Revin

「BOOWYがなかったら邦楽界はもっと腐っていた」・・・(1)
「長嶋茂雄が居なければ俺は野球をしてなかったかもしれない」・・・(2)
「君と出会わなければ今の僕はなかったろう」・・・(3)

 このような形式で何かを称えようとする人や記事やコメントを我々はよく目にする。まさしく「名言」的に形式化された量産型の誉め言葉である。

 例えば「(何)がなければ(一般的なもの)は〜でなかった」のような上記(1)の形式についてであるが、世に多大な影響を与えた存在がもしなかったらと想像し、それが正しくシミュレートされる可能性は決して高くない。例えば、もしお笑いコンビ「ダウンタウン」がいなければ今のお笑い界がどのようになっていたかを正しく想像、あるいは納得に足る根拠を提示できる人はほとんど居ないだろう。そのようなイフを持ち出し、現在の一般的なものがもっと違うものになっていただろうこと(そしてこの発言は「今がよい」という意味で用いられることばかりであることに注意せよ)を示唆するのは、例えとしては杜撰すぎるため適切でない。少なくとも、発言者らのアイデンティティ本質に関わる重大な出会いであったことを伝えるには不用意すぎるものであり、人を誉める時に安易に用いれば、凡庸な語り手と見なされることを覚悟しなければならないだろう。
 また(2)のような「(誰)がいなければ〜していない」では、テレビなどで、それなりに名声がある人がより名声のある人を称える時に頻繁に用いられる。こうした発言を耳にした我々は、「(発言者)の成功理由としてまで言及される(称えられた人)は、やはり凄いなあ」というある種の荘厳な感慨、さらにその称えられた人が神格化しているほど名声が高いケースならば「(発言者)は(称えられた人)の凄さを知っている(見抜いている)。(発言者)は見る目がある」として、視聴者に、発言者と称えられた人が相互に高め合いながら認識される構造が出来、さらに悪いことには、それが大衆に「本当に凄い奴は、他の凄い奴を見抜くセンスがある」などの間違ったイメージを生むことにも繋がっている。
 最後に(3)のような「(私)は(君)がいて(私)なんだ」という形式であるが、これはもうフィクションにおける感動生産道具と片付けてよろしい。歯が浮いた方は歯医者へ。

とつげき東北

 論理学的には、矛盾から導く結論はなんでもよい。
 すなわち、
  (仮定)A
      notA
から、即座に
      B
あるいは、
      notB
を導いてよい。
 したがって、「〜である」という事実に反して「もし〜でなければ」という仮定を置いたならば、そこからはどんな結論を導いても論理的には真である。「もし2=4ならば、2=6である」という命題は、日常会話上ではどうであれ、論理学的には真なのだ。

 実際に生じた出来事に対して、もしそれが生じなかったら、と空想することは楽しいし無益ではない。だがそれが、分析への意志を欠いた、ごく平凡な個人的欲望からの短絡的帰結にしかすぎないとするならば、上述したような理屈で諫めることも、決して罪には当たるまい。

  • 2008-01-24 (木) 14:32:40
    ネットがなかったら俺のニート生活はなかったかもしれない(真
     
  • '''' 2008-01-24 (木) 17:17:50
    実際の出来事に対し、もしそれが生じなかったら(生じたら)と空想することは楽しくないこともあるが無益なこともある。
    もしドラえもんがいれば〜〜

    凶悪殺人犯に子供が殺されたとする。親は何年も悲しみ、もしあの子が殺されなければ、今頃は成人してウンヌンカンヌン言うかもしれぬ。そしてそのたびに悲しむであろう。おろかである。
     

  • にんじん 2008-01-25 (金) 00:07:00
    祝!!あ

    もしとつげき東北がいなければ・・・
    どうせ似たようなサイト、似たような東風ソフトができてたんだろうな。
     

  • おれ 2008-01-25 (金) 11:04:54
    もし黒凸を読んでいなかったら、
    三千年を解く術を持たないままだったかもしれない。
     
  • おれ 2008-01-25 (金) 12:42:12
    もし黒凸を読んでいなかったら、
    三千年を解く術を持たないままだったかもしれない。
     
  • ここまで読んだよ 2009-10-18 (日) 22:49:21
    >>そこからはどんな結論を導いても論理的には真である。「もし2=4ならば、2=6である」という命題は、日常会話上ではどうであれ、論理学的には真

    以下、全て凸の説明の前提どおりだという前提ですすめる

    矛盾仮定である「2=4」を元に、説明どおり「どんな結論を導いても論理学的には真」であるならば、結論の「2=6」は「2≠4」と置き換えても真であるということになる
    したがって、この説明が本当に論理学を元に語ったものであるならば、この説明のみによって「論理学上では真」と語るには間違いがある(論説不十分)


    なお、上記とは別にもう1つ
    「(文章的に)論理的」であるかどうかの説明において、数式(数学・論理学)を借用して話をすることはタブーである
    文章において「真の命題」の「対偶」が真をとるとは限らないからである
     

  • nyx 2010-02-13 (土) 17:50:17
    >ここまで
    「もしAならば、Bである」
    この「ならば」という用語を論理学的に解釈し以下に真理値表を示す。
    A |B |AならばB
    真|真|真
    真|偽|偽
    偽|真|真
    偽|偽|真
    (ずれた場合は等幅フォントで見て欲しい)

    論理学でいうところの「ならば」は、前提たるAが真であった場合のみBの真偽を問題にする。Aが偽の場合はBの真偽は問題にされず常に真となる。

    なぜ論理学ではこのような真理値表になるか? 日本語の「私ならばできる」という文章は、私以外の対象すなわち他人である場合を想定しない。「他人であってもできた(あるいはできなかった)」からといって「私ならばできる」という命題の正しさは「他人がどうあろうと私ができている」限りにおいて損なわれない。
    ゆえに「2=4ならば、2=6である」という命題は2=4が偽である限りにおいて正しい(2=6の真偽は問われていないことに注意)という論理学的意味付けがなされている。
    ちなみに「2=4ならば、2≠4である」も2=4が偽である限りにおいてもちろん真である。

    このような論理学の初歩についての無知を棚に上げて
    >この説明が本当に論理学を元に語ったものであるならば、この説明のみによって「論理学上では真」と語るには間違いがある(論説不十分)
    と堂々と語ってしまえるのは、「本当の論理学」という脳内学問を展開したからだろうか。

    >「(文章的に)論理的」であるかどうかの説明において、数式(数学・論理学)を借用して話をすることはタブーである
    >文章において「真の命題」の「対偶」が真をとるとは限らないからである

    課題。
    「真である命題の対偶が真でない文章が存在するならば、論理的であるかは論理学を用いて示してはならない」
    上記の論理飛躍を取り除くような説明をせよ。
     

  • ここまで読んだよ 2010-02-13 (土) 21:49:14
    微妙に俺の言いたいことが伝わってないみたいだ
    それはそれで面白いので、もう少し踊ってもらおう
     
  • nyx 2010-02-14 (日) 02:11:19
    微妙に「私の言いたいことが伝わってない」のはおいておくとしても、無知と誤謬と飛躍で構成される彼のテクストから「俺の言いたいこと」とやらが抽出できる人は誰かいないだろうか。
     
  • ここまで読んだよ 2010-02-14 (日) 10:34:40
    んじゃ、課題返し

    2=4は本当に「偽」ですか?
     

  • ここまで読んだよ 2010-02-14 (日) 11:08:13
    もう少し判りやすいほうがいいのかな
    というわけで、直上の課題は撤回
    送信前に他人の書き込みがあったか確認をしないので、俺のこの記述中にもしすれ違ったら無駄足踏ませて申し訳ない

    掲題に論理学を用いて説明を切り出すことが妥当という凸の判断(記述行動)は、本当に「評価」ですか?

    その後の論理学に関する数学の薀蓄が限りなく真であれ限りなく偽であれ、その大前提である掲題の説明方法がおろそかでは薀蓄の真偽の評価に関係なく常に真になるということ

    つまり、俺の無知(を装ったのだが)の評価もどうでもいいこと、というわけ
    大前提がそもそもこけている(凸の判断を真とも偽ともいえない)ので、その後は(それとその評価を前提に踏まえて)誰が何を言っても真になるし、その誰かの発言の評価は君のいう
    >Bの真偽は問題にされず
    と同様どうでもいい事となる

    つまり、凸の掲題の説明(俺が大前提としたもの)は何を語っていても恒真(もしくは恒偽(否定が恒真))の催眠話術であるということね
    逆に、俺の偽装無知についても同様に、催眠話術である(その質はわざと最低にしてるが)
    凸はもっともらしいことを利用して恒真を導き出し、俺は無知を利用して恒偽を導きだしただけのこと

    nyx、老後に高級布団を買わされるなよ、今は心配ないだろうが
     

  • ここまで読んだよ 2010-02-14 (日) 11:12:09
    あ、「数学の」を取りわすれた
     
  • nyx 2010-02-14 (日) 19:54:52
    >ここまで
    以下が主張内容と理解する。
    1. 掲題に論理学を用いて説明をすることが妥当でない(妥当であるか疑わしい)
    2. 前提が疑わしいので「ここまで」の記述の誤謬はどうでもいいことである
    3. 「ここまで」は無知を装い最低品質の当該発言をした

    >掲題に論理学を用いて説明を切り出すことが妥当という凸の判断(記述行動)は、本当に「評価」ですか?
    私は単に「ここまでの記述」について論を述べるつもりであるため、「凸氏の記述」について「評価」とやらをするつもりはない。
    ここまでの記述の正誤判断は、凸氏の記述の正誤判断と独立に行われるべきである。「俺の言ってることが間違ってるとしてその責任は凸にあるから凸に反論しろ」というような主張(すり替え)があっても私は応じない。
    ゆえに主張1については放置し、主張2についての反論ができれば十分とする。主張3については同意する。

    以下本題。
    凸氏の説明がいかに疑わしかろうと、真偽の判断が不可能だろうと、「ここまでが語った論理」の正しさが問題にならないわけがない。
    論理とは前提から結論を導くためのものであって、前提を疑い続けるのは懐疑的でありいささかも論理的な態度ではない。推論の正しさは前提の正しさとは独立である。
    無知であろうと偽装であろうと彼の(間違いだらけの)テクストに真摯に向き合うのが論理的な態度である。

    >つまり、俺の無知(を装ったのだが)の評価もどうでもいいこと、というわけ
    >大前提がそもそもこけている(凸の判断を真とも偽ともいえない)ので、その後は(それとその評価を前提に踏まえて)誰が何を言っても真になる
    彼の論法は、前提が真偽判断不可能であるから自分が何を言っても正当であるというトンデモ論法であった。
    真偽判断不可能ならば、真である場合も当然考慮せねばならないだろう。真であった場合において「誰が何を言っても真」は破綻する。途中の推論が取り上げられた場合にその推論が間違っていて良い道理はないのだ。
    もしくは絶対に前提は真にはならないのだという理由を記述せねばならない。
    ※>「〜である」という事実に反して「もし〜でなければ」という仮定を置いたならば〜(後略) のように

    ここまでが記述した具体的な論理(論説不十分のあたり)は「ここまでが無知を装ったどうでもいい部分」であったらしいので、以後は問題にしないことにする。
    その箇所については主張3により、彼が「偽装」をし私がそれにまんまと釣られた(論理の初歩を語ってしまった)という構図が彼にとって愉快であるならば、それでいいことにしよう。
    細かい突っ込みどころはあるがとりあえず保留しておく。
     

  • ここまで読んだよ 2010-02-14 (日) 22:29:35
    nyxがいう「行われるべきかどうか」は俺には全く関係がない
    俺は同種の手法にて擬えただけ、その質はわざと反発を誘うために低くしてあるけどね(凸と同様にしてしまったら書く意味がない)

    俺の書き込みに対して正誤を付けたい気持ちはわからなくはないが、それは無駄足だろう
    俺は凸の書き込みそのものを否定してるわけじゃない、同様に、俺の書き込みも正誤を付けてもらう気はない
    催眠術的な話法に惑わされるなよというだけのこと
    その質が高いと凸のように雄弁(騙り手によっては詭弁)が語れ、質が悪いとnyxが釣れる(予想に難くない反発が来る)、そういうこと
    催眠話術はどれだけ人(≒大衆)を共感させるか(もしくは反発させるか)だから、nyxに釣られた自覚があるなら、それでよろしい
    ただ、催眠話術は、常に論説においては不十分であるのは間違いがない
    催眠話術(摺り込み)に説得の術を頼ってしまってるからな、共感や迎合は得られたとしても論破には程遠くなる

    コレで高級布団を買わされる犠牲者(≒騙される「大衆」)がひとり減ったことになる・・・・と面白くもない頭の悪い俺のひねりはここまで

    ちなみに、nyxを釣る行為は楽しくもなんともないが、nyxの心の変遷は端から見てて勉強になるよ
    俺の悪趣味のためにいいサンプルをありがとう、爆撃もたまにこうやってリアクションがると俺的にも助かる
     

  • '''' 2010-02-15 (月) 00:06:46
    心の変遷てなんぞ
     
  • nyx 2010-02-15 (月) 01:04:36
    >nyxがいう「行われるべきかどうか」は俺には全く関係がない
    その言論は「尊重」するとして、その言論もまた私や読者に全く関係がない。私は「ここまで」の誤謬を示すことが目的である。読者もそれを好きに判断するべきだろう。

    >催眠術的な話法に惑わされるなよというだけのこと
    この一文を発するための前振りがどうも彼の言う「悪趣味」らしいということは理解できた。私は超能力者ではないので、彼の脳内で完結しているコンテクストなど知りようがない。

    >質が悪いとnyxが釣れる(予想に難くない反発が来る)
    予想に難くないなどと名言的な後釣り発言はもういい。彼の予想などこれ以上になくどうでもよろしい。ここまでの最初の書き込みは釣りだったことはもう私も彼も認めている。釣りでない彼の論理の質が悪いから真っ当な反駁をされているに過ぎない。
    一つ前の書き込み
    >大前提がそもそもこけている(凸の判断を真とも偽ともいえない)ので、その後は(それとその評価を前提に踏まえて)誰が何を言っても真になる
    これが「催眠話術」とやらの説明だとしたら間違っている。それは「誰が何を言っても真になる」という部分である。
    真とも偽ともいえない前提に懐疑的になることと、前提→結論に懐疑的になることは異なる。悪質なセールスに懐疑的になるには前者後者どちらかを満たせばよい。
    彼は後者についてはどうでもよいという主張をしているが、前提が真偽不明(検証不可能)でありさえすれば支離滅裂なセールストークでも騙されると思い込んでいるらしい。
    もしくは、これも釣りだろうか。そうだとすれば「釣れた」と言えば自分の正当性を保てるという非知的な思い込みを笑い飛ばすこともできるのだが。

    >コレで高級布団を買わされる犠牲者(≒騙される「大衆」)がひとり減ったことになる
    上記の理由(支離滅裂云々)とあわせ、彼の指摘ではじめてセールストークに懐疑的になる人がこのウィキに一人でもいるのか疑問である。

    >nyxの心の変遷
    随分と大上段から物を語っているが、明らかな誤謬がここにある。
    論点の変遷につれて私がそれを追随せざるを得なかっただけの話であって、私の心理状態が変遷した(させられた)わけではない。論点の不明瞭な駄文を提示し、不明瞭な論点を後から追随させたこと(彼の言う悪趣味とそれにともなうサンプル)を「心の変遷」などと標し、自らの優位さを暗喩する行為に名言性を感じる。
     

  • ここまで読んだよ 2010-02-15 (月) 13:12:39
    ・・・・で、すまなんだnyx、釣ったんだよ悪かったね・・・・と言えば良いのか?
    俺の悪趣味が不毛だと思ったのに、いつまで付き合う気なんだ?
    自分が正しいことを言っていると思うなら、結論付けて論破しちゃえばいいじゃん
    名言性を「感じる」?3へぇ〜
    nyxが書き込みをしなかったら、俺は釣りをしなかった(かもしれない)・・・・
    ・・・・と、ひねりの無い文言はいつもどおりだが、面白く出来ないのは俺に文才が無いから
    この手のひねりは相当苦手だというのも相当前から言っているが、だれか教えてくれないものだろうか(笑

    ただの冗談はこのくらいにして・・・・
    別にnyxや後参入の''''に対して優位性を確保したところで、俺には何のメリットも無い
    だが、この程度のことで俺が優位性を確保する手段を講じたと思ったのならば、nyxや''''の心は動いている
    (もちろん、それに対応する俺の心も動いているだろうね、''''の参入は期待してなかっただけに微にうれしいし)
    俺の悪趣味については他スレでさんざ語っていることなのでいまさら語る気は無いし、理解されてないほうが俺には都合がいいというのも前回だっけかにて言及済み
    そのときの相手が誰だったかは必要ないので既に覚えていない
    蒐集してるものとそれが「特定の某」に関連してるかは必要ないからね
    >どうも彼の言う「悪趣味」らしいということは理解
    とか言っちゃっているうちは俺が何をしてるか理解していないよ
    俺はこのスレの発言ににいいたいことの全てを入れるほどお人よしじゃないし、入れてしまうと俺の悪趣味が成り立たない
    釣りを全くしていないといういいわけはしないが、常に手段として釣っているわけではない
    相手によって釣りのほうが効果的だと思えば、釣りをする、それだけ
    結果的に釣ってしまうこともしばしばある

    ちなみに、コレは当初は凸に向けて仕掛けたものだったが、絨毯爆撃(この手法がいい手法だったかどうかはわからない)という荒々しい手段を使っても凸からは俺の悪趣味的には反応が無かった
    コレも立派なサンプル(確かにサンプルという言葉は仰々しいなぁ)であり、凸人物像に別の興味を持った事例でもある
    凸がこうだという情報は必要なく、凸みたいな事例もあるというサンプルが欲しいわけだが、内面はなかなか明かしてくれないねぇ
     

  • nyx 2010-02-15 (月) 15:29:31
    返すのが馬鹿馬鹿しくなるくらいの誤謬の嵐の中、「ここまで」というコンテクストをようやく理解できた。
    どこまでが釣りでどこまでが本音なのかと思えば、それらの誤謬を含む文章全体が釣り針か。結局彼が何を語っていても何を間違ってもそれを指摘しようとしなかろうと彼は問題にしないわけだ。
    彼が主張するクリティカルな(少なくともテクスト中の)論理など何も無く、別のところでも同じようなことをやっているということのようだ。
    なら確かにこれ以上彼の「悪趣味」に付き合うのは無意味だ。私は論理(と読者)を問題にしているが、彼は論理を問題にしていないのだから。
    ならば凸氏が真面目に相手をしないのも頷ける。素直に矛を収めるとしよう。
     
  • '''' 2010-02-15 (月) 21:48:32
    無敵キャラってこったね
     
  • a 2010-02-16 (火) 00:01:19
    無敵でも攻撃力が低ければ物語の終盤なら特に問題は無い
    「ここまで=においがあまりしないウンコ」とこの共同体内で知らしめて糞論法の権威性を落とすべし
    権威性と言うほどでもないが、さすれば道端に落ちている何日か経った乾いたウンコをわざわざ誰かが拾ったり水かけたり投げつけてくるようなことが起きなくなっていくだろう
     
  • ここまで読んだよ 2010-02-16 (火) 01:23:45
    >>a
    何したってnyxのように拾っちゃう人は拾っちゃうって
    あと、
    >糞論法の権威性を落とす
    事で、却って絨毯爆撃をした俺の眠っている仕掛けを知らしめる宣伝になるので、やってくれていい、歓迎だ
    むしろ、やれ(命令)
    効果的ないい文章を期待している

    >>nyx
    おつかれなのねん
    凸に遅れること4ヶ月、ようやく凸に一歩近づいたわけだ・・・・本当に理解したのか、凸に近づけたのかどうかは謎だが
    正直言うとnyxの場合は今までに見てきた最も多いパターンのサンプルだったから、俺もnyx相手はどうでもよくなってた
    中途から''''が参入することで新たなサンプルが得られるかと思ったが、それもnyxが自ら矛を収めることでなくなりそうだな

    >>''''
    幸運にも「バラモン」に認定された俺が無敵なわけなかろう
     

  • ここまで読んだよ 2010-02-16 (火) 03:21:34
    いまさら間違いに気づいた
    「バラモン」認定じゃなくて「シュードラ」認定だった
    俺と原田が同一って事はありえんわな
     
  • a 2010-02-16 (火) 17:28:36
    お、まだ眠っている仕掛け(笑)がありますか。ま、まだまだ寒いですしね
    こちらもあなたには登板していただかないといけませんので、お互いがんばりましょう!
     
