作成者:とつげき東北

経緯等:(後に記述)

  • ここで言ってる「分散を小さくする」っていうのは、「少数高精度」の事? -- M 2006-06-07 (水) 10:42:04
  • あまり、なるほど感がないですね。 「いかに不良品を減少させるか」が命題となっている場合に、『いかに「不良品」の発生を抑えるか・・・が重要になる。』というのは『になる』もくそもなく、トートロジー。 分布の下方に存在する少数をいかに排除するかが問題となっている場合に、分散低下と平均上昇という2種類のアプローチの比較で、平均上昇の劣位を強調しているが、具体的な分散低下方策との対比がないため、説得力がないひとりひとりの自発的な意識に任せるという啓発の効果は分布の下方、現に防ぐべき対象となっている者に対して特に、効果がない傾向を持つため、無意味、という点で名言的であるのはそのとおり。ただし、『道徳に頼って社会を良くする』批判の根拠は道徳が個々人の行動規制にもたらす効果が小さい、あるいはグレている人に対してほどんどないということであって、平均上昇方策だから無意味というのは、ストンときません。 >M ここでの『分散を小さくする』は『「大失敗」が少なくかつ「大成功」も少ない、バラつきが小さい状態』にすることと思われますが、具体的にどんな手段でこの状態を目指すかは不明ですね。下方の人々を排除して少数高精度目指すのかもしれませんし、下方の人々を含めた全体に対し、何らかの強制力によって均質化を図るのでしょうか。当然上の人も落ちてくることになりますが。 -- ベル 2006-06-07 (水) 16:33:04
  • >ベル 「下方の人々を含めた全体に対して〜均質化を図る」というのは、正しく道徳の作業だと思うし、原理的に不可能だと思われ(何を持って「大失敗」或いは「大成功」にするかが解らんのだから、無意味ってことね)。俺の少数高精って聞き方が悪かったのかも(汗) 「分散を小さくする」という用語に対してパッと思いついたのがこの単語何だったんだけど・・・聞き方としては落第点だな(ノ ;) -- M 2006-06-07 (水) 20:31:06
  • ちなみに、凸は「平均上昇の劣位」を強調しているわけでは無くて、「いかに「不良品」の発生を抑えるか、あるいは発生した場合の損害防衛策をシステム化するかということが重要になる」という文章から読み取れるように、道徳よりもっと先にやる事あるんじゃない?って言ってるんだと思われ。具体的な対案を全く出さずに -- M 2006-06-07 (水) 20:36:51
  • 理想を「語る」のは、大衆論法の必須テクニック   切れちゃった… -- M 2006-06-07 (水) 20:37:36
  • >M  原案は第2パラグラフにおいて明らかに、わかりやすく、工業製品製造を例に取り、分散低下と比較した場合の平均上昇の劣位を強調していることがお分かりにならぬか。 括弧書きで平均、分散、正規分布という統計用語を用いた説明を読んだ際、横軸を工業製品なり、人間(例えば放置自転車をしない性質)の質の良さの程度とした正規分布グラフを思い浮かべないとしたら、これは、貴殿は知識人に程遠く、自身が忌み嫌っているであろう大衆であり、そこから脱却するため、精進された方がよい。貴殿指摘における括弧内は、例示における工業製品の出来不出来、比喩的には人間の、放置自転車をしない性向などであって、計測可能性云々とは無関係に定義可能なもの。 また、「下方の・・・図る」は凸氏が言及する分散低下方策であり、凸氏が平均上昇:=道徳としているものとは対置されるもの。貴殿がこれを『原理的に不可能』、『正しく道徳の作業』とするのは凸氏の論を否定するものだが、その理解でよいか。また「具体的な対案を全く出さずに理想を「語る」」というのは、凸原案に対するものであり、M氏も同様に凸氏を批判していると解してよいか。 凸氏のセンス、能力、行動力等には敬意を払うが、当該項目については、特に3パラにおける論理飛躍、正確には論理の進め方と不相応に強すぎる断定的な表現に起因して、氏の文章にしては不相応に完成度が低い印象を受け、これを残念に思う。 -- ベル 2006-06-08 (木) 13:44:57
  • ちょっと面白くなってきたなw <ベル  工業製品において凸が分散の低下と平均上昇を比べているのは解っているよ(俺には分散の低下も分散を小さくするの意味も良く解らんがな)。 だがな、「人間の質の良さ」なんてどうやって計るんだ?「放置自転車をしない性向」?ってなんだ?学歴か?人間性か?性別か?顔の美醜か? 俺はそう言ったものがまだ人間には計測不可能な要素だと思ってるから、第2パラグラフ(この意味も良く解らんのだけど)と第3パラグラフの話は違うと解釈したんだがな。 それと、「具体的な対案を〜」って言うのは、お前に言った言葉じゃないのw大衆に向かって言ってるのwいちいち反応するんじゃないw -- M 2006-06-08 (木) 14:44:06
  • っていうか、「分散を小さくする」って「下方の人々を含めた全体に対して何らかの強制力によって均質化を図る」っていう意味なのか?違うっしょ? -- M 2006-06-08 (木) 15:04:36
  • ひとりひとり」という呼びかけの意図が何なのかはとりあえず保留としておいて、実際に「ひとりひとり」を実行するとどうなるかを考えるとしましょう。判断能力の低いものに「ひとりひとり」考えさせてもいい結果になるはずがなくて、判断能力がマチマチな人々にそれぞれ判断することを喚起したところで、実際に「ひとりひとり」の判断を実行して上昇するのは、能力の高い上位層だけです。低いのはそのまま、或いは誤った判断によってもっと下がります。ここで、もし「ひとりひとり」の意図が、低いものを底上げする、つまり「分散の低下」にあったのなら、「ひとりひとり」は失敗だったということになりますよね。また、平均の上昇になったのかも不明です。そうした実際の影響を考えずに「ひとりひとり」と言われることが、この言葉の名言性だと思います。 -- Revin 2006-06-08 (木) 15:35:41
  • 凸の文に関しては、「ひとりひとり」には平均を高める働きがあるのかなぁ?という疑問があるので、平均上昇の象徴、道徳的教えの象徴としての「ひとりひとり」と、分散を低める策との対比が、イマイチしっくり来ないのは確かです(笑)が、大体の論旨は理解できますね。 -- Revin 2006-06-08 (木) 15:39:24
  • 「分散を小さくする」=「能力の低いものを底上げする」なのかねぃ?それはむしろ道徳の作業だと思うが。しかし、俺にしろ、Revinにしろ、ベルにしろ、しっくり来ないって所は一致してるわけか。 -- M 2006-06-08 (木) 16:16:05
  • そだね。しかも『能力の高い上位層』なら言われなくても自分で考えて行動してるはずだから、きっとどこにも意味ないね > Revin 道徳的な関心を喚起するよりも、法律に代表される社会のインフラが問題を解決するように仕向けよ(あるいはその具体案を示せ)、という意味だと受け取ったんだけど。その辺が凸さん曰く「解決策など決して提示しない」マスコミの限界だよね。 -- 春日 姫宮 2006-06-08 (木) 18:03:12
  • そだね。しかも『能力の高い上位層』なら言われなくても自分で考えて行動してるはずだから、きっとどこにも意味ないね > Revin 道徳的な関心を喚起するよりも、法律に代表される社会のインフラが問題を解決するように仕向けよ(あるいはその具体案を示せ)、という意味だと受け取ったんだけど。その辺が凸さん曰く「解決策など決して提示しない」マスコミの限界だよね。 -- 春日 姫宮 2006-06-08 (木) 18:05:09
