とつげき東北

 議論している際、勝敗を客観的に示すことは、一般には困難である。

 勝敗が「誰の目から見ても明らか」なものの多くは、ある者が矛盾した言動をしたとき、つまり「Xである」と主張しておきながら、「Xではない」とも主張ないしそのような行動をする時くらいである(なお、主張と行動の食い違いについては、必ずしも「矛盾」ではないことも多い)。

 ここでは、もう一つ、明快な敗北の例があるので解説しよう。
 それは、「自らの前提の破棄」である。

 例えば、「タバコは健康に悪いhttp://totutohoku.b23.coreserver.jp/totutohoku/index.php?cmd=read&page=%A5%BF%A5%D0%A5%B3%A4%CF%B7%F2%B9%AF%A4%CB%B0%AD%A4%A4&word=%BB%FE%B7%CF%CE%F3)」の項目において、「カロヤンガッシュ」という人物が演じたのがその一例である。
 彼は喫煙を規制すべきだと訴えていたが、その根拠に関する発言の要約を、時系列順に並べてみよう。
 >「健康に悪い」は規制する理由に当たる。2007−08−29 (水) 22:55:57
 (※この発言内には、文脈上、「直接的」な迷惑を指す例示がある)
 >「間接的」に周りに迷惑であれば、規制されることもある。2007−09−02 (日) 01:54:44
 >直接的であろうと間接的であろうと(略)規制されうる。2007−09−02 (日) 22:46:12
(※以上、直接引用ではなく意図の要約である)
 当初「直接的に迷惑な場合、タバコは規制すべきだ」と言っていたのが、「『間接的』に迷惑なら、規制されることもあり得る」となり、最後には「直積的であろうと間接的であろうと、規制され得る」と変化している。
 徐々に「強い前提に基づく主張」から、「当たり前無意味な前提に基づく主張」に後退していくのが看取できよう。これは、前回置いた自らの前提を放棄して、議論に一見負けないために、より「安全な前提」を置きなおす行為であり、こうした行為の実行は、そのまま議論における明快な敗北を露呈してしまう。

 もう一例だけ。
 アメーバピグというSNSサービスにいる「りおし」という愚物が、私と次のようにやりとりした。時系列順に要約を記載する。

りおし「とつげき東北は東京大学非常勤講師ではないことを論証した。なぜならば、東京大学には非常勤講師という役職が存在しないからだ」
とつげき東北「東京大学に非常勤講師は存在する。(URL掲載)このように、実際に東京大学は非常勤講師を募集し、雇用している」
りおし「東京大学非常勤講師になるためには、教員免許が必要だ。とつげき東北は教員免許を持っていないため、とつげき東北は東京大学非常勤講師ではないと証明できる」
とつげき東北「東京大学非常勤講師になるために、教員免許が必要だなどというバカな話は聞いたことがない。それは常識レベルだ」
りおし「非常勤講師になるには教授の職位が必要だが、とつげき東北が教授であるわけがない。よって、とつげき東北は東京大学非常勤講師ではない」
とつげき東北「非常勤講師になるのに教授の職位が必要だなどというキチガイじみたことは聞いたことがない。それは常識レベルだ」
りおし「非常勤講師の任命権者は教育委員会だ。とつげき東北は東京大学教養学部の教授会で認められたからと言っているが、教授会は教育委員会ではない。ゆえに、とつげき東北は東京大学の非常勤講師ではない」
とつげき東北「……。教育委員会と大学は一切関係ない。それは高等学校等教諭等の話だ。それは常識レベルだ」(このあたりの恥ずかしい発言は、「りおし」のブログに、惨めにも未だに晒されている:http://ameblo.jp/riosis/entry-11893673920.html
りおし「少なくともとつげき東北は、今現在は東京大学非常勤講師ではない」
とつげき東北「それは以前から私が自ら口にしていることで、何も問題はない」
りおし「とつげき東北は東京大学非常勤講師といっても、学級会レベルの、大したことのない講義をしているだけだ」