  • syslogd 2013-07-07 (日) 19:40:12
    ここまで氏は、P→QにおけるQの真理値と、P→Qの真理値を混同してない?
    凸氏やnyx氏は、恒真式?P∧(P→Q)の性質について言ってると思うんだけど。
    Qが2=6でも2≠4でも、P=偽の与値のもとでは、当該推論は恒真だよ。
     
  • syslogd 2013-07-07 (日) 19:43:31
    代替文字が表示されてしまった。「?」は否定の論理結合子に読み替えて下さい。
     
  • ここまで読んだよ 2013-07-09 (火) 00:57:33
    >>syslogd
    「真理値」という数学ワードでこの掲題を論展開した時点ですべて恒真(恒偽)だよ
    理由は 2009−10−18 (日) 22:49:21 に書いた下三行のとおり
    オマケみたいな書き方をしているが、俺の真意は常にこっち
     
  • ごはん炊か騎士 2013-07-09 (火) 03:53:12
    >>ここまでさん 2009−10−18 (日) 22:49:21
     私も論理学に詳しくはありませんが、必ずAであるときに「ノットAならばBである」の命題は常に真であるということについては何となく聞いたことがあります。
     「2=4ならば、2≠4である」という命題は真です。なぜなら、「実際に2=4であることはなく、2=4であるとするのは実在(既存)のルールを無視して意味のない勝手を言うということである。そのときはどんなことでも言えるということが真であるので、2=4であってかつ2≠4であるという既存のルールでは理解不能な状況も真となるから」です。つまり「2=4ならば、2≠4である」における仮定は、「既存のルールを無視する」という宣言であり、その次の結論は既存のルールで考えてはいけないのです。


    >「(文章的に)論理的」であるかどうかの説明において、数式(数学・論理学)を借用して話をすることはタブーである
    >文章において「真の命題」の「対偶」が真をとるとは限らないからである
     文章やどんな場においても、「ある命題が真であるとき、その対偶は真」ですよ。理解が難しいものなので仕方ないのですが、これは言葉遊びなのではなくて、「A=B、B=CならばA=Cである」と同じように、ものの成立の構造として言えることなのです。
     元の命題「AならばBである」に対し、対偶は「BでないならばAでない」となります。元の命題「AならばBである」を考えると、Aであった場合には必ずBになって、Bでない状態のままということがないのです。このとき、Bでない状態が観測されたとしたら、その前段階で「Aである」ということは起こっていなかったことが解ります。これはすなわち、対偶「BでないならばAでない」が成り立っているということなのです。

     論理学は、本当に「論理」について正しいです。したがって、論理学の有用性は常に揺るぎません。
     しかし、普通の議論の場において基本的に論理学を持ち出すことはマナー違反だというのには同意します。それは、「普通の議論の場において求められるのは納得できる証明・感覚的理解(構造的理解)であるはずだが、論理学による形式的な証明は感覚的理解が置き去りにされてしまうから」です。
     証明には、「(厳密に正しいが細部の確認などを省略することでコンパクトに語れるようにした)感覚的・構造的に正しいことを理解させるもの」と、「(感覚的な解りやすさを犠牲にして細部まで確認した)正しいということだけ確かめるもの」の二つがあります。数学ではしばしば前者を求めるときに後者が与えられるので、憤慨したくなります。本当は、前者を求めるときに後者を与えても、それでは目的が達成されておらず、駄目なのです。
     

  • ここまで読んだよ 2013-07-09 (火) 23:07:09
    >>ごはん炊か騎士
    >「ある命題が真であるとき、その対偶は真」ですよ。
    あぁ、対偶を魔法の言葉と捕らえているのか
    対偶の本質は否定の裏・裏の否定なのだが、これがわかってないのね
    ではひとつ

    命題:アベノミクスが成功したから、経済は好調になった
    対偶:経済が好調にならないから、アベノミクスは失敗(成功ではない)した

    成立しますか?
    アベノミクスの成功はほぼ間違いなく経済を活性化させるであろうが、経済が活性化に失敗してもアベノミクスはそれだけではないので失敗とは決定できない
    それは、アベノミクスが単一の条件ではなく複数の独立した条件の集合体だからに他ならない
    複数の独立した条件の集合体を一括で成功と評価すれば従属した経済の活性化も成功の評価である
    だが、従属である経済の活性化が失敗であっても、アベノミクス全体を失敗と評価することは必ずしもできない
    しかしながら、命題としては成立するし、対偶(否定の裏・裏の否定)もちゃんと取れる
    今回の命題(アベノミクス云々)を数学的な記述にすると「AまたはA'またはAならBである」対偶は「 ̄Bなら ̄Aかつ ̄A'かつ ̄Aである」( ̄は否定演算子と読み替えてくだされ)
    付け加えるなら、今回のこの命題は
    >、「〜である」という事実に反して「もし〜でなければ」という仮定を置いたならば
    という事実はない

    言語学野では数学野と違い論理は必ずしも数学のように成立するとは限らない
    ただ、断ってはおくが、これを大衆が恣意なり曲解なり無知なりで名言に昇格させてしまうという意味では何も異論はない
     

  • ここまで読んだよ 2013-07-09 (火) 23:09:43
    なんかメタ文字を使ってしまったらしい
    Aに関する3つは左からA・Aダッシュ・Aダブルダッシュ
    読み替え願う
     
  • ごはん炊か騎士 2013-07-10 (水) 22:41:36
    >>ここまでさん

    >あぁ、対偶を魔法の言葉と捕らえているのか
    >対偶の本質は否定の裏・裏の否定なのだが、これがわかってないのね
     逆の裏・裏の逆と言いたいのでしょう。
     いえ、私は対偶を「逆の裏・裏の逆」と捉えていますよ。
     「AならばB」に対し、逆は「BならばA」、逆の裏は「BでないならばAでない」です。裏は「BならばA」、裏の逆は「BでないならばAでない」です。これは先のレスで提示した対偶「BでないならばAでない」と一致しています。


    >命題:アベノミクスが成功したから、経済は好調になった
    >対偶:経済が好調にならないから、アベノミクスは失敗(成功ではない)した
     「AしたからBした」は命題でない文言です。「AしたならばBした」なら、これは命題・論理的主張であり、対偶「BしなかったならばAしなかった」が考えられます。
     命題「アベノミクスが成功したならば、経済は好調になった(なる)」に対し、対偶は「経済が好調にならなかったならば、アベノミクスは失敗した」です。これは、前者が正しかったならば、後者も確かに正しいですよ。なぜなら、"アベノミクスの成功"が起こったならば、"経済の好調化"が起こるはずなのです。"経済の好調化"が起こっていないならば、その前段階で"アベノミクスの成功"は起こっていません。

     なぜここまでさんの主張と食い違うのでしょうか。それは、ここまでさんは「AしたからBした」という命題でない文言と、それに対するちょっと変形した文言「BしなかったからAしなかった」を考えているからです。(どうやら後者については頭の中では「BしなかったならばAしなかった」で考えているようですが)
     「AしたからBした」という文言は、「AしたならばBする」が成り立たないときにも言えます。「Aしたならば、Bするか、Cするか、Dするか、もしくはその複数が起こる」というような命題が真であるとき、「Aした、それによってB(とかC)が起こった」となる場合がありますが、「Aしたならば必ずBする」わけではありません。したがって「AしたからBした」とき、必ずしも「AしたならばBする」は成り立っていません。よって、「BしなかったならばAしなかった」も必ずしも成り立っていません。
     ここまでさんの例では、アベノミクスの成功は経済やあれこれの好調をもたらしうりますが、必ず経済に好調をもたらすわけではないようです。したがって命題「アベノミクスが成功したならば経済は好調になる(なった)」は成り立っておらず、命題が偽であるから対偶も一致して偽であって、「経済が好調にならなかったならばアベノミクスは失敗した」は成り立っていません。


     数学でない場での、一般的な文言や因果(論理)構造は、正しく捉えることが難しいものです。それは数学とは違い一般的な場に対する論理観測は訓練されないからであったり、必ずしも思考対象とする文言や事柄が型にはまっていない(形式的でない)ため、とても総合的に状況を考える必要があるからでしょう。けれど、論理(因果)というものは、必ず一定の規則に則って正しく起こっています。したがって、論理(因果)についての考察・学問は、その「一定の規則」に沿って可能なのであり、それは一般の全てに対して有効なのです。
     

  • ごはん炊か騎士 2013-07-10 (水) 22:43:35
    ダッシュダッシュで囲むと太字になる

 

  • ここまで読んだよ 2013-07-11 (木) 07:07:13
    >ダッシュダッシュで囲むと太字になるようですね。
    '解説サンクス、参考になった'

    >その前段階で"アベノミクスの成功"は起こっていません。
    アベノミクスの成功という状況を元に経済の好調を結論付けた命題を差し置いて
    >アベノミクスの成功は経済やあれこれの好調をもたらしうりますが、必ず経済に好調をもたらすわけではないようです。
    はさすがに無かろう
    Aが成立したらBが成立したと言い切った命題に対し、Bの成立にAに従属するCやDが関与することはないが、Bの不成立を示唆したときのAの不成立はAに従属するCやDを考慮せずに語ることはできない
    「アベノミクス」という現在進行形の事象(≒未来予想図)で書いたから混乱したのかもしれないが、では、俺がアベノミクスではなく「Aという政策群」で書いたらそのレスはできたか考えてくれ
    今回の命題は現実に起きているアベノミクスが成功するか失敗するかという現実事象を議論したものではないので、そういう方向性から違うと答えられるならばこのサイトではないほうがよいだろう

    トップページ見てこいというレスを入れてる俺がトップページを無視していることは笑い種ではあるが、言語の分野では同じ言葉が倒置することで違う意味になることは往々にしてあるし、それが普遍である
    掲題説明の数学論はもちろん非がない
    だが、その説明をそのまま倒置等による意味の可変が常態化されている言語分野に持ってきてよいかは考えなければならない
    この掲題の話者(大衆)は常に「論文」レベルの会話をしているわけではない(そのレベルの中で例えば凸と会話した際に掲題を放ったなら、」それは即数学で応酬してかまわない)
    だが、掲題が名言化する状況は、論文レベルの会話ではない一般レベルの会話でも起きる
    数学論では論文レベルの部分ではフォロー可能だが、一般会話レベルでも起きるそれのフォローは数学論ではでき得ていない
     

  • ごはん炊か騎士 2013-07-11 (木) 17:24:52
    >>ここまでさん

    >>ダッシュダッシュで囲むと太字になるようですね。
    >'解説サンクス、参考になった'
     なってへんがな!


     以下、煩雑になってしまったかもしれません。
     前回の私のレスをよく読んでいただければ、ここまでさんの今回のレスの混乱は全て解決されることと思います。ここまでさんの今回のレスは、全て私の前回のレスをちゃんと読まれていないことから来ていると思います。

    >Aが成立したらBが成立したと言い切った命題に対し、Bの成立にAに従属するCやDが関与することはないが、Bの不成立を示唆したときのAの不成立はAに従属するCやDを考慮せずに語ることはできない
     ここを文字通り読むと、ここまでさんは「AしたらBした(は事実である)」や「Bしなかったし、Aしなかった(は事実である)」という文言(主張)を考えているようですが、先ほどまで、私はそれらの話はしていませんでしたし、ここまでさんもしていなかったはずです。
     私は前回のレスで「AしたからBした」式の文言と、「AしたならばBした」式の文言しか扱っていません。そして後者のみが命題であって、前者は命題になっていないこと、及び前者と後者はその唱える状況が一致しない(前者を言うとき必ずしも後者は成り立っていない)ため峻別すべきということを書いたのです。

     命題は「ある事柄Aの主張(それが真であるか偽であるか)」という内容の場合と「ある論理・因果"AならばBである"の主張(それが真であるか偽であるか)」という内容の場合があります。これらは、言い換えれば「ある事柄Aが事実であるか非事実であるか」と「ある論理・因果"AならばBである"が事実であるか非事実であるか」ということです。今の議論では、特に後者のみを命題と呼んできました。
     「論理・因果"AならばBである"が事実である」とは、ある論理・因果が事実であるということであって、AやBが事実である・実現することとは無関係に言うことができます。「事柄Aが事実である」とは、ある事柄が事実であるということであって、まさしくAが事実である・実現することという意味です。「ある事柄Aが事実であるか非事実であるか」というのは、とても汎用性の低いテーマですよね。普通考えるのは「論理・因果"AならばBである"が事実であるか非事実であるか」の方なのです。
     対偶を考えることができるのは、論理の主張である命題だけです。対偶とは逆の裏であって、逆が考えられなければいけないからです。またそのために、これまで論理の主張のみを命題と呼んできたのです。

     「>その前段階で"アベノミクスの成功"は起こっていません。」は命題「>アベノミクスが成功したならば、経済は好調になった(なる)」に対して言ったことです。
     しかし、ここまでさんが2013−07−09 (火) 23:07:09で考えを寄せたのは「>命題:アベノミクスが成功したから、経済は好調になった」という命題でない文言です。またこのとき、ここまでさんは「>経済が活性化に失敗してもアベノミクスはそれだけではないので失敗とは決定できない」と言っています。
     だから私は以下と述べたのです。
    >ここまでさんの例では、アベノミクスの成功は経済やあれこれの好調をもたらしうりますが、必ず経済に好調をもたらすわけではないようです。したがって命題「アベノミクスが成功したならば経済は好調になる(なった)」は成り立っておらず、命題が偽であるから対偶も一致して偽であって、「経済が好調にならなかったならばアベノミクスは失敗した」は成り立っていません。

     私の前回のレスは、「アベノミクス」を全て「Aという政策群」に置き換えても成り立つお話です。

    >言語の分野では同じ言葉が倒置することで違う意味になることは往々にしてあるし、それが普遍である
    >掲題説明の数学論はもちろん非がない
    >だが、その説明をそのまま倒置等による意味の可変が常態化されている言語分野に持ってきてよいかは考えなければならない
     ある文Aがあったとき、その真意を汲み取って、その意味として捉えます。また、その文を倒置した文Bがあったとき、それはまたその真意を汲み取って、その意味として捉えます。Aの文と、それを倒置した文Bで、ニュアンス等が変わりすなわち意味が変わるのであれば、それらはそれぞれ「そういう意味のAという文」と「そういう意味のBという文」として、独立に扱います。今のAとBの文はそれぞれ別の意味である別の文なのです。
     このような思考が、「とても総合的に状況を考えることが要される、一般的なものに対する論理観測」です。「形式的にこうなったら、形式的にこういう意味だろう」といった(実際に即しているかを考えていない)どこかで覚えた形式的思考をしてはいけません。正しく厳密に事実的に実際的にそのときの状況を見つめて、その事実的・実際的な状況について事実的・実際的に思考をするのです。そうやって正しく状況判断と思考をしたならば、ものは物理法則及び各概念の定義という尺度によって正しいか正しくないかが判定できるのです。また全てのものの正しい正しくないは、物理法則及び各概念の定義に沿っているかどうかということで論理的に決まるので、論理的考察が可能であり、論理学の適用が可能なのです。

     今のことを考えるのに、参考として少しの確認を下に書いておきます。
     一般的な言語活動において考えます。ある概念は、ある定義があってそれだと定められています。例えば「りんご」とはある定義があってそれであるのであって、決して「ぶどう」とは違います。「強い」とはある定義があってそれであるのであって、決して「弱い」とは違います。もしかしたら「りんご」とも「ぶどう」とも呼べるもの、あるいは「強い」とも「弱い」とも評せるものがあるかもしれませんが、それは「りんご」というものと「ぶどう」というものが同じだとか、「強い」ということと「弱い」ということが同じだということではありません。
     全ての概念は、「そういうもの」として定められている限り、「そういうもの」なのであって、それ以外ではありません。つまり、ある文章があったとき、各語やレトリック(書き方)やその他あれこれの定義・意味に沿っているか沿っていないかによって、それが正しいか正しくないかは判定できるのです。
     このようなルール・論理性があるから、私たちは「りんご」と言うことでりんごを伝えることができるのですし、「あれはりんごなのに青いよね」といった言語活動ができるのです。
     議論とは、互いの発言の前提や真意は何かを常に確認しながら、それが色々なものの定義・意味に沿っているかを検討するという作業であり、これは正しく行うことができるのです。
     

  • ごはん炊か騎士 2013-07-11 (木) 17:39:42
    やばい、珠玉のコメントを書き著しすぎている……
     
  • ここまで読んだよ 2013-07-11 (木) 23:42:48
    >これまで論理の主張のみを命題と呼んできたのです。
    はい?・・・・はい??