  • ご指摘をうけ、修文しました。 -- とつげき東北 2006-06-08 (木) 22:45:29
  • おお。お疲れ様〜 これ以上ないってくらい解り安くなったよんw優秀なウィキねぃw -- M 2006-06-08 (木) 23:02:32
  • 論旨とは全く無関係ですが2面体のサイコロ5つの平均が10ってことはサイコロの目は1と3?内容とは関係ないけど一応。論旨は理解しやすく興味深いのですがそれでも「分散を小さくする」事と「平均を上昇させる」事の比較として二面体のサイコロを五つと七面体のサイコロ3つを例示するのはまだしっくり来ない気がする、八面体のサイコロ三つなら5以下の確率全然小さくなっちゃうし。 -- ぽぽぽ 2006-06-09 (金) 01:33:22
  • おっと、ミスがありましたね。あとでなおしますー。とりあえず正規分布同士の和として成り立つ正規分布の平均と分散の話を式つきで出すかどうか迷ったんですが、言葉で言えば上記のようなことです。 -- とつげき東北 2006-06-09 (金) 01:44:03
  • 修文により、論旨は明快になった。計算違いはある。6面体×3、7面体×3、2面体×5のそれぞれ5以下の確率は4.6%、2.9、3.1であり、例示として不適。しかし、4以下とすれば1.9 1.2 0となり論旨にそぐう。2面体5個で合計が4以下にならないことは自明だがそれはそれでよい。   さて、ここまでの発言者の中で際立って愚かな者がいる。M氏だ。     『・・・聞き方としては落第点だな(ノ ;)』『(俺には分散の低下も分散を小さくするの意味も良く解らんがな)。だがな、』『w大衆に向かって言ってるのw』『しかし、俺にしろ、Revinにしろ、ベルにしろ、しっくり来ないって所は一致してるわけか。』『*おお。お疲れ様〜 これ以上ないってくらい解り安くなったよんw優秀なウィキねぃw』     断言しよう。M氏は本稿の内容を理解していない。修文後であってもだ。よいか。あえて言う。貴殿はバカだ。他の者と比して劣っている。「としては」ではない。「だがな」ではない。「一致して」ない。勉強しろ。最も根深いのが*である。滑稽だ。どこが「優秀なウィキ」か。例示が間違っているではないか。分散の低下を理解してないではないか。なぜ思考を停止しておべんちゃらを言う。疑え。頭を使え。目指すものは仲良しクラブか。もう一度言う。自分こそが愚昧な大衆であることを自覚しろ。 -- ベル 2006-06-09 (金) 14:49:15
  • ケケケw大分喧嘩っぽくなってきたなw「批判・喧嘩・中傷板」の初参加者になれそうだw とりあえず、「例示が〜理解してないではないか」について。そこに於ける論理がこれ以上無いほど明確になったから、「解り易くなった」と表現したのだ。それとも、いちいち例示に於ける確率まで計算して間違いを指摘しないと理解したと認めてもらえないのか?それと、俺の反論について全く反論が無いのは何故だ?ああ、後、もしも俺が大衆だとしたら、お前が俺に対して大衆と言われても、放置すればいいだけの話じゃないのか?もし、仮に俺が大衆だとして、お前を大衆だ、と言ったならば、その分析は大衆とは違うお前にとって的外れだろう?だから俺は「いちいち反応するんじゃない」と言ったんだよwついでに、俺は本当にお前に向かって言ったんじゃなかったんだがなぁ…変なのが釣れた… -- M 2006-06-09 (金) 16:57:08
  • っていうか、今見たら「批判・喧嘩・中傷」って項目なのね・・・ orz 掲示板ちゃうやん(汗) まぁ、続きはどこか他所でやりたいものだけど、何か提案あるかい?<ベル ちなみに、俺に聞かないでね。知らないからw -- M 2006-06-09 (金) 17:18:05
  • あ、「議論・喧嘩ページ作成依頼」とか発見w続きはここでやる?<ベル  -- M 2006-06-09 (金) 17:27:30
  • あ、本当ですね、5以下の確率も全然違う、確かにこれじゃ分散を小さくさせた方が不良品が多くでちゃうので明らかに論旨と反してしまいますね。 -- ぽぽぽ 2006-06-09 (金) 20:36:24
  • あ、本当ですね、5以下の確率も全然違う、確かにこれじゃ分散を小さくさせた方が不良品が多くでちゃうので明らかに論旨と反してしまいますね。 -- ぽぽぽ 2006-06-09 (金) 20:48:09
  • 解った解ったw確かに俺は統計学の知識に疎い。そしてその上で凸の例え話は論旨に反している事も気付かなかった。OK?だがしかし、それをもって「自分こそが愚昧な大衆であることを自覚しろ」と何故言える?大衆とは「統計学の知識に疎い者」を指すのかい?俺が統計学の知識に疎いだけだとは、考えないのかw最早この段階に於いて、凸の例え話に関する話は俺とベルの間で論点ではない。「俺とベル、どちらがより大衆なのか(或いは大衆的なのか)」だ。これはこの項目の内容とは一致しない。だから俺は他の場所でやりたいのだ。以上の理由により、この事に関しては、俺に議論させてくれる権利を著作者の誰かが与えてくれる事を祈ってるよんw -- M 2006-06-09 (金) 20:53:49
  • ああ、ついでに、このウィキで議論する際には議論のルールを守る事をここに誓っちゃいます。OK?<著作者の誰かとベル -- M 2006-06-09 (金) 20:55:53
  • ぬお 直したはずが また間違って直ってる・・・まってね(笑) -- とつげき東北 2006-06-09 (金) 23:43:50
  • 直った。モトの文章が残ってないのが残念やね。 -- とつげき東北 2006-06-09 (金) 23:53:51
  • とつさんらしくない右と左を間違えるレベルのミスを連発ですな、笑 -- ぽぽぽ 2006-06-09 (金) 23:55:36
  • よいかM氏よ。これは大サービスである。貴殿の発言にはバカ臭が漂っている。通常、人はこれにどう対応するか。心の中で「お、バカがいるな」と思うのみ。陰で言われることは多くとも、直接言うことはまれ。むろん貴殿が直視するにつらい現実。しかし、私はあえて指摘した。万に一つ、愚かさを知り、進化することを期待した。結果はどうか。さらなるバカ臭だ。愚昧とはげに恐ろしきかな。よいか。『「○○の知識に疎いだけ」でこの人は本当はバカではないのだろうな。』などという、貴殿の欲する思いやりは世の中にはない。バカをひけらかすことは、罪深い。発したバカ臭を消すことは容易ならざること。常に評価されていること、肝に銘じよ。緊張感を持って万事に望め。まだ言うか。「証拠を見せろ」「いつどこで誰が言った?何月何日何時何分何秒、地球が何回回ったころ?」と。ここまでのやりとりで貴殿のバカは明らかだ。わからなければ何度でも読むがいい。下唇を噛んで現実を直視しろ。私の興味は愚か者が泥に落ち、悔い改められるかどうかの一点にある。誰にでも聞いてみるがいい。答えはM氏が愚者であるという、それ以上でもそれ以下でもない事実だけ。敬愛する凸氏でもいい。はっきり言っては「カワイソウ」か。凸氏ですら緊張を欠けばバカ臭を出す。緊張のない仲良しクラブに知は存在しない。 -- ベル 2006-06-10 (土) 15:38:48
  • Mがあまりに必死で笑える。よほど悔しかったのか?張り付きすぎだろ・・・ -- あ 2006-06-10 (土) 19:23:49