 一読しておわかりだろう。
 最初は、「相手は東京大学非常勤講師ではない」と「論証」までできたという、途方もなく困難なことを達成したと報告していた「りおし」なる狂人が、無知蒙昧な主張の数々を繰り返しながら徐々に前提を変更し、最後には「(彼が言うにはレベルが低い講義だそうだが)相手は東京大学非常勤講師だった」と認めるに至るのである。
 これを「りおしが論破された」と形容せず、どう言い表そうか……。

 長期に渡る議論をしていると、「自分が勝った、相手を論破した」といったことをお互いがアピールするようになり、単なる罵声の浴びせ合いに陥ることが多いものだが、こうした「前提の放棄と逃げ」を的確に指摘することにより、読者に対して特権的な立ち位置をキープできるので、覚えておくと良い。

  • low 2016-12-22 (木) 17:34:08
    凸氏オリジナルは久々ですかね?
     
  • '''' 2016-12-23 (金) 00:50:55
    現実世界で相手が馬鹿、聞いてる第三者が馬鹿という状況で議論(のようなもの)をしている場合は、声が大きい方等の雰囲気で勝敗決まってしまうよね。

    例えば某占いの細木○子と凸さんがオバハン連中が集まる場で議論(のようなもの)をした場合まず間違いなく負ける。

    そうなるとやはり(オーディエンスも含め)お前が馬鹿じゃんじゃんけんになってしまう。

 

  • こまいぬ星神 2016-12-23 (金) 21:13:03
    議論において明快な勝敗がわかる例とあるけど、
    こんなあほみたいなやり取り、議論の例としてふさわしくないよね(笑)

    それ以前に議論において、勝ったとか負けたとか言ってはしゃいでる時点で幼稚園児じゃんwww
     

  • ここまで読んだよ 2016-12-23 (金) 21:19:27
    ぉぉ、りおしを馬鹿だと認識できるのか…結構結構

    >それ以前に議論において、勝ったとか負けたとか言ってはしゃいでる
    あれ?君、どこかで
    悪趣味とか釣りとか以前に、馬鹿すぎておもろいから食いついてるのww
    ってはしゃいでましたよね(爆笑)
     

  • こまいぬ星神 2016-12-23 (金) 21:46:37
    あれ?
    君は僕と議論でもしてるつもりだったの?
     
  • こまいぬ星神 2016-12-23 (金) 21:47:54
    しかし、こいつおちょくるのクセになりそうwww
     
  • こまいぬ星神 2016-12-23 (金) 22:04:58
    でも、今日は飽きたのでここまでwww
     
  • とつげき東北 2016-12-23 (金) 23:21:16
    >それ以前に議論において、勝ったとか負けたとか言ってはしゃいでる
    >時点で幼稚園児じゃんwww

    数学者のヒルベルトとゲーデルの議論をご存知ですよね?
    結局はゲーデルが数学的に自らの正しさを示して勝ったわけですが、それによって数学界は根底から認識を改めることとなりました。
    議論には勝ち負けがある方が面白いと思いますよ。
    もう一点、私の議論は「相手を説得する」ことを目的としていません。
    多数の「読者」が「とつげきの勝ちだな……」と認識し、相手のダサさを笑えることを目的としています。
    その結果、本ウィキ等で行った議論を楽しんだ方々の一部が、現在、リアルの優秀な友達となっています。決してこれは幼稚園児の遊びではありません。
    まあ、あなた程度のやり取りしかできない人は幼稚園児らしく遊んでおけばよろしい。
     

  • ここまで読んだよ 2016-12-23 (金) 23:34:27
    >君は僕と議論でもしてるつもりだったの?
    君のレベルに合わせて幼稚園児らしく遊んでいただけだが(笑
    一般レベルの社会人は幼稚園児レベルに落として会話することができるが、幼稚園児が一般レベルの社会人のレベルで話すことは不可能
    客寄せパンダとしてのコントロールは成功してるし、俺が君のレベルにわざわざ合わせていることはここの読者ならすぐにわかる
     
  • ここまで読んだよ 2016-12-23 (金) 23:36:10
    まぁ、コマイヌのコントロールはいまのところちゃんと成功しているから、いずれまたどこかの掲題に書きに来る
    待ってるぜ
     
  • '''' 2016-12-24 (土) 00:32:09
    こまいぬとここまで読んだよのやり取りがワンパターンだからもう専用の場所つくってやってくれよこのままじゃいろんな場所にゴミが増えるだけ
     
  • '''' 2016-12-24 (土) 00:36:38
    こまいぬとここまで読んだよのやり取りがワンパターンだからもう専用の場所つくってやってくれよこのままじゃいろんな場所にゴミが増えるだけ
     
  • こまいぬ星神 2016-12-24 (土) 14:51:20
    元からほとんどゴミ溜めwww
     
  • '''' 2016-12-24 (土) 17:02:37
    とつには返信しないの?
     