    いくつかを箇条書きにしよう

    ・命題:真偽のはっきりしている文のこと。

    少なくとも、論理の主張かどうかが命題であるかどうかを決定付けるものではない
    数学用語としての命題と混同しているだろう事が容易に推察できる
    俺がいつ「数学用語としての命題と限定する」と語った?
    Revinがいつ「掲題の使用される状況が数学の論理レベルでの会話」と語った?
    それぞれが語っちゃってたなら俺のミスだが、語ってなければ「他の条件の持込」だからあなたの俺への発言すべてが恒真命題だね
    そりゃ前提が違うもんねぇ、あなたの前提の下であなたの脳内では真なのかもしれないが・・・・確かに珠玉だなぁ

    ・「アベノミクスが成功したことにより経済が好調になった」を真と仮定した場合、「〜」は命題である(今回は仮定自体が真か偽かは争点にしていない)

    上記の元、「アベノミクスが成功したことにより経済が好調になった」が命題ではないと言い切る(という予測が付く)ところに俺の悪趣味がくすぐられた
    だが、結果は予想通りの反応だった
    案の定、「命題」の意そのものを錯誤していた

    ・アベノミクスが経済再生のみを題材にした手法でないことは誰の目にもわかる(註:時事ネタゆえ何年も後に読まれる人はアベノミクスを調べてから読んでくれ)

    この時点で俺がA→BにCDを付して語ったとしても何の錯誤もない(アベノミクスは元からACDの混合だから正しくはACD→Bであるが、文節上ではCDは見えにくいし見ようとしない愚か者も多い)
    もともと「命題」の意の錯誤が元だから、これは深くは問うまい
    俺は最初からCDを含んでいたし、ごはん炊か騎士は気づいていなかったというだけのこと

    それで、命題が何だって?>>ごはん炊か騎士 
     

  • ここまで読んだよ 2013-07-11 (木) 23:50:09
    >>>ダッシュダッシュで囲むと太字になるようですね。
    > >'解説サンクス、参考になった'
    > なってへんがな!
    これもちゃんとネタ
    ダッシュ&ダッシュで囲んでいるので俺の対応は間違いではない
    "こういうこと"("は表示のために代用)だというのはわかっていたが、ごはん炊か騎士が錯誤なく正しく伝えることに対してミスをしているということに自ら気づくかどうかためさせてもらったよ
     
  • ごはん炊か騎士 2013-07-13 (土) 20:57:15
    >>ここまでさん

    >>ダッシュダッシュで囲むと太字になるようですね。
    >'解説サンクス、参考になった'
    >これもちゃんとネタ
    >"こういうこと"("は表示のために代用)だというのはわかっていたが、ごはん炊か騎士が錯誤なく正しく伝えることに対してミスをしているということに自ら気づくかどうかためさせてもらったよ
     私の揚げ足取りのつもりでやったのですか?
     普通、人は全く誤解のないように厳密に書くことばかりをしません。そのようにすることは時に、手間の掛かることであったり、文の雰囲気や読みやすさを損なうことであるからです。普通は、意味が伝わればいいとか、誤解があったら後で説明すればいいとして話をします。これは必ずしも俗的なことではなく、現実的に妥当な振る舞いであって、これを自覚的に肯定して行うことは知的な到達の一つとも言えるかもしれません。私が既に数度ここまでさんに伝えている"話は真意を汲み取りその意味として受け取るべきであり、使われた言葉自体に拘るべきではない"というお話です。そして実際、人は普段からそのようになされる会話をこなしているはずなのです。
     特に「ダッシュダッシュで囲んだら太字になるんだね」という話は、本当にそれだけの話であるので、そんなに大切ではないと思って気軽に喋ったことです。それを「厳密に記述できていない」と言って、わざと間違った方に解釈されても、困ってしまいます。
     「ボケです」と答えれば、楽しかったと思うのに……。


    >・命題:真偽のはっきりしている文のこと。
    >少なくとも、論理の主張かどうかが命題であるかどうかを決定付けるものではない
    >俺がいつ「数学用語としての命題と限定する」と語った?
     私は、一般的な意味では、命題とは「(あることが正しいこと・事実であることの)主張」であると書いたはずだと思います。また、命題を「真偽のはっきりしている文」と言うのは、正しいですが、私はあまり好きではありません。そのように言うのであれば、「真偽を考えたい文」と言いたいですかね。とにかく、私は一般的な意味では命題はまさしくここまでさんの言うような意味だと書いたはずです。「論理の主張が命題である」ではなく、「今の議論では命題と言えば論理の主張という意味で使ってきた」と言ったのです。
     この議論は、「数学に限らず一般的な場においても、ある命題が真であるとき、その対偶も真であるというのは正しいこと。及びそのように、一般的な場においても、論理学は正しいこと」を論じています。つまり、今考えたい「命題」は、対偶が考えられるもの、すなわち「"AならばB"式の、論理の主張としての命題」です。この命題を「数学用語としての命題」と言うのであれば、今「この議論」をするのにおいて、「命題」と言って考えたいのは、対偶を考えられる「数学用語としての命題」に限られています。


    >・「アベノミクスが成功したことにより経済が好調になった」を真と仮定した場合、「〜」は命題である(今回は仮定自体が真か偽かは争点にしていない)
    >上記の元、「アベノミクスが成功したことにより経済が好調になった」が命題ではないと言い切る(という予測が付く)ところに俺の悪趣味がくすぐられた
     「アベノミクスが成功したことにより経済が好調になった」=「アベノミクスが成功したから、経済は好調になった」は、真と仮定する必要なく、その文言として一般的な意味での命題です。「(あることが正しいことの)主張」の一つですから。
     私はずっと「論理の主張、対偶が考えられる主張」という意味(真意)でよく「命題」と言ってきましたし、そのことを誤解されないようにと前回のレスで明確化もしたのです。その意味で、「アベノミクスが成功したから、経済は好調になった」は命題ではないと言ったのであり、これは正しいです。
     しかし、「命題という言葉を一面的な意味で言っている!」ということに神経質になられるのであれば、私はこれまでそのように適当に発言してきたことを謝罪し、適切な箇所の"命題"を"対偶が考えられる命題"に訂正しても構いません。すると今、考えるべきことは、「"命題"という発言の正確さ」や「ある文言が本当に命題でないかどうか」ではなく、「ある文言が対偶が考えられるものかどうか」であり、「対偶が考えられる文言が真であったとき、その対偶も真であるかどうか」です。これらの論議に戻りましょう。


    >・アベノミクスが経済再生のみを題材にした手法でないことは誰の目にもわかる
    >この時点で俺がA→BにCDを付して語ったとしても何の錯誤もない(アベノミクスは元からACDの混合だから正しくはACD→Bであるが、文節上ではCDは見えにくいし見ようとしない愚か者も多い)
    >俺は最初からCDを含んでいたし、ごはん炊か騎士は気づいていなかったというだけのこと
     ここまでさんの「A→B」的な発言は、言外に「ACD→B(つまりCDがどこかに入っていた)」という意味が含まれていた(真意的にそういう意味だった)、それを私は解っていないよ、ということでしょうか。
     「>A→B」とは「>アベノミクスが成功したから、経済は好調になった」であって、つまりA=「アベノミクス」ですよね?でも「>アベノミクスは元からACDの混合」?ということはACD=「アベノミクス」??A=「アベノミクス」でない??というか、ACD=「アベノミクス」なら、ACD→Bはやっぱり「>アベノミクスが成功したから、経済は好調になった」であって、話は変わらない???
     すいません、よく解りません。けれど、私はここまでさんの文章を読んで、「AしたならばBする」の状況ではなく(それは成り立っておらず)「>Aしたならば、Bするか、Cするか、Dするか、もしくはその複数が起こる」の状況であると解釈していたはずです(A=アベノミクス、B=経済の好調化)。つまり、ここまでさんの話ではCやDが絡んでいると解釈していたはずです。私はきっと「気付いていました」よね?
     

  • ここまで読んだよ 2013-07-14 (日) 06:58:25
    >私の揚げ足取りのつもりでやったのですか?
    揚げ足取りの事実は否定しない
    だが、揚げ足をとられたことに激高することではなく相手に正確に伝えたつもりでいたことを認識しないことのほうが問題だろ

    >ACD=「アベノミクス」??A=「アベノミクス」でない??
    それは数学的思考
    今回のACDもAもアベノミクスで正しい
    まだ命題について認識ミスしてるだろ
    いったん数学から離れろ
    (数学的思考なら、A≠ACDだから、AもACDもあらわせるアベノミクス自体が前提錯誤ゆえ命題そのものが恒真命題となっている・つまり、命題として言語分野では正しいことを言っている「アベノミクスが成功したから経済が好調になった」は、やってはならない数学的思考に凝る過ちを行うことで恒真命題になったということだ)
    俺は今回の会話で数学分野を問題にはしていない
    (正しくは、数学を内包する事象に内包された数学部分のみで事象を説明しそのほかを無視したことがナンセンスだといっている・そのナンセンスさは、別の掲題ページでの凸の発言趣旨「読者任せ」の取り扱いであると今は認識しているがな)
    暗喩に弱いという発言は、こういうところも指摘している
    ワードのシェアする部分が変化する「アベノミクス」が時にどのような意味で使われるかは、暗喩に通じるものがある

    >また、命題を「真偽のはっきりしている文」と言うのは、正しいですが、私は’’あまり好きではありません’’。そのように言うのであれば、「真偽を考えたい文」と言いたいですかね。
    感情論ゆえ、却下
     

  • ごはん炊か騎士 2013-07-14 (日) 19:17:51
    >>ここまでさん

    >>私の揚げ足取りのつもりでやったのですか?
    揚げ足取りの事実は否定しない
    >だが、揚げ足をとられたことに激高することではなく相手に正確に伝えたつもりでいたことを認識しないことのほうが問題だろ
     「揚げ足をとられたことに激昂するより、相手に正確に伝えたつもりでいた(けどそうできていなかった)ことを認識する方が大事だろ」と言いたいのですか?
     私は激昂してなかったはずですが。そして、私の『ダッシュダッシュで囲むと太字になるようですね』という発言は、あそこですべき記述として十分であったことを示したはずですが。


    >今回のACDもAもアベノミクスで正しい
    >AもACDもあらわせるアベノミクス
     私が「数学的思考」をしているのではなくて、ここまでさんが一般的な物事に対して正しく「論理的思考」ができていないのです。
     アベノミクスが様々な意味で発言されうる言葉であったとしましょう。しかしそれは、意味1のときの「アベノミクス」はアベノミクス1、意味2のときの「アベノミクス」はアベノミクス2という別の言葉であると考えるべきなのです。アベノミクス1の真意で発言された「アベノミクス」にまつわる議論においては、アベノミクス1のみを考えるのであって、アベノミクス2は考えません。また、「アベノミクス」という言葉は「アベノミクス1」「アベノミクス2」「アベノミクス1とアベノミクス2のどちらの意味でも発言されうる(が、発言されるときはそのどちらかの意味である)"アベノミクス"という語」などのいずれかの意味で発言されるのであって、「アベノミクス1の意味でもアベノミクス2の意味でもある語」として発言されることはありません。
     AとかCとかDとか、あなたの立場からはすなわち何であるかを具体化して話してもらいたいですが、とにかく「アベノミクス」を「A」の意味で発言したのであれば、それは「A」であって「ACD」ではありません。「アベノミクス」を「ACD」の意味で発言したのであれば、それは「ACD」であって「A」ではありません。


    >>また、命題を「真偽のはっきりしている文」と言うのは、正しいですが、私は’’あまり好きではありません’’。そのように言うのであれば、「真偽を考えたい文」と言いたいですかね。
    >感情論ゆえ、却下
     ん??
     

  • ここまで読んだよ 2013-07-15 (月) 01:55:27
    >「揚げ足をとられたことに激昂するより、相手に正確に伝えたつもりでいた(けどそうできていなかった)ことを認識する方が大事だろ」と言いたいのですか?
    あなた目線ならそれが大事で正解、別に否定しない
    俺目線の場合、あなたが大事なものを認識せず見当違いであなたからいいがかられるのは問題
    当該一節の話者は俺
    で、今回記述の上記を含めて・・・・
    激昂していないかどうかは知らんが、同時に話題が進んでいる別のスレへの皮肉(暗に踊ったの)だということに気づかないならそれはもう忘れていいよ

    閑話休題
    まずはこれを再掲しておく
    >・命題:真偽のはっきりしている文のこと。
    その上で・・・・

    >アベノミクスが様々な意味で発言されうる言葉であったとしましょう。しかしそれは、意味1のときの「アベノミクス」はアベノミクス1、意味2のときの「アベノミクス」はアベノミクス2という別の言葉であると考えるべきなのです。
    論文レベルなら当然だが、一般会話レベルではそうはならない
    そもそも俺はアベノミクスという語を政策別に「アベノミクス1」「同2」と切り分けるよう命題に指示をだした覚えはない
    つまり、ごはん炊か騎士は(数学的思考が邪魔をして勝手な思い込みで)勝手に切り分けて混乱してるだけということだ
    数学的思考ではアベノミクスのうちアベノミクス1のみが経済活性に寄与したと論じることは茶飯事だが、一般会話でアベノミクスからアベノミクス1のみを切り分けるとは限らない
    現に、アベノミクスの政策は、1つは顕著に経済刺激策だが、残りも経済刺激にまったく関与しないということではない
    そして、残りは経済がたとえ刺激されなくても成功の余地が残る、言い換えれば経済活性に対して残りを評価しないうちから経済非活性→アベノミクス失敗とはならない
    つまり、数学レベルに落としてもごはん炊か騎士の論は破綻している
    あなたは単に命題の結果に少なからず関与するCDの存在を見落として、それを隠すように御託を並べただけということだ

    あなたが書くべき答えは「ACDからA・C・Dを切り分けて考える」ではなく、「そのアベノミクス命題には対偶の存在はない」である
    (対偶が存在できない理由:ACDのうちCDが未評価であるため、「経済が好調にならないから、アベノミクスは失敗(成功ではない)した」は命題としてそもそも成立していない→対偶としての役目を担えない)

    まぁ、俺も小出しにしたので、そろそろ答えを書こうか
    数学分野(もう少し広げて、論文)に縛られない一般会話のレベルでは、命題の対偶は基本的に(≒論理演算可能なレベルでない状況で)は存在できない
    そして、恒真命題と対偶はそれぞれ密接に関係するため、対偶に関して存在を恒常的に示すことができない一般会話レベルでの命題に恒真命題の概念を「常に」持ち込むことはナンセンスである
    掲題は少なくとも数学や論文のレベルにおいて発せられる名言ではなく、この時点で対偶を視野に入れた掲題の説明は非常にナンセンスであるということになる(掲題の説明は「常に」掲題の説明であるため)

    ただ、凸の記載は「記載した数学の内容」ではなく「(何でもいいからテキトーに例をとって)分析する(という作業を見せる)こと」に着眼が有る
    俺はその着眼をも否定しているわけではない
     

  • ごはん炊か騎士 2013-07-15 (月) 16:46:44
    >>ここまでさん

    >俺目線の場合、あなたが大事なものを認識せず見当違いであなたからいいがかられるのは問題
    >激昂していないかどうかは知らんが、同時に話題が進んでいる別のスレへの皮肉(暗に踊ったの)だということに気づかないならそれはもう忘れていいよ
     「>ダッシュダッシュで囲むと太字になるようですね」にあなたが言い掛かりをつけてきたはずですが。
     あと、そんな皮肉のつもりで言いたかったのだとは気が付きませんでしたが、取り敢えずこの記事で私につけてきた言い掛かりは完全に間違っていますよね。皮肉をつけてきても、その皮肉の言葉が完全に見当違いなのでは、何も「皮肉」の言葉としての権威がないです。


    >>アベノミクスが様々な意味で発言されうる言葉であったとしましょう。しかしそれは、意味1のときの「アベノミクス」はアベノミクス1、意味2のときの「アベノミクス」はアベノミクス2という別の言葉であると考えるべきなのです。
    >論文レベルなら当然だが、一般会話レベルではそうはならない
     いや、一般会話レベルでもそうなるべきであって、そうなっていないから一般会話は誤謬ばかりなのです。そして、このサイトでの議論として持ち出した「これが真でもこの対偶は真とならない例:アベノミクスが成功したから、経済は好調になった」についても、批判された途端に「いや、今言ったアベノミクスってのは、適当な発言者の発言としての言葉だから……」と言っているあなたの話は、ここで論じるべき水準の発話ではなく一般会話レベルの程度の低さであって、誤謬ばかりなのです。


    >あなたが書くべき答えは「ACDからA・C・Dを切り分けて考える」ではなく、「そのアベノミクス命題には対偶の存在はない」である
    >(対偶が存在できない理由:ACDのうちCDが未評価であるため、「経済が好調にならないから、アベノミクスは失敗(成功ではない)した」は命題としてそもそも成立していない→対偶としての役目を担えない)
    >まぁ、俺も小出しにしたので、そろそろ答えを書こうか
    >数学分野(もう少し広げて、論文)に縛られない一般会話のレベルでは、命題の対偶は基本的に(≒論理演算可能なレベルでない状況で)は存在できない
    >そして、恒真命題と対偶はそれぞれ密接に関係するため、対偶に関して存在を恒常的に示すことができない一般会話レベルでの命題に恒真命題の概念を「常に」持ち込むことはナンセンスである
    >掲題は少なくとも数学や論文のレベルにおいて発せられる名言ではなく、この時点で対偶を視野に入れた掲題の説明は非常にナンセンスであるということになる(掲題の説明は「常に」掲題の説明であるため)
    >ただ、凸の記載は「記載した数学の内容」ではなく「(何でもいいからテキトーに例をとって)分析する(という作業を見せる)こと」に着眼が有る
    >俺はその着眼をも否定しているわけではない
     理由はともかく、あなたの「>アベノミクスが成功したから、経済は好調になった」は対偶の存在しない命題である(そしてそういうものとしては確かに「命題」である)とは私も何度も言ってきましたし、それこそ一番最初に『「AしたからBした」は命題でない文言です』と答えたはずです。私の文章ちゃんと読んでます?
     一般会話に限らず、全ての発話において、命題とは対偶の存在しない「事柄の主張」と対偶の存在する「論理の主張」の二つがあります。一般会話においても、「事柄の主張」の命題を話したときは、これに対し対偶は存在しませんし、「論理の主張」の命題を話したときは、これに対し対偶は存在して、その命題と対偶の真偽は一致します。あなたが提示した「>アベノミクスが成功したから、経済は好調になった」は「事柄の主張」の方の命題であったから対偶が存在しないのであって、一般会話において発言された命題であったからではありません。
     一般会話においても論理・対偶についての考えを持ち込んで考えても問題ありません。世界のどこにおいても、物理法則と、ある概念はある定義であってそれ以外のものではないという事実は、普遍なのですから。物事は論理的に起こりますし、物事の正誤は論理的に成り立ちます。一般会話で非論理的な会話がなされるとき、「彼らは論理的に誤った会話をしている」というのが正であって、また「彼らの会話は人と人とのやり取りとして成立している」というのが正であったり、「彼らの会話の内容は一般会話における選択として論理的に適切である」というのが正であって、「彼らの会話の内容・主張が論理的に正しい・成立している」というのは誤りなのです。
     凸さんは、「掲題名言のような形式で発言したら、どんなことを言うこともできるよね」ということを(論理学的に)示すことも、通常の会話に対して相応しい一言を考える意志が欠如している行いだけれど、掲題名言を吐く人たちの行動も物事の真実に対してちゃんと考える意志を欠如して「物事の真実」を語る個人的欲望的行いであるから、同じくらいであって別に構わないよね、と言っているのです。適当にこのような掲題名言が発言される状況をサンプルにして、論理学に思いを馳せたわけではありません。
     あなたは論理的に思考しないのならば、「これはこうなのだ」と主張すべきではありません。