  • 馬鹿臭ってwまぁ、いいけどw とりあえず行ってみようか。とりあえずベル。知的な議論がしたいのなら「M=大衆」なんていう愚考をせずに、「いかにしてMは大衆であるか」を説明し、またそれを無矛盾な体系内に於いて説明するの。だから俺は何度でも言うよ。「証拠を見せろ」「いつ誰がそれ言った?」と。ある知的な人がある領域に於いて大衆的である事は充分にあり得ることだが、しかし、お前は「そのような行為が何故大衆的であるか」という理論(理論だよ、当たり前だけど)を全く説明せずに、ここまで「M=大衆」「M=馬鹿」と念仏のように繰り返すだけだ。そういったことが匿名で2chにでも行って存分にしてこい。俺が大衆である事をお前なりの考え方で証明してみせろ。それが「知的作業」だろう?w -- M 2006-06-12 (月) 14:14:05
  • ああ、ちと訂正「そういったことがしたいのなら2chでしろ」って事ね。  それとついでだが、あ。必死だなで済むような世界はこのウィキに無いぞw遊ぶ時は真剣に遊ぶのwじゃないと、面白くないw -- M 2006-06-12 (月) 14:16:33
  • じゃあ、ある人が「大衆」であると言う為にはどのような条件が必要かから行ってみるか。とりあえず、お前と俺の今までのやりとりから鑑みるに、ある人が大衆であるという為にはその人が「知的では無いが、知的であることを装うばかりか、知的である事の権利を主張する人」としよう。ここで言う知的とは(1)知識を持っている人(2)そういった知識を持って、無矛盾なある体系を構築する事が出来る人(つまり、まともな理論を作る人の事)(3)それを楽しんで行える人の事(そういった理論が「無意味」であるとか「有意味」であるとか無関係にね)ここまでで何か付け加えたい事はあるか?<ベル -- M 2006-06-12 (月) 14:32:56
  • で、Mは知的な(1)、(2)、(3)の条件を満たしていると自分で思うのか? -- N 2006-06-12 (月) 20:24:13
  • 何の為に俺がこうやって「知的」である事の条件を書いたかを考えれば解るだろうにw俺が思うかどうかなど関係無いだろうwが、敢えて言うならそう確信しているw満足かい?w<N -- M 2006-06-12 (月) 20:36:35
  • ヒトシンカ曰くMはカスであるようだ クスクス -- あ 2006-06-12 (月) 21:39:49
  • 「A→B B→Aとか止めて」って言われたの覚えてないだろう?w<あ -- M 2006-06-12 (月) 21:47:14
  • Mが必死すぎなので〜終了〜 -- あ 2006-06-12 (月) 21:49:24
  • いや、上がってる項目見たらお前しか居ないんでなwちとチャットしてみただけだwお前、結構面白いぞw<あ -- M 2006-06-12 (月) 21:52:17
  • >あ 醜悪。知的でもなく、面白みも無く、ただ誰かを卑下したいだけの知的障害者かよ君は。ダサい。何がダサいって本人が自分のダサさに無頓着に見えるのがダサい。 -- ハワイアン 2006-06-12 (月) 21:54:37
  • 東北人と大阪人の差 -- あ 2006-06-12 (月) 21:55:26
  • ( ´_ゝ`)フーンお前の煽りも知的ではなく面白みも無くただ単に突っ込みたいだけの知的障害者に見えるよぉん ダサイよ -- あ 2006-06-12 (月) 21:56:43
  • とつげき東北ぐらい知的になってから煽れよヘタレ野郎 -- あ 2006-06-12 (月) 21:57:35
  • その通りなんだけどねwww -- ハワイアン 2006-06-12 (月) 21:58:36
  • うははははwまぁ、お前に合うくらいになるまでレベル落としてるつもりだしなwそう思って貰ったんなら有難いw -- M 2006-06-12 (月) 21:59:10
  • レベル落とす言うなやぁおめぇも同程度だよその必死さ加減は(^∀^ )ノ -- あ 2006-06-12 (月) 22:00:58
  • あれ?同程度?あって必死に俺を煽ってたのか?w 自分で「その必死さ笑える」とか言いながら・・・まさかねぇw -- M 2006-06-12 (月) 22:02:36
  • ひとりひとり」という項目において、今から俺がやろうとしている議論が項目の内容と一致していないので、「議論・喧嘩ページ」を作らせて貰いたい。許可くれ〜 -- M 2006-06-12 (月) 14:59:58
  • やる気なのはお前だけで相手は全くやる気ではないよ恥ずかしいよお前どうみても負け犬発言ばかりしてるくせにうんこ馬鹿うんこ馬鹿うんこ馬鹿 -- あ 2006-06-12 (月) 21:41:20
  • 吾輩は馬鹿である脳はまだない。 -- あ 2006-06-12 (月) 21:42:38
  • 馬鹿だなお前w良く読んでみろw(項目の作成依頼を出した人を除く少なくとも1名以上(指名がある場合、指名された者を含む)が、その議論に参加する意志を表明しているか、または、ある程度の人が議論に参加するだろうと考えられる「一般に通用する」議題であること)と書いてあるだろう。一人だろうと議論相手が居なかろうと、他人が取っ付きやすけりゃ良いんだよんwお前は本当に微笑ましい程の馬鹿だなぁw -- M 2006-06-12 (月) 21:45:08
  • おまえも本当に馬鹿でいいぉ 誰もお前のしょうもない議論に最後まで付き合う奴なんていねぇよぉん いい意味で。悪い意味で。ベルに無視されたからって〜バカ臭漂わすなよ〜 -- あ 2006-06-12 (月) 21:52:21
  • (  ゜,_ゝ゜)ハ゛カシ゛ャネーノ -- あ 2006-06-12 (月) 21:54:01
  • ベルに関して言うなら、別にアカペラでも論破出来るけどなwあだって、ただ単に論破するだけじゃ面白くもなかろう?お前もなんだかんで結構こういうの好きそうだしなw -- M 2006-06-12 (月) 21:56:09
  • 馬鹿丸出しでもいいから遊ぼうや -- あ 2006-06-12 (月) 21:59:09
  • 議論相手とうぼぅの為〜終了〜 -- あ 2006-06-12 (月) 22:29:43
  • さて、とりあえずここまでが「ひとりひとり」という項目に於ける議論と「議論・喧嘩ページの作成依頼用」でちょっと行われたじゃれあい(6月12日に俺が依頼してからのあ?とのやりとり)の顛末である。(ノンフィクションw)  初見の人には解りづらいと思うので、前半の俺とベルのやりとりと、Revinの「ひとりひとり」における解釈、それから凸の「修文しました」のみを見てくれれば、この議論の発展と展開が解りやすくなると思います。事の顛末を説明すると、まず「ひとりひとり」という項目に於いて例示の話(今はサイコロの話になっている部分)が「分散を小さくすること、すなわち「大失敗」が少ない状態にすることが有利である」という話だけでした(今は直されています)。俺の一番最初の質問「分散を小さくするって「少数高精度」の事?」に対してベルが「なるほど感〜云々」と書き込み、次の俺のレス「「下方の人々を含めた全体に対して〜均質化を図る」というのは〜云々」から、どんどん例示の話から外れていき、今に至ってます。(ちなみに、俺の口調が変わっているのは、釣りモードが終了したから)この後の続きは(6月12日(月)14:32:56)から入ってくれれば幸いです(そうでなくても全く構いませんがw)。 -- M 2006-06-13 (火) 00:23:00