  • ここまで読んだよ 2016-12-31 (土) 18:52:25
    あ、コントロールされてまた来てる

    >とつには返信しないの?
    しないんじゃないかな
    幼稚園児らしくって凸は言ってるけど、まさに幼稚園児だしなぁ
     

  • こまいぬ星神 2017-01-01 (日) 03:04:42
    おっ、チエオクレ登場♪
    アルツハイマー幼稚園児
    お前のコントロールって、後付けでなんとでも言えるよね? アホクサー

    とりあえず、あけましておめでとうございます

    折角なので「どこまで馬鹿なの」くんにコントロールされて返信してみる(実はその書き込み気づいてなかった。最近チラ見しかしてないのでw)

    議論には勝ち負けがある方が面白いと思いますよ。
    勝ち負けは自然とはっきりしてくるのに、
    わざわざ勝った! なんて言ってる人は、ちょっと気持ち悪いですよ。
    まぁそういう人は何か勘違いしてる場合が多いので、笑いのネタとしては面白いですがw
    中途半端な学歴自慢の御仁にはわからないでしょうけど。その膨張したプライドが大衆に笑いを提供してしまっているわけw

    幼稚なディベートゲームはガキのおままごとです。
    特にこのウィキなんて、勝ち負けを判断できる人間がどこにもいない。
    同類堅物のなれ合いに過ぎない。
    知的な人が読めば爆笑ものです。

    ゲーデルの例のように、勝たなければならない場合は別。
    たとえば、政治家の政策論争なども勝たなければならない場合に当てはまります。

    >リアルの優秀な友達
    そう思いたい気持ちはわかりますが、
    今のところ、このウィキで優秀な方は見当たりません。
    まぁよくて万年講師とか、三流知識人あたりだと推測してますが(笑)

    >あなた程度のやり取りしかできない人は幼稚園児らしく遊んでおけばよろしい。
    人のことをどうこう言う前に、もっと論理性を磨きましょう。
    勉強ができるという意味ではない頭の良さのところでも、ご飯に対してどこまでもずれてましたからね。でも、わかってないんでしょうね・・・
     

  • こまいぬ星神 2017-01-01 (日) 03:30:41
    余談ですがね・・・

    このウィキに集ってる人って、主催者と同レベルかそれ以下ですね。
    私が今まで議論したり等で関わってきた知的な人々とのレベルの違いが物凄いw
     

  • こまいぬ星神 2017-01-01 (日) 17:52:19
    新年早々いろいろ言ってしまいましたが・・・

    この記事の主旨自体はわかりやすくてよかったと思いますw
     

  • こまいぬ星神 2017-01-01 (日) 18:18:30
    これくらいのおバカなやり取りの方が却ってわかりやすいかもとか、
    議論の相手があまりにもバカな場合、
    勝敗をハッキリさせざるを得ないかもとか、
    そのあたりは今ちょっと考え直しているところです・・・

    相手の知性が高ければ、勝敗なんて全く気にしないで済むんですけどね^^
     

  • とつげき東北 2017-01-02 (月) 03:52:24
    >こまいぬ
    あなたの「私が今まで議論したり等で関わってきた知的な人々とのレベル」がどの程度かは知りませんが、私は勝間和代、ホリエモン、木原成哉(ポーカー世界チャンピオン)、山本一成(将棋世界一AIソフト開発者)、大学教官、その他大勢の筑駒→東大卒の色々な人と議論を繰り返してきました。
    たぶん、あなたレベル低いと思いますよ。

 