     さて、それはいいとして。
     今凸さんの論理学を持ち出した記述を読んでいたら、凸さんの誤謬を見つけてしまいました。
     「BOOWYがなかったら邦楽界はもっと腐っていた」のような発言において、発言者は「BOOWYが存在した。かつBOOWYが存在しなかった。そうであるならばどうだった」と言っているのではありません。「BOOWYが存在しなかった。そうであるならばどうだった」と言っているのです。それは言わば「論理の主張」であって、事実とは無関係に唱えることができます。「正解した数学の問題において、"<"を">"と書いていたら、×だった」は真であり、「〜〜、○だった」は偽です。
     ある事実Aの世界に身を置きながら、あるいはある事実Aを前にしながら、「事実Aでなかったならば、どうだった」という内容を考えるとき、この中に「事実Aであった」ということは前提として入り込みません。『「〜である」という事実に反して「もし〜でなければ」という仮定を置(く)』というのは、そういうことではないのです。
     

  • ごはん炊か騎士 2013-07-15 (月) 16:57:08
    >適当にこのような掲題名言が発言される状況をサンプルにして、論理学に思いを馳せたわけではありません。
     適当にこのような掲題名言が発言される状況をサンプルにして、いたずらに論理学的に分析して楽しんだわけではありません。
     に訂正します。
     
  • ごはん炊か騎士 2013-07-15 (月) 17:06:08
    >ある事実Aの世界に身を置きながら、あるいはある事実Aを前にしながら、「事実Aでなかったならば、どうだった」という内容を考えるとき、この中に「事実Aであった」ということは前提として入り込みません。『「〜である」という事実に反して「もし〜でなければ」という仮定を置(く)』というのは、そういうことではないのです。
     ある事実Aの世界に身を置きながら、あるいはある事実Aを前にしながら、何かを考える、例えば「事実Aでなかったならばどうだった」と考えるというのは、「事実Aであった」ということを前提に含めて考えるということではありません。『「〜である」という事実に反して「もし〜でなければ」という仮定を置(く)』というのは、そういうことではないのです。
     に訂正します。
     
  • '''' 2013-07-15 (月) 23:37:18
    ここまで君は、ここまで頑張っているにもかかわらず、まだ大好きな凸とかこの板の住民とかと会ったこともなさそうなのが凄い 不屈のメンタル 僕もそのメンタルで会社いきたい
     
  • もさ 2013-07-15 (月) 23:40:33
    名前入れ忘れてたしボンバーマンしたい
     
  • ここまで読んだよ 2013-07-15 (月) 23:49:27
    >「>ダッシュダッシュで囲むと太字になるようですね」にあなたが言い掛かりをつけてきたはずですが。
    俺はあなたの説明どおりにやってもならない事例を出しただけですよ
    しかも、2種類もね
    たった1つなら天邪鬼と切り捨てられてもまぁ・・・・でも、2つも事例が出たら、それは普通話者の伝達ミスでしょ
    ・・・・もしかして、後出しした2つ目に気づいていない?
    あなたは自分の発言が2つ以上の異なる解釈に結びつくという論理構成の重大な欠陥に気づくべきだ
    それと、論理を主体に構成する話題の中でその欠陥を無意識にさらしだした事にも気づけ

    >適当にこのような掲題名言が発言される状況をサンプルにして、論理学に思いを馳せたわけではありません。
    存在しない「凸が論理学に思いを馳せた」という妄想を自ら作り出してそれを否定することで自己の正当性を主張しているのか

    >あなたは論理的に思考しないのならば、「これはこうなのだ」と主張すべきではありません。
    俺が隠し入れた偽を見抜けないままに御託を並べただけだったがな
    そもそも、「命題」の解釈について
    当初:「AしたからBした」は命題でない文言です
    指摘後:「真偽のはっきりしている文のこと」でも間違いじゃない
    と翻したにもかかわらず、それを踏まえた再構成は行われていない
    →>〜対偶の存在しない命題である(そしてそういうものとしては確かに「命題」である)とは私も何度も言ってきましたし
    上記事実は俺の指摘前には一切存在していない、何度も?一度たりとて出てきていないですよ
    (議論テク)大衆論法:AではなくA’ 

    >さて、それはいいとして。(略
    →>上述したような理屈で諫めることも、決して罪には当たるまい。
    「誤謬」ねぇ(笑
    何で凸がこんなハチャメチャな理屈を丁寧に記載したかわかってないんだろうな
    根本的に、ごはん炊か騎士は局所的にしか物事が見えてないんだろうな
    暗喩に弱そうという指摘は、やはり正解のようだ
    局所的に論理を語る前に、全体像がまるで見えてない
    だから、局所的には一見正しそうに見えるが全体から見れば異端な内容でも、無意識のうちにさらけ出した挙句、自己陶酔するわけだ
     

  • ごはん炊か騎士 2013-07-16 (火) 21:08:58
    >>ここまでさん

    >俺はあなたの説明どおりにやってもならない事例を出しただけですよ
    >あなたは自分の発言が2つ以上の異なる解釈に結びつくという論理構成の重大な欠陥に気づくべきだ
    >それと、論理を主体に構成する話題の中でその欠陥を無意識にさらしだした事にも気づけ
     私は以下のように書きました。私の文章をよく読んでください。
     あなたの間違って太字になったレスと私のレスを見れば(今の状況以上に言葉を足さずとも)、正解の意味は十分思い付けるはずで、それこそが正解の意味であるだろうことも判断できるはずです。そして別に、ここは少なくない確率で誤解されても構いません。また、私はあそこを自覚的に適当に書いたのであり、厳密でないことを自覚しています。
    >普通、人は全く誤解のないように厳密に書くことばかりをしません。
    >特に「ダッシュダッシュで囲んだら太字になるんだね」という話は、本当にそれだけの話であるので、そんなに大切ではないと思って気軽に喋ったことです。それを「厳密に記述できていない」と言って、わざと間違った方に解釈されても、困ってしまいます。


    >>適当にこのような掲題名言が発言される状況をサンプルにして、論理学に思いを馳せたわけではありません。
    >存在しない「凸が論理学に思いを馳せた」という妄想を自ら作り出してそれを否定することで自己の正当性を主張しているのか
     我が目を疑いました。
     あなたの以下の記述と差異があるのでしょうか。
    >ただ、凸の記載は「記載した数学の内容」ではなく「(何でもいいからテキトーに例をとって)分析する(という作業を見せる)こと」に着眼が有る
     それに私の『論理学に思いを馳せたわけではありません』とは、厳然と存在するこの記事の本文について、その書かれ方を言ったのであり、論理的な事実に言及する言葉です。「突然自由妄想して垂れ流した」のではありません。
     恐らくはあなたの記述も、そのようであったのではないですか?


    >そもそも、「命題」の解釈について
    >当初:「AしたからBした」は命題でない文言です
    >指摘後:「真偽のはっきりしている文のこと」でも間違いじゃない
    >と翻したにもかかわらず、それを踏まえた再構成は行われていない
     私は2013−07−11 (木) 17:24:52の書き込みの前まで、"対偶の存在する主張(命題)"の意味(真意)で「命題」と発言していました。したがって私の文章はそのように読まれるべきでしたし、またそのように読むことが十分可能でした。
     しかしそのようなそれまでの文章を書いても、ここまでさんは全然理解されなかったので、もっと詳しく書こうと思ったのです。すると、「"命題"とは本当は二種類あって、"事柄の主張"も命題ではあるのですが、これには対偶が存在しません。今考えたいのは対偶が存在する文言(命題)であって、対偶が存在するのは"論理の主張"の命題であるから、私はずっと『命題』と言えば"論理の主張"の意味でした。私のこれまでの文章はつまり、『AしたからBした』は"論理の主張"でなくて、対偶が存在しない、だからいけない(それに対し対偶っぽい文言を作っても、その二つの文言の真偽は一致しない)、ということを言っていたのです」という、命題が本当は二種類あることや私が一方のみの意味で命題と言ってきたことに触れる文章になったのです。これは、決して撤回・訂正の文章ではなくて、確認・明確化の文章です。
     「最初:『AしたからBした』は(対偶の存在する)命題でない文言です」「後:命題とは『真偽のはっきりしている文』であるが、今は対偶の存在する命題を考えたいのであって、『AしたからBした』は対偶の存在する命題ではない」これが正しい実情です。そして解るように、私の主張は一貫しています。

    >→>〜対偶の存在しない命題である(そしてそういうものとしては確かに「命題」である)とは私も何度も言ってきましたし
    >上記事実は俺の指摘前には一切存在していない、何度も?一度たりとて出てきていないですよ
     私は最初の方は"対偶の存在する主張(命題)"の意味(真意)で「命題」と書いたので、2013−07−10 (水) 22:41:36の(「>命題:アベノミクスが成功したから、経済は好調になった」に対し)『「AしたからBした」は命題でない文言です。』という記述や、そこから続く一連の主張は、全て『「>アベノミクスが成功したから、経済は好調になった」は対偶の存在しない命題である』という意味です。
     そして、最初は混乱してそのように2013−07−10 (水) 22:41:36を理解できなかったとしても、上で解説した2013−07−11 (木) 17:24:52の確認・明確化のレスの以降は、2013−07−10 (水) 22:41:36がそのような意味であったと理解できるはずです。
     そしてさらに、2013−07−11 (木) 17:24:52以降では何度も『「>アベノミクスが成功したから、経済は好調になった」は対偶の存在しない命題である(そしてそういうものとしては確かに「命題」である)』と言っています。したがって前回のあなたのレスの以下の記述へのお答えとして、「私は何度も"あなたのアベノミクスの命題には対偶が存在しない"と言っている」のです。
    >あなたが書くべき答えは「ACDからA・C・Dを切り分けて考える」ではなく、「そのアベノミクス命題には対偶の存在はない」である


    >何で凸がこんなハチャメチャな理屈を丁寧に記載したかわかってないんだろうな
     そうですね、解ってないかもしれません。なんでですか?
     

  • ここまで読んだよ 2013-08-02 (金) 03:07:36
    >特に「ダッシュダッシュで囲んだら太字になるんだね」という話は、本当にそれだけの話であるので、そんなに大切ではないと思って気軽に喋ったことです。それを「厳密に記述できていない」と言って、わざと間違った方に解釈されても、困ってしまいます。
    「間違ったほう」と決めているのは誰かを考えればわかる
    あの文章を他人に見せて、どれだけの割合が望む記述を行えるかを考えてみれば容易にわかること
    自分が正確に伝えられなかったことを棚に上げて、他人が誤解したことを非難?する行為は逆説的ではあるがあなたも関わるホットな掲題が有る
    →「本当に頭の良い人はわかりやすく書く
    余談だが、「A」をダッシュダッシュで囲んだら・・・・
    ‘‘A‘‘(表記のため「‘」で代用、正しくは「’」)
    ”A”
    ’A’
    ダッシュAダッシュ
    ダッシュダッシュAダッシュダッシュ
    いずれも正解である
    最上段・2段目は「ダッシュダッシュ」という記号で囲む
    中段は「ダッシュ」という記号と「ダッシュ」という記号で囲む
    下段2つは文字通り(ジョークなるので突っ込みなしで)

    >そうですね、解ってないかもしれません。なんでですか?
    上記アンカーの先で「一般的」と修飾したその思考に有る
    この話題はここでやらずに向こうでやることを望む

    >あなたの以下の記述と差異があるのでしょうか。
    >>ただ、凸の記載は「記載した数学の内容」ではなく「(何でもいいからテキトーに例をとって)分析する(という作業を見せる)こと」に着眼が有る
    その記述は、そもそも俺が凸への批判対称にしていた部分でしょ
    着眼がある(それへ誘導する)ことが批判の対象になっているとしていたのだから
    むしろ、あなたはその一文にのみに完全に目を取られて、既におかれていた本来の私の主張を無視して批判展開した事実が如実ですね
    こういった例は暗喩ではないにしても・・・・いちいちその文章が俺の批判対象であることを毎度毎度注釈記載しなければならないのですか?
    やっぱり弱いですね
    警鐘をちゃんと書いておいたでしょ?→「局所的に論理を語る前に、全体像がまるで見えてない」
     

  • てんどん 2015-03-11 (水) 00:23:12
    本文はRevin氏の記述で完結していて、凸氏の記述は蛇足感が強い。というか、ごはん氏の指摘する通り、論理的に正しくない。

    >何で凸がこんなハチャメチャな理屈を丁寧に記載したかわかってないんだろうな

    これは結局よくわからなかったので素直にそう書いとこう。なんか勘違いして書いちゃったんだろうなって煽りも入れとこう。誰かが解説してくれるかもしれんし。
     

  • ここまで読んだよ 2015-03-12 (木) 22:34:51
    てんどんと同じ手法で切り返す

    幸福量保存の法則が個人の中でのみ成立し (注;幸せ 項より)
    (略)なんか勘違いして書いちゃったんだろうなって煽りを入れとこう
     

  • てんどん 2015-03-13 (金) 01:30:25
    ヒャッホー! ここまでの煽りに乗って「幸せ」に回答しちゃったよー! ほらみんなも俺の煽りに乗って! きっと楽しいよ! このめくるめく倒錯の世界に君もおいでよ! そして無学な俺に
    >何で凸がこんなハチャメチャな理屈を丁寧に記載したか
    を教えてくれ!
     
  • '''' 2015-03-13 (金) 07:34:22
    とりあえず、当該推論が論理学的に真であることについて異存はあるかないかだけはっきりしてほしいところではある>>てんどん
     
  • '''' 2015-03-13 (金) 07:42:14
    すまん、やっぱり取り消す
    すぐ上に書いてたっぽい
     
  • てんどん 2015-03-13 (金) 22:32:00
    正しいことを言う理由など追及する必要などなかろう、正しいのだから。
    が、ここで言う「当該推論」がどれのことか明確でない上、先に述べた「ごはん氏の指摘する通り」は正確でない(横着しすぎた)ので明記しとこう。俺が正しくない(=誤り)とするのは、

    > したがって、「〜である」という事実に反して「もし〜でなければ」という仮定を置いたならば、そこからはどんな結論を導いても論理的には真である。「もし2=4ならば、2=6である」という命題は、日常会話上ではどうであれ、論理学的には真なのだ。

    の部分すべてだ。ごはんは「もし2=4ならば、2=6である」は否定しなかったところが違う。理由は変わらない。

    ちなみに、ごはんが1文目を否定し2文目を否定しなかったのは、「〜はわかるけど、…はおかしい」と同じ形式だ。まあそこは、うまい氏が彼を評して曰く「フライ級」とのことらしいので。まあ、余談だ。
     

  • '''' 2015-03-14 (土) 00:04:24
    わざわざ推論という言葉を使った以上、君が指したその部分しかないだろう。
    やはり論理学の知識に欠けるようなので、少し勉強してみよう
    命題論理学の公理で「矛盾する仮定からはどんな命題でも導ける」みたいな感じで定められているから。理由とか関係無い

    あと、さらっとしか読んでないから本腰を入れての主張ではない上に余談への突っ込みなんだが、
    >「〜はわかるけど、…はおかしい」と同じ形式だ。
    多分それ違うぞ


    寝る。おやすみ
     

  • てんどん 2015-03-14 (土) 00:45:32
    なら別の例だ。「1+1=1ならば、1+1=6である」は恒真命題か。

    >多分それ違うぞ

    違わない。
     

  • '''' 2015-03-14 (土) 07:36:23
    恒真命題です
    もちろん、正確に言えば
    「1+1=2かつ1+1=1ならば、1+1=6である」
    となります

    君がこの例から何を得られるかは知らん
     

  • うまい 2015-03-14 (土) 09:26:48
    命題変数がゼロ個の命題が真であれば「恒真命題」ですか。
     
  • てんどん 2015-03-14 (土) 11:13:10
    この例から俺が得るものなどない。その君が「正確に言った」例ですら、恒真命題ではない。

    論理学が得意な」君ならピンと来ると思った例なのだがね。「1+1=1」が成立する演算系は実在する。論理演算だ。
    この演算において、「1+1=1ならば」という前提はいささかも矛盾しない。
    矛盾を生じるとしたら、そう、今まさに「君」がやったように、「1+1=2かつ」などと勝手な前提を挟んできた場合だ。

    つまりこういう形式だ。
    俺「(論理演算において)1+1=1ならば〜」
    君「1+1≠1! 矛盾! 答えは何を導いてもいい!」

    もっと現実的に「ありそうな」形にすると、こうだ。
    俺「ある回路の入力A,B,C,Dのうち、A,BはA+B=1を満たす。ここでA=1,B=1のとき回路の出力は〜」
    君「1+1≠1! 矛盾! 答えは何を導いてもいい!」

    わかるか。「1+1=1」単独では矛盾しない。ただ前提が不足しているだけなのだ。当然、論理演算系においては、「1+1=6」は偽だ。

    同様に、2=4 となり、かつ 2≠6 となる系を定義するのは容易だ。この系においては、「2=4ならば、2=6である」は当然偽である。
    「1+1=1となり、かつ1は2、4とも表記でき、かつ1≠6」という系を定義すれば、「1+1=2かつ1+1=1ならば、1+1=6である」も当然偽だ。
    「君」が勝手に、1≠2だの2≠4だのと「俺」の定義しない前提を差し挟んできただけで、「俺」の言うことに矛盾はないのだ。言葉は足りなかったのだ、それは認めるとしても。
    その、「俺」が定義した系を認めず、または認識せず、矛盾だなんだとわめいているのが「君」だ。
    「『2=4ならば2=6』が恒真命題」は誤りだ。「自然数において2=4ならば2=6」ならば、ようやく真となる(不満なら、整数でも複素数でも、2≠4となる任意の系に置き換えるか、いっそ「2≠4の時」とでもするがいい)。