  • とりあえず再喝。                             「じゃあ、ある人が「大衆」であると言う為にはどのような条件が必要かから行ってみるか。とりあえず、お前と俺の今までのやりとりから鑑みるに、ある人が大衆であるという為にはその人が「知的では無いが、知的であることを装うばかりか、知的である事の権利を主張する人」としよう。ここで言う知的とは(1)知識を持っている人(2)そういった知識を持って、無矛盾なある体系を構築する事が出来る人(つまり、まともな理論を作る人の事)(3)それを楽しんで行える人の事(そういった理論が「無意味」であるとか「有意味」であるとか無関係にね)ここまでで何か付け加えたい事はあるか?<ベル」 -- M 2006-06-13 (火) 00:33:06
  • じゃあ最初の発言は釣りか疑問系なのに釣りなのかぁぁぁぁ -- あ 2006-06-13 (火) 00:33:23
  • ベルの最終発言はもう2度とココには来そうにない雰囲気を漂わせてるぞ -- あ 2006-06-13 (火) 00:35:37
  • いや、俺の砕けた口調やら、間の論理を全く説明していない部分が「釣り」。最初の方の質問は純粋に質問。まぁ、来なければ来ないでやってみるし、レスがあれば(幾つか想定してるけど)そのレスに沿った内容で議論(多分、ほとんど分析になるけど)していきます。 -- M 2006-06-13 (火) 00:39:21
  • Mの発言があまりにかっこわるかったのが致命傷だと思うが。凸みたいに間違えた時は、さらりと謝罪で終了が吉 -- 将軍 2006-06-13 (火) 00:50:53
  • うん?間違える?俺の発言のどの部分ですか?<将軍 -- M 2006-06-13 (火) 00:56:20
  • ああ、もしかして、俺の発言がかっこ悪かったってだけかな?どこの、どのような部分がそう思えましたか? -- M 2006-06-13 (火) 00:58:08
  • Mの発言があまりにかっこわるかったのが致命傷だと思うが。凸みたいに間違えた時は、さらりと謝罪で終了が吉 -- 将軍 2006-06-13 (火) 01:10:10
  • 失礼。どこかといえば、まぁ全体?統計学の知識に疎いところもかっこわるいな -- 将軍 2006-06-13 (火) 01:12:50
  • 二度同じこと言われても対処に困るんだけどwまぁ、かっこ悪い事が致命傷にならないくらいには図太いし、今までの基本スタンスとして、議論を長引かせて相手から特定の反応が返ってくるのを待ってましたから、話がややこしくなるのは大いに歓迎していますし、自分が間違っているとは思ってませんから、謝罪する気も全くありません。 -- M 2006-06-13 (火) 01:15:06
  • ああ、いえ、こちらこそ失礼しました。ところで、凸の例示の話は正確には「統計学」よりも「経済学、社会学」に近いです(自分で「統計学の知識に疎いって言ってるけど、まぁいいや。事実だし) 。そっか、全体かぁwそういう印象大事ですよね。これからも大切にしていきますw -- M 2006-06-13 (火) 01:20:12
  • 今までの発言が釣りだとして、釣れたベルに対しての発言が「いちいち反応するんじゃない」「俺は本当にお前に向かって言ったんじゃなかったんだがなぁ…」「2chにでも行って存分にしてこい」ってあたりが。このあたりのやりとりにしても想定してた結果がこれなの?  これじゃあまりにお粗末な、まさに2ch的釣りにしか見えないのだが -- NN 2006-06-13 (火) 01:54:18
  • とりあえず傍観の立場から言えば、ベル氏にはぜひもう一度出てきて、ちゃんとまとめて説明してほしいな。そしてM氏もきちんと反論してみてほしい。私の真意はともかくとして、「算数」の時点でM氏よりベル氏の方が正しかったという背景があるので、その点でもとからベル氏に有利な展開はあったからね。仮にベル氏が私の記述を見て「算数でまちがっとる、とつげきアホ、氏ね」と書いたのだったら、私は照れ笑いしながらごまかすしかなかったろう。あくまでも、その上での対決なので、詳細化してくれると面白いかと。 -- とつげき東北 2006-06-13 (火) 02:09:34
  • 「いちいち反応するんじゃない」は食いついてほしくて言った事ですけど、「お前に対して言ったんじゃない」と「2chにでも行って存分にしてこい」は本当にそう思ったからです。ちょっと説明しときましょう。   ベルが「ひとりひとり」の項目で一つ目のレスと二つ目のレスでどうしてあんなに態度を変えたのか。恐らくは、俺の「6月7日(水)20:36:51」の発言「具体的な対案を全く出さずに理想を「語る」のは、大衆論法の必須テクニック」(ここの三番目と四番目のレスで、切れてますが)が自分に向けられたと誤読したからでしょう。俺の三番目の発言の内容はベルに対して「「ひとりひとり」という項目の意味はそういった意味ではなく、こういった意味ではないのか?」と書いた後に、この発言をしました(まぁ、実際にはそうではなく、本当に項目の内容が理解できていなかった可能性もありますが)。この発言はベルに言ったのではなく、「ひとりひとり」という項目に於いて、「一人一人が自覚を持てば犯罪が防げるというのは理想であって現実的ではないにも関わらず、マスコミがひとりひとりと発言する事が大衆論法である」といった、言うならば、自分なりの「ひとりひとり」における解釈の続きとして書いたものなのです。俺が「釣れたw」と思ったのはそのレスに対するベルの「括弧書きで平均、分散、正規分布という統計用語を用いた説明を読んだ際、横軸を工業製品なり、人間(例えば放置自転車をしない性質)の質の良さの程度とした正規分布グラフを思い浮かべないとしたら」或いは「例示における工業製品の出来不出来、比喩的には人間の、放置自転車をしない性向などであって、計測可能性云々とは無関係に定義可能なもの」の発言を見た時です。「人間の質の良さ」「自転車を放置しない性向」 これらは一体どのように計測し、定義すれば、現実に即そうしていると言えるのか?ベルはその後の俺の質問「「放置自転車をしない性向」?ってなんだ?」にも全く答えずに論点を摩り替え(それに対するベルのレスがこれ)「修文により、論旨は明快になった。計算違いはある。(中略)ここでもっとも愚かな人間がいる。M氏だ」今現在まで呪詛を吐き続ける事に終始しています。さて、ベル氏に代わって「人間の質の良さ」「放置自転車をしない性向」を説明出来る人は居ますか?俺には出来ませんが・・・精精、思いつく限りでは「放置自転車をしない性向」=「人間の質の良さ」程度のトートロジーだけです。この時点で俺は「この人、ただ単に誤読した上でぶち切れてどうしても批判したくなっただけじゃないか?」と思ったので、あえて挑発的な文章にしました。上から六番目の発言です(それでも、良く読めば、俺が彼に対して言ったのではないという事は解るのだけど)。まぁ、案の上、食いついてここまできましたけどw        最後に「そういった事がしたいのなら、2chにでも行って存分にしてこい」とは、彼が如何なる理由を持って俺に大衆と言っているのか(彼の後半の発言を良く読めば、彼がその理由を全く説明せぬまま、「態度が悪い」「馬鹿臭がする」として俺を大衆としているのが良く解ります)。2chのような匿名性の高い掲示板に於いてならば、この行為は許容できる行為でしょう。しかしここは「大衆」を定義し、その行動や発言を笑いあうウィキです。それがどのような定義であれ、現実に即そうな無矛盾な体系を構築するような「知的作業」に於いて、彼は主観的であるばかりか矛盾した論理を用いて俺を大衆としているわけです。それで話は「2006-06-12 (月) 14:32:56」に至る。暫定的ではあるけれども、「大衆」を定義し、そういった人の行いを「分析」し、「笑い者」にする。これが今から俺がやろうとしている事であり、本ウィキのテーマでもあるのです。という事で、彼の反応を見たいので暫く俺はこの項目を上げます。著作者の方にもROM者の方にも迷惑かと思いますが、生暖かい目で見守ったり、発言したりしてください。 -- M 2006-06-13 (火) 02:46:37
  • なんか本気出してる人おるよ -- あ 2006-06-13 (火) 02:48:32
  • ふふふwまだ序の口よw -- M 2006-06-13 (火) 02:49:45
  • 実は上に書いたような展開なので、凸の誤りは、俺にとってはあんまり重要な争点ではないのですが、しかし、このハンデというか、予想外のアクシデント(まさか計算間違いしているとは思わなかったしwさすが四日間チキンラーメンで過ごしただけの・・・・・ゲフッゲフッ)が、この議論の軸になっていくかもしれないです。(予想される反論の中でもっとも可能性の高いものだと思います)こういう事があるから、実に面白いw -- M 2006-06-13 (火) 02:59:46
  • >M いくつか指摘させてもらおう。具体的な対案を出さないことが非難されるべきか否かは状況によるが、ベルは、その時点で具体的な対案を全く出さずに理想を語っていた凸に対して「具体的な対案を全く出さずに理想を「語る」のは、大衆論法の必須テクニック」というのが適応されあなたの慕う凸への攻撃になっちゃうよ、ということを指摘したかったのだと彼の文章からは読みとれる。当然、Mが上記の言葉を大衆に向けて書いたということを理解しており、じゃあ凸も大衆だけどそれでいいの?と、凸を擁護するMに対して攻撃したわけだ。それを、Mが誤読したことが一点。さらに、「人間の質の良さ」というものが計測、定義できないという事実に敏感に反応したようだが、それらのことは全く、一寸も問題ではない。何が問題なのかな?「ひとりひとり」という言葉が名言であるのは、「ひとりひとり」が「人間の質の良さ」を高めるために使われ、効果を発揮していないことによるものであり、ベルが言うように横軸を「人間の質の良さ」とした正規分布を言われてもまだ想定できないのは、知性が低いと言える。そもそも凸は「ひとりひとり」の項目において、工業製品なんかよりも人間の質の良さであったり、犯罪者へのなりやすさであったりという定義、計測不可能なものをこそ想定している。それと、ベルが態度を変えたのは、おそらく自分が下に見ている人がそのことを自覚しないと苛立つ、よくいるタイプの人だったためであろう。 -- 将軍 2006-06-13 (火) 04:24:07
  • あなたの勇気に敬意を表して、三歩譲ろう。ベルは誤読をしておらず、また俺の解釈は間違いであり、更に、俺は「放置自転車の性向」というものに対して、「定義できない、計測不可能だ」という理由で反応した、と。しかし、それでもベルの「人間の質の良さ」を縦軸に置き、「放置自転車の数」或いは「犯罪の数」を横軸に置くのは間違っている。何故なら、「人間の質の良さ」を客観的に定義せずにそのようなグラフを書くのならば、「人間の質の良さ」=「犯罪を犯さない人」というトートロジー以外の何者にもならないからだ。このような簡単な論理的思考さえせずに、彼は俺を「知的に低い」とみなしたのだ。俺が彼に何故何度も「放置自転車の性向」に対して聞いたかを考えてみたほうが良い。そして、これは上記に於いて指摘済みである。俺から言わせれば、ベルはおそらく自分が下に見えるような人間に対してだけ強気に出れる、その事を自覚していない、良くいるスネオ君タイプの人間であると思うよ。 -- M 2006-06-13 (火) 08:15:29
  • 横軸に人間の質の良さを、縦軸にその人数をとった時に、トートロジー以外の何者でもないからして間違っていると言うMの頭の中にはどのようなグラフが描かれているのだろうか。残念ながらトートロジーではないため間違っていない。Mは未だにひとりひとりの項目の意味を理解できていないのじゃないかな?優しく説明しすると、平均値を中心に、低確率ではあるがどこまでも人間の質の悪さを持った人間がいるので、ひとりひとりが頑張るのではなく、ある程度以下は即ぶち殺すといったやりかたが良いと凸は提案したわけである。その際には、ベルのいうグラフを思い浮かべずにはいられないはずだが。 -- 将軍 2006-06-13 (火) 14:59:50
  • よいか、M氏よ。13日4時台及び14時台の将軍氏の発言は全く正しい。誰が『人間の質の良さ』を縦軸においたか。縦軸は、頻度または確率である。長々と駄文を綴る暇があったらよく読めといっておろうが。貴殿の記述には、知識人であればそうはしないであろう、無数の不適切な点(バカ臭の元)がある。はからずも将軍氏、あ氏、NN氏、その他諸氏、そして凸氏はとうに気づいている。将軍氏はバカ臭を評して「Mの発言があまりにかっこわるかった」「どこかといえば、まぁ全体?」と評した。それに対するバカ氏の反応はこうだ。「ああ、もしかして、俺の発言がかっこ悪かったってだけかな?」「まぁ、かっこ悪い事が致命傷にならないくらいには図太いし、・・・自分が間違っているとは思ってませんから、謝罪する気も全くありません。」「そっか、全体かぁwそういう印象大事ですよね。これからも大切にしていきますw」なんたるバカぶり。貴重である。ぜひ大切にしていただきたい。全く、どこまで世話が焼けるのか。いいだろう、誤りの1例を説明しよう。貴殿は『「放置自転車の性向」というものに対して、「定義できない、計測不可能だ」』とする。だがどうか。文字通りバカでもわかるよう、例を示そう。放置自転車回数予想コンテストを開催する。これはステージ上のプロフィールとコメントが明らかなA、B,C3人の今年1年間の放置自転車回数の順番を予測し、賭けを行うもの。組み合わせはABCからCBAまで6通りか。投票券は1万円。はずれは没収、当たれば5万円。貴殿はどれが当たりかわからないとして参加しない。しかし実におろかなこと。プロフィールとコメントだ。A 山田さん(45歳会社員)『駅までは自転車ですが、駐輪場は借りてません。』、B 高橋さん(28歳主婦)『買い物はいつもクルマです。』、C トメさん(97歳寝たきり)『じいさんは自転車が好きじゃった。』。よいか、M氏よ。寝たきり老人は絶対に放置自転車をしないのだ。「人間の放置自転車しやすさ」は定義可能であり、計測可能だ。去年の放置回数を考えろ。おそらくそれは十分に性向を代表する。               誰から見ても明らかにバカ臭を発し続けるM氏よ。それほど自分がバカで他の者と比して劣っている事実は受け入れがたいのか。これまでにどれほどの滑稽な名言を発したか。私の期待は裏切られたが、著者らに多くの素材を提供できたことは望外の成果か。そしてこの議論を見ている凸氏および諸氏よ。仲良しクラブからおべんちゃらバカが一人消えることが寂しくないのなら、感じたそのままをM氏に伝えてほしい。著しく臭ってるぞと。 -- ベル 2006-06-13 (火) 16:21:29
  • どもども参加します。まず、M氏が「大衆」という言葉をベル氏が自分に向けられたと誤読している、と思われている方はどれだけいるだろうか?少なくとも私には誤読しているようには見えない。【「全体の均質化」は正しくは道徳(端折っているので不備があればどうぞ)】【俺には分散の低下も分散を小さくするの意味もよく分からんがな】の発言を見ると、本当にM氏が理解しているのか疑わしく感じても仕方ない(この段階では)。特に後者の方はこれが分ってないと、どうこの論旨を理解できるかが不明だ。この時、M氏は凸氏の論旨を否定したし、論旨を理解できていなかった――とレスから読み取れる。また「人間の質の良さ」「放置自転車をしない性質」などについても、グラフを思い浮かべずに分散、均質化、平均向上などをどう掴むのか?これは測定方法が云々ではない。少数の失敗は均質化により少なくし、多数の失敗は平均向上によって少なくするという考えがグラフを思い浮かべるだけで理解できる。【「分散を少なくする」って「下方の人々を含めた全体に対して何らかの強制力によって均質化を図る」っていう意味なのか?違うっしょ?】違わないだろう。そういう手立てもある。少数の失敗を根絶するにはむしろ強制力があった方が良いとも思う。次にベルに対してだが、別に例示が間違っていたと気付かないからといってこの論旨が理解できていないという風にはならない。平均が高くなっても失敗例が増加することがある、と分ればいいではないか。そこからグラフだって想像できよう。貴殿の様な厳格な態度には好感が持てるし、議論とはそれくらいの態度が必要なのかもしれないが。この論旨から考えるに、その様な態度を持たない人間を減少させるのは「平均向上」であることを願うw -- 虚 2006-06-13 (火) 16:43:54
  • 個々の反論についてはまた行おう。俺はベルの発言にだけこう言っておこう。     おお、ベルよ…何たる事だ。お前はこの段階に於いて尚「自転車に乗らない人」=「放置自転車をしない人」以外の何者をも説明出来ないのか。「死人は殺人を犯さない」このような恒真命題しか言えないのならば、「耳を閉じ、口を閉じて、つんぼのふりをして生活するが宜しい」と言っておこう。 -- M 2006-06-13 (火) 19:07:56
  • おおやっとベル来たw -- あ 2006-06-13 (火) 19:49:54
  • それでは、個別の反論に移ろう。まずは将軍。それでは聞こう。横軸に「人間の質」縦軸に「その人数」(人数?何がしたかったのか?)を取ったグラフを描いた時、「人間の質」をどのように定義づけるのか?そしてまた、それをどのように計測するのか?もう一度良く考えてみる事をお勧めする。「本当に凸は例示の話に於いて、そのような事を読者に想定させる為に、あの話を書いたのか?」をだ。 更に付け加えるならば、本当に凸は「人間の質の良さ」を定義、計測した上で、そのような人間を殺せ、と結論づけたのだろうか?違うだろう。凸は「発生率は低いが、しかし母数の増加に伴って必然的に生じる(中略)ばらつきを大きくする要因の特定」を示唆しているが、決して示してはいない。しかし、ベル、将軍の論理に於いては、それらが最早、特定されているのだ。このすれ違いの原因を真剣に考えてみるが良い。 -- M 2006-06-13 (火) 20:34:32
  • M考え中 -- あ 2006-06-13 (火) 21:07:31
  • ??O?A?z?? -- ?? 2006-06-13 (火) 21:10:38
  • ???????????????????}?W????I?? -- ?? 2006-06-13 (火) 21:11:26
  • Mは正規分布を知らないのかな、という懸念を抱かずにはいられない。このコンテクストにおいて、人間の質の良さを横軸に取った時に、その人数、あるいは確率以外のものを置くと言う発想は、意味がないため頭の悪い人の頭脳から以外あり得ない(「人数?何がしたかったのか」という言葉には、人数以外で何がしたかったのか?と返しておこう)。もう一度説明してみよう、分布の釣り鐘を右にずらすのではなく、細長くするなり、左端をばっさり切るなりするほうが効果的というのが「ひとりひとり」の項目での皆が得られる共通理解だと認識しているが、Mはどのように認識しているのかな?言ってる意味が分からないかな?Mは何度も人間の質の良さが定義、計測出来ないのが悪いと言うがそれらは全く問題ないと言っているのだ。例えば、凸は振り込め詐欺の被害に遭いやすさを正規分布すると仮定して語っているが、これは自転車の放置しやすさや人間の性質の良さと同じようにMにとって問題なのかな?それとも凸が言うから大丈夫なのかな? -- 将軍 2006-06-13 (火) 21:35:11
  • えーと、ちょっとだけ話に参加させてもらうよ。凸さんがここで何を言いたかったのかは、恐らく、「ひとりひとり」=「道徳的な価値基準によってあるとされている平均値の向上の否定」にあるんだと思います。要するに、「ひとりひとりの注意によって」などと言っている暇があったら、具体的な解決方法を考えたほうがいいよ、という事ではないでしょうか。 -- マイケル 2006-06-13 (火) 22:16:26
  • そして、「具体的な解決方法」=「分散を小さくする事」です。 -- マイケル 2006-06-13 (火) 22:21:21
  • 追加:「平均値」の前に「大衆の」を付け加えておいてください。 -- マイケル 2006-06-13 (火) 22:28:49
  • 将軍 マイケル 虚  論点が変わっている。俺がいまここで問題にしている事は「ベルとM、どちらが大衆的であるか?」であって、「ひとりひとり」という項目に於ける俺の前半の解釈の正しさではない。それに関しては、マイケル、将軍、虚の指摘は正しい。確かに、俺は修文前に於いて解釈を誤っている。しかし、俺はそれによってベルに「大衆」と言われた時、その「大衆」という言葉がいかなる定義に基づいて発せられた言葉なのかを論点にしている。ベルに対する反論を優先させたのは、これからの議論に於いて必要になるかもしれないからだ。       さて、ベル。お前にとって「大衆」という言葉は、如何なる定義に基づいているのか教えて欲しい。 -- M 2006-06-13 (火) 22:42:31
  • 結論;凸さんは「ひとりひとり」という(道徳的な基準にもとづいた)言葉を安易に使用して詐欺を減らそうとするよりも、「実際に詐欺にあいそうになった時、または詐欺の被害にあった時にどうするか」=「具体的な対策案・解決案」を考えた方が詐欺を減少させる効率がいいよ、という事だと思います。それを「平均値」や「分散を小さくする事」に置き換えて証明(説明)しようとしたのではないでしょうか。 -- マイケル 2006-06-13 (火) 22:52:16
  • ああ、なるほど。「大衆の定義」ですか・・・・・。ちょっと俺の文章は的外れだったですね。すいません。 -- マイケル 2006-06-13 (火) 22:55:01
  • ああ、将軍に対しては反論が必要か。 俺が何度も「人間の質の良さ」を「定義できない、計測できない」と言っているのは、「ひとりひとり」という項目の解釈の正しさを追求しているのではなく、ベルの論理的間違いを追及しているからだ。俺は、俺の名誉を守るためにこのページを作成する申請を申し入れたし、その為にここまで必死に食らいついている。だからこれ以上、「前半のMの解釈は間違っている」と言われても、俺は認めざるをえない。まぁ、それでも追求したいのならば、それでも全く構わない。俺は前半の間違いを認め続けるだけだからだ。 -- M 2006-06-13 (火) 22:56:00
  • すまない、マイケル。ややこしい議論で… -- M 2006-06-13 (火) 22:57:31
  • いや、別にそんな事はどうでもいいんですけど(笑)、ベルさんの文章をもう一度、良く読んでみてください。ベルさんの言い方がきついんで冷静に読みづらいかもしれませんが(苦笑)、冷静になって読んでみればベルさんが何を言いたかったのかわかると思いますよ。「大衆の定義」はとりあえずおいといて、「自分は何か重要な事を見落としているんじゃないだろうか。」、「何か間違った思い込みをしているんじゃないだろうか。」この事を常に頭において文章を読んだり、議論をしてみてください。きっと大切な事に気がつくと思いますよ。それでは、また。俺もまだまだですけどね(笑)。 -- マイケル 2006-06-14 (水) 00:01:33
  • 心境の独白などという恥ずかしい行為をあえてするが、何を表現したかったのか、という点で言えば、ベル・将軍の言っていることが圧倒的に正しい。ただしここは「名言と愚行に関するウィキ」であるから、統計の知識における失敗等「のみ」には頼らずに、あくまでも「誰がどのような名言を吐いたか」で議論してみてもらうと楽しいかと。「適切な罵声」にとどまらず、「なぜ相手がある名言を吐いたか」というような。 -- とつげき東北 2006-06-14 (水) 01:40:52
  • Mはベルに聞くだけでぜんぜん論破してないな -- あ 2006-06-14 (水) 02:37:02
  • これで「ひとりひとり」の解釈については、大方の判断通り、ベル氏に正式に軍配が上がった。これまでの経緯を読む限り、M氏は残念ながら統計の全く初歩の知識も、高校生程度の読解力もない(おそらく、ある程度の量のまとまった文を書き、他人の評価に晒されたこともなかったであろう)ことが露呈しているが、その点を指摘されると今度は必死に相手の粗を探そうとし、また自分が大衆であることを証明せよと言い出した辺りが二重に滑稽である。前半の間違いを認めると言いながら、なおベル氏の前半の発言に絡むやり方には、自分は傷つきたくはないが恥をかかせた相手には復讐してやりたいという気持ちがあるのだろう。結果、自らこのような処刑場に上ってきたわけである。 M氏はこのような議論をする前に、統計学や国語を学ぶべきではないだろうか? よく理解もせずに「少数高精度」などと発言したり、他人の非難に汲々としたりする辺りから、彼は自分の能力を磨こうともせず、ただ評価のみを求めている事が窺える。 ようは、学校では勉強のできない人間が、ネットではそれが露呈しないだろうと高を括って、自分を知的などと言うべきではない。 -- N 2006-06-14 (水) 03:08:38
  • Nさん、それはちょっと違うな。「ベルさんが勝った」事はたいした事じやないと思うよ。参加したい人はどんどん参加していいんじゃないかな(もちろん、Mさんも)?俺はそう思うんだけどな。「甘い」と思われるかもしれないけどね(笑)。 -- マイケル 2006-06-14 (水) 05:57:15
  • 訂正:参加の前に「それよりも」を付けて置いてください。 -- マイケル 2006-06-14 (水) 05:59:37
  • 訂正:「思うよ。」の後に「冷静に読めばどちらが正しいかわかると思うから。」を付けて置いてください。 -- マイケル 2006-06-14 (水) 06:10:40
  • 凸さんが言ってるように、「適切な罵声」に止まらず、「なぜ相手がそのような発言をしたのか」というような。そして、それを相手に伝わるように。そうすれば、皆がいろいろここで学べるようになるんじゃないかな。凸さんの考えている事とは違うかもしれないけど(笑)。 -- マイケル 2006-06-14 (水) 06:30:00
  • 俺が途中で将軍と「例示の話」について議論したから、かなりややこしくなったけど。      例えば、ベルの指摘の受けて、尚俺が反発したのは、彼が「その程度も解らんのか、この大衆が」って論理だったから。このときの「大衆」という言葉には「このウィキの解説を理解できれなければ大衆である」という意図が見えたし、俺は指摘を受けてから、それのみを問題にしている。勿論、Nのように罵声を浴びせるのみで終わっても良いが、これだけの知識人が集まっているのなら、いっそこの「大衆」という言葉を体系づけて、俺とその他の大衆を含みつつ、ベルを含まないような説明を求めているし、それは少なくとも、罵倒合戦に反発するよりは、ずっとこのウィキの話題に沿っていると、俺は考えているんだけど、如何? -- M 2006-06-14 (水) 13:02:03
  • 自分も愚かしい行為だと承知した上で、また書きます。指摘されているM氏の大衆性とは、M氏がウィキを理解できなかった事そのもの以上に、M氏が「理解できていない内容に対して、反論や非難、称賛を繰り返した」ことにあります。このことは議論の初期からベル氏が、あるいはマイケル氏が何度も指摘しているのに、M氏は未だ理解できていないと思われます。 -- N 2006-06-14 (水) 14:43:49
  • そのような指摘を理解できずに反論を繰り返していることは、M氏にとって恥の上塗りと呼べるものでしょう。M氏はとつげき東北氏の論を理解できずに称賛を非難を繰り返し、それを指摘したベル氏の論旨も理解できずに反論を繰り返しているわけです。これらの点から、私は「M氏は高校生程度の読解力もない」と判断しました。M氏はまた、ある時期から「自分がとつげき東北氏のウィキを理解できていなかったことは認めるが、それが自分の大衆性に繋がることを証明せよ」と『(議論テク)大衆論法:論点ずらし』あるいは『(議論テク)「負け→逃げ→虚勢」の三段論法』を行っています(そこに書かれてある内容と厳密に同じではありませんが、それに近い)。そもそもM氏は(統計等の知識とは無関係に)相手の意見を正しく読むことができないのであり、彼と議論するのは徒労でしょう。ある時期からベル氏が反応しなくなったのも、このような理由によると思われます。 -- N 2006-06-14 (水) 14:45:54
  • 統計学の知識に疎いだけでM氏を大衆とは呼べない。即ち、統計学の知識が全てではない。 -- 大衆 2006-06-14 (水) 14:46:31
  • ただまあ、 >M氏が「理解できていない内容に対して、反論や非難、称賛を繰り返した」ことの大衆性 については、誰しもが感じていたことだったでしょうが、それを中心の主張としては言われなかったことですね。『おお。お疲れ様〜 これ以上ないってくらい解り安くなったよんw優秀なウィキねぃw』とM氏が見当違いの発言をしたのは「M氏なりの理解を試みた結果」であるのか「M氏が思考を停止しておべんちゃらを言った」のかは定かではありません。後者であればM氏が大衆であることに疑いの余地はありませんが、前者であっても、その他のM氏の言動と合わせて、度し難い程に低い読解力を露呈したと言わざるを得ません。 -- N 2006-06-14 (水) 15:14:54
  • 赤面ものの白状をするが、俺はベルの指摘に対して、彼の指摘の正しさには気付いていた。それでも尚、ここまで引っ張ってきたのは、やはり彼が使用した「大衆」に対する論理に納得が出来なかったからだ。しかし、このような雌雄の決した議論を蒸し返そうとしたり、継続する為に論点を摩り替えようとしたり、虚勢を張り続けようとした時、俺は、俺自身でさえも指摘出来るような「名言」を使わざるをえない状況に追い込まれている事に気付いた(自分でも遅すぎると思うが)。とりあえず、ここまで議論を引っ張り続けた収穫はそれのみだ(恥ずかしい話だな・・・)。そこで、俺は俺自身の敗北を認めると共に、ベルに対して言った暴言の数々を全て撤回し、ベルに対して謝罪し、ここまで付き合ってくれた事に感謝する。そして、この議論に参加して頂いた全ての参加者と、ここまで議論する許可をくれた凸に感謝する。   まぁ、とりあえず、ここまで叩かれるとすっきりするwやはりMだな俺はwこれからもこのウィキにはこのHNで参加するが、その際には俺の間違いを指摘してくれ(←馬鹿だから)。ただ、ベルに対しては一つだけ言っておくが、俺がこのウィキで目指しているのは自分の発展と成長であって、「仲良しクラブ」に参加する事ではない。それでもあえて言うが、やはりここは「優秀なウィキ」だと思うぞw -- M 2006-06-14 (水) 16:15:37
  • 「謝罪する」 これって名言?(ちっとも謝罪していない) -- 一般人 2006-06-14 (水) 16:56:45
  • 申し訳ありませんも、すまないも、謝罪しようとする意思を伝える為の発言だから、問題ないと思うけど? -- M 2006-06-14 (水) 17:21:20
  • 確信してるって名言だよね。Mは最後の最後まで名言を使用してしまうあたりが救えない。Mが『俺自身でさえも指摘出来るような「名言」』と言うように指摘できるなら、自分の犯した致命的な失敗がどこなのか、何故あのような自身満々な発言ができなのかあたりを自身で考察してもらいたいのだがどうだろう。どうせ凸にまとめられるならいっそ自分でまとめてみてほしい。 -- A 2006-06-15 (木) 21:25:07
  • 「『謝罪する』 これって名言?」という質問に対して「申し訳ありませんも、すまないも、謝罪しようとする意思を伝える為の発言だから、問題ないと思うけど?」と答えたのはどのような意味なのでしょうか? -- N 2006-06-15 (木) 23:36:50
  • >A とりあえず、「確信している」=「100%」 ただ、これに関して言うなら、あそこで「解りません」と自信なさげに答えた場合の参加者の人数を天秤に掛けてはいた(まぁ結局、仇になったけど)。   「お前に合うくらいになるまでレベル落としてるつもりだしな」 これは直接、議論とは関係ないが、あ?に向かって言った発言。その人の「知識」或いは「知恵」を一元的に計り、しかも、ある一部が自分より劣っている者に向かって為された場合、「大衆道徳」となりうる(実際、俺のこの議論の決着の付け方はあ?以下)。  「あなたの勇気に敬意を表して、三歩譲ろう」  自分を冷静に見せる為の虚勢。実際には一歩も譲って無い(その後に反論するのだから)。  「一致してるわけか」 これはベルとのやり取りで言われた発言。実際には一致して無いにも関わらず、「一致していた」と言う事で、相手を自分と同程度に見せようとする。  「釣り」  この項目の最後まで行かなかった(失敗した)のに、途中で使ったのだから、この発言は名言。  最後に、俺のミスは、このページを作った際の論点を貫かずに、将軍や虚やNにレスし、自ら論点を摩り替えてしまった事。もしも、もう少し俺の考えが及んでいれば、彼らが俺の前半のミスのみを論点にしている事に気付けただろうし、ここまでの敗走をしなかったのではないか、とは思う。しかし、最も致命的なミスは、最初の最初、ベルが俺にレスした時に、自分の意見を保留しなかった(出来なかった)点。   ついでに、一般人の言った「謝罪」に関する名言性については、それが実際に行為に移せないような、例えば、ネットの論争などに於いて使用される際、名言となるかもしれない。多分、探せばもっとあると思うけど、俺のレベルではここまで。 -- M 2006-06-16 (金) 00:07:05
  • <N  謝罪というのは実際に行為に移さなければ、謝罪したと認められない為、とりあえず、その意思のみを伝える、という事。 -- M 2006-06-16 (金) 00:09:43
  • 放置自転車すげーw -- あ 2006-06-16 (金) 00:39:35
  • 「読ませる」まとめではないが、主要部分は押さえてあるんじゃないかな。せっかくだから名言項目のネタに使うよ。他に、付け加えるなら「大衆」とか「知的でない」といった言葉を大文字で使うのは「センスが悪い」。このウィキでは、あえてそれらを「定義」することによって(しかも例えば「ニート」を「非大衆・知的」側に位置づけることによって)、一定の「閉じたセンス」担保している。このウィキは決して非大衆的でも知的でもない、単なる1個人の「ひとりよがり」なウィキにしかすぎない。だが、だからこそスーパーマリオ最速クリアのように(興味がある人にとっては)面白いはずだ。自分で作ったルールの中で自分の満足のいくようにやる、しかも厳格にやろうとする。「お前、スーパーマリオ極めてないね」といって、「一般人」を馬鹿にしたら、それは愚行である。 -- とつげき東北 2006-06-16 (金) 01:07:33
  • 実はしっかりと全部の文章を読んではいないから、徐々に追加していく(笑) 「証明してみろ」=「根拠を示せ」 -- とつげき東北 2006-06-16 (金) 01:18:31
  • 忠告に感謝します。ただ、俺が「大衆」「知的ではない」と大文字で書いたのは、そうする事によって、このウィキとは違う、自分なりの「閉じたセンス」を担保出来るような状況を作る事が目的でした(そこに行く前に失敗しましたが)。例えば、Nの「統計の知識も全く無い」という意見に反論できるような、「知的な人間の条件」を、自分なりにアレンジしてみたかったのです。しかし、それに失敗したのは、やはり俺が「読ませる」事を忘れ、名誉などという恥ずかしいモノを守る為に論争してしまった事だと思ってます。これからはもっと「読ませる」事を目的とした文章を心がけるようにします。俺の我侭を聞き入れてくれた事に改めて感謝します。 -- M 2006-06-16 (金) 01:24:47
  • ベルに関して言うなら、別にアカペラでも論破出来るけどなwあだって、ただ単に論破するだけじゃ面白くもなかろう?お前もなんだかんで結構こういうの好きそうだしなw -- M (議論・ケンカページ作成依頼用)より さて、ここまでやったからには覚悟してます(笑)。しばらくはこのwikiにいるから、Mはいつでもかかってらっしゃい。 -- N 2006-06-16 (金) 03:51:48
  • ネット上での論戦において、謝罪の名言性に触れたけど、俺がベルに対して謝罪するためには彼の要求を聞き入れる事が彼に対する最も的確な謝罪であると判断している。なので、俺はベルに言われた「万に一つ、愚かさを知り、進化することを期待した」という要求を聞き入れるべく、努力するよwまたやろうかw -- M 2006-06-16 (金) 04:08:02
  • 全く進化してないんだね(笑) もう一度思い出してみてよw -- あ 2006-06-26 (月) 06:49:18
  • あれ〜wここに用があったのにチンカスのせいで忘れちまったwあーやっぱチンカス構って良い事なんてねぇな・・・マジなんだったっけ・・・ここにしかない事・・・ -- あ 2006-06-26 (月) 06:59:20

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Last-modified: 2010-08-24 (火) 18:39:57 (3003d)