  • こまいぬ星神 2017-01-02 (月) 07:09:32
    >とつげき
    そんな知識人としてよくわからんレベルの方々の名前嬉々として出されても・・・ノーベル賞候補者すらいないじゃないですか(笑)墓穴掘ってますよ

    あなたのような方はまさに、
    大衆に笑われても致し方ないレベルです。自分で思ってるほど賢くないってw
    一生気づけないんでしょうけど。ここのまともに議論もできないカス連中を優秀な仲間だと勘違いしてなれ合ってる限りはね。
     

  • こまいぬ星神 2017-01-02 (月) 07:18:45
    ついでに言っておくと、大学教官とか東大卒とかいっても、ほとんどが勘違いした平凡なバカでしょ。平民でしょ。知性の高さが認められるのは一握りに過ぎない

    たとえば学術研究なんてバカでもできるし、
    ニッチな分野なら大して才能なくとも成果を出せそうですしねw
     

  • '''' 2017-01-02 (月) 14:55:03
    こまいぬさんはどういう人に知性を感じるんですか?
    馴れ合いをしない、というのは必要条件のようですが。
     
  • ここまで読んだよ 2017-01-02 (月) 23:37:23
    >ノーベル賞候補者
    ”ノーベル賞の候補になる知識を持つこと”と”とある議論において優秀な展開をするかどうか”は、始点が異なるねじれの位置関係にある

    人生を損している」項 2016−12−10 (土) 16:19:38 の△砲垢任房┐靴芯未

    >ほとんどが勘違いした平凡なバカでしょ。
    馬鹿ではない人にノーベル賞候補者を挙げているということは、それ以外のニッチな研究者は平凡なバカということになる
    まぁ、そこまでは言い過ぎだとしても、だったらどのレベルが閾になるのかが明らかではない
    では、なぜこまいぬはノーベル賞候補者相当以外にバカというレッテルを貼れたのか
    ・・・まぁ、都合のいいところに設定して落ち着けたのが見え見えだな
    たとえば、「バナナの皮の摩擦係数によって滑りやすさを証明する」なんて研究に賞が与えられるようなイグ・ノーベル賞の受賞者にアンドレ・ガイムという人が居るが、コマイヌにとってこの人はやはり勘違いした平凡なバカ」なのだろうか
    あぁ、「”ほとんど”だから例外はいる」・・・なんて答えは→ゼロではない に帰結する恥ずかしさだからやめておけよ
     

  • とつげき東北 2017-01-02 (月) 23:55:01
    こまいぬって小人はしょうもないから話しない。
     
  • とつげき東北 2017-01-02 (月) 23:55:06
    こまいぬって小人はしょうもないから話しない。
     
  • ここまで読んだよ 2017-01-03 (火) 00:19:16
    誰かが騙っているのか・・・・ひどい文章だな・・・・
     
  • こまいぬ星神 2017-01-03 (火) 21:17:54
    また「どこまで馬鹿なの?」がトンチンカンな突っ込みをしているが・・・
    それ以前の問題として、勝間やホリエモンに突っ込まないのはなぜだ?

    仲間の味方ばかりしている←これこそ感情に思考を支配されている典型的なあほの見本(笑)

    そんなこともまだわからんのか?
    感情に支配された愚民はお前だwww
     

  • こまいぬ星神 2017-01-03 (火) 22:39:37
    >名無しさん
    やはりどうしても自分規準で考えてしまうわけですが・・・
    私からして簡単に誤謬が見抜ける主張をしている人は知性の足りない凡人
    そこを指摘しても屁理屈をこね回して全く反省せず、進歩もないのは愚人
     
  • ここまで読んだよ 2017-01-03 (火) 23:48:10
    >勝間やホリエモンに突っ込まないのはなぜだ? 
    別項ですでに書いているから、多重投稿を避けただけなんだがな
    君こそなんで返したい返事を取捨選択してるんだい?
    すでに勝間についての言及がこのサイトにあるにもかかわらず「突っ込まないのはなぜだい」と来たのは、お前に”そもそも読む気がないのに反論だけしたい”という感情があったからだろうがよ