    第一、ある仮定を置いて議論するとき、少なくともその議論の場においては、その仮定を現実より優先するのは当然だろう。なんのための仮定だ。
    例えば次の問題だ。「直径10cmの円の面積を求めよ。ここで、円周率は3.14とする」
    この問題に「君」はこう答えるわけだ。「事実では円周率は3.1415926535...の無限小数!事実に反して円周率3.14(≠3.1415926535...)を置いた!矛盾!よって答えはひゃくまん!」
    こうした仮定を矛盾ととらえることは、通常、ない。

    だから俺はRevin氏の記述、

    >例えば「(何)がなければ(一般的なもの)は〜でなかった」のような上記(1)の形式についてであるが、世に多大な影響を与えた存在がもしなかったらと想像し、それが正しくシミュレートされる可能性は決して高くない。

    で説明が完結していると述べた。凸が述べるような論理の問題ではないからだ。

    「実際に生じた出来事に対して、もしそれが生じなかったら、と空想することは楽しいし無益ではない。だがそれが、分析への意志を欠いた、ごく平凡な個人的欲望からの短絡的帰結にしかすぎないとするならば」、つまり相手がバカなことを言っているのであれば、「バカだろおまえ」と言い放っておけばよいものを、わざわざクソ論法をぶつけてそのバカと同じ場所にまで降りていってやる高尚で崇高な理由が何かあるらしいから、ぜひそれを知りたいな、と俺は言っている。
     

  • てんどん 2015-03-14 (土) 11:38:06
    あとついでにだが、一旦はスルーしたこれ、

    >わざわざ推論という言葉を使った以上、君が指したその部分しかないだろう。

    「当該推論」に「矛盾から導く結論はなんでもよい」が含まれている可能性があると判断した。これは正しい。だから念のため俺の論点を述べた。
    上記には正確には推論規則や推論形式だが、単に推論と呼ぶこともある。「その部分しかない」と考えるのは君の勝手に過ぎない。
     

  • '''' 2015-03-14 (土) 13:07:08
    うわ、完全におれの失敗でした
    もっと勉強します・・・
     
  • '''' 2015-03-14 (土) 22:22:55
    >>てんどん
    すまん。読み返したら一つだけ、新たに主張したいことができたので答えてほしい

    まず、「1+1=2かつ」という「勝手な前提」を挟んだ際におれが正確に言えばという表現を用いたことからわかるように、おれは自然数を対象にして質問に答えていた。言葉こそ足りなかったが。

    そして
    >俺が定義した系を認めず
    とあるが、君は一体どこで論理演算系だと定義したというんだ。
    まさか
    >1+1=1ならば、1+1=6である
    という命題のみを以ってそう定義したわけではあるまい。自然数を対象にした上で1+1=1という仮定を優先することもできるのだから。(少なくとも、君の論理に則る限りではそうだ)

    ことによっては、勝手な前提を挟んだのはおれではなく君ではないのかということ、また、お互いの定義が違ったとして片付けても良いのではないか、ということを主張したい。


    >>うまい
    おれは一貫して、命題論理学における公理系、A→(notA→X)に基づいて恒真命題か否かを判断しているので、そのような理由から恒真命題だと言っているのではない。
    そもそも命題変数がゼロ個の命題というとそれは、疑問文や命令文や感嘆文等を直列に結合したような文章のことを一般的に指すんだが、それが真とは何なんだろうか。それとも1+1=1と1+1=2がともに命題変数ではないと言いたいのだろうか。

    読者代表の立場を称する君にこうして質問するのもやや気が引けるが、よかったら答えてほしい。


    両者とも、おれがどこか間違えていたら的確に指摘してほしい。後学のために。
     

  • てんどん 2015-03-14 (土) 23:28:15
    俺の主張をもう一度確認するがいい。俺は「1+1=1ならば、1+1=6である」が論理演算系において偽だと主張しているわけではない。
    俺が主張したのは「『1+1=1ならば1+1=6である』は恒真命題」は偽である、だ(君の当初の主張は「真である」だったね。それに対する反論だ)。すなわち、俺が論理演算系について述べているという前提を立てていようがいまいが関係ない。論理演算系について俺が述べたのは、単に反例としてだ。
    「前提の違い」などない。前提は「1+1=1ならば」のみだ。違いが仮にあるのだとしたら、それは君の(すなわち、凸の)錯誤によるものだ。

    以下は俺の暇つぶしにつきあってくれた君へのサービスである。
    相手の主張のポイントをずらした上で反論しようとするこのやり方は「誰かに必要とされたい」でも君がやっていることだ(いや、当該項目の名無しが君でないならば失礼)。
    いわゆるストローマン。詭弁だ。当該項目で俺がレスしないのは、この構造が丸見えで、議論として面白い展開が望めないでいるからだ。
    意識的にやっているのであれば、ここまでには遠く及ばないので精進することだ。
    無意識的にやっているのであれば、智者たらんとする者として今後よく注意することだ。

    それともう一つ、おまけ程度にだが。

    >両者とも、おれがどこか間違えていたら的確に指摘してほしい。後学のために。

    「的確に」に「本当に頭のいい人はわかりやすく書く」と同じ構造を見る。
    もちろん否定するのは勝手だが、さて、「(君にとって)的確に」指摘がなされなかった場合、君はどう思うのだろうね。

    まあ、俺もうまい氏が「ここに」「この質問を」ぶっ込んできた理由/目的には興味がある。ぜひ「的確に」回答していただきたいものだ。
     

  • てんどん 2015-03-14 (土) 23:32:35
    失礼、表記揺れでリンクが発動しなかった。コピペすべきだった。申し訳ない。
    →「本当に頭の良い人はわかりやすく書く
     
  • '''' 2015-03-15 (日) 00:13:43
    >>てんどん
    色々考えましたが、やっぱりおれが間違ってたようです
    自然数を対象に考えるとき、1+1=2は暗黙の前提としてあるという感じでしたが、間違いでした。純粋に1+1=1のみであるとき、1+1=6が恒真命題でないのはおれも同意します。

    確かに主張のポイントもずらしてしまっていた。割と無意識に。
    高尚で崇高な理由に関しては、すごくざっくり言えば分析ごっこする人々への皮肉的な意味合いが強いんだと思うけど、深く語るのはやめる。

    そっちの項目のポイントに関して、客観的な判断に対して主観的な経験の有無が問われることに疑問を覚えるが、こちらも語らないことにする。

    君はおれが思っていたよりずっと洞察力等優れている人だった。強そうな人にはあんまり対立したくないので、二つについては語りません。他の誰かに譲ります。誰もやらないようなら、おれがやろうとするのかもしれないけど。
    的確の話も、確かに似た構造があるね。後学のために教えて欲しい、とだけ普通に言うべきだった。


    というわけで寝る。お疲れ様でした
     

  • てんどん 2015-03-15 (日) 01:35:46
    おつ。正直や潔さは美徳だ。議論においても。
    俺も君を釣る気で釣ったことは認めて詫びよう。もちろん、釣れるなら誰でもよく、それが君だったのは結果論だが。

    >そっちの項目のポイントに関して、客観的な判断に対して主観的な経験の有無が問われることに疑問を覚えるが、こちらも語らないことにする。

    その「客観的な判断」とやらに疑義を提示している。まあ続きがやりたければあっちだ。
    こっちはともかく、あっちには致命的な穴が開いてる。俺に反撃したければチャンスだぞ(サービスサービス!)。


    さておき。俺は最初から一歩も進めていない。

    >何で凸がこんなハチャメチャな理屈を丁寧に記載したか

    だ。俺もそれなりに合理的で説得力を持つ「理由」を少なくとも4つ思いつく。その中には、当然「単に凸が間違った」も入っているし、これは他の理由とも複合しうる。
    しかしそれが正しいことなど俺には知りようもない。であるから、ストレートに訊くことにした。
    いずれにしろ、凸はこういう「暗黙の前提を(勝手に)入れて自明でない結論に結びつける」ことをこのサイトのあちこちでやっている(ここまでの言う「催眠論法」と同一の概念かは知らん)。
     

  • うまい 2015-03-15 (日) 20:40:46
    >>名無し 2015−03−14 (土) 22:22:55
    >それとも1+1=1と1+1=2がともに命題変数ではないと言いたいのだろうか。

    yes。

    >読者代表の立場を称する君にこうして質問するのもやや気が引けるが、よかったら答えてほしい。

    命題変数として使っているのであれば、なぜPとかQとかを使わずに
    わざわざややこしい形にするのか、教えて欲しい。

    >>てんどん
    >まあ、俺もうまい氏が「ここに」「この質問を」ぶっ込んできた理由/目的には興味がある。ぜひ「的確に」回答していただきたいものだ。

    読解力の弱い読者・うまいとしては、悪趣味が含まれた議論
    コスパが悪い(悪趣味をなかなか見抜けないので読むのに疲れる)ので、
    自分が理解できないことを質問した。(できるだけシンプルにしたい。)
    # シンプルな名言を楽しみたい。
     

  • '''' 2015-03-15 (日) 21:51:53
    >>うまい
    感覚的な説明になりますが、命題変数とは、元の命題を分解することで作られる最小の命題のことを指します
    今回の例で言えば、「1+1=1ならば1+1=6である」が命題、「1+1=1」と「1+1=6」が命題変数です。「1+1=2」も命題変数です。

    命題変数として扱ったり、扱わなかったりすることはできません。真偽判断の可能な文章(=命題)の最小単位をそのように呼んでいるからです。

    それで、
    >わざわざややこしい形にするのか
    PとかQとか使う方が絶対ややこしいですし、表記するのも大変ですし、そうする必要性も特にない感じです。


    わざわざ答えてほしいとか他にも色々書いておいて何なんですが、上の質問は君への質問としての役割はあまりありません。論理学を知らない読者が君のレスから何か誤った印象を受け取る可能性があり、それが個人的に気に入らなかったので、このような形で指摘するのが一番自然だと思いそうした次第です。

    その意味で君には不要な迷惑をかけたけど、しかし、自分が自信を持てない分野の話に中途半端に首突っ込むのは、やっぱりやめた方がいいんでないかな。でないと、おれのようにいらん恥をかくからねw

    あと、悪趣味的な要素はないよw
    それに面白いような話でもないので、無理に強度として消費しなくてもいいと思うよ。名言振りかざして暴走してたわけでもないし
     

  • '''' 2015-03-15 (日) 21:58:02
    念のため。
    >扱ったり、扱わなかったり
    →扱ったり扱わなかったり
     
  • うまい 2015-03-15 (日) 23:09:17
    適当にぐぐってみた。
    (1)変数とは、未知あるいは不定の数・対象を表す文字記号。
    (2)命題変数とは、任意の命題を代入できる文字のこと。
    【注】上記文中の「文字記号」や「文字」は、x1、x2、P1、P2なども可(1文字とは限らない)

    「1+1=1」が命題変数というのなら、それを「P」と置いても同じことでは?
    「1+1=1」は変数を含まない論理式(述語論理論理式)とみなすのが普通では?

    自然数に対する通常の演算子、述語記号からなる論理式としては「「1+1=1」=「偽」」ですね。
    同様に「「1+1=1ならば1+1=6である」=「「偽」ならば「偽」」=「「真」」ですね。
     

  • '''' 2015-03-16 (月) 00:09:38
    >同じことでは?
    同じですし、おれは置いてはいけないといったような事は言っていません。

    >「1+1=1」は変数を含まない論理式(述語論理論理式)とみなすのが普通では?
    その式に、数を代入できる変数が無いのは確かです
    「1+1=1」そのものが変数です
    どういう事かというと、例えば「AならばB」という形式に、A=「1+1=1」B=「1+1=6」と代入できます。これを指してAとBを変数、すなわち命題変数と呼びます

    一般に論理式とは、第一階述語言語を用いて表された命題のことです。ここでは命題と大差ありません。論理式に「変数」が含まれているならそれは論理式ではありません。
    述語論理とは、命題論理の領域に全称量化記号と存在量化記号を持ち込み、扱える対象を拡張したものです。ここでは無関係です。
    述語記号とは文章を記号の形で表現すると仮定して用いられる記号であり、無関係です。
    通常の演算子というのは、察するに加算記号のことでしょうか。数学において「1+1=1」が誤りなのは自明です。そういう話ではありません。それとも論理演算子のことでしょうか。よくわかりませんが、もしそうなら無関係です。

    さて、ここでは「1+1=1」も「1+1=6」も論理式として扱うので、この二つは偽ではありません。ただし、「1+1=1ならば」は、「1+1=1が真であるならば」を省略した形であり、この条件下においては真として扱われます。
    「1+1=1ならば1+1=6である」は偽です。(A→B)→(A→C)という推論は誤りだからです。「同様に」は不成立です。数学の話ではありません。


    これ以上続けるのはこのウィキにふさわしくないので控えましょう。あるいは、もっと勉強するなどしてください。理解の曖昧なおれに聞くより何倍も有意義なはず。

    そんなところでおれは寝ます。
    睡眠は大事。
    おやすみなさい〜
     

  • てんどん 2015-03-16 (月) 00:45:58
    ならば今回の議論をうまいのその要望に沿って書き換えてみるがよいよ。もう議論は(少なくとも俺と名無しの間では)完結したのだ。できるだろう。
    その結果出てきたもの次第では、俺も次以降そうするやもしれん。もしかしたらネット上での議論方法に革命が起きるやもしれん。
    ところでうまいは小説は好きかね? 漫画でもドラマでもよいが。

    >数学において「1+1=1」が誤りなのは自明です。

    揚げ足を取るのもアレなんだが、自明ではない(反例:論理演算)。「2=4」も含め「論理式として扱った場合」に限らず「数学的に」も誤りであることが自明でないから掲題の凸の論は誤りだとしたのであって、話を巻き戻すようなことはしないでほしい。いや、わかってるんだとは思ってるが。
     

  • うまい 2015-03-16 (月) 00:48:23
    論理式に「変数」が含まれているならそれは論理式ではありません。

    そうですか?
    元の質問

     うまい 2015−03−14 (土) 09:26:48
     命題変数がゼロ個の命題が真であれば「恒真命題」ですか。

    に対して、名無しさんの指摘は

     「1+1=1ならば1+1=6である」には命題変数が2個含まれて
     いるので、質問が意味不明(回答するに値しない)

    ということでしょうか?
     

  • うまい 2015-03-16 (月) 01:00:02
    >>てんどん
    >ところでうまいは小説は好きかね? 漫画でもドラマでもよいが。

    SFが好き。
    シンプルな空想設定をベースに現実的なストーリーが展開されるもの。
     

  • ここまで読んだよ 2015-03-16 (月) 02:09:18
    >>うまい
    >「1+1=1ならば1+1=6である」
    は、数学的に表現すると
    ・Fa()→「1+1=1」・Fb()→「1+1=6」

    ・Fa()→Fb()
    の連立式です

    名無しの指摘はうまいの指摘どおりで
    ・Fa()・Fb()
    それぞれの関数に着眼する(前提にする)のか
    ・Fa()→Fb()
    という方程式に着眼する(前提にする)のか
    で結果が大きく違ってくる

    >数学において「1+1=1」が誤りなのは自明です。
    論理演算を指摘するのであれば、「+」という記号が論理和を示すという前提を添えなければ一般的には間違いとなる(「+」記号は、数学の世界では通常は算術和である)
    まさに、「流れを見ず」に「+記号に論理和という前提を勝手に放り込んだ」わけである
    なぜ論理和がこの話題で前提から外れるべきなのかを考えていないから、論理和という「矛盾」を放り込んで初めて真を導き出せるんだというロジックに気づかない

    >「数学的に」も誤りであることが自明でないから
    >(反例:論理演算)
    「2」や「4」を数ではなく記号・変数の類でみるという前提があれば「2=4」が真を取ることができる
    「記号・変数の類でみる」という前提は、数学の世界で取り得ないわけではない
    しかし、数学において、常識的な範疇では「2」や「4」を「記号・変数の類でみる」ことはない
    つまり、「非常識な範疇」ということになる
    その非常識な状況を常識にするためには何が必要か
    それが「2や4を変数とする」という前提である
    さて、今ここでこれら前提を言わずに、りおしという人物が
    ・「5=7」は真である
    と宣言して、てんどんはそれについて真を取れるだろうか
    ちなみに、俺は取れない
    しかし、りおしは真が主張できる
    なぜなら「りおしの脳内では「=」はただの二重線の「連結線」だよ・・・・りおしが決めた前提でりおしが提示した問題だからりおしの脳内前提は適用されてしかるべきだ」
    ・・・・これが多くの恒真命題ができる発端である
     

  • ここまで読んだよ 2015-03-16 (月) 02:19:48
    ちなみに、
    >なぜなら「りおしの脳内では「=」はただの二重線の「連結線」だよ
    を記載する前に、てんどんに「5=7」は真が取れるかと聞くと、おそらくてんどんは
    ・「5」「7」を変数として捉え、イコールで結べばいい
    などと答えるであろう

    当然ながら、りおしにとってはてんどんの答えは「偽」である
    5も7も数字で、「=」が数学的無意味記号なのだから・・・・
    しかし、りおしもてんどんも、ちゃんと真が主張できている、なぜか?

    こうやって「恒真命題」のロジックを導くこともできる
     

  • うまい 2015-03-16 (月) 02:24:03
    >>ここまで

    ちなみにこのスレッドで「無関係」を検索すると5件ヒットする。
    2013−07−11 (木) 17:24:52
    2013−07−15 (月) 16:46:44
    2015−03−16 (月) 00:09:38
    # 「無関係」かもしれないが。
    # この書き込みで7件になる予定。
     

  • '''' 2015-03-16 (月) 20:16:33
    >>うまい
    >ということでしょうか?
    だいたいそうです
    何がしかシンプルになるのであれば幸いです


    >>てんどん
    揚げ足
    数学という言葉が悪かったんだな。
    四則演算における加算とか言えばよかったな

    >書き換えてみるがよいよ。
    おれはやらんよ
    読解力がない、という言葉が自己弁護的に使われる時、「ややこしさ」の原因は当人(=うまい)にあるのだから
    それに面倒だし

    革命を期待するなら君自身でどうぞ
    (そんなものはないと思うが)


    >>ここまで
    一応おれの中では、その時の文脈は厳密だったというただその一点のみを以って失敗したと納得しているけどね(そもそも厳密さに敏感でなかったのが一番の原因だが)
    それに関しては、てんどん自ら釣りだと公言(と、謝罪も)があったので、別に良いと思うよ
     

  • てんどん 2015-03-16 (月) 21:57:59
    >>名無し
    おっとこいつは失敬。「書き換えてみよ」はうまい宛てだ。俺も書き換えはやってみたんだが、どうにも面白くならなかったのでね。本人の期待する通りに書き換えられている自信もないし、だったら本人に訊いたほうが早いぞと。もちろん革命は俺も期待しとらん。もしもの話だよ。どれほど確率が低かろうと、そういう仮定を置いて空想するのは楽しいじゃないか?

    >四則演算における加算とか言えばよかったな
    あい。それならば(当然)文句はない。

    それと、念のため――もしも「釣り」をいわゆる2ch上で行われるようなモノと同列にとらえているのだとしたら誤解だ。謝罪は「ダシにしてごめんね」という意図だ。「釣れた」参照。特にこの項目は原田氏のレスがすばらしく、数ある原田氏のレスの中でも俺が最高に気に入っている項目だ。まだ読んでいなければぜひ。
     

  • '''' 2015-03-16 (月) 22:59:44
    そのような誤解は無いよ。

    釣れた」を読み返した。(結構昔に全項目読んでる)
    君がもう少しおれを泳がせてくれていれば、絶対途中で気づいたのにな…と思った。
    その意味で、君がおれをさくっと釣り上げたのは正着だっただろう。

    原田のレスも読んだが、やはり味わい深いな。
    何が良いかって、あの短文でただ「ずらす」だけに留まらず、そこに釣りの概念そのものへの相対化を見せるんだもんな。大したもんだわ、ほんと。


    あとはうまいのレスを待って、そろそろこの話も終わりになる感じかな
     

  • ここまで読んだよ 2015-03-19 (木) 01:17:35
    >それに関しては、てんどん自ら釣りだと公言(と、謝罪も)があったので、別に良いと思うよ
    うん、本人(てんどん)も華麗にスルーした気でいるしね
    (議論テク)大衆論法:AではなくA’
     
  • てんどん 2015-03-19 (木) 23:25:49
    君は俺のことを煽りに弱い奴だと思っている。それが事実か否か、つまり俺が本当に煽りに弱いか否かあるいは君が本当にそう思っているか否かはひとまずどうでもよかろう。
    特定の項目へ俺のレスを入れさせるためだけの、あるいはその意図を多分に含んだ煽りを、その項目とは全く関係のない項目における話の途中に差し挟んでくるという無粋。それを君はこれからも続けるつもりなのかね?
     
  • ここまで読んだよ 2015-03-22 (日) 19:29:59
    >>てんどん
    君が単一の項に対して行った言動は、単一の項の中で終わらせるようにしている
    君が複数の項にまたがって行った言動に対しては、それらを含めてそれらの中のどこかで終わらせるようにしている
    なお、君の意思に反しているかどうかは関知していないが、君の意図がこちらに伝わっているとおりストレートに解釈している
    ・・・・昨今の俺への攻撃性の高い発言は、悪趣味をこちらから挿入する必要のないほどウィットに富む
    簡潔に書けないのは頭が悪い証拠

    >特定の項目へ俺のレスを入れさせるためだけの、あるいはその意図を多分に含んだ煽りを、その項目とは全く関係のない項目における話の途中に差し挟んでくるという無粋。
    自己の発言を自己管理(履歴を追える事)できているなら、この程度のことが無粋だと切り捨てることはない
    項にまつわる解釈ではなく人(思考そのもの)にまつわる解釈が焦点になっていると気づかない限り、無粋さが頭から離れることはないだろう
    なお、上記において、反論は中傷板にどうぞ

    俺がこのサイトにいなかったら、てんどんが頭を抱えることはなかったかもしれない
     

  • てんどん 2015-03-23 (月) 22:24:41
    自分は好き勝手に煽るくせに煽り返されたらこの反応…という、ただの「言葉遊び」の場におけるこの「冗談のわからなさ」にはちょっと辟易だね。それも一度や二度ではないわけだし。続きはパスだ。展開を数パターン想定したがどれも全く面白くない
    もちろん俺は、君と俺とで強度の方向性が違うという自明の事実を確認しにここに来ているわけではない。そろそろこのwikiの(現在の)構成メンバーとの美意識の違いにうんざりしてきたところでもある。暇つぶしもこのあたりで終わりにしとこう(終わる気なら明示的に言っておくのがよいという俺基準に基づく宣言)。
    あ、「ウィットに富む」だけは額面通り褒め言葉として受け取っておくよ。俺の強度の方向性に近いしな。
     
  • ここまで読んだよ 2015-03-24 (火) 21:15:42
    >全く面白くない
    君の抱く感情なんて端から意に介していない
    俺の実利、または、その副次効果による「このサイトの利益」があるのであれば、てんどんがごはん炊か騎士であろうがなかろうが知ったことではない

    過去にも書かれていることだし、俺自身も書いたことなんだが、なぜ俺を相手にしちゃうんだろうねw
    どこかの項でも「スルーしてる」っててんどんなりの解釈で明言していたが、誰がみても「ちゃんとするーできていない」じゃんw

    以降、上記の話題はここではなく中傷板へどうぞw
     

  • ここまで読んだよ 2015-03-24 (火) 21:18:15
    もうひとつ
    >あ、「ウィットに富む」だけは額面通り褒め言葉として受け取っておくよ。俺の強度の方向性に近いしな。
    ん、そう受け取ってもらってよい
    理由はひとつ上で書いたとおり、前者よりは後者優位だがりおしよりは役になったと思うよ
     
  • ごはん炊か騎士 2015-04-02 (木) 01:32:43
    >>てんどんさん

     名無しさんとの「もし2=4ならば、2=6である」に関するやりとりを、大雑把に読みました。

     名無しさんは、元々てんどんさんを「結構誤った人」と思って発言を始めていたために、そうではなかったことで、自身の上からの指摘という行動が失敗したという意味で「失敗・敗北」を感じ、謝罪しました。
     しかし、私は名無しさんの「凸さんの『もし2=4ならば、2=6である』という発言は真としていい」という主張は、本来正しかったはずだと思います。
     すなわち、てんどんさんのこれを否定する指摘は、屁理屈的であり、「もし2=4ならば、2=6である」を真とする凸さんの発言の読み方として、正しくなかったと思います。


     私は、「人の発話は、その真意を汲み取ってその意味として受け取るべきであり、使われた言葉自体にはいささかもこだわるべきではない」と思っています。
     例えば、ある人が「2^x」を「にえっくす」と呼んで数学を説明していったとき、読み方(呼び方)こそ間違っていたものの、それを以てこの人の意見は間違っているとするのは正しくないでしょう。

     普通、論理学の「矛盾からはどんな結論も導ける」という法則の一例として、『もし2=4ならば、2=6である、ということになるんだよ』という発話がなされた場合、この発話が先の法則の具体例のつもりで語られていることは明らかでしょう。それは常識的な読み手には無意識的にも必ず解っているはずで、だとすれば2や4や6という文字は今自然数のつもりだったんだという読み方も、自然になされるはずです。
     てんどんさんも普通に今回の状況における凸さんのこの発話を読んだときに、まずは自然に読める読み方が頭の中で行われたはずです。それを、てんどんさんは何らかの「悪意」を持って、わざと「誤読」したのではないですか?
     今回の凸さんの「もし2=4ならば、2=6である」は真だとする記述を読んで、それを肯定していた人たちに、「いや自然数だとする前提が入り込んじゃってるけどね!」といういちゃもんを挟むことは、正しいことではありません。

     もしそのような会話をしたかったのであれば、「凸さんの当該主張に異論はないけど、皆『もし2=4ならば、2=6である』という記述単体そのものは必ずしも真でないことは解ってるよね?」といった姿勢の語り出しをすべきだったのではないでしょうか。

     凸さんの当該部分の語り方は、上記の通り、文脈的に誤解なく読まれるための材料が揃っていたはずなので、全く問題なかったと私は思います。




    (てんどんさん 2015−03−13 (金) 22:32:00)
    >ごはんは「もし2=4ならば、2=6である」は否定しなかったところが違う。理由は変わらない。
    >ちなみに、ごはんが1文目を否定し2文目を否定しなかったのは、「〜はわかるけど、…はおかしい」と同じ形式だ。まあそこは、うまい氏が彼を評して曰く「フライ級」とのことらしいので。まあ、余談だ。

     こちらも、以上を以て、否定させていただきます。
     

  • '''' 2015-04-02 (木) 21:55:11
    >>ごはん
    こんにちは。いやこんばんは。
    横からだが、とりあえず書きたくなったことがあるのでそれを読者向け(と、てんどんへの厳しめな煽りも)を兼ねて書いておく。
    君は傲慢な語り口を嫌うだろうけど、ひとまず許してほしい
    重要そうな所には触れません。てんどんに委ねます

    かなり長いがご容赦を


    まず、この議論についてだが、これはてんどんの主張
    「凸の記述には論理的正当性がない」
    「俺が正しくない(=誤り)とするのは〜の部分すべてだ。」
    を受けて、おれが
    「なぜ正しいのかがわからないのは、彼が論理学を知らないからだな」
    と誤解したところから始まる。これはおれのミスだ。
    (無学な俺に、など彼が言っていたからでもある)

    ところで、意思疎通における齟齬をどれだけ許容するか?という問いについて少し考えよう。相手と意思疎通を図るにあたって、どうしても齟齬が生じてしまうことはある。これは間違いない。効率的な意思疎通を図る際に重要なのは、それにどれだけ寛容であるか?すなわちそれを許容し解消しようとする意思がそこにはあるのか?ということである。これが為されなければ、会話が成立することはない。
    (もちろん例外もある。意思疎通を図るのが目的ではない場合だ。日頃凸がしているように、やり取りそのものをn人に向けて提示し、馬鹿の馬鹿さ加減を冷たく突き放すといった行為がしばしば読者にも強度として消費されるのは事実だ。しかしここでは扱わない)
    そして今回の議論は、会話が成立していないのである。

    さて、ここで彼に目を向けてみよう。
    彼は齟齬に対して厳格である。誤解に基づいて公理を示したおれに対する彼の一手は、「そんなことはわかった上で言っている」といったような、齟齬を解消するものではなかった。彼はおれの誤解を解こうとするどころか、あろうことにもそれを逆手に取りつつ「置かれた仮定は優先すべきである」という議論とは無関係な主張を示す例示をするに留まったのである。(Revin氏の説明で十分とするのは、置かれた仮定を優先すべきだから、ではない)これのみを以って彼が極めて「厳格」な人間であると結論付けるのも、さして恣意的ではあるまい。

    (これに関連して、主張のポイントをずらしたのは、まかり間違ってもおれではない。話の腰を折ったのは他でもない彼である。相手をダシにして釣るという手段が半ば目的化した彼にあっては、それのみで一度完結してしまうのである。あまつさえ彼は「この例から俺が得るものなどない」などと言い放つ。なぜ自分が何も得られない主張を自分でする必要があったのか。それがこれであり、意思疎通への意思の欠如であり、およそ分析を伴わない罵倒の先行である)

    そしてそればかりではない。厳格な彼は齟齬の原因を相手にのみ求める。もちろん、やり取りの齟齬の原因は伝え手側にも受け手側にも求めることが可能である。
    ここで、彼の主張の根幹を抜き出せば、要は
    「凸の記述には、自然数においてという文言が無い。よって論理演算系が反例に挙がる。したがって凸の記述は論理的正当性が無いクソ論法である」
    となる。(いや、おそらくだが)
    (彼の想定していた4つの理由の中では「単に凸が間違っていた」が該当するだろう。)

    少し言い換えれば、「凸の仮定の置き方は不適当だ」となる。

    ここに最も注目すべき点がある。今回の議論が紛糾した原因の一つは、
    「なぜ正しいのかがわからないのは、彼が論理学を知らないからだな」というおれの誤解である。
    ここで彼の当初の主張を見てほしい。彼はなぜ当該記述が正しくないとしたのかについて、一切理由を述べていない。後の段階になって初めて理由が述べられたのである。あたかもおれが最初からその理由を理解していなかったかのようにである。極めて後出し的だ。
    もちろんこの原因をおれに求めることも可能である。「そう思う理由は何?」と聞くより先に彼の論理学的無知を疑ったおれに原因があるとも十分言える。しかしそうではないだろう。ここには確かに彼の怠惰がある。そして彼はそれを認識しなかった。これが、この議論が消化不良気味のまま幕を閉じた一つの要因である。(無論他にもある)

    さらに愚痴を言えば、彼のこの主張は揚げ足取りの域を出ない。この最終到達点はせいぜい本文中の表記が修正される程度である。実にくだらない。
    (なお補足するが、ごはんの言うように、普通に本文を読めばあれが自然数を対象にしたものであると察するのは容易であり、論理演算系を持ち込むのは恣意的である。勝手な前提を差し挟んでいるとさえ言える)


    …結局、今おれがやっていることと言えば、今回の齟齬の原因を皮肉的に分析するのみである。(ここは強調しておく)しかしそれで良い。この議論から読者が受ける印象を、おれにとって都合が良いものになりやすくなれば良いだけだ。その方が気分が良い。それでもさらに意味を見いだすと言うのであれば、意思疎通における齟齬をどのように捉えるか?と自らに問うきっかけにでもすれば良かろう。
    そんなわけでこれを、君の
    >「人の発話は、その真意を汲み取ってその意味として受け取るべきであり、使われた言葉自体にはいささかもこだわるべきではない」
    という考えへの、おれなりの見解にさせてもらいます。完全に横槍ですね。

    予め断っておくが、こんなのは全て今見返してから初めて言葉に整理したものだ。最初からわかっていたわけではない。ただまあ、議論当時のもやもやは随分と解消されて、結構すっきりした。

    それと誤解の無いように言っておくが、おれは彼から知性の不在を感じてはいない。断定的に物事を語れるだけの自信がある。自己懐疑ができるだけの慎重さがある。鋭い洞察力がある。
    おれがここまで彼を煽るのは、何となく、またこれを皮切りにして彼と適当に議論したいと思ったからだ。
    (さらに本音まで言えば、おれが彼を過大評価していたのに気付いたからでもある)

    てんどんはまだここを見てるかな?
    もし君にまだやる気があって、なおかつおれとの美意識の違いにも目を瞑ってくれるというなら、またどうだろう。
    それで君にとって気に入らない部分があれば指摘してくれ。
    おれのこの主張にポイントのようなものはない。かと言って揚げ足取りみたいなのは勘弁だが


    …せっかく話題に上がったので、「〜はわかるけど、…はおかしい」についても触れちゃおう。いやー長いね。長い。

    おれはごはんの主張がこれに該当するというてんどんの主張を否定した。その時の思考はこうだ。
    すなわち、ごはんがしたのは「結論はわかるけど根拠はおかしい。わからない」というものだ。確かに類似しているかのように見える。しかしこれを書き換えると
    「根拠はおかしい。けど結論はわかる」
    となる。ここで、あくまでも結論は肯定されている点を深く注意すべきだ。(特にてんどん)
    この疑問は、結論の理解への追求に他ならない。
    数学の問題の答えを見て、結論部分だけを何となく理解したような気になることほど無駄なことはない。そうではなく、「なぜそのような結論になるのか?」と注意深くその導出過程を吟味し、それをも理解して初めて「解答の意味がわかった」と言えるのである。(解けるようになるのは別だが)

    当該項目では、根拠がわかるのにも関わらず結論が「理解できない」、受け入れられないといった低さを笑っている。そしてその結論が大衆にとってしばしば受け入れ難いものであるからこそ、その低さがより一層際立っているのである。ごはんは決してこれに該当していない。


    …それにしても、「1文目」に該当するであろう
    >「事実Aであった」ということを前提に含めて考えるということではありません
    に関して、これはそういう解釈もできるとしか思えないんだよな
    どうしても事実Aが含まれる気がしてならない
    例えばなんだが、
    「おれがボーカルを務める世界的ロックバンド「ナナシーズ」が大活躍していなかったら」というような虚構を否定する仮定を考えた時、どうしてもナナシーズが活躍した「現実」が含まれる気がする。これが現実を否定する仮定にも同様に成り立つような…いや、虚構を否定することが何も語っていないのと等しいのはわかるんだけど、じゃあ現実を否定するのも無価値というのが成り立つのかどうか…何か二つに差はないような…
    もうよくわからん。たいして読んでもないのに終わった話に首突っ込むなってことですね。
    まあおれは君がどこを以って否定しているのかもよくわかってないんだけれども。「俺はフライ級じゃない」ということかな?そんなの気にせんで良いと思うが


    そんなわけで以上。こんなんでもそんなに自信無かったりする
    ごはんに触発されてこの長文を書いたが、ごはんの尻馬に乗るのとは違うとだけ言っておこう
    てんどんでもごはんでも他の誰かでも質問反論等受け付けるよ
    「ではどちらが悪かったのか?」
    「君の主張は(議論テク)大衆論法:態度批判に過ぎない」
    「単なる自己正当化
    といった類いのくだらん指摘は受け付けないがね
    (後てんどんはごはんの主張の方をまず優先してほしい)

    あ、ちゃんと読まないで最後だけ確認した君!
    ダメだぞ!
     

  • ここまで読んだよ 2015-04-03 (金) 01:11:02
    >>「人の発話は、その真意を汲み取ってその意味として受け取るべきであり、使われた言葉自体にはいささかもこだわるべきではない」
    >という考えへの、おれなりの見解にさせてもらいます。完全に横槍ですね。
    俺の見解は、横槍というよりは、「偽」
    使われた言葉には最後までこだわりを持たねばならない
    特に、議論中は、聴き手に話者の真意とは異なる意志伝達をしていて、さらにその伝達が聴き手の恣意的捻じ曲げでない場合は、話者は最後まで責任を持って自分の意思を相手に正しく伝達しなければならない
    それを怠れば祖語の解消はない
    つまり、それを怠った話者には議論意志がないものとみなされるのが当然
    間違えないでほしいのは、講義と議論は違うということ
    要は、話者と聴き手が同列かどうかで対応が異なる

    てんどんは、自分ワールドで「講義」をしているつもりらしい

    >すなわち、てんどんさんのこれを否定する指摘は、屁理屈的であり、「もし2=4ならば、2=6である」を真とする凸さんの発言の読み方として、正しくなかったと思います。
    理屈というよりは、「論理数学仮定の後付による正当化」ですよね?
    もともとなかった前提を後から放り込めば恒偽命題(恒真命題)が成立するのは論理数学を放り込んだてんどんならすぐわかることであろう
    論理を持ち込んだ側が論理で破たんするから笑い種なんだが、てんどん本人の論理があいまいだからそれに気づくことはないだろう

    余談だが、ごはん炊き忘れも冷静な時はちゃんと思考できるんだよな・・・・もったいねぇ
    俺への私怨攻撃の時はあんなにぐちゃぐちゃだったのにw今と当時が同一人物とは思えねぇ
     

  • ごはん炊か騎士 2015-04-03 (金) 14:11:44
    >>名無しさん(2015−04−02 (木) 21:55:11)

     すみません。名無しさんの今回のレスは間違いを多く含んでいると思います。
     しかも、文章・内容が解りにくいし、述べていることの数が多い、またてんどんさんの方にも間違いが見つかる、そしてまた私の言おうと思いつくこともすっきりと語りにくいものであるため、この議論全体について、なかなかコメントが難しいですね。


     いやすみません。頑張って書こうとしたんですけど、やっぱり煩雑になってしまうので、書きがたいですね。
     以下に、そうではないと思う、誤読して誤解していると思う、着目しているところがずれていると思う、というような箇所を列挙します。少しでもこれらにコメントを足そうとすると長く煩雑になっていってしまいそうなので、列挙のみします。


    >彼はおれの誤解を解こうとするどころか、あろうことにもそれを逆手に取りつつ「置かれた仮定は優先すべきである」という議論とは無関係な主張を示す例示をするに留まったのである。

    >Revin氏の説明で十分とするのは、置かれた仮定を優先すべきだから、ではない

    >あまつさえ彼は「この例から俺が得るものなどない」などと言い放つ。なぜ自分が何も得られない主張を自分でする必要があったのか。それがこれであり、意思疎通への意思の欠如であり、およそ分析を伴わない罵倒の先行である

    >厳格な彼は齟齬の原因を相手にのみ求める

    >彼はなぜ当該記述が正しくないとしたのかについて、一切理由を述べていない。後の段階になって初めて理由が述べられたのである。あたかもおれが最初からその理由を理解していなかったかのようにである。極めて後出し的だ。

    >ここには確かに彼の怠惰がある。そして彼はそれを認識しなかった。これが、この議論が消化不良気味のまま幕を閉じた一つの要因である。

    >さらに愚痴を言えば、彼のこの主張は揚げ足取りの域を出ない。この最終到達点はせいぜい本文中の表記が修正される程度である。実にくだらない。

    >ごはんがしたのは「結論はわかるけど根拠はおかしい。わからない」というものだ。




    >…それにしても、「1文目」に該当するであろう
    >>「事実Aであった」ということを前提に含めて考えるということではありません
    >に関して、これはそういう解釈もできるとしか思えないんだよな
    >どうしても事実Aが含まれる気がしてならない

     ここには、答えやすいし、個人的にも答えたいところであるので、答えさせてください。
     私の 2013−07−15 (月) 16:46:44 の最後の部分の記述についてですね。
     ここを説明しなおします。

     論理学上、「仮定が矛盾・破綻したものであるとき、そこからはどんな結論を導いていても真」です。これは、仮定が矛盾・破綻していて仮定として機能しないとき、その後にどんな結論を想像しても「間違っているとはいえない」ため、と考えることができます。
     仮定が矛盾・破綻していないとき、すなわちそこから結論の想像が正しくできるとき(意味不明で行えなくないとき)、そこでは匙を放り投げるように<真>という扱いにする必要はありません。正しく想像できるのですから、その想像上成り立つか成り立たないかで真偽は決定します。
     単純に人の能力の限界として、「○○ならば□□であるかどうか、想像しきれない」ということはあると思います。しかしこれは、「○○ならば□□である」が成り立つとか成り立たないとかということではなくて、想像しきれないだけです。
     つまり、「意味不明な仮定をしているから話が全部意味不明だな」といった状況ではなく、普通に行える想像をしているときは、形式張った論理学なんてのは考える必要がない(「仮定矛盾の命題ゆえ真」という話の適用できる対象ではない)ということです。

     「BOOWYが存在していなかったら〜」という思考と、「BOOWYが存在していてかつ存在していなかったら〜」という思考は、明らかに別の思考です。後者は意味不明ですが、前者は意味がわかり、この世界において十分成り立つ仮定(イフ)です。
     「BOOWYが存在していなかったら〜」という思考に対して、想像しきれないぞという指摘は正しいですが、もはや何でもアリになっちゃうぞと考えるのは短絡的であり、そんなことはないわけです。

     別の例で言えば、「数学で正解した答案を前にして『ここでxをyと書いていたら』と想像する」というのは、「『xをxと書いていてかつyと書いていたら』と想像する」ということではありません。後者は意味不明ですが、前者は意味不明ではありません。
     後者の場合には、結論で何を言おうと形式上真の扱いになるでしょう。しかし前者においては、「それでも正解だ」は確実に偽であるわけです。
     つまり、「ある事実Aを前にして『Aでなかったら〜』と考える」というのは、「『AでありAでなかったら〜』と考える」というのとは別物だということです。


     ちなみに、上記よりつまり「BOOWYが存在していなかったら〜」という話は、論理的に崩壊している(何を言っても真になっちゃう)などということはなく、そうではなくて、「想像しきれることではなくて、話としてどうでもよかったり何の説得力も持たないから」Revinさんにとってだめなわけです。
     このことを、てんどんさんの 2015−03−14 (土) 11:13:10 の「>だから俺はRevin氏の記述 >で説明が完結していると述べた。凸が述べるような論理の問題ではないからだ。」の部分では言っていたのだと思います。
     その辺り含め、名無しさんの「>Revin氏の説明で十分とするのは、置かれた仮定を優先すべきだから、ではない」のところは誤解や誤読があると思われます。
     

  • '''' 2015-04-03 (金) 19:26:30
    >>ごはん
    明確に言葉にして表現する、というのが難しいというのはわかる。
    でも、だからといってただ
    「何だか言葉にできないけど、間違っていると思います」
    とだけ言われても、こちらとしては返答に窮してしまうというか、印象操作のようにさえ感じられてしまうというか、君個人の感想でしかないよね。

    君に伝わらなくても別に問題ないから、わからないならわからなくても良い。と片付けるはずだったんですが、ご指摘の通り割と間違いだらけだったので修正撤回します。


    その前に
    >ここを説明しなおします。
    に関して、
    >明らかに別の思考です。
    というのは、少し疑問
    新しい主張をするが、「BOOWYが存在する」という集合Aの補集合が「BOOWYが存在しない」だよね。しかしこの補集合A'って集合Aが存在しなくても存在できるのか?というのが気になった。集合Aを否定して始めて補集合A'ができるわけだから、この部分で集合Aが前提に含まれているんじゃないか?と。ナナシーズは関係なかったです

    でも、確かに
    >想像しきれないぞという指摘は正しいですが、もはや何でもアリになっちゃうぞと考えるのは短絡的であり
    というのは一理あるように感じられますね。
    ただ、
    「命題の真偽を判断する」
    「仮定から結論を導く」
    この文脈でも両者は異なっているように感じられます。同一視していませんか?

    …この話題はちょっとよくわからないです。
    できれば身を引かせてほしい


    本題。
    まず、そんなわけだから、仮に
    >このことを〜言っていたのだと思います
    であるとして、では説明が完結している理由は
    「想像しきれることではなくて、話としてどうでもよかったり何の説得力も持たないから」
    であって、あの例から示される
    「置かれた仮定を優先すべき」
    が理由ではないよね、ということです。
    だから、という接続詞の使い方がごまかされ気味だぞと。全然脈絡ないだろと。そういうことです。もっと言えば、これと
    「凸が述べるような論理の問題」
    は関連性がないということです
    そしてそこで
    「『2=4ならば2=6』が恒真命題」は誤りだ。「自然数において2=4ならば2=6」ならば、ようやく真となる」
    と、>論理的に正しくない。の理由が初めて提示されます。
    ちなみに言えば
    「ごはん氏の指摘する通り」
    は理由として機能するものではなかった、ということです

    まあここの部分は話の腰を〜の部分を挙げていなかったので問題ないでしょう。
    とはいえ、ここの部分は話が噛み合っていないような気がしてなりませんね


    さて、すごく答えにくいんですが、とりあえず話を絞るなどして頑張ります。

    一つ目の部分。
    「あろうことにもそれを逆手に取りつつ」
    は蛇足だったので撤回します。
    残る部分は
    ・例示は「置かれた仮定は優先すべきである」を示すものではなかったか?
    ・これが議論に関係あったか?
    への疑問ですが、どちらも問題ないように感じられるので、おそらくは上の撤回で十分でしょう。問題がある場合は指摘して下さい。

    二つ目は述べました。
    三つ目。
    >それがこれであり、意思疎通への意思の欠如であり、およそ分析を伴わない罵倒の先行である
    意思疎通への→建設的な意思疎通への、という具合です。

    それ=その理由です。
    これ、とは手段の目的化です。
    すまん。釣る気で釣ったという発言があったのをすっかり忘れていました。これと罵倒の先行というのは誤りでしたね

    四つ目。
    >厳格な彼は齟齬の原因を相手にのみ求める
    これも誤りでした。
    齟齬の原因は彼の厳格さにもある、という趣旨から飛躍しています。そもそも彼が齟齬を自覚していたのかも(まだ)定かではありません。

    五つ目。
    >あたかもおれが最初からその理由を理解していなかったかのようにである。
    ここの部分ですね。誤りです。
    ただの変な思い込みでした。申し訳ない

    六つ目。
    理由を最初に述べなかったことを怠惰と形容しています。
    >認識しなかった。
    自覚しなかった、ですね。
    >一つの要因である。
    ちょっとこじつけ気味でした。

    七つ目。
    問題はないです。
    そこの部分は君の主張と似ています。

    八つ目。
    論理自体は大丈夫ですが、前提の部分で間違えている可能性が高いです。
    おそらくそうだと思うので、撤回させていただきたい。


    以上ですね。
    いやもう本当に間違いだらけです。ご指摘どうも。元の主張に見るものもない。
    一連の主張はこれでも一応わかりやすく簡潔に書いたつもりです


    しかし、おれももっとちゃんとしないとダメだね
     

  • '''' 2015-04-03 (金) 19:31:55
    >さて、すごく答えにくいんですが、とりあえず話を絞るなどして頑張ります。
    見直すとこれ変だな。
    まああまり気にしないでくれ
     
  • '''' 2015-04-03 (金) 19:47:31
    三連投すまない。
    集合と補集合の話もダメだ。撤回
     
  • てんどん 2015-04-03 (金) 20:41:37
    花金(死語)だぜウェーイ、とノリノリで家に帰って、うっかりWikiをのぞいてみたら、なるほどこれは…

    >名無し
    今回俺が主に相手取るのは君だ。何故なら君と話をするのはそこそこ面白いかもしれんと思い直したからだ。
    詳細(君が「長い」としたレスよりも長くなった)を述べる前に確認しよう。余計なやりとりを省くための、おそらく君が言う「意志の疎通」の手続きだ。

    君は、俺が先に述べた、「事実Aに反する仮定B(≠A)を置いて議論する時、その議論において事実Aより仮定Bを優先するのは仮定の当然の原則であるからして、そこに矛盾を見出して任意の結論を導くのは誤り」はこの場において受け入れられたものと認識しているか?

    是か、否か。言うまでもないが俺は「是」と認識している。また、これまでの経緯から、今さら「否」が提示されることはあるまいとも思っている。
    この質問に答えにくければ、「君はこれを受け入れるか?」でもよい。
    なお、「否」と答えるならば、まずは俺が挙げた円周率の例を崩してからにしてもらおう。すなわち、事実A(=円周率は無限小数である)に反し仮定B(=notA:円周率は無限小数ではない=任意の有限桁の小数である)を置いた場合に矛盾を生じて任意の結論を導けることを示してからにしてもらおう。

    先に言っておく。君はこれを「議論に無関係」としたが、これは俺の論における「最も重要な」点である。その重要さたるや、少なくとも俺が一切の議論の前にこの点について同意を得ようとする程度のものであると理解してくれて構わない。これを念頭に置いた慎重な回答を期待する。
     

  • '''' 2015-04-03 (金) 22:02:31
    >>てんどん
    悪い、今の今まで曖昧にしか認識していなかった。
    それを是とするのが正しいのは飲み込める。

    それでようやく気付いたんだが、
    「2=4ならば、2=6である」
    は、完全な誤りということか。

    君の主張の根幹は、
    「凸の提示した仮定に基づく限りにおいて、凸の主張は正しくない」
    と、こういうわけだったか。
    (そして仮定部分を包括して「凸の主張は正しくない」とだけ言ったのかな?)
    だから「置かれた仮定は優先すべきである」という例示は欠くことのできない、最も重要な点であると。そういうことか

    おそらくはこの解釈で合ってるだろう。これを以っておれは完全に敗北、一から十まで間違っていたということを認めねばならない(非常に悔しい)
    (いや、九くらい?)

    ただもしこの解釈が間違っている、あるいは不十分であるなら、その時は君のそのレスを投下してくれ。どれだけ長くても構わない
     

  • てんどん 2015-04-04 (土) 00:22:12
    >名無し
    回答ありがとう。もう少し落ち着いて考えたほうがいいのではないかと思うが、あまり引っ張ってもしかたないのでさっさと投下して寝ることにする。何せ週末は短い。

    記述が長くなった理由は、君がやった俺への「態度批判」に対し、概論と称していちいち説明を加えようとしたからだ。君が「齟齬」と呼ぶものに俺が考察を加えたもの、と言い換えてもよい。が、ひとまずその部分は後回し(あるいは語らずに終わり)でよかろう。
    今回のレスでは、各論と称して記述した、「2=4ならば2=6」に関わる部分を抜き出して貼りつける。全体の半分弱の分量になる。今日の 20:30 時点で記述されたものであるゆえ、「'''' 2015−04−03 (金) 22:02:31」の内容を反映していないことには容赦願いたい(わざわざ反映して修正するのがめんどうだからだ。適宜読み換えてくれれば結構)。

    −−

    各論に移ろう。

    >さらに愚痴を言えば、彼のこの主張は揚げ足取りの域を出ない。この最終到達点はせいぜい本文中の表記が修正される程度である。実にくだらない。

    ここがキモだ。まさにその通りだ。実にくだらない。はっきり言おう。この部分(「2=4ならば&#12316;」)に関する俺の指摘は、「あーそうだね修正するね」もしくは「うるせー馬鹿」で終わるべきレベルのものだ。間違ってもこれほど長く紛糾するような話題ではない。気づいているだろうか。この「くだらない」ことによりこだわっているのは俺ではない。君(あるいは君たち)だ。
    「『もし2=4ならば2=6である』は真」と「『もし2=4かつ2≠4ならば2=6である』は真」が命題としてどちらがより正しいかと問うた場合、後者であることに異論のある者はいまい? この指摘を揚げ足取りとしてあげつらおうとするのは、それこそ揚げ足取りだ。

    さらに言おう。「事実Aに反する仮定B(≠A)を置いて議論する時、その議論において事実Aより仮定Bを優先するのは仮定の当然の原則であるからして、そこに矛盾を見出して任意の結論を導くのは誤り」を受け入れた者は、即座に次の事実に気づかねばならない。すなわち、「AかつnotAのときXは恒真命題」という推論規則の基礎が、掲題の語について述べるための論理または例として不適切であるということに。
    したがって、「AかつnotAのときXは恒真命題」の具体例であるところの、「『もし2=4ならば2=6である』は真」も、当然不適切であり、掲題の語句には関係のない話だ。したがって、掲題の説明に関する議論と、この命題の真偽の議論とは、完全に独立に行ってよい(君はこれを「議論と無関係」としたが、これが上記「くだらない」と俺が考える「最大の」理由だ。そして「『もし2=4ならば2=6である』は真」の真偽をこの場で明らかにすることについて、俺にはあまり興味がない。反例が挙がる以上偽であることに疑いの余地はないが、「文脈上」真とする君たちをわざわざ納得させるモチベーションは今のところない。つまり「なんぼくれる?」っつう話だ)。
    あろうことか、君はそれに気がついていた。それは次の一節から明らかだ。

    >全然脈絡ないだろと。そういうことです。もっと言えば、これと
    >「凸が述べるような論理の問題」
    >は関連性がないということです

    そしてあろうことか、君は見落とした。ではそもそもなぜ我々が掲題と関係のない話をしなければならなかったのかを。すなわち、これが「誰の」ミスであったかを。君は俺のミスだと断じた。違う。凸のミスだ。そもそも掲題の説明にこの論理を出してきてはならなかったのだ。
    ゆえに、凸の文章を訂正するならば、この部分を除くと何も残らない以上、もう全て削除するしかない。これをもって、俺は「Revin氏の文章で完結している」と述べた。

    すなわち、現実と乖離した仮定を置く時、その仮定の無意味さ、仮定を置いた後の論述の稚拙さ、仮定に基づく議論によって得られる結論のダサさが笑われるべき点なのであって、仮定を置くことそのものが即座に矛盾を生じさせ、そこが笑われるわけではない。
    円周率を3.14と近似することを許容できるか、BOOWYがいなかった場合を想定することが許容できるか、俺が3億円の宝くじを当てた妄想をすることを許容できるかは、どれだけ誤差に敏感になるか、あるいは鈍感になれるかにかかっている。
    例えば円周率を3.14として計算して、小学レベルの算数であればほとんど問題はあるまい。一方、例えば惑星探査機の軌道計算には、3.14という精度では使いものになるまい。0.0015...の誤差が許容できない場合がこれだ。しかしその場合ですら、無限精度の演算は当然できないため、どこかで精度を落とすことになる。この時に事実(円周率は無限小数)とは乖離するが、矛盾だからといって滅茶苦茶な解は出ない。探査機は無事惑星に到着する。
    BOOWYがいなかった場合となるとさらに誤差が大きくなるだろう。そもそもBOOWYの影響が正しく測定できない。すなわち、この時点で既に誤差要因が非常に大きい。結果として想定された「BOOWYのいない現実」にも、多くの誤差が含まれることは容易に推定できる。
    こういった誤差を許容できるか否かは、ひとえに、結論の価値に委ねられる。すなわち、非常に有用であるか、非常に興味深いか、非常に面白いか、あるいは何か新しい発見ができれば、誤差は「誤差程度」であるとして処理され、忘れられるだろう。そうでなくば、誤差は誤差のまま残り、嘲笑とともに迎えられるだろう。

    …といったようなことを、本項目への最初のレスの時点で俺は考えて、しかる後にレスを投下した。もちろんこれが考えたことの全てではないが、当初のレスの意図の大部分は語られた(追記: 「大部分」は概論も含めてのもので、各論のみでは半分程度。意図の残り半分は概論に記述)。
     

  • ごはん炊か騎士 2015-04-04 (土) 01:43:15
    >>名無しさん

     先の私のレスで、詳しい内容を述べずにおかしいと思うところの列挙のみをしたのは、
     「やり取りしたいのなら、よく考えてほしいし、考えを整理してほしいし、わかりやすく書いてほしい」
     「私も普段は、相手の文章が多少読みにくかったり、返信が煩雑になろうとも、頑張って返信を書くんだけど、今回はあまりにも膨大で煩雑になってしまいそうだったから、『あなたが全て改めて考えて書きなおす』ことで対処してほしい」
     「それが面倒であれば、そのまま私はこのやり取りを諦めるかもしれないし、あなたがそれを望むならそれでも構わない」
     というつもりでした。

     本当に申し訳ないんですけど、先のレスに返信してくださるなら、一箇所一箇所修正されるより、2015−04−02 (木) 21:55:11を全て考えなおして書きなおしてくださるとありがたいです。
     こんな偉そうな説教じみたことを言うのはおかしいとは思うのですが、議論をしていくなら、わかりやすいように、というのは実際意識されるべきだと思います。特に、このサイト上で個人的なお喋りを残して汚していくのではなくて、「このサイトの良い利用者」でいようとしたり、読者へのエンターテイメントということを少なからず意識されるのであれば。




    >>てんどんさん

     よかったら私とも議論してくれませんか?てんどんさんにコメントしてみることを楽しみにして今回レスしてみたんです。


    >「事実Aに反する仮定B(≠A)を置いて議論する時、その議論において事実Aより仮定Bを優先するのは仮定の当然の原則であるからして、そこに矛盾を見出して任意の結論を導くのは誤り」
    >「否」と答えるならば、まずは俺が挙げた円周率の例を崩してからにしてもらおう。すなわち、事実A(=円周率は無限小数である)に反し仮定B(=notA:円周率は無限小数ではない=任意の有限桁の小数である)を置いた場合に矛盾を生じて任意の結論を導けることを示してからにしてもらおう。

     私が 2015−04−03 (金) 14:11:44 で、てんどんさんにも間違いを感じると言ったのは、まさしくここのところでした。
     どうにも煩雑にならないように書くことが難しかったので、先のレスでは断念したんですが、頑張って書いてみます。
     いや、以下書いていて私の考えも深まりました。結構まとまりそうです。


     「事実Aに反する仮定Bを置いたとき、事実Aより仮定Bを優先する」は、必ずしもそうではありません。
     「2=4ならば、2=6である」は、そのようなつもりの文言ではないという読み方・可能性があるでしょう。
     すなわち、「現実にはもちろん2≠4であるんだけど、そういう世界の上で、『2=4ならば、こうなる』という論理は、真と言うべきなのか偽と言うべきなのか」というお話だという読み方ができます。そして、この話は矛盾・破綻した仮定からはどんな結論を導いても真であることの具体例であったのだから、このような意味のつもりだったことがわかるはずです。

     上記の通り、「2=4ならば、2=6である」という文言に対しては、その背景・舞台としての系、すなわち普通の「数」の世界のルール・“前提”が言外に含まれているという読み方が、実際に可能です。(このような、舞台とする系があってそのルールが暗黙の了解としてあることは多いです)
     すなわち、「事実Aに反する仮定Bを置いたとき、事実Aより仮定Bを優先する」は、人のやり取りの上で必ずのことではありません。


     そしてまた、問題は、「事実に反する仮定を置くか」ではなく、「仮定が変で、内容を破綻させるかどうか」であると思います。
     「円周率を3.14とする」は円周率が3.141592...と続く無限小数である事実に対して、それと反する仮定ですが、皆さんが学校でその仮定の上で問題を解いてきた通り、これは従ってもおかしくはならない仮定です。この簡単化の仮定によって、導かれる問題の答えも簡単化・概算化されますが、そのような概算でもよいから導かれる答えを見てみよう、という営みなわけです。
     しかしこれは、「3.141592...=3.14とする」という仮定ではないわけです。先の仮定は、この仮定とは別物なのです。先の仮定は、3.141592...ではなく3.14を使う、という宣言であり、今出した仮定は、3.141592...と3.14を等しいとする、という宣言なのです。
     「3.141592...=3.14とする」は、「2=4とする」と同じように、その世界(系)を破綻させ、どう考えればよいのかおかしくなります。よって、円周率的な例で見ても、やはり「2=4とする」のようなことをすれば、それは「仮定が矛盾・破綻(ゆえにどんな結論も真)」に当てはまってくるわけです。


     「事実Aに反する仮定Bを置いても、それは仮定Bによるある『論理』が真と言われるべきか偽と言われるべきかと考えようとしているのであって、事実Aは考えから無くならない」
     「『事実Aに反する仮定Bを置く』というとき、問題なのは、仮定Bが内容を破綻させて意味不明にしてしまうかどうかである」
     この2点を押さえれば、
     ・てんどんさんの円周率の例は不適であること
     ・「2=4ならば、2=6である」を自然数の四則演算の話だと読むことは可能であり、そのように読まれるべきだったのであり、凸さんの記述は問題なかったこと
     が理解していただけると思います。
     

  • ごはん炊か騎士 2015-04-04 (土) 01:51:22
     すみません。訂正します。

    > 「事実Aに反する仮定Bを置いても、それは仮定Bによるある『論理』が真と言われるべきか偽と言われるべきかと考えようとしているのであって、事実Aは考えから無くならない」

       ↓

     「事実Aに反する仮定Bを置いても、それは仮定Bによるある『論理』が真と言われるべきか偽と言われるべきかと考えようとしているのであって、事実Aは考えから無くならない、という場合がある」
     

  • ここまで読んだよ 2015-04-04 (土) 05:31:04
    えっと・・・・

    >>全員(特にてんどん)

    論理学的には、矛盾から導く結論はなんでもよい。
    したがって、(・・・・以下、凸の文に省略された文章を補てんすると)
    >「2=4ならば、2=6である」
    >という命題は、日常会話上ではどうであれ、論理学的には
    (矛盾から導き出された命題だから)
    >真
    (であると主張できてしまう)
    >なのだ

    上記をちゃんと理解しような
    つまり、てんどんが「2=4→2=6」に「2≠4」を加えようが加えまいが、矛盾から創出した命題としての「2=4→2=6」に対して「矛盾を根拠に真を主張する」という「愚民行動の説明」自体は成立するのね
    より正しい(≒正しく見える)という議論においての名無しやごはん炊か騎士のてんどんに対するアプローチ(またはその逆)自体は好きにやってていいと思うが、てんどん 2015−03−13 (金) 22:32:00 の時からてんどん自身は
    論理学的には、矛盾から導く結論はなんでもよい。
    を忘却して議論している
    てんどんの中では凸の文章に対して前提がそもそも相違しているのだから、てんどんの主張は凸のそれがどのような主張を用いたとしてもてんどんの中で真を取り完結できる、それは「凸の主張が真か偽か」に関係なくである

    ごはん炊か騎士 2013−07−09 (火) 03:53:12 が
    >つまり「2=4ならば、2≠4である」における仮定は、「既存のルールを無視する」という宣言であり、その次の結論は既存のルールで考えてはいけないのです。
    と言っているように、既存のルールを無視するという愚民のコンテクストが前提にあることを前提にしているからこそ、「2=4ならば、2≠4である」が真であるという主張に「結びつく」ことを凸は主張している
    (このあとのごはんの文章がこれと結びつかない論調になっていたので面白くてつついているが、上記部分には俺は横槍を一切いれていない)
    てんどんが、「既存のルール(=凸の主張している前程)を無視するという愚民のコンテクスト」により「2≠4」という前提を新たに追加して、一見「より正しくみえる」という主張を行ったこと、それ自体が帰納して−(掲題)を表している

    俺視点は、てんどんがいかなる主張をしていようが、てんどんのこの話題は恒真命題につき「(主張としては)偽」で切り捨てである
    そして、名無しとごはんが、俺のよくやる手法に似た方法でてんどんの主張を切り崩そうとして、やはり「したがって、「〜である」という事実に反して「もし〜でなければ」という仮定を置いたならば、そこからはどんな結論を導いても論理的には真である」と(てんどんの主張と)の矛盾に悩まされる姿は見てて楽しい
    (そりゃそうだ、「前程を忘却したという矛盾がある」からこそ「(今回の場合は)より正しく見えてしまう」のだから、その「より正しく見える原因」に気付かなければなぜ間違っているのか・間違っているはずなのに指摘できない矛盾のループに気付くことはない)
     

  • ここまで読んだよ 2015-04-04 (土) 05:37:04
    推敲ミス
    そして、名無しとごはんが、俺のよくやる手法に似た方法でてんどんの主張を切り崩そうとして、やはり「したがって、「〜である」という事実に反して「もし〜でなければ」という仮定を置いたならば、そこからはどんな結論を導いても論理的には真である」と(てんどんの主張と)の矛盾に悩まされる姿は見てて楽しい

    そして、名無しとごはんが、俺のよくやる手法に似た方法でてんどんの主張を切り崩そうとして、しかしながら『したがって、「〜である」という事実に反して「もし〜でなければ」という仮定を置いたならば、そこからはどんな結論を導いても論理的には真である』と『てんどんの主張』との矛盾に結果的に悩まされる姿は見てて楽しい
     
  • ここまで読んだよ 2015-04-04 (土) 05:50:33
    連投失礼、そろそろ保留していたものの返答をしようか

    >>てんどん 2015−03−11 (水) 00:23:12
    >これは結局よくわからなかった
    君が『したがって、「〜である」という事実に反して「もし〜でなければ」という仮定を置いたならば、そこからはどんな結論を導いても論理的には真である』という前提を忘却しているから
    結果的なのか意図的なのかは俺にはわからないが、中傷板で話題にした「流れをみずに」という某の愚策と同じ方法で言論したから君にはわからないのだろう

    局所的に見たら、君の後の主張は部分的という意味では正しいのかもしれない
    だが、俺はその局所的議論議論価値をまったく見出さない(その局所的議論が真か偽かなんていうのはどうでもいいから、「価値がない」から検討すらしていない)
     

  • '''' 2015-04-04 (土) 07:57:09
    >>てんどん
    確かに君ではなく凸のミスだった。
    揚げ足取りの部分もその通りだ。
    過大評価もなかった。申し訳ない


    >>ごはん
    では先の主張に残っているものがないので、ほとんど全て撤回させてもらおう。もっと考えて話せってことだね
    ただ
    >個人的なお喋りを残して汚していくのではなくて
    おれの記述のフランクな部分を指してそう呼ぶのかもしれないが、いずれにせよ存外だ。これでも真剣にやっている。

    まあ全ておれの未熟さ故だ。
    結構恥かいて嫌になってきたので、しばらく引っ込みます
    それで、このやり取りをもう少しだけ眺めることにしよう
     

  • てんどん 2015-04-04 (土) 10:09:36
    ありゃ。ターゲットが退いてしまった。今度こそ終わりかな。

    >ごはん
    「2=4ならば2=6」を論点にしている時点で俺はもうやる気がない。昨日のレスで言った通りだ。
    かたや、現実に反する仮定を置いたらそれが即座に矛盾となるわけではないという点において、君と俺とで意見は対立していない。わざわざ追記した「場合がある」で語るに落ちとる。だからこちらもやる気がない。それと、円周率の例は崩せてない。
     

  • ここまで読んだよ 2015-04-04 (土) 17:02:50
    >>てんどん
    >それと、円周率の例は崩せてない。

    ・・・・真に馬鹿だな

    >例えば次の問題だ。「直径10cmの円の面積を求めよ。ここで、円周率は3.14とする」
    >この問題に「君」はこう答えるわけだ。「事実では円周率は3.1415926535...の無限小数!事実に反して円周率3.14(≠3.1415926535...)を置いた!矛盾!よって答えはひゃくまん!」
    >こうした仮定を矛盾ととらえることは、通常、ない。
    バカの傑作作文
    そもそもその用例は凸が用いた用例とは異質なもの
    したがって、恒真命題(他の用例を使用するという矛盾を使っての正当化)
    何の解決にもなってないし、何の説明をも成してない
    いい加減目を覚ませよw「(円周率を使用する精度に関する)設問の中身」がこのトピックの命題ではないだろうが

    俺ならπを使ってこう展開する
    ・「π=3.14なら、π=3.1416である」
    ちなみに、上記はほぼ真が取れる(偽だという事例はほとんどないが、偽を取ることは可能である)
    だが、
    ・「2=4なら、2=6である」
    上記はほぼ真が取れない(しかし真は取りうる可能性があるし、真と間違う可能性もある)
    なぜか?
    ・「π=3なら、π=3.14である」
    これは、真か?偽か?
    ・・・・というのが凸の提示した用例の核心だろ
    「2=4→2=6」しか書いてないからかもしれないが、ではなんで他の同様の事例を想定して検証を進めない?なぜ短絡的に書かれたこと「のみ」で完結を図ろう(結論を急ごう)とする?
    あんた、そういう応用力・対応力がないから、「流れをみずに」なんて低級言語を使用するんだろ?
    そろそろ自覚したら?


    >>名無し
    >確かに君ではなく凸のミスだった。
    今回はあんたも同じミス
    もう少し自己補てんして全体像を把握していれば、局所的に矛盾だと感じたことが全体としては何の問題もなかったってことに気付けるぜ
    πの用例の段階でてんどんが斜めに走ってることに気付いてやれよ、あんたならできるでしょうが
     

  • ここまで読んだよ 2015-04-04 (土) 17:15:27
    ちなみに、凸の文章で省略された文章は
    ・しかし、矛盾から導き出されているこの真は、論理的には真だが、証明能力は全くない
    と結ばれる
    上記は、論理的思考をちゃんと行えば省略されていることを確認するのは容易である
    冒頭にちゃんと書いてあるからな
    論理学的には、矛盾から導く結論は「なんでもよい」。

    つまり、偽でもよいし、「真でもよい」し、「真である」と強弁してもよいし、「真だ」と締めくくってもよい
    (ちなみに、凸が2=4・2=6を矛盾矛盾を内包しているものとして例示していることは言うまでもない・・・・したがって、2≠4を追加例示する必要も見当たらない)

    以上、無粋な種明かしでした
     

  • ごはん炊か騎士 2015-04-04 (土) 19:52:48
    >>名無しさん

     申し訳ありません。失礼な言い方だったことはわかっています。
     ただ、言葉をあまり濁さずに言わせてもらえば、他人にとってわかりやすいように・読みやすいようにという、他人のためという意識が、足りていなかったと思います。名無しさんの(簡単に)思い付いた書き方で、名無しさん自身として何かを心掛けて書いていたのだとしても。
     これは名無しさんに限らず、他の方々に対しても私が思っていることです。




    >>てんどんさん

     「昨日のレス」(2015−04−04 (土) 00:22:12)を読みました。下記の部分ですね。この下で再度部分ごとに取り上げて、私の考えを述べていきます。

    >「『もし2=4ならば2=6である』は真」と「『もし2=4かつ2≠4ならば2=6である』は真」が命題としてどちらがより正しいかと問うた場合、後者であることに異論のある者はいまい? この指摘を揚げ足取りとしてあげつらおうとするのは、それこそ揚げ足取りだ。
    >したがって、「AかつnotAのときXは恒真命題」の具体例であるところの、「『もし2=4ならば2=6である』は真」も、当然不適切であり、掲題の語句には関係のない話だ。したがって、掲題の説明に関する議論と、この命題の真偽の議論とは、完全に独立に行ってよい(君はこれを「議論と無関係」としたが、これが上記「くだらない」と俺が考える「最大の」理由だ。そして「『もし2=4ならば2=6である』は真」の真偽をこの場で明らかにすることについて、俺にはあまり興味がない。反例が挙がる以上偽であることに疑いの余地はないが、「文脈上」真とする君たちをわざわざ納得させるモチベーションは今のところない。つまり「なんぼくれる?」っつう話だ)。


    >「『もし2=4ならば2=6である』は真」と「『もし2=4かつ2≠4ならば2=6である』は真」が命題としてどちらがより正しいかと問うた場合、後者であることに異論のある者はいまい? この指摘を揚げ足取りとしてあげつらおうとするのは、それこそ揚げ足取りだ。
     「『もし2=4ならば2=6である』は真」と「『もし2=4かつ2≠4ならば2=6である』は真」で、後者の方がより親切ではありますが、後者の意味で前者を言っていたのならば同じです。
     人は全ての前提を明らかにして最高に厳密に喋ることは不可能ですし、ゆえにある程度の前提の省略を意識的・無意識的に行います。そのような会話を人々はしているのであって、そこに自覚的になり、「全て明示してくれないとわからない」とか「いや厳密に言えばこうでしょ」なんてのたまうことなく、真意を理解して会話ができることは、人の知的到達の一つです。
     話者が、「厳密に言えば〜〜であることは理解していて、その意味のつもりで言っている」とき、「前提が足りていない、厳密でない」と言うのはお門違いであり、ださいです。
     ここへのつっかかりはいちゃもんであり、揚げ足とりであり、不理解です。


    >したがって、「AかつnotAのときXは恒真命題」の具体例であるところの、「『もし2=4ならば2=6である』は真」も、当然不適切であり、掲題の語句には関係のない話だ。
     「AかつnotAのときXは恒真命題」の具体例として、「『もし2=4ならば2=6である』は真」は、不適切ではなく十分適切です。
     しかし一方、掲題の語句には関係のない話だというのは同意です。私もBOOWYの例で語っている通りです。


    >そして「『もし2=4ならば2=6である』は真」の真偽をこの場で明らかにすることについて、俺にはあまり興味がない。反例が挙がる以上偽であることに疑いの余地はない
     反例が間違っていますと私は言っています。私の文章を斜め読みしてそのことに気付かなかったのならば、今ここで気付いて、再度返信を検討してください。
     私はあなたの論が論理的に間違っていると主張しています。したがって、今あなたは「正しい立場をまとっているから」として、切り上げられる状況ではありません。




     私がしていた行為は、(私の見るところ)正しくないのに、人に否定・見下し・攻撃をしてしまっているてんどんさんへの反発・対立です。
     私がしていた主張は、「凸さんの例は自然に読めて、問題なかったのであり、そこを認めていた凸さんや名無しさん(や私)への指摘・非難は間違っていることの主張」です。
     ちなみに繰り返しになりますが、凸さんの例や文章が、結局当記事を語るものとしては不適切だったことは認めています。

     てんどんさんが「凸さんの例がそのものとして正しかったのかどうかはどうでもよくて、凸さんの例や文章が当記事に不適切だったということを問題にしている、よって前者のことを言われても困る」と言って私をはねのけることはできません。
     てんどんさんは「凸さんの例がそのものとして、正しくなかった」ことも議論中に主張していて、そのことをもって凸さんや名無しさんに反発・攻撃をしています。
     それに対して、「いやそんな反発は不当・誤りだよ、撤回しなよ」という声が寄せられることは、正当・自然なことです。
     

  • てんどん 2015-04-04 (土) 22:05:50
    興味がない、こだわらない、この場で真と示すモチベーションがないと言っているだろう。事実上の撤回も同然の発言だ。明示的に必要であればそうