタミナがないので日本チームは弱い」「個人技に劣るので日本チームは弱い」……といった全ての「日本チームの弱い理由」を否定できますね。つまりその考え方では、日本チームが弱いことは証明できない(笑)。論理は重要ですが、それだけに頼ると「早稲田は馬鹿」で「君たちはあ?に勝てない」ことになる、という訳です。 「論理」に過度にこだわって言葉を失うべきではない、とはとつげき東北氏の言ですが、「重要なのはロジカルであって、それ以外ではない」と称するMはまさに相手が言葉を失うまで「論理的な証明」を求めるのでしょう(そして、これまで一定の「戦果」を挙げたのかも知れません)。だけど俺相手に、そんな言葉遊び通用しないよ、と(笑)。 -- N 2006-06-30 (金) 05:53:40
  • うん。他の点については言及されなかったからね>黒  Nの発言=N? 2006-06-30 (金) 05:18:48 New!「Mは知的かと問われ)そう確信しているw満足かい?w -- M と根拠のない主張をし、自分が馬鹿でないことの説明は「悪魔の証明」として避けています」 に関しては、Nが必死でアトヅケを行ってるだけ。第一に、彼は根拠の無い発言をする者=馬鹿だと定義していない。第二に、俺を馬鹿だとする主張を行ったのは彼であり、立証責任は彼に依拠している点(Nはこれを故意に無視している。だから、「馬鹿で無い事の証明」などという「悪魔の証明」になっている)。つまり、これらに関しては、全てNのアトヅケ。もし仮に、これがアトヅケで無いのなら、Nはこれに関する記述を引っ張ってくるべきだが、ここまで議論して、俺はそのような記述を見た事が無い。まぁ、書いている間になんか反論しているのかな?Nどうぞw -- M 2006-06-30 (金) 06:03:35
  • Nのサッカーの例示は、黒の主張を反映していない。Nは、「もしもチャンスを生かせないのなら、そのチームは充分に弱いと断定できる」と主張している。すなわち、必要条件と充分条件を履き違えてる。よって、ブラジルも日本も同様に弱いと、Nは主張している事になるが、Nはブラジルは充分条件を満たしているにも関わらず、弱いとはしない、という矛盾した言動を取ったのだ。蟻ならこの種の間違いを素直に認めると思うけど、もうこの辺で止めておけば? -- M 2006-06-30 (金) 06:09:06
  • >Nのサッカーの例示は、黒の主張を反映していない。 じゃあ黒氏の主張って何? -- N 2006-06-30 (金) 06:59:05
  • 黒? 2006-06-30 (金) 04:07:55 New! を読め。これを読んでも、自分が何をしたか理解出来ないのならば、もう俺は諦めるぞ。 -- M 2006-06-30 (金) 07:59:13
  • M? 2006-06-30 (金) 06:09:06 の発言は、ちと主語が不明確だな。「すなわち、必要条件と充分条件を履き違えてる」=「すなわち、Nの例示は必要条件と充分条件を履き違えてる」に訂正しておこう。 -- M 2006-06-30 (金) 08:06:07
  • >黒? 2006-06-30 (金) 04:07:55 New! を読め。 ここに黒氏の主張があると思ってるのか。本当に自分に都合良くしか読めないんだな(笑)。「Nの例示は必要条件と充分条件を履き違えてる」っていうのは「主張の一部に誤りがある」は十分条件ではなく必要条件だ! と主張しているんだろうが、違う。俺は「Mの主張の一部に誤りがある」ことが「Mが馬鹿であること」の十分条件だと言っている。何故ならMは馬鹿だから。何度言わせれば分かるんだ? 君は相手の主張の中の非常に些末な部分で勝った!と喜んでいる点も愚かだが、実際は勝てていないのに「勘違い」している点が更に愚かだ。 -- N 2006-06-30 (金) 08:31:41
  • 「「Mの主張の一部に誤りがある」ことが「Mが馬鹿であること」の十分条件だと言っている。何故ならMは馬鹿だから」  頭痛い…トートロジー以外の何者でも無いな、これは。何が俺に於いては充分条件だ?お前は都合の良い所で、主観と客観を恣意的に混同しているだけじゃないか。良いか。一度だけ言っておく。俺はこの議論の最中に、「それでは馬鹿とは言い切れないじゃないか?」などと一度たりとも言ってない。俺が行ったのは、唯一、お前のロジカルだと、お前にとっては不本意であろう人々も馬鹿になるが、それでも良いのか?と聞いたに過ぎない。それがどうだ?それだけで破綻するような意見を、誰が知的だと認める?もっと考えろよ。レッテルだけ貼り付けるなって、言っただろうが。もう俺の言葉なんて聞こえないだろうから、凸の台詞を引用する。「「厳密な根拠」だとかつまらんものを突き詰めようとせずに、きれいな仮説を立てて、それを論理で装飾するんだ!」 -- M 2006-06-30 (金) 09:44:16
  • ああっと、余りにも根本的過ぎて、つい見落としてた。「「Nの例示は必要条件と充分条件を履き違えてる」っていうのは「主張の一部に誤りがある」は十分条件ではなく必要条件だ! と主張しているんだろうが、違う」  違う、Nの誤読。俺は正しくそれが充分条件であると言っている。お前の例示は逆になっている。「確かにチャンスを生かせなかったことは日本チームの弱さの一因だからです」2006-06-30 (金) 05:17:23 New! -- M 2006-06-30 (金) 11:07:51
  • もうアルファベットの順でランク付けしようぜ。てなワケでMの勝ち。そして俺の勝ち。 -- L 2006-06-30 (金) 12:41:57
  • それでいいや(笑)。審判は読者が下してくれるだろ。Lいっちばーん、Mにばーん、俺さんばーん。この不毛な水掛け論に今度こそ終止符を打って、今後は自分の愚行とMの愚行について分析するよ。 ところで月(ライト)、M(メロ)がいたんでN(ニア)と名乗ったんだけど、遂にLも登場したね。次は相沢とかミサが登場するんだろうか?(笑) -- N 2006-06-30 (金) 15:51:16
  • さらっとしか読んでないのですが。「俺が何を言おうと自由だ」「俺の意見は皆認めてる」をほぼ同時にする行為が混同という意味だとは分かっていす。が、同じ単語(自分の場合は馬鹿)に対して、お互いが主観を言い合って相手に客観を求めるのは同じ単語に対する、主観と客観の混同にはならないんでしょうか?混乱してきた(笑)Rの自分が一番負けか。 -- りゅー 2006-06-30 (金) 16:01:13
  • 後半は夜にでも・・・。 -- りゅー 2006-06-30 (金) 16:03:46
  • 「馬鹿とは○○である」というAと、「いいや、馬鹿とは××である」というBが存在していたとして、BがAの主張、「馬鹿は○○である」の客観性を問うた場合、それは主観と客観の恣意的な混同かって事か?>りゅー -- M 2006-06-30 (金) 18:33:47
  • なるほど。別に混同してなくても問えるという話になりますね。でもその立場になろうかな。何かそのAとB変な感じがするんで。 -- りゅー 2006-06-30 (金) 21:05:06
  • あぁ 少なくともBの定義の客観性がA以上でない限り、問うのは変ですね。 -- りゅー 2006-06-30 (金) 21:21:54
  • もうちょい詳しく、どういった点が変なのか説明してほしいっす。 -- M 2006-06-30 (金) 21:35:41
  • Bが自分という話にして。定義の話だからです。つまり、馬鹿は○○、それで?という流れにならないと議論は無理なんでは。りゅーには○○の部分がある。よってりゅーは馬鹿。なら、そうですね。という返答。まぁ、「なら、○○を持ってる××も馬鹿ですよね?」くらいは言いますが、そうです。と返ってくるでしょう。客観性を問いたいのであれば、アンケートではこうなんですけどという流れ。困った・・頑張って混同につなげます。 -- りゅー 2006-06-30 (金) 21:54:28
  • Bが自分という話にして。定義の話だからです。つまり、馬鹿は○○、それで?という流れにならないと議論は無理なんでは。りゅーには○○の部分がある。よってりゅーは馬鹿。なら、そうですね。という返答。まぁ、「なら、○○を持ってる××も馬鹿ですよね?」くらいは言いますが、そうです。と返ってくるでしょう。客観性を問いたいのであれば、アンケートではこうなんですけどという流れ。困った・・頑張って混同につなげます。 -- りゅー 2006-06-30 (金) 21:55:09
  • Aが「馬鹿は○○である」と言った時、Bが「馬鹿は××である」という意見を持っていたとしても、Bの意見とは無関係に議論は進める事が出来る、という点が了承出来たのなら、項目「〜してはいけないの?」等を参照してみると良いと思うよ。前提を疑う事の愚かさについて、解説してるから。 -- M 2006-06-30 (金) 22:13:11
  • この議論を読み返して、ふと思う。俺はこの議論中、議論の勝ち負け等という無粋なものに対して、終ぞ言及した事がなかったが、Nは、一体、何に対しての勝ち負けを問題にしているのだろう?この議論に於いて、明確な勝敗を決めるルールも審判も存在しないというのに。言うなら、Lの「アルファベット順で良いんじゃね?」でも俺は全く構わない。なのに、この発言に対するNの食いつきぶりはどうだ?彼の発言が矛盾していた事を認めるのは、読者ではない。彼自身ではないのか? -- M 2006-06-30 (金) 23:50:53
  • 議論」の主題は「Mが馬鹿である、是か否か」だろ。途中からMが「主張の一部に誤りがある」ことが「馬鹿であること」の十分条件なのか? という疑問を呈したので、「(今Mは馬鹿であるが)Mの主張の一部に誤りがある」ことが「Mが馬鹿であること」の十分条件になると説明したところ。……まあここまで明らかだと「Mは馬鹿である、故にMは馬鹿である」で十分だったな(笑)。 -- N 2006-07-02 (日) 08:56:11
  • 今りゅー氏が分析して下さっていると思いますが、私は主張の一部の誤り以外に、いくつもの「Mが馬鹿である」と言える根拠を提示していることに留意して頂きたいです。 -- N 2006-07-02 (日) 09:13:18
  • え?それで終わりか?何の分析にもなってないぞ。只の言い訳じゃんw -- M 2006-07-02 (日) 14:21:24
  • この上の投稿だけで、Nは「(議論テク)思考に慣れていないことの露呈」の(1)(3)(4)、「(議論テク)大衆論法:「主観」と「客観」の恣意的混同」、「(議論テク)大衆論法:論点ずらし」を行っている。まぁ、その他にも、「(議論テク)「負け→逃げ→虚勢」の三段論法」N? 2006-06-30 (金) 03:32:56とか、「(議論テク)大衆論法:無意味長文」N? 2006-06-30 (金) 02:39:102006-06-30 (金) 03:17:06 Newとかも行っている。探すとまだまだ見つかるけど、全部解説つけて、まとめて欲しい? -- M 2006-07-02 (日) 14:55:35
  • あっと、訂正      「(議論テク)思考に慣れていないことの露呈」の(1)(3)(4)=「(議論テク)思考に慣れていないことの露呈」の(1)(2)(5)でした。 -- M 2006-07-02 (日) 14:59:33
  • 1.私はMの指摘に対し 「(今Mは馬鹿であるが)Mの主張の一部に誤りがある」ことが「Mが馬鹿であること」の十分条件になると述べたのだ と答え、その主張は当初より一貫している。しかしMはそれがどう誤りなのかを説明できず、思いつく限りの罵倒の言葉を数日間に渡って並べ続けている。この数日は特に、一読するだけで彼の知性の欠如が理解できる迷文ばかりである。ちなみにトートロジーは「論理」上誤りではない。 2.私は「Mが馬鹿である」ことをこの場で明らかにしようとし、いくつものMが馬鹿である根拠を挙げている(もし今この場を読んでいれば、Mは単に馬鹿だというだけでなく、火病すら疑うであろう)。Mは私に「立証責任」があると言ったが、既に私はその責任を果たしている。Mはこのように罵倒の言葉を並べることで、私の主張に「論理的」に反論できないことを露呈し続けている。もしそうでないと言うのならば、私の前半の主張にMは答えてみよ。私がどのような目でMを見ているか、賢明な読者ならおわかりであろう。頭のおかしい人間の文章は、ただそこにあるだけでも不愉快である。彼一人がそれを自覚できない。何故他の書き込みが急に減ったか彼だけが気付いていない。彼の愚かさは知的なこの場において常に孤独である。 3.そもそもMは「自分が馬鹿であるかどうかは問題でない」と言った。「論理的」に考えるならば、彼は私の言に「自分は反論するつもりはない」と言いつつ、反論しているのである。当然自分でもそれに気付いていない。 4.Mは「ロジカル」を問題にしているらしい。当然、正しくは「ロジック」である。彼は名詞と形容詞の区別が付いていない。 -- N 2006-07-02 (日) 21:48:28
  • これまでの議論の再焼、及び誤字の指摘か。少しは俺を分析してくれよ。    1 「(議論テク)思考に慣れていないことの露呈」の(2)(5)を読め。 2 嘘つけ。だったらお前の前半の主張をお前が引っ張って来い。 3 お前の馬鹿の定義が「(議論テク)思考に慣れていないことの露呈」の(2)(5)に当たるから、というのが一点。俺が馬鹿である事を仮に証明しても、俺自身の評価が霞むだけで、俺自身の反論の反例にならない事が一点。前にも言ったぞ。 4 ああ、すまん。慣れない事はするもんじゃないな。ロジカル=ロジックに訂正しておきます。 それで、分析まだぁ? -- M 2006-07-02 (日) 22:04:31
  • しかし、まぁ・・・  「この数日は特に、一読するだけで彼の知性の欠如が理解できる迷文ばかりである」   「(もし今この場を読んでいれば、Mは単に馬鹿だというだけでなく、火病すら疑うであろう)」   「頭のおかしい人間の文章は、ただそこにあるだけでも不愉快である。彼一人がそれを自覚できない。何故他の書き込みが急に減ったか彼だけが気付いていない」  力の限り罵倒しているのは、どっちだろうね?  急に書き込みが減ったか、ここ?ただ単に、俺とお前の議論が長引きすぎて、新しい読者が入ってこれないだけだろう?むしろ、俺とお前の書き込みで、書き込み自体は増えてると思うが(これらはマジでどうでもいいから、レスしなくて良いよ)。 -- M 2006-07-02 (日) 22:23:10
  • 1.また「論理」的でない説明が帰ってきた。 「(今Mは馬鹿であるが)Mの主張の一部に誤りがある」ことが「Mが馬鹿であること」の十分条件になる という主張はMが馬鹿であることの証明として論理に誤りはなく、かつこの論理に従えばMは馬鹿でとつげき東北氏は馬鹿でないと言える。矛盾矛盾と声高にMは叫ぶが、何が矛盾なのか説明して欲しい。 (2)→真偽は定まっている。Mは馬鹿で、とつげき東北氏はそうではない。 (5)→これは正しい。私は随分前にそれを認めた “私が愚かだったのは、「Mは馬鹿」という、証明しても何にもならないことに躍起になった事だと思うよ。 -- N? 2006-06-29 (木) 16:01:51” しかしそれを指摘したからと言って、Mが馬鹿であることの反証にはならない。 3.最初からMは私にくってかかってきた。私が「(議論テク)思考に慣れていないことの露呈」(5)を行ったのはMが相当量噛み付いてきた後である。従って、最初にMが私に反論してきた理由にはなっていない。 私が 「俺が馬鹿である事を仮に証明しても、俺自身の評価が霞むだけで、俺自身の反論の反例にならない事が一点」 ←これは何が言いたいのかよく分からなかった。 -- N 2006-07-02 (日) 22:34:54
  • そうそう。3のこれ。「彼は私の言に「自分は反論するつもりはない」と言いつつ、反論しているのである」   説明しといてあげる。俺のあ?に対する主張に対して、お前の議論の立脚点は、俺の主張にとっては全く問題にならない。にも関わらず、俺がお前に反論したのは、俺がお前の「馬鹿」というロジック、すなわち、お前が俺を如何に馬鹿とし、且つ、それがどれだけ適切か?に興味があったから。まぁ、蓋を開けてみればがっかりだったけど。パンドラの気持ちが解るなぁ・・・ -- M 2006-07-02 (日) 22:39:16
  • 1 そう言いつつ、どこが論理的で無いのか、まったく説明できないのねwどこが矛盾か?もう何度も説明されているよ。黒の主張、理解出来なかった? 2は無視ねwうはははw 3はもう説明したね。っていうか、その部分が本当に解らないのか?もし仮にお前に馬鹿と定義された人が、「1+1=2である」と言ったら、お前、そいつが馬鹿だから、という理由で、その主張は論理的に間違ってると言うつもりか? -- M 2006-07-02 (日) 22:44:19
  • 私の前半の主張を引用する。 。自他共に認める大衆のあ?と議論し「論破」を試みようとした時点で、君は自分であ?と同レベルだと認めてる。従ってあ?の「Mは自分と同程度」という主張は全く正しい。-- N? 2006-06-26 (月) 17:03:23 2006-06-26 (月) 16:38:12と2006-06-26 (月) 16:46:06の説明はあ?に当てはまらず不適切である(それが理解できなかったMは馬鹿)。また、Mは「私はAを行っていない。AとBを行っていると主張した」(「論理」を出すまでもなく誤り。こんなに酷い間違いを普通の人はしない。またMは指摘されても、これを間違いだとは認めなかった)-- N? 2006-06-26 (月) 17:28:33の発言をまとめたもの 2006-06-26 (月) 17:53:31 あるいは 2006-06-26 (月) 21:30:46 で引用したことに見られるような、Mが主張を左右する点。 あ?は今までのMとの対立を水掛け論だと了解しているようだが、Mはそれを「議論」であり「分析」だと主張している。この点においては、あ?の方がMよりも知的ですらある(あ?は馬鹿だという前提なので、あ?よりも馬鹿ならその者は馬鹿である)-- N? 2006-06-26 (月) 21:08:12 Mは大衆性丸出しの(彼曰く)「反論」を繰り返した。Mはただ言いたいことを叫んでいるだけである(例:Mの発言の中に、全く大衆的な罵倒の言葉が混ざっている)-- N? 2006-06-27 (火) 01:29:13の表現を若干変えた。 2006-06-26 (月) 21:41:14のMの主張は言いたいことをただ言っているだけで、「論」になっていない。非難の言葉を並べるのは論ではない。-- N? 2006-06-27 (火) 00:58:30(これは「一部」誤りをMも認めた) 「相手の発言を理解できていない(どころかまともに読めてすらいない)ことの露呈」がMには多すぎる。 -- N? 2006-06-27 (火) 23:20:38 単語の使い方をよく間違える(これはMも認めた) 以上の理由によりMは馬鹿である。その前提でMは一部誤った発言をしたのであるのであるから、Mは馬鹿である。 -- N 2006-07-02 (日) 23:01:58
  • 1.私の論が非論理的であることの「立証責任」は私にはない。私は自分の意見が至極「論理的」だと述べている。 3.“お前に馬鹿と定義された人が、「1+1=2である」と言ったら、お前、そいつが馬鹿だから、という理由で、その主張は論理的に間違ってると言うつもりか? -- M? 2006-07-02 (日) 22:44:19” このMの例は誤っている。仮に私に馬鹿と定義された人が、「1+1=2である」と言ったら、私はその人を馬鹿だと言って良い、と私は言っている。 -- N 2006-07-02 (日) 23:09:34
  • うん、全部俺が反論済みの主張。及び、Nの定義が変わってる点にも注目できる。定義の摩り替えというのも、詭弁だったけど、まぁ良いかw全部反論してあげる。ちなみに、1から7まで数字を振ったけど、上から順の主張に対して反論しているとしてくれぃ。     1 大衆と議論しただけで同レベルであるという前提が間違っている。例えば、大衆と多くの議論をこなしてきた凸を、Nは馬鹿だとしないだろう? 2 前提が変わってる。その時、俺は「蟻 名無し 俺」というグループの大衆性の下りで出てきた台詞を、お前が勝手に俺のみに当て嵌めてだけ。反論済み。しかも再反論されていない。 3 これもお前を含んでしまうな。お前、俺との議論を水掛け論だと承知(というか、勝手に水掛け論にしてたがw)していただろう?しかし、お前はおまえ自身を馬鹿とは認めないのだろう?これは何故?これが必要条件だからか?  4 Nの「馬鹿理論」とか、「項目投稿用」にある幾つかの主張は「論」になっていないけど、お前は馬鹿か?w  5 その割には、どこがどう間違っているのか、どこがどうまともに読めていないのかすら説明できていないのなwお前の説明不足を、お前は一度だって気にした事あるか?論理的な議論に於いて、相手の読解力のみを問題とするなよw  6 後で訂正するならば、単語の使い方を間違える事に、何の問題があるのだろうかは置いといて、それは必要条件か?それとも充分条件か? 7 んで、それは必要条件か?充分条件か?お前の主張によると、お前にとって、重要なのは、「Mは一部誤った発言をしたのであるのであるから、Mは馬鹿である」のみだっただろう。 何事かの概念を定義つける際に、充分条件と必要条件の区別も付けなかった、お前が悪い。  まぁ、本当に引っ張ってくるとは思わなかったがwお疲れさんw  -- M 2006-07-02 (日) 23:29:38
  • うわっ、1の反論、どういう意味?非論理的であることの立証責任?そして、お前が論理的であると言ったら、論理的なのか?君、誰?w    3 はいはい。ワラスワラス。そして、君が馬鹿じゃないと言ったら、馬鹿じゃないのねwそれ、何か意味あるの?w -- M 2006-07-02 (日) 23:32:31
  • 結論:N大明神様のご機嫌を損ねた者、反論した者、或いは機嫌が悪い時にふとすれ違った通行人などは、全て馬鹿である。   うわっははははははwww -- M 2006-07-02 (日) 23:35:38
  • 1.大衆との議論は問題ではない。あ?は自分が馬鹿であることを認めながら相手を馬鹿だと貶める。この論法に引っかかっているMが馬鹿だと述べた。 2.反論になっていない。AとBとCが馬鹿である、と主張が為されたときに、Aだけを認め、それについて主張するのは論理的に誤りではない。 3.Mはあ?との議論において水掛け論だと承知していなかったから愚かだと述べた。 4.「論」になっている。 5.例えば2006-07-02 (日) 23:29:38のMの「反論」は、私の主張が全く理解できていない。また、それは私の説明不足が理由でないと考える。 6.反論になっていない。 7.反論になっていない。 -- N 2006-07-02 (日) 23:38:12
  • >2006-07-02 (日) 23:32:31 君が笑うのは勝手だが、私が非「論理的」であるというのならば、君はその「立証責任」を負わない限り、第三者は理解できないだろう。 3.確かに「(議論テク)思考に慣れていないことの露呈」(5)には該当するかも知れない。しかし論理的な誤りではない。Mは「ロジック」を問題にすると言いながら、それを貫けていない。 -- N 2006-07-02 (日) 23:41:37
  • はいはい。それで、1〜7は全部、必要条件なのか?充分条件なのか?これを見ただけで、賢明な読者は、お前の定義がコロコロ変わってるのが解るだろうなぁ。まぁ、その為に2を引っ張り出させたのだけどw結局、お前は概念を説明する際に必要な論理的手続きを怠り、自分の主観に逆戻りさせられた。それがこの議論の顛末で、それが、主観と客観の恣意的混同の正体。見苦しいって。お前さ、俺との議論、何度打ち切った?その度に水掛け論だと言ったり、論点変えたり、再反論したり、忙しそうだったけど、それでも、自分の概念を相手に伝えられなかっただろう?出直して来れば? -- M 2006-07-02 (日) 23:44:49
  • Mははじめ、「発言者の主張の論旨に関わらず、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定する」と私が主張していると解釈し、矛盾だと述べた。しかし実際に私が主張していたのは「Mは愚かであり、またMは発言ミスがあった。従ってMは愚かである」という内容だった。これはトートロジーではあるが矛盾ではない。Mは両者を混同し続けているから、私の発言が「矛盾」だとここに至っても主張する。 -- N 2006-07-02 (日) 23:50:27
  • まぁ、俺は議論するの好きだし、このままずっとこの不毛な議論続けても良いけど、結果は同じ。俺が、お前に馬鹿とは何かを定義させる際、これはこの議論の重要な論点になるって言っただろう?何故なら、そこがお前にとって、一番ミスし易い箇所だったからなんだけど、お前、ちっともそんな事気にせず、一般化した瞬間、主観に戻っちまったろうに。だからこうなるの・・・ -- M 2006-07-02 (日) 23:51:22
  • 必要条件か十分条件かという問いに意味はない。Mは私がそれを混同したと思っているようだが、それは2006-07-02 (日) 23:50:27で説明したように、Mの受け取り方が違っていたからである。 -- N 2006-07-02 (日) 23:53:11
  • 私が主観で主張していると言うのであれば、Mはその「立証責任」を負う。 -- N 2006-07-02 (日) 23:54:25
  • もう一回引っ張ってこようか?   「発言者の主張の論旨に関わらず、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定する」のではなくて、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定するのに十分、だな。N? 2006-06-27 (火) 21:11:24   これ、お前が唯一馬鹿の定義を述べた箇所。何度でもここに戻ってくるぞ。この前も後も、この議論はここに集約されているんだから… -- M 2006-07-02 (日) 23:56:15
  • 私がそのように述べたのは、無数に存在する「Mが馬鹿だと言える理由」の一つである。結論を述べるに際して並列的に述べられた根拠は、その全てを(少なくとも、その中心的な主張を)否定しない限り、棄却されない。 -- N 2006-07-03 (月) 00:00:07
  • 例えば、1.Mの発言が矛盾していた、従ってMは馬鹿である と 2.Mの主張の一部に誤りがあったので、Mは馬鹿である は互いに独立な主張である。 -- N 2006-07-03 (月) 00:01:53
  • 「私が主観で主張していると言うのであれば、Mはその「立証責任」を負う」   ほれ「つまり、ベル氏が指摘したMの馬鹿臭を俺も感じたので、Mが間違いを犯すたびに揚げ足を取っている、という感じ」これ、上の投稿の次の部分ね。とりあえず一般化した瞬間、自分の主観に戻ってしまってる。結果として、Nは自分の主観によって、俺を馬鹿としているのか、それとも、「その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定する」のではなくて、その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定するのに十分」なのか、混乱してしまった、っていう展開。これは今も続いている。 -- M 2006-07-03 (月) 00:03:43
  • 「私が(省略)棄却されない」 大間違い。俺はお前の馬鹿の充分条件を反証すればそれで充分。これは典型的な詭弁で、立証責任の転嫁という。 -- M 2006-07-03 (月) 00:06:15
  • 「つまり、ベル氏が指摘したMの馬鹿臭を俺も感じたので、Mが間違いを犯すたびに揚げ足を取っている、という感じ」この発言は、私が主観的にMを馬鹿だと感じていることの吐露に過ぎず、私の主張が主観的になされているということではない。また、Mは「十分」の意味を取り違えている。例えば「甲子園で一勝も出来ないチームは、大したことがないと言うに十分」と述べるときの十分は、論理学でいう「十分条件」の十分とはことなる。 -- N 2006-07-03 (月) 00:08:31
  • 「例えば(省略)互いに独立な主張である」  同様の概念を扱う定義が独立してどうする?これが独立であるとすると、お前は俺に当て嵌まるように延々と馬鹿の定義を述べ続ければ良い。だったら、「その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定するのに十分」という意見を撤回するのか?そのような記述は一切見当たらないぞ。これが論点の摩り替えっていう詭弁。自分で気付いていないようだけど、お前、何度もこれを俺に行っているぞ。 -- M 2006-07-03 (月) 00:11:06
  • 2006-07-02 (日) 23:01:58で主張の範囲は示したんだから、全部棄却してから言えよ(笑)。それから君、俺の主張が主観的だという主張の根拠を全然示してないね。 -- N 2006-07-03 (月) 00:11:26
  • 「この発言は(省略)十分とはことなる」  誤り。何らかの概念を説明する際、例えばお前の例え話でも、「〜で充分」と言った場合、それは論理的に充分である、という意味にしかならない。これは国語の問題だけど、国語が苦手なのか? -- M 2006-07-03 (月) 00:15:57
  • >2006-07-03 (月) 00:11:06 例えば日本のサッカーチームが弱いことを証明するにはどうすれば良いであろうか? 証明したい者は、幾つかの弱いと言える理由を並列的に述べるであろう。例えば「パス回しが下手」「チームワークが乱れている」「監督の采配が適切でない」などの根拠を同時に挙げるのである。決してサッカーが弱い理由は「○○であるから」と一括りにできるものではない。サッカーの例のような証明の仕方は一般社会で認められており、論点のすり替えとは全く異なる。 ところでMは、このように私が「Mが馬鹿であることの証明」を行うと、その反論で必ずまた大衆的な愚かさを露呈している。かくて馬鹿はいつまで経っても馬鹿であり、彼らが何をしても「馬鹿」と呼んでよい理由を我々に与えてくれる。 -- N 2006-07-03 (月) 00:20:10
  • 「主張の範囲は示したんだから、全部棄却してから言えよ(笑)」  またそこに戻るのか?もう一度説明しようか?もしも、俺がお前の主張を全て反証しない限り、お前の馬鹿という概念を否定しないことになり、且つ、お前の意見が全て独立した馬鹿の定義を扱っている場合、俺はお前が延々と出し続ける馬鹿の主張を全て否定し続けなければならない。しかし、実際には、主張する側が提出した何がしかの概念は、その主張する側に立証する責任があり、俺はただそれを反証すれば良い。これが立証責任という概念。ひょっとして、知らなかったのか? -- M 2006-07-03 (月) 00:24:24
  • >2006-07-03 (月) 00:15:57 Mの言うことが正しいとしよう。すると例えば、次の例においてはどうだろうか? 「AさんはIQが40しかなく、言語不明瞭、親は彼を小学校に通わせたかったが、彼の能力的にそれが不可能であった。これはAが馬鹿であると呼ぶに十分である」 この意見は、一般に正しいとされるであろう。しかしながら、条件を満たしながら馬鹿とは「言い切れない」例は存在する(サバン症候群など)。従ってMの言うことは誤りである。 -- N 2006-07-03 (月) 00:26:53
  • 「例えば日本のサッカーチームが弱いことを証明するにはどうすれば良いであろうか?(省略)」  後半は単なる罵倒だから無視するが。マジかそれ?単にそれらが「サッカーが弱い事の必要条件である」ってだけだろ?その例示、何度もやってるけど、お前の主張を反映してないぞって、前言わなかったか? -- M 2006-07-03 (月) 00:30:08
  • >2006-07-03 (月) 00:24:24 私が2006-07-02 (日) 23:01:58で主張したことを、Mが一つも反証できなかったことは2006-07-02 (日) 23:38:12で説明した。それに対しMは「全ての理論はNの述べた『その主張に一部の誤りがあれば、馬鹿と断定するのに十分という意見に帰着される』」という反論(?)を行った。しかしながら帰着されないことは説明したとおりであるので、Nは何も立証できていない。 -- N 2006-07-03 (月) 00:32:22
  • 「Mの言うことが正しいとしよう(めんどくせ)」  その場合、「病気である人は馬鹿でない」という前提があるわけね。つまり、条件を満たしていない。それがどうしたの? -- M 2006-07-03 (月) 00:33:00
  • >2006-07-03 (月) 00:30:08 以前出した時とは、違うことを説明している例です。私はMが馬鹿である理由を(Mの読み取り方に従えば)7つ挙げたので、それらを並列的に扱って下さいと言っています。私は、全てがどれかの論に帰着されるような話はしていない。 -- N 2006-07-03 (月) 00:35:44
  • >2006-07-03 (月) 00:33:00 例が難しすぎたか(笑)。サバン症候群とは、知的障害を伴う自閉症のうち、ごく特定の分野に限って、常人には及びもつかない能力を発揮する者の事です(wikipediaより引用)。 -- N 2006-07-03 (月) 00:38:59
  • ああ、マジでめんどくせぇ…N読解力あるか?ひょっとして、必要条件と充分条件の違いすらわからないのか?説明して欲しいのか? -- M 2006-07-03 (月) 00:40:26
  • 「例が難しすぎたか(省略、死ね)」  んな事はきいとらん。条件を満たしてないだけだろうが。だから、それがどうした? -- M 2006-07-03 (月) 00:42:03
  • 何故条件を満たしていないと言えるのですか? Mは“「〜で充分」と言った場合、それは論理的に充分である、という意味にしかならない”と言ったので、日常会話において「論理的」な十分とは呼べない例を示しただけなのですが。 もっと簡単な例をあげるなら、お腹いっぱいの子供がもう「十分」と言ったとき、それは十分条件の「十分」なのですか? -- N 2006-07-03 (月) 00:48:54
  • はぁ?「サバン症候群の人間は馬鹿ではない」って前提があっただけだろ?つまり、お前が勝手にそのような定義を設け、そのような例を提出しているに過ぎない。んな事は聞いとらんって言ってるだろうが。 -- M 2006-07-03 (月) 00:51:54
  • ところで今Mは「死ね」と言ったね。Revin氏の説明によると、その言葉は知的な者が言う場合は非凡であるとなっているが、同様の構造に基づき、私がMを馬鹿と呼ぶことに何の問題があるのだろうか? おっと、俺はMが馬鹿で俺は知的だという前提で話してるからね。 -- N 2006-07-03 (月) 00:53:18
  • しかし、俺とお前が行っている議論が日常会話だったとは、知らなかったな。 -- M 2006-07-03 (月) 00:54:16
  • はいはい、絶対言うと思ったよ。例外例を見てみると良い。 -- M 2006-07-03 (月) 00:55:12
  • っていうか、M=馬鹿が前提であるなら、こんな議論必要ねぇな?不思議だと思わんか?マジでやれやれだ。 -- M 2006-07-03 (月) 00:57:51
  • >2006-07-03 (月) 00:51:54 “何らかの概念を説明する際、例えばお前の例え話でも、「〜で充分」と言った場合、それは論理的に充分である、という意味にしかならない-- M? 2006-07-03 (月) 00:11:06”ああなるほど。ちょっと勘違いしてた。俺は馬鹿なMがちょっと言い間違えをしたら「馬鹿と言うに十分」と述べただけで、そもそも馬鹿の定義なんて述べてないよ(笑)。敢えて言うなら、このウィキで説明されている「大衆」と同じ意味の馬鹿。 -- N 2006-07-03 (月) 01:01:31
  • しっかし、マジでがっかりだ。お前の論理が通用するなら、俺はお前を馬鹿だという前提で話をして、馬鹿は全ての点で間違っているって言えば良いだけだ。こんなもん通用すると思ってる奴のどこが知的だよ?ばっかばかしい。確かに、お前に少しでも期待した、俺は馬鹿だったなw -- M 2006-07-03 (月) 01:02:55
  • 「ああなるほど」  あっ、そう。じゃ、立論しろ。 -- M 2006-07-03 (月) 01:04:37
  • いや? 前提となるのは「馬鹿なMが言い間違えをしたら馬鹿と言うに十分」という説明だけだよ。その前提となる「Mは馬鹿」というのは、他の説明に任せますと言ってる。お前、「構造」が全然分かってなかったんだな。よく、理解もしていないものを否定する気になるよ(笑)。 -- N 2006-07-03 (月) 01:04:50
  • 2006-07-02 (日) 23:29:38にMがやってくれたラベリングを利用すると、1〜6により、Mは「客観的」に馬鹿だと言える。もしそれが成り立つなら、7も成り立つ(7はMが馬鹿である限り常に成り立つから)。7を否定したかったら、1〜6を否定して下さい。それもできないからってギャーギャー喚くな馬鹿 -- N 2006-07-03 (月) 01:08:30
  • 逃げるなよ(笑)。じゃあ試しに「俺の投稿の目的は、あ?を論破する事じゃないよ。あ?を論破しつつ、あ?を分析する事だ」と言うことが馬鹿じゃないっていう理由を説明してくれ。これは言い間違えじゃないよな? 俺が指摘しても間違いを「認めな」かったんだから。 -- N 2006-07-03 (月) 01:13:16
  • はぁ・・・・・・  「馬鹿な(以下略)」  んじゃ、纏めてみろ。1〜7って感じじゃなくてな。お前がこれこそ馬鹿であるって条件を提出してみろ。この際、お前の今までの馬鹿さ加減には目を瞑ってやる。もう一回やってみろ。 -- M 2006-07-03 (月) 01:15:01
  • 逃げるなよ(マジで何回言わせるの?)」 逆。お前が、何故、同じ目線で議論すると、馬鹿であるか?を説明するの。解った?マジで勘弁してくれよ。何回言ったこれ?読解力無いのかお前? -- M 2006-07-03 (月) 01:17:56
  • まとめられないってサッカーの例(2006-07-03 (月) 00:20:10)で示したじゃないか。まあとりあえず、今夜は2006-07-03 (月) 01:13:16の例だけ反証して下さい。 -- N 2006-07-03 (月) 01:20:05
  • 「Mがやってくれたラベリング(これも同じ)」  上見ろ。 -- M 2006-07-03 (月) 01:20:24
  • はぁ… あのさ、それが充分条件であれ、必要条件であれ、反証した瞬間、俺が馬鹿で無い事の証明になるって点は、勿論、解ってるよな? -- M 2006-07-03 (月) 01:21:50
  • 自分でも纏めきれない程の・・・・・もう良いや・・・・・・死んでくれ…… -- M 2006-07-03 (月) 01:24:46
  • >2006-07-03 (月) 01:17:56 答え“大衆との議論は問題ではない。あ?は自分が馬鹿であることを認めながら相手を馬鹿だと貶める。この論法に引っかかっているMが馬鹿だと述べた。-- N? 2006-07-02 (日) 23:38:12” いつまで経っても議論が進まないと君は嘆くが、君が進まないから私が進めないのである。 君は私の意見を聞かないし、聞こうともしないが、私は君の意見を聞いている。これだけでも私の方が君より知的だと主張するに十分である(おっと、十分条件の「十分」じゃないよ)。 -- N 2006-07-03 (月) 01:25:50
  • >2006-07-03 (月) 01:21:50 ああ、まだ反証をそういう意味で使ってるのか。俺の意見は必要条件でも十分条件でもないよ。これも以前言った。てゆか「俺の投稿の目的は、あ?を論破する事じゃないよ。あ?を論破しつつ、あ?を分析する事だ」はまともな反論聞いた覚えがないよ(愚にもつかない反論はあったのかも知れないけど)。上見ろじゃなくて、もう一度ちゃんとここで言ってくれないか? -- N 2006-07-03 (月) 01:29:26
  • うわ・・・・・・・・・・・・ 「あ?は自分が馬鹿であることを認めながら相手を馬鹿だと貶める。この論法に引っかかっているMが馬鹿だと述べた」   意味が解らん。あ?が自ら馬鹿であると称し、且つ、相手を馬鹿とする。だからどうした? -- M 2006-07-03 (月) 01:31:31
  • ええっ?充分条件でも必要条件でも無いのに、何で否定しなきゃならないんだ?何のテストこれ? -- M 2006-07-03 (月) 01:36:25
  • いいから早く説明してくれよ。 -- N 2006-07-03 (月) 01:39:04
  • お前、本当に解らんのか?何の条件も付いていない、主観的な意見は、どうやったってトートロジーだろ?あ?が馬鹿である事について、何らかの条件付けを行っていれば、否定やら、反証のしようもあるが、しかし、これだけでどうやって否定するのよ? 例えば、俺が「N=馬鹿」と定義し、「何故ならNは馬鹿だから」と言ったら、お前、これをどうやって反証するんだ?俺は馬鹿である。お前は馬鹿じゃない。の言い合いになるだけだろ?とすると、あ?のこの主張は敢えて -- M 2006-07-03 (月) 01:41:01
  • 無視し(無意味だから)論破できるような一般的な命題に言及しつつ、あ?の反応を見て、あ?の行動様式を分析する。ここまで言えば、お前が1について、何の説明もしていない事がわかるか? -- M 2006-07-03 (月) 01:42:51
  • 「いいから早く説明してくれよ」   激しく俺の意見だ・・・・・・ -- M 2006-07-03 (月) 01:44:23
  • でもこれ、充分条件でも必要条件でも無いんだろ?しかも、俺の主張の反例にもならず、また真であっても、真である事自体からも、何の発見も無いような命題だ。こんなのがまだ2〜7まである。愚昧の称号を与えて良いですか? -- M 2006-07-03 (月) 01:47:18
  • 何か出せって言ったのはMなんだけど“お前がこれこそ馬鹿であるって条件を提出してみろ。-- M? 2006-07-03 (月) 01:15:01” そもそも、論理的に「反例がひとつでも見つかればそれは誤りである」という論議は、このwikiでは最初から行われていない(そういう場合もあるが)。M含めて、そこに囚われすぎるからあ?に勝てないと、とつげき東北氏も説明したじゃないか(2006-06-23 (金) 03:13:15,2006-06-23 (金) 03:19:27)。君はあ?にそこをつけ込まれてたから馬鹿だって言ったんだよ。これが1の説明。未だに自覚ないんだろ(笑)。 -- N 2006-07-03 (月) 01:53:10
  • 俺は説明したぞ。君も説明してくれ。 -- N 2006-07-03 (月) 01:54:26
  • ちょい待て。だからな、お前は1〜7の何らかの馬鹿の概念を提出したにも関わらず、それが充分条件でも、必要条件でも無い、独立した馬鹿の概念なんだろ?これが通用するんなら、前も言ったけど、お前は延々と俺に馬鹿の反証をさせて、俺が1つでもミスったら、M=馬鹿である、が成り立つような状況になる。これが立証責任の転嫁だって言ってるの。良いか、俺が馬鹿である事を示したい時は、お前なりの何らかの馬鹿理論を提出して、それを俺に反証させなければいけないわけ。じゃないと、俺は延々とお前と議論を続けなければならなくなる。ここまでOKか? -- M 2006-07-03 (月) 02:00:13
  • 私の意見にどうやって反論するか、歯を食いしばって考えろ。最初に私が君を馬鹿だと言ったのは、君がこれを分からなかったからだ。世の中の議論は殆どが「必ずしも〜とは言えない」概念の上に立脚してるんだぜ。 ところで2006-07-03 (月) 01:53:10で書いたことは2006-06-30 (金) 05:53:40の繰り返しなんだよな。君のやり方だと絶対に「あ?は馬鹿」「早稲田は馬鹿じゃない」を証明できない。 あ?ですらとっくに分かってた。笑われてるんだよキミ m9(  ゚,_ゝ`)プッ!! -- N 2006-07-03 (月) 02:05:45
  • 「何か出せって言ったのはMなんだけど(省略)」     うわっ・・・・・・・もう本当に頭悪いなぁ・・・・・・・・出し方間違ってるって、俺は最初から言ってなかったか?もう本当に勘弁してください。Nが分析とか、議論とか、知的発見に全く向いていない事は充分に解りましたから… -- M 2006-07-03 (月) 02:06:03
  • 「私の意見にどうやって(以下略)」  嫌、マジで凸の「悪魔の証明、すれば良いじゃないの!」に触発された俺が馬鹿だった(俺には無理だ)。だから、いい加減、俺が馬鹿である事を示すような、馬鹿理論を提出して下さい。 -- M 2006-07-03 (月) 02:12:01
  • いや、言い訳は良いから説明しろよ(笑)。「お前は延々と俺に馬鹿の反証をさせて、俺が1つでもミスったら、M=馬鹿である、が成り立つような状況になる」とMは言ってるが、そんなのはMの頭の中にしかないぜ。そんなことやった時点で、私は自分の馬鹿をさらけ出すだけじゃないか(笑)。 -- N 2006-07-03 (月) 02:12:34
  • ええっ!?じゃあ、必要条件でも充分条件でも無いような意見をなんで提出するわけ? -- M 2006-07-03 (月) 02:15:03
  • >2006-07-03 (月) 02:12:01 なんだよ自分で「馬鹿」って認めたじゃねーか。 俺が馬鹿である事を示すような、馬鹿理論→Mは「俺の投稿の目的は、あ?を論破する事じゃないよ。あ?を論破しつつ、あ?を分析する事だ」と言った。故にMは馬鹿である。 これは「客観的」な論理のはずだぜ(俺の勘違いじゃなければ)。聞いた人間が大抵「ああコイツ馬鹿だな」って思う筈の発言だもの。 -- N 2006-07-03 (月) 02:16:14
  • っていうか、これが言い訳に聞こえるのか・・・・・・・・・・・・・・・・orz  勘弁してくれ〜!! -- M 2006-07-03 (月) 02:16:27
  • ええっ!?必要条件でも充分条件でも無いような意見をなんで提出しちゃいけないわけ? このウィキで必要条件や充分条件と呼べるような記事がどれだけあるんですか? -- N 2006-07-03 (月) 02:18:10
  • だからね、どうしてあ?を論破しつつ、あ?を分析する行為が馬鹿に繋がるのって聞いているのが解らない?その説明は、定性的な説明が抜けているとは思わない? -- M 2006-07-03 (月) 02:18:57
  • 逆に聞きたいんだけど“ようは、ウンコレベルのバカは、ウンコを食べる以外の行為をすべきではない。-- とつげき東北? 2006-05-18 (木) 01:43:50”ウンコレベルのバカって必要条件? 十分条件? まあこれ答えなくて良いから早く説明してくれよ。俺はとっくに説明してる。あとはMが説明して寝るだけだろ。 -- N 2006-07-03 (月) 02:21:13
  • いや、何を説明すれば良いのって聞いてるんだけど? っていうか、このウィキ、まず大衆を外延的定義と内延的定義で定義して、その行動様式を笑ったり、分析するページなんだけど?知らなかったの? -- M 2006-07-03 (月) 02:23:44
  • 定性的な説明ね(笑)。君は私が「あ?を(今までのMのやり方で)論破しようとしている時点で馬鹿だと気付け」と言った反論として「俺の投稿の目的は、あ?を論破する事じゃないよ。あ?を論破しつつ、あ?を分析する事だ(従ってNに非難されるいわれはない)」と言った。この反論を認めるなら、「私は殺人を犯していません。殺人を犯しつつ、レイプしたんです(従って検察官に非難されるいわれはない)」って理屈が成り立つだろ。このロジックを受け入れられちゃう人間は「定性的」に馬鹿と言えるな。 -- N 2006-07-03 (月) 02:27:33
  • うん。それは聞いた。もうちょい掘り下げてみよう。どうして、あ?を論破しようとした時点で馬鹿になるのか? -- M 2006-07-03 (月) 02:30:02
  • つか、この説明以前もやったんですが“「君と友達になるのは、金が目的じゃない。金をもらいつつ、友情も育むことだ」と言われたら、Mは納得するのか?(笑) -- N? 2006-06-26 (月) 17:28:33” -- N 2006-07-03 (月) 02:31:49
  • 「君と友達になるのは、金が目的じゃない。金をもらいつつ、友情も育むことだ」 頭痛い・・・・・マジでそれ天然か?目的という言葉を辞書で引いてくれ。あ?を分析する際、あ?を論破するのも、アプローチの一種だろって、前に言わなかったか?  それに、そこじゃなくて、あ?を論破しようとした時点で馬鹿になるのか?の説明をしてね。 -- M 2006-07-03 (月) 02:37:10
  • まず、俺はNだけ取り上げたが、蟻氏やここ一氏もそうだったんだけど「論理的に反例があれば偽」「仮説は反例さえあれば崩せる」という思いこみが激しすぎる。「論理」をこのウィキが強調しているからなんだろうけど。Mは以前それを(無意識に利用して)「○○だからってどうして大衆なんですか?」とベル氏に絡んだ。俺にも同じ事をやった。それをしつこく繰り返せば、いつか相手が答えられなくなる時がくるだろう。Mのやり方では確かに相手を黙らせることはできる。しかし、それは逆に、Mが説明する段になって「反例があるから」と常に何も主張できない状態に追い込まれる。だからあ?は「結局論理論理言ったって、自分の思いこみ、主観だろ」と喝破した。それはある意味では正しい。しかし主観から成り立っていても、大多数が肯定できる意見というのは存在するし、ここではそういうものを扱っている。 -- N 2006-07-03 (月) 02:42:38
  • 君がそれに気付いていないことは明白だったし、あ?も気付いたからそこにつけ込んで煽ってた。「(客観というお題目は出してるが)結局全部主観だろ」のように。煽られ続けて、君の「客観性信仰」の愚かさは常に露呈していた。 -- N 2006-07-03 (月) 02:46:02
  • と、以上が説明だ。ところでMのロジックで「国家を正す際、不正な役人を殺すのもアプローチの一つであります。(よって私は殺人罪に問われません)」が成り立つね(笑)。 -- N 2006-07-03 (月) 02:47:52
  • はぁ・・・・・・成る程ねぇ。んで、その為に1〜7の馬鹿理論を提出した分けか。うん、動機は解ったし、その意見は納得の行くものだ。しかし、俺はベルと議論した時、彼の大衆の定義を聞いたが、それは彼の大衆理論が(外延的にも)納得の行かなかったものであり、1〜7の大衆理論を提出した覚え(まぁ、一度提出した事はあるが、あくまで、その定義で今後議論しても良いか?という意図で)は無いけど?それ、本当に俺の模倣か? -- M 2006-07-03 (月) 02:51:33
  • 目的がなんだろうと君が行った事実は変わらないじゃないか。そんなことも分からないなら、「論理」のレベルでも君は落第だな。 -- N 2006-07-03 (月) 02:51:54
  • だから、ちと待てって。あ?と議論した時点で馬鹿であるが成り立つような説明をして欲しい。その意見が本当に多数の意見に賛同されるような説明なのかを聞かせてくれ。 -- M 2006-07-03 (月) 02:57:13
  • いや? それはあくまであ?のやり方であって、俺は馬鹿ではなく「論理的」な筈だけど(笑)。ただし「反例がひとつでもあれば成り立たない」のような思考では絶対に打ち砕けない論ではあるな。「ウンコレベルのバカは、ウンコを食べる以外の行為をすべきではない」と同様に。 -- N 2006-07-03 (月) 02:57:21
  • 議論」じゃない「論破」だ。Mのやり方であ?を「論破」することなど絶対できない。何を言っても「でもそれも主観的だよね?」と言われ続けるんだから。 -- N 2006-07-03 (月) 02:59:56
  • あ?に負けないためには、あ?に「お前のいうブスって、お前の主観だよな?」のように言われたときに「そうだよ」とどこかで言えなければならない(少なくとも、言うことが常に念頭に置かれてなくてはならない)。 -- N 2006-07-03 (月) 03:02:23
  • 釣り竿で目の前に差し出されたニンジンを、ずっと追いかけ続ける馬の絵があるが、M(や他の一部の人間)はそれによく似ていた。それを滑稽で愚かだと思うから、馬鹿と称した。「何故ニンジンを追いかけ続ける馬」が滑稽であるかについては説明しない。 -- N 2006-07-03 (月) 03:04:39
  • う〜ん。混乱してきたな。えっと、つまりNはあ?の主観に則って、俺を馬鹿だとした場合、俺をそれがどう打ち砕くかを見たい分けか?トートロジーである事を示しても駄目だし、反例を探してきて提出しても駄目。となると、後は「馬鹿でない事の証明を延々とやり続けるしかない」事を示したかったと?んな馬鹿な…立証責任はどこ行った?あ?にはこれすら通じないとしても、他の人には通じるんでないか?とすると、より優れた(賛同を得られるという意味で)主観がどちらであるか示せる。これで良いか? -- M 2006-07-03 (月) 03:08:16
  • というか、自分の意見は主観であるって言うのは、主張する際の前提で、一々断る奴が居るか?う〜む、解らん。 -- M 2006-07-03 (月) 03:11:31
  • 似たような事をどっかで書いたと思ったら、こんなのがあった。「また、主観的である、という事が何らの批判にもなっていない事は、このウィキの項目、「主観」を見れば解る事だろう。ある人の主張が主観であるのは恒真命題だ。そうである時、その主観を支えるのが、他者の主観の集まりである。そうであるのならば、重要なのは如何にして、そのような主観を他者の主観にするか?だ。それに挑戦しているのが、このウィキ。そして、他者の主観を自身の主観にする事こそが、このウィキのテーマでもある「強度への意思」だ。」 -- M? 2006-06-26 (月) 16:54:27   これはあ?の主張、「主観的で恣意的である」を論破する為に書いた代物だが、これで駄目なのか?わかんねぇ〜 -- M 2006-07-03 (月) 03:16:04
  • 「より優れた(賛同を得られるという意味で)主観がどちらであるか示す」 そうだね。この状況を指してとつげき東北氏は「砂上の楼閣作り合戦」と言ったわけだし。自分の「主観」を、客観性を添えて(完全な客観性ではない)述べれば及第点でしょう。だからMのすることは、俺より厳格な論理を示すことではない。俺よりも他人が納得できる(知的だと思う)意見を提示できれば良い。少なくとも「ウンコレベルの馬鹿でもウンコを必ずしも食べるわけではないと思います」なんて言いだすヤツは知的じゃない(笑)。 -- N 2006-07-03 (月) 03:16:14
  • 訂正=「主観的で恣意的であるから、議論しても無駄」 だな。これって、お前の言ってる事、そのままじゃない? -- M 2006-07-03 (月) 03:18:04
  • ふむ、成る程。解っていたつもりでも、実際に取った俺の行動は違っていた分けか。確かに、これでは俺の方が馬鹿と言われても仕方ない。しかし、煙に巻かれた気がするなぁ。 -- M 2006-07-03 (月) 03:20:59
  • 今の内に言っておくと、あ?の分析でMの意見(2006-06-25 (日) 22:02:02)に納得できなかったのは、特にルサンチマンという台詞についてでした。あ?は「知的」に敵わないNや蟻氏に対抗する為に「自分は大衆ですから」という盾を使ったのではなく、「お前等論理論理言うけど主観だろ? 俺以上のもの示せるのかよ」と煽り、現実にMや蟻氏が示せなかったので笑っていたのだと思われる。むしろ彼が見下していた。 -- N 2006-07-03 (月) 03:24:27
  • おお、丸っと収まったな。つまり、あ?を分析する際に必要な事は、彼を論破したり、彼の大衆性を示したりする事じゃなくて、彼より面白い(優秀な主観)事を言う事って結論で出るわけだwふむ、アプローチの段階で、俺も蟻も間違っていたって分けだ。結局、このページの議題に戻ってきたな。ながぁいw -- M 2006-07-03 (月) 03:29:27
  • うははははwやはり議論は面白いw  Nに対しての全ての暴言、非礼の数々を詫びた上で、撤回する!その上で、ここまで辛抱強く馬鹿な俺に付き合ってくれたNに感謝を!成長するぞ〜w -- M 2006-07-03 (月) 03:35:35
  • いやー。俺も言われると倍にして言い返す性質だからね。暴言すみませんでした。 そして、Mと最終的に和解したことで俺は「ニンジンを永久に追いかける馬」じゃなくなったな。ありがとうM w -- N 2006-07-03 (月) 03:44:45
  • なんだか、高架下でめちゃくちゃ殴りあった二人が、終わった後で「お前つええなぁ」って言い合うような結末だなwしかし、謝られると、こっちが恐縮だ。Nをそのような立場に立たせた自分の愚かさについて猛省するよ。本当にありがとうN。   そして、明日は仕事なのだ。若いな、お互いw -- M 2006-07-03 (月) 03:51:13
  • いやぁ、凄い自作自演劇でしたね。 -- L 2006-07-03 (月) 08:00:45
  • おや、収束したようですね。もうおわかりでしょうが、(議論記録2) における「相手」に対する私の対応が、決して相手に「納得させる」ことを目的としたものではないことと、「(議論テク)大衆論法:利便性と真理性の恣意的混同」等としてまとめられることを考慮してください。このウィキで求められているのは、1:1の関係性における一義的な「論破」などでは決してありません。そんなことにこだわるなら、このウィキは「あ?」の出現によって既に瓦解してしまっています。他人の作ったでかい「砂上の楼閣」のうちの1つの柱の傾き具合をうんぬんするのはつまらない。自分の楼閣をいかに美しく仕上げるか、時には崩されそうになるそれをどのように美しくフォローするか、ということがこのウィキで求められることです。 -- とつげき東北 2006-07-04 (火) 00:42:31
  • |д゚)頭が良くなりました…w -- ジャケ 2006-07-04 (火) 10:48:14
  • つまり、知的であるとは、(1) 正しいか、或いはより正しい前提に立てるような能力(相手は一人とは限らず、一人でも良く、また居なくても良い)  (2) (1)から論理的に導かれる結論から、何が言え、何が言えないかを把握出来るような能力(この時、結論は、検証可能である方が好ましい)  (3) (1)(2)のいずれか、或いは両方に反論された時、その反論に対して、適切な再反論を行えるような能力  というような理解で良いのかな?  -- M 2006-07-05 (水) 21:14:22
  • 突っ込み所大杉てやる気無くすなこの馬鹿は -- あ 2006-07-08 (土) 03:28:22
  • はぁ?とかアホとかガキ臭い発言多い奴だ その低俗さが俺と似てると言いたい とつげき東北は社会でも実績を残したりしてるからこれを根拠として東北が知的であるとしている こいつが知的でないなら知的のレベルは一体どこなんだ?と 無名で実績もないガキ臭い発言している奴が自分で自分の事を知的と言い出しても俺は認められない -- あ 2006-07-08 (土) 03:59:14
  • それとルサンチマンの意味を分かっていないのか? この言葉を発言したお前は自分を強者・知的と言ったも同然なんだよ 名無しに対しては完全に俺の主観 その後の発言で蟻とMだけになっているはずだ -- あ 2006-07-08 (土) 04:02:12
  • ↑2の最後に はぁ?何言ってんだこのうぬぼれやのウンコマンはと思うだけである とでも追加したらムカつくかな?w -- あ 2006-07-08 (土) 04:09:57
  • もうね同レベルって言うのが悪かったかな とつげき東北>>>>>>>>>>>>>>>>レビンとかその変の奴等>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>M、N>名無し、俺 まぁ今までの発言を考慮して具体的にはこれぐらいでいいんじゃね? -- あ 2006-07-08 (土) 05:43:14
  • 馬鹿とは何なのか? 頭の悪い奴 どの程度頭が悪いのか? 鹿を馬と言う程 もはや重度の知的障害者 そんな重度の知的障害者が自分の事を馬鹿と言っても鹿を馬と言う程なのだから信憑性がない 故に俺は馬鹿ではない事が立証された(笑)欠陥大杉だなw 違う意味ではとつげき東北も馬鹿 ウィキペディアで馬鹿の中に 一般常識が欠落している人物を評する場合 と言うのがあった とつげき東北はこのページにもあるアドセンス(クリック報酬型)に事もあろうか ここをクリック!などと言う様な愚行をできすぎ君を開いた時に出てくるサイトでやってしまったのだ どう見てもその部分の一般常識(プライバシーポリシーにも書いてあるので知っているのが当たり前)が欠落していると思われるので馬鹿認定だ -- あ 2006-07-08 (土) 06:09:29
  • 別にとつげき東北氏が馬鹿でもいっこうに構わないが、そんな誹謗をするとは、君は書くことに品がないな。よってあ?は下劣。 -- N 2006-07-08 (土) 08:21:56
  • 俺も乳首の下に「ここをクリック!」などと書いたら馬鹿だろうか。 -- Revin 2006-07-08 (土) 15:12:56
  • その際は写真UPお願いします! -- N 2006-07-08 (土) 17:04:27
  • 事実を誹謗と言うな俺はアドセンスでかなり金貰っているからアドセンスの品位を下げるような真似をされたくないだけだ だからそのような愚行を見つけたら3秒で通報している NとMってやっぱり同レベルだな 言葉の節々にしょうもない煽り入れるタイプか 何度も言うがその低俗さが俺と同レベルって言いたいんだよ 蟻、M、N、俺は感情(人は感情の生き物だが理性、自制心があれば取るに足らない人物の発言にここまで必死にはならんだろう)で動く奴って事はこのページを見ればわかるだろう Nなんて途中で止めると言い出しているのにその後も議論を続けている どう見てもムキになっているとしか思えない 自制心が欠如している とつげき東北のような冷静さ と言うか何を言われても動じない そんな空気が蟻、N、M、俺には全くない N、Mが馬鹿だと言う事はLや名無しまでも 両方馬鹿→至言 などと言っている始末だ これ程醜態晒したくせに今更自分は馬鹿じゃないとか言うなよ 大体俺に絡むのがすでに品がない 現実でわかりやすく言えば ホームレスに絡んでるガキぐらい低俗 とつげき東北が書いている事に真っ向から批判して議論してみろよ 無理か? 俺じゃないと無理だよな文章を見て俺が弱そうな奴にでも見えたんだろう そして東北の場合は自分より強いとな  弱い者いじめと変わらんよ 自分より下と思っている奴と議論をするようなMは馬鹿丸出しヘタレだ と言うかNに散々批判されているがこいつも俺と同じく言葉に欠点がありすぎて突っ込みやすい 馬鹿が議論した所で残るのは馬鹿丸出しな文章垂れ流すだけって事だ それを実績・根拠として俺はM、蟻、あ(追加でN)を馬鹿と言ったんだ これでわかっただろう俺がなぜお前等を馬鹿呼ばわりするかをな -- あ 2006-07-08 (土) 18:27:42
  • 「誹謗」=事実について悪口を述べること 「中傷」=事実ではないことについて悪口を述べること -- N 2006-07-08 (土) 19:36:28
  • ところで、俺はあ?を馬鹿だと言ったのではない。下劣だと言った。通報するのは良いことだが、人の弱みを喧伝するのは下衆のすることだろ? -- N 2006-07-08 (土) 19:45:43
  • 辞書って色んな事知ってるんだなぁ。。 -- ジャケ 2006-07-08 (土) 19:48:25
  • 東北の弱みかどうかはお前自身には一生わからんだろう お前もM同様読解力なさ過ぎ 説明しているにすぎないのに悪口と解釈して下衆などとほざき出す 違う意味では東北も馬鹿←これを実例を出して説明しただけだ -- あ 2006-07-08 (土) 20:02:19
  • 君が下劣であることに何の変わりもないじゃないか。実例という形だったら、どんなに怨念含んだ下衆なこと言っても良いとでも言う気か(笑)。 -- N 2006-07-08 (土) 20:25:37
  • 下衆とかほざいてる節度のない奴に下劣言われる筋合いもないし馬鹿が馬鹿を批判しているだけにしか見えないよ  まぁでもすぐに他者に対して節度の無い言葉を連発する 蟻、M、N、俺は下劣である事は確かだ しかしまぁ俺のコメントのどこに怨念があるのかさっぱりわからん 何度も言うが読解力なさ過ぎ わかるか? お前の勝手な妄想って事なんだよ Mと議論していた時に2人とも勝手な妄想でこいつは馬鹿だ的な人物像を作り上げていたようだが いい加減に同じ事するのは止めろよちょっとは自分が知的であると思っているのならな 俺は自分が知的であるなどと思い上がった事はしないけどな それにとつげきを知れば知るほど尊敬の念しか出てこねぇよ下衆 -- あ 2006-07-08 (土) 20:54:33
  • ……と、いうわけで「あ?が下劣」という私の主張は、あ?本人も認めたのであった。まる。 -- N 2006-07-08 (土) 21:29:28
  • とつげき東北のカリスマ性に導かれたし者達は何を思い間違ったのか自らを知的と言い出し始めた これはどういう事かと言うとカリスマ性を持ったとつげき東北の発言に感化されてしまったと言う事だ まぁ半分はサイトの趣旨にしたがったと言う方が正しいかな だが語彙の貧弱な導かれし者達は次第に馬鹿の馬脚を表し 事欠くに(とつげきと言う人物に対して議論をすると言う行為をする能力がない為)導かれし者達でののしりあうと言う愚行までも犯し始めたのである これはとつげき東北と言う人物にある程度のカリスマ性があるようだが導かれし者達を統率する能力においては全くの無能を発揮している(これが俺が言うとつげき東北のひとりよがりのページと言う事です もう少しぐらい導かれし者達に合わせろ) 一人二人と導かれし者達の中に大いなる馬鹿が増えて行きこのままではいつか大きな間違いを犯す馬鹿が出てくるだろう と言うよりレビンやヒトシンカやらだけが知的な文章を書きその他の者達はコメント欄で無意味な言い争いを続けるであろう そこで提案なんだがもっと多くの導かれし者達へ編集する機会を与えてやってはどうか? これにより知的な文章を書いた者は馬鹿ではないと言う実績ができコメント欄でもこいつは馬鹿だと言う事や無意味な誹謗中傷はなくなるのではないか?と言う事を言いたいのだ 別のwebサイトを作りそこに本家ウィキペディアのように皆が文章を書けるような場を作りそこで優秀だった文章をその文章を書いた者に了承を取りここへ載せると言う事などは簡単にできるであろう これらの作業の時間は東北には1つのコンテンツを作る時間と大差ないであろう どのようなサイトにでもある程度大きくなれば困ったちゃんが出てくる その困ったちゃんをどう処理するかによって良い管理人か悪い管理人かは大体わかる 簡単に言うと面倒臭がりと言う事やそのサイトへの意気込みやひとりよがりではないユーザビリティのあるサイトか、を判断する材料になるのです。 -- あ 2006-07-08 (土) 21:47:20
  • (議論テク)「負け→逃げ→虚勢」の三段論法←今あ?がやってること -- N 2006-07-08 (土) 22:40:13
  • ゴメン負けてないし逃げてないし虚勢も張ってないから お前の理解力じゃその議論テクの意味を理解できないだろうね 可哀相に・・・ まぁ言いたいなら好きにしろよチンカスと言い争うつもりはないからな マジここでまともな事言える奴少ないなぁ・・・ まぁそれだけにとつげき東北を神格化してしまうわ -- あ 2006-07-08 (土) 22:55:09
  • 蟻は出てこないな M,Nは同一人物と疑うぐらいそっくりな奴だなどこまで粘着体質なんだこいつら なんか一人で勝手に勝った気になっちゃってるぞ・・・ きもちわるっ・・・ ニフラム! ニフラム!!! -- あ 2006-07-08 (土) 23:01:12
  • いやさ。キミ人の悪口言うだけで全然反論もしないし(=できないし)何か建設的な名言の分析をするわけでもないし、つまんないんだけど。俺の意見が誤ってるというなら、それを説明して笑ってこそ、このウィキだろ。 君はとつげき東北氏の過去をほじくり返す下衆な真似をした下劣な人間だ、と俺は言っている。それがなんだ君は。「Nは理解できてない」だの「Nは節度がない」だの「ニフラム!」だの。悪口言われたから言い返しました、でしかないだろ。餓鬼みたいだな。少しは頭使って反論してみろよ能なしw -- N 2006-07-08 (土) 23:17:33
  • それにしても言う事が自分に当て嵌まる可哀相な奴見てるとおもしれーよ(笑) Mもよくこんなアホと議論できたw俺なら速攻飽きる(笑) -- あ 2006-07-08 (土) 23:26:21
  • やーいバーカバーカw              クスクス -- あ 2006-07-08 (土) 23:27:43
  • 悪口言われたから言い返しました、でしかないだろ。餓鬼みたいだな。少しは頭使って反論してみろよ能なしN、M、蟻、俺 ←周りから見ている奴はこの図が良くわかるだろ?w -- あ 2006-07-08 (土) 23:32:14
  • もっと煽って来いよw恥かきたいならな(笑) 馬鹿丸出しの煽りでどんだけ必死になんねんこいつらw 今日は筋肉痛でなにもやる気にならんから相手してやるよチンカス君 -- あ 2006-07-08 (土) 23:41:38
  • おーいチンカス 誹謗←これ忘れてんぞw お下劣に拘んな(笑) アヒャヒャヒャヒャ -- あ 2006-07-08 (土) 23:49:57
  • アレ?チンカス君逃げ出しちゃった?w とことんつまんねぇ奴だなぁ全くもう(笑) -- あ 2006-07-09 (日) 00:03:05
  • そんな誹謗をするとは←チンカス君この事実消し去るなよw 何々間違っちゃたのがそんなに恥ずかしかったのか?(笑) 下劣な人間って事は認めたじゃん アホかお前w早く言い返してこいよブタァw -- あ 2006-07-09 (日) 00:08:15
  • ここを見てる理由を一々言うのは何かアレですよね。それと、悪態に「俺」と付け加えてるのが立場をハッキリとさせてて感嘆です。いやホントに。以下だとは言わないところが。 -- りゅー 2006-07-09 (日) 00:19:41
  • 細かいところを気にしてしまうな・・・。感嘆はするものですね。 -- りゅー 2006-07-09 (日) 00:21:43
  • 以下、こっちに移ってください。http://cgi.members.interq.or.jp/snake/totugeki/yybbs_2/meigengukowikigironyou3.cgi -- とつげき東北 2006-07-09 (日) 00:22:32
  • 東風のウマゴメはもっとガッツリ構ってくれるのに・・・(T_T) 反論しない理由はあれだ 馬鹿と馬鹿が議論しても馬鹿の烙印を確固たる物にするだけだからだwしかも馬鹿と馬鹿じゃただの貶し合いの時間の無駄だからなぁ 暇な今ぐらい構ってくれやぁ -- あ 2006-07-09 (日) 00:23:38
  • おっしゃ復活じゃぁー -- あ 2006-07-25 (火) 18:45:41
  • 凸の前では、あ?はツンデレ。 -- ぷりっぷりのおしり 2007-01-05 (金) 10:51:01
  • そうそう東風では東北だけがまともな発言するからなw今の所5分だなちょっとツンツンツンになりそうだけどw今mixiで凸しまくりだがやっぱ必死とかNみたいなカスいレベルの奴しかいねぇな(笑) -- あ 2007-01-13 (土) 00:41:10
  • ぎずも 2014-09-16 (火) 00:48:07
    「あ」さんの能力的何かを定義するのは「あ」さんをリアルで捕まえて脳みそ未来の技術で解剖でもしてみないとわからないんじゃないか?

    とりあえず、3時間くらいこのwiki眺めた感想で言うと、「あ」さんは本人も言ってる通り凸さんラブすぎて毒舌って部分だけを真似てみたような感じ。
    ある程度の正誤を判断する能力はあるようで大体のバカっぽいところはフェイクだと思われる。まめなわりに堪え性がないので誤読をする。
    性格の問題っぽいので知的教育を過剰に加えても知的には程遠い発言しかできないと思われる。

    それでも「あ」さんが面白いのはあれだな。愉快犯的な面白さだね。欠点である誤読や恣意的な非知的の言動をしてしまうという性格が面白さを生んでいるんだと思う。
    冒頭で蟻さんが理論展開失敗してしまって空気が和んだように、正解だけではなにも議論する価値は生まれない。「あ」が進んで間違うことによって「いや、それは違うだろ」と正解に価値が生まれる。ゆえに「あ」が出現すると面白いのではないだろうか。ブロントさん的な?
     

  • ぎずも 2014-09-16 (火) 07:46:23
    あー。論理的説明は俺には難しい。どうしてもめんどうになって理論が飛躍してしまうな。

    >正解だけではなにも議論する価値はない

    正解とはつまり正解だと共通の認識を既になされて陳腐化されたなにかであって、結局のところ知的な誰かが豊富な知識をもって作ったセンスの果てのもの。と言って説明が足りているのか冗長なのか正直自信はないがそういう主張だ。
    何が言いたいのか不明瞭になってしまったが、
    つまり、「あ」の価値とは凸に対してのストーカー行為で自然と身に付けられた(…のかはわからない)他との差異を見せつける(目立って相手してもらうため?の)知的行為にあるのかと。


     

  • ここまで読んだよ 2014-09-16 (火) 07:59:06
    何が知的なのかはそれぞれが持つ美的感覚による(美的感覚に内包される)ってこと?
    「知的を狭義で取るか広義で取るか・何を対称に知的とするかで変わる」んだろうけど、裏返して大衆が大衆である所以がこれにあるんじゃないかと考える
     
  • ごはん炊か騎士 2014-09-16 (火) 17:05:17
    >>ぎずもさん

     私も「あ」さんのやり取りを詳しくはもう覚えていない立場ですが、私は「あ」さんが面白いということについて、このように考えています。

     このサイトは知的な場所で、知的な悟ったような文章が書かれます。しかし、そのような知的ぶることや悟った様子で話すことは、我々の過ごす日常空間からは本当は異質で違和感のあるものです。それは誰しもが感じている・解っているはずのことなのに、ここではそれを疑うことなく「ぶった」ままで話を続けていきます。そこに対し、日常空間からの、飾らない、くだらない感想・茶化しを差し挟むことは、「ギャップやズレを正す」という王道のお笑いです。そのような見事な一つのお笑いの行動として、私は「あ」さんの発言は面白いと感じられるのです。

     そしてまた、このような「あ」さんの発言は、このサイトが何か気取って演じ合う馬鹿馬鹿しいものにならないための、必要なツッコミであったと思います。知的ぶった文章に対し、誰もが根っこで薄くも共感できるようなくだらない感想・茶化しを入れることは、その発話の場を救うことでもあるのです。

     私は上記のことより「あ」さんは面白いと思うわけですが、同時にしたがって、「あ」さんのツッコミに対し知的文脈から否定しようとするのはセンスのないことでありお門違いであると思われます。「あ」さんは、きっと決して真実のつもりのことを話したのではなくて、何となくあるべき反応(何となく浮かぶ反応)をしているだけだったと思われるからです。

     しかし、「あ」さんが議論のようなことをしようとしてきた場合には、当然ながらこちらは知的立場から答えようとすることになるでしょう。しかしその場合はまた、きっとその記事を語るページとして、一つあるべき過程を付け足していることに相当しているのです。もしくは別の場合としては、「あ」さんが誰かと言い合いしようとしたとき、周りからはある種まさしく、その人には「あ」さんのような人からの言葉を投げ掛けてほしかったというところだったりするのです。このように多くの場合にして、私には「あ」さんのすることが楽しい望まれていたことだったと思われるのです。

     このサイトには、「あ」さんのような人がいてやるべきだったことがあるはずで、そこにおいて「あ」さんはそれをするのに見事に適した人間であり、自覚的にそのようなことを行ってくれていたと思っています。だから、私は「あ」さんはただの愚者ではなくて、面白い、このサイトに必要な名キャラクターであったと思います。


     ちなみに、初期は「あ」さんがただの愚者代表として映り、「まず最初のぶっとばすべき愚者が来たな」と思われるのも当然だったと思います。いつ頃から「あ」さんは許されていい存在だったかも正しく言うことはできません。しかし、気付いたら、いつ頃かからは、「あ」さんを見て楽しいと思えてもよかったと思います。だから、後期では、このサイトの一部の人にとって「あ」さんは許されていて、そして愛されていたのだと思います。
     

  • ぎずも 2014-09-16 (火) 19:38:17
    >>ここまでさん
    個人的に「知的」という単語に対してさしたる注意を払っていない。知的というのだからとりあえずバカではないのだろうくらいの発想しかしてない。少なくとも相手の言っていることを理解し、ある程度現在の話題に必要な予備知識を有していて、自分の意見を文字として正しく反映することができる程度に考えていると捉えてほしい。そういう意味では「あ」は知的であるし時たま知的でないと言える。

    広義だとか狭義だとか個人の美的感覚に内包だとかは、上記の通り意識の範囲外です。

    >>ごはんさん
    この場が日常から乖離した異質な空間であるという発想はなかった!たしかにそう考えると「あ」さんの言動は、まさしくお笑いの王道的要素「つっこみ」に当たりますね。

    自分は「愚者」は愛されるべきものだと考えます。俺は愚者を見るとあまりの愛おしさにいつも殴りかかってしまいます。その愛すべき愚者の親玉であるのであれば彼が全力で愛されぶっとばされるのは当然のことでしょうね。

 

  • ごはん炊か騎士 2014-09-16 (火) 22:00:29
    >>ぎずもさん
     先の私の文章の最後は、「『あ』さんはぶっとばしたいと思われるべき愛される愚者である」という内容ではありませんよ。
     「あ」さんは面白くて、知的文脈から叩かれたりなどされるべきでない人である、しかし初期の頃にそのような叩き方が起こってしまったのは初期ゆえの仕方ないことだっただろう、ということを言っています。
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-17 (水) 07:56:24
    >>ぎずも
    >個人的に「知的」という単語に対してさしたる注意を払っていない。
    抜粋していない部分を含めて、その定義上の「知的」であるならわかった、それなら大きな異論はない

    >「あ」は知的であるし時たま知的でないと言える。 
    知的ではないと判断する側として偶に知的であると評価したことが気になるより、常に知的であるかのように対応する(>「あ」さんは面白くて、知的文脈から叩かれたりなどされるべきでない人)ごはん炊か騎士 2014−09−16 (火) 22:00:29 への君の反応が気になる

    ぎずもはごはん炊か騎士の「あ」へのこの評価をどう捉える?
     

  • ぎずも 2014-09-30 (火) 01:32:51
    >>ごはん
    >先の私の文章の最後は、「『あ』さんはぶっとばしたいと思われるべき愛される愚者である」という内容ではありませんよ。
    そうだと思います。そのように読み取れます。私も勘違いしておりません。

    >俺は愚者を見るとあまりの愛おしさにいつも殴りかかってしまいます。その愛すべき愚者の親玉であるのであれば彼が全力で愛されぶっとばされるのは当然のことでしょうね。
    ここは完全に俺の言葉で愚者=愛すべきもの 愛すべきものは全力で殴るべき 愚者の親玉と初期段階で判定された「あ」は全力で殴られるべきもの。というだけの一人合点です。

    >>ここまで読んだよ
    >ごはん炊か騎士の「あ」へのこの評価
    ごはんはそもそも「あ」を知的であるかどうかという基準で見てるとはとうてい思えないな。文章からはたしかに常に「あ」が知的であるという前提で語られているように読み取れるが、過剰表現をしているだけのように思う。
    「あ」自身を見てるわけではなく、おもしろいとされ、特別にページまで作られている事実に対し、必要悪?みたいに捉えている?なんというか「あ」の悪行を忘れて美化してる?のではないかと思う。


    ちょっとひっかかっているようなので補足すると、俺の「知的」の判断の基準の中には「自己を正しく認識する」も含まれるので、「俺はバカだがおまえらもバカだ」みたいな「あ」の言葉はそれなりに知的レベルが高いように見える。
    凸を好んでいるという点も評価が高い。凸の言葉は文字が読めない人には屁理屈やナンセンス、決め付けに思える(この前提の説明は冗長なので省略したい)のでそれが正しいと認識しているという事実は一定の評価を得るべきであると考える。もちろん、凸の肩書きに惹かれている可能性もあるので根拠としては薄い。


    wikiの記事に対する「あ」の茶々の入れ方が何であるかを分析するのが「あ」の知的レベルの評価基準になると提言する。
    1. 記事の理屈を正しく理解した上での頓珍漢なコメントなのか、2. 本当に理解していないで言っているのか。

    1であるならごはんの「あ」分析の根拠のひとつになるし、2ならここまでの「あ」はただのバカであるという主張を強化する事実になる。俺は「あ」に関する知識を生憎持ち合わせてないので判断しかねる。

    そして、本当にバカならりおしのようにもっと無意味な言葉を並べる。「あ」のコメントは罵声として文脈が通っているぶん幾ばくかは知的かなあと、少ない「あ」知識から思って横槍を入れてみた。
     

  • りおし 2014-09-30 (火) 09:27:18
    その無意味な言葉を並べたやつに追い込まれたとつげきってなんなんだろうね?
     
  • ここまで読んだよ 2014-09-30 (火) 19:15:29
    >>ぎずも
    >ごはんはそもそも「あ」を知的であるかどうかという基準で見てるとはとうてい思えないな。
    別項でも散々書いたが、感情が優先されていて言うべきことの大半を埋もれさせてしまっているからなんとも
    特に、俺はその感情によって選択された排除対象(当事者)だしな
    排除理由の正当性に「炊飯ジャー自身の感情」を押し出されてしまっているから、美的感覚の違い以外は主張がないものと判断している
    その上でさらに炊飯ジャーの知的センスを推して図れといわれても、俺には回答のしようがない
    まぁ、唯一いえることは、感情論のみで排除キャンペーンを張っただけの状態の炊飯ジャーはりおしと等価である、とだけ

    >1であるならごはんの「あ」分析の根拠のひとつになるし、2ならここまでの「あ」はただのバカであるという主張を強化する事実になる。
    両方だと考える
    もう少し噛み砕くと、「あ」は(このサイトの主意に沿って)幾分かは成長した、ということ
    成長」を重視すれば炊飯ジャーの言い分になる(現に他の参加者の一部は当時そう発言している)し、「幾分」を重視すれば俺の言い分になる(小学1年生が同2年生になったところで、大学院博士課程から見たら変わらん)
    要は、判断基準をどこに置いたかで食い違った、というだけのこと
    その食い違いをちゃんと意識しているなら、ああいった感情に自己を奪われた狂乱は起こさない
    炊飯ジャーに求めるのはそういった部分ナ

 

  • ここまで読んだよ 2014-09-30 (火) 19:25:53
    >俺の「知的」の判断の基準の中には「自己を正しく認識する」も含まれるので
    りおし 2014−09−30 (火) 09:27:18 の発言における「知的ではない」と言う評価の裏づけどうも
    俺の考えとは若干差異はあるものの、おおむね同意だ
     
  • ぎずも 2014-10-01 (水) 22:53:31
    >>ここまっで読んだよ
    >ここまでが飯ジャーに選択された排除対象

    ってのがわからんのだよなあ。炊飯ジャー前に発狂して無意味に追い出しなんてしようとしたん?発言の自由が許されていると特別に明言されているこのwikiで?それが事実なら炊飯はたしかに「あ」に等しいレベルでのバカと言える。
    知的のほうの項目では少なくとも炊飯が特別にここまでをを排除しようとしてるようには見えなかったが。「ここまで読んだよ 2014−09−26 (金) 06:39:21」の発言で炊飯が無意識にここまでを排除しようとしてるのではないか?と言っているが、「ごはん炊か騎士 2014−09−25 (木) 19:33:45」の
    >ここのコメント欄で「人生の意味なんてないに決まっている」以上の言葉を語ろうとしている人全てです。
    にここまでが入ってないから抜かされてるだけだと思う。炊飯曰く「人生の意味なんてない以上」のことを語っている俺をつついてるここまでは文脈としてはたしかに俺をつついてるだけで語ってはいないから。

    >「あ」は(このサイトの主意に沿って)幾分かは成長した

    それならば同意できる。生物畑の俺からすると小2の知能は高いんだ、すまんな。

    「あ」のバカさが加速してる原因はおおよそここまでの悪趣味とか他の面子のくそマジメな対応のせいなように感じたので上の議論を良く読まずに「あをバカにしてるおまえらもあにバカにされるようなところを見せてるから悪いんでね?」という思考から出た感想文的なものをぶちこんでしまったが、まあ、なんというか上でそのとおりの結論が出てて恥ずかしいわ。付き合ってくれてありがとう。

 

  • ぎずも 2014-10-01 (水) 22:56:40
    >「あ」に等しいレベルでのバカ
    間違った。「あ」でなく「りおし」か。

    りおしはどうあがいても知的には程遠いからなあ。。相手の言葉をランダムに抽出して言葉を打ち込む機械であったほうがどれだけ知的なことか。
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-01 (水) 23:42:37
    >>ぎずも
    >ってのがわからんのだよなあ。炊飯ジャー前に発狂して無意味に追い出しなんてしようとしたん?
    ごはん炊か騎士 2013−12−31 (火) 15:27:51
    中傷板のこの前後、および、諸板のこれ以前の彼の発言を読むとわかる
     
  • ぎずも 2014-10-02 (木) 00:28:06
    >>ここまで読んだよ
    >2013−12−31 (火) 15:27:51
    さんきゅう。これはひどい。「ここまで読んだよ」は多少誤解をしやすいタイプの人間であると数回のコメントを交換しあってわかったが、ここまで愚図扱いされて良い人間ではない。(決して褒めているわけではない。)
    炊飯ジャーの意見は、まず仮に誰かが間違った主張をしてると気付いているのならそれは外から訂正する、あるいは間違っていると判断して読み飛ばすべき、という観点から間違っている。

    ただ、まあこのコメントの書かれているのは中傷用板でここまでのコメントは純粋にいわれなかったり理不尽だったりで単純に痛い言葉だから…ぷっつんしてはっちゃけてしまったのだろう。ここまでもちゃんと炊飯ジャーをそう分析しているし、やはりここまではここまで中傷されるほど劣った人間ではないと結論つける。
     

  • ここまで読んだよ 2014-10-02 (木) 01:06:16
    >>ぎずも
    >(決して褒めているわけではない。)
    なんだ、ほめてくれないのか、残念だな

    >ぷっつんしてはっちゃけてしまったのだろう。
    いや、それ以前もぷっつんしてはっちゃけてしまっているよ
    まぁ、空回りした挙句、最後は「頭わる」でしめちゃってるから、もはや「ここまでが嫌い」一心なのだろう
    炊飯ジャー登場のほぼ最初から俺はそれを見越して炊飯ジャーに対応しているし、炊飯ジャーが悪趣味を嫌っているとわかっているからこそ悪趣味の対象にしていた
    「あ」のように成長すればそれもよし、「キクロン」のように逃げるならそれもよし
    結果は、俺を排除する言動という一点においてはりおしの登場を機に「りおし」と等価になってしまった残念な子である(その他点については今回評価は伏せる)
     

  • りおし 2014-10-02 (木) 01:36:26
    >りおしはどうあがいても知的には程遠いからなあ。。

    ここまでが低レベルすぎるからそう見えるだけだろ。
    そもそもその「知的には程遠い」やつによって、とつげきはピグのプロフィールを変えたみたいなんだけどね。
    おれが非常勤講師否定しなかったらこうはならなかったってことだ。
     

  • りおし 2014-10-02 (木) 01:42:40
    ってのがわからんのだよなあ。炊飯ジャー前に発狂して無意味に追い出しなんてしようとしたん?発言の自由が許されていると特別に明言されているこのwikiで?

    発言の自由が許されているのならぎずもも非難することできないだろ。なんで無意味に他人様を非難してるんだ?えーと訂正してるな。ぎずもは「たしかに「りおし」に等しいレベルでのバカと言える。」ということになるな。

    ぎずもっておれなんだ笑

    で、ぎずもにとってのりおしは「知的に程遠い」わけだから、自分で知的に程遠いって認めるしかないよね笑
     

  • りおし 2014-10-02 (木) 01:43:03
    アンカー付け忘れたがまあ分かるだろ。
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-02 (木) 07:07:03
    自己投影の吐露はあいかわらず続けているのかw
    で、これだけがんばって多方面で凸に攻撃していたりおしの成果が「プロフィールの些細なミスの修正」か?

    >発言の自由が許されているのならぎずもも非難することできないだろ。
    >なんで無意味に他人様を非難してるんだ?
    真性の馬鹿だな
    ではなぜニワトリおしは凸やぎずもを非難した?
    なんで無意味に他人様を非難してるんだ?ん??
    ブーメラン脳天直撃だな、ごくろうさま
     

  • りおし 2014-10-02 (木) 10:14:31
    そこそこ知性はありそうなぎずもが果たしてここまでの反論を使用するのだろうか見ものだ笑
     
  • ここまで読んだよ 2014-10-02 (木) 19:01:32
    個性の没落への誘導だな
    大衆同士の迎合性をニワトリおしは如実に表現しているなぁ
     
  • りおし 2014-10-04 (土) 16:25:44
    ぎずもきゅん黙っちゃったw
     
  • ぎずも 2014-11-10 (月) 03:10:56
    おれはここまでが信用に値する人間だと確信したからここに張り付く意味をうしなってしまったんだよ。>>りおし
    俺の期待通りここまでは俺が出没しなくなってもある程度正しさを保持する俺をりおしのような不用意で意味不明な批難をすることがなかったしな。

    そもそも発言の自由が許されていることと、批難をしてはいけない不自由が同一なわけがなかろう。自由と不自由でりおしでも解る筈のレベルで明らかに別物だろう。
    俺は隙さえあればここまでを批難する気で書きこんでたんだぜ?だからかわいらしいりおしなら尚更批難対象になるに決まっている。

    批難をすることは発言の自由認めないことにはならないからね?バカを言う自由を奪ってしまったらバカを指摘する楽しみもとい自由も同時になくなるではないか。それこそ愚かしい!

    「あ」擁護派のような態度をとったのはそれが当然という認識の他にここまで以下掲示板で「あ」をバカ扱いしてるやつらを釣ってそれを「あ」と同等のバカに貶めたかっただけだ。結論としてすでに「あ」は成長しているとの結論が上ですでに出ていたので俺赤面の結果に終わったが。

    ま、そういうわけで本当はここまでをいじって遊んでやろうってのが目的だったんだが…存外まともに思考できるやつだったからつまらんw(これは手放しに誉めている。)

    ああ、俺はここまでの意見、りおし脳天ブーメランは正しいと思うよ。脳汁出ててみっともないからしまいなさいな。
     

  • ぎずも 2014-11-10 (月) 03:44:54
    まあなんだ!俺は相手してもらえないけどりおしは人気で良いよな!!俺から見たらみおしは人生楽しんでる勝ち組だぜ!

    人生の意味で流して書いた部分を全力でぶったたかれ 、一番聞いてもらいたいところは全スルーだぜ!!俺よりは「りおし」や「あ」のほうがよっぽど価値も意味もある!これは紛れもない事実だ、誇れ、りおし!
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-10 (月) 08:02:19
    >>ぎずも
    >結論としてすでに「あ」は成長しているとの結論が上ですでに出ていたので
    情報収集の度合いの差だね
    俺は「あ」の時間変化は最初から頭の中にあった
    多くの情報の中でどれを採用して反論するかはそのときしだいだし、忘れることももちろんある
    それを指摘されることももちろんある
    だが、そもそも情報収集をしていなければ(もしくは情報収集を放棄していれば)偶然の一致を除いて正しく指摘することはかなわない
    それに気づいていない者が、りおしと、(現状では)中傷板においてりおしの論に恒真命題を活用して正当性を与えようとした馬鹿

    議論を行ううえで、情報量は絶対の効果であり優位性である
    俺の悪趣味もそれに準じているよ

    >俺が出没しなくなってもある程度正しさを保持する俺をりおしのような不用意で意味不明な批難をすることがなかったしな。 
    どこまで正しいかを主張するかにおいてまだ迎合したとは到底言いがたいが、議論についてはマトモな?やりあいだった・・・・うーん、表現がいまいちだが、言わんとしていることは察してくれ
    炊飯ジャーのように態度批判だけを繰り返して逃げ去るようなタイプではなかったから、新たな反応があるか気長に待ってみただけではある
    その結果、なかったならそれでいいんじゃね?くらいの、美的感覚の相違で片付く部分は、もちろんすり合わせしてもいいけど、する必要性は高くはないね
     

  • ここまで読んだよ 2014-11-10 (月) 08:04:47
    「・・・・くらいの、」の句点部分は改行で・・・すまん、直す前に送信しちゃった
     

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Last-modified: 2014-11-10 (月) 08:04:47 (1078d)