    というわけで、ちゃんとお前をコントロールできてるんだよ、お前がレスしているはずの別項をお前が見る前にここで脊髄反射することを計算ずくでな(笑
    だっぜ〜(爆笑
     

  • お前はどこまで糞バカなの? 2017-01-04 (水) 03:01:45
    ほら、コントロールされてまた発狂してる(笑)気持ち悪ゥー

    感情があるのと、
    感情で思考するのとは違うってまだわからんのかピコ太郎よwww

    このサイトの全てを読めってか?
    自己チューっていうんだよそれwww
    読むわけないだろボケ
    読む必要がないんだよバカ

    お花畑は精神病院で咲かせとけってwwwwww
     

  • '''' 2017-01-04 (水) 07:50:21
    >こまいぬさん
    なるほど。
    東大卒に知性を感じない、というのは珍しいと思ったので聞いてみました。
    ありがとうございました。
     
  • '''' 2017-01-05 (木) 12:28:05
    まーたコントロール対決してるw
    コントロールページつくってそっちでやれよゴミ二人は
     
  • こまいぬ星神 2017-01-05 (木) 18:00:04
    名無しのクセにほざくなw
    ゴミをちゃんと排除してないからこうなる
    昔いたまともな人間もいなくなる

    でも、
    名言で使えそうじゃん「コントロール」

    ・原発をコントロール
    ・ご飯をコントロール
    ・尿意をコントロール(できないならおしめしろ)
    ・神が全てをコントロール
     

  • Kanta 2017-01-14 (土) 02:14:54
    こまいぬは
    愚者になりきり
    はしゃぐ愚者
     
  • こまいぬ星神 2017-01-14 (土) 17:28:20
    ほら、またちえおくれがいっぴきあらわれた
    ここって2ちゃんねる以下じゃんwww
     
  • '''' 2017-03-28 (火) 02:59:56
    これほどまでに見事なブーメランは初めて見た…
     
  • ここまで読んだよ 2017-05-05 (金) 16:35:13
    そして、劣勢を悟って忽然と姿を消す・・・・
    りおしの時はそれなりに難儀したのは認めるけど、コマイヌってばあっさりだね。
     
  • '''' 2017-08-18 (金) 09:11:08
    今更なんだけど
    2017−01−02 (月) 14:55:03 に対する回答が、
    2017−01−03 (火) 22:39:37 で終わりって…
    まぁ、質問した名無しがそれで納得してるからOKなのか?
     
  • てったい西南 2017-08-30 (水) 22:46:18
    とつげきは韓国人を差別しているが、
    学歴にやたらとこだわるところなんか、韓国人そのものなんだよな。
     
  • '''' 2017-08-31 (木) 09:56:30
    すごい、自分でも何言ってるか分からないまま書いているのがよく分かるな
     
  • とつげき東北 2017-08-31 (木) 12:04:13
    >てったい西南

    分析が浅すぎ。
    「ライオンには心臓がある。とつげきにも心臓がある。とつげきはライオンそのもの」ってレベル。

    おれの知る限りもっとも学歴主義なのは米国だ。
    つまり、おれは韓国人というより、米国人そのものなんだろうな。

    ガイジ。
     

  • '''' 2017-09-12 (火) 17:55:14
    とつげき君ほんまライオンで例えるの好きやな
     
  • '''' 2017-09-19 (火) 01:49:07
    公務員倫理ホットラインは、
    「できるだけ詳細な情報を提供してくださるようお願いします(提供可能な範囲の情報で構いません)。」
    と書いてある。
    http://www.jinji.go.jp/rinri/tuuho/tuuho.htm

    つまり必ずしも部署名は必要ではない。

    科学する麻雀を書いたとつげき東北(+本名)
    ぐらいの情報があれば、普通に考えれば特定されるだろう。
    ちなみに本名はググれば出てくる。
     

  • '''' 2017-09-27 (水) 17:49:04
    エセ賢者は排除するべし。
    全然賢くないし。
     
  • '''' 2017-10-02 (月) 08:01:22
    「公務員倫理」って言葉だけで、法文読んでないんかな?
    まぁ、バカは一匹釣れたようだが…
     

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Last-modified: 2017-10-02 (月) 08:01:22 (72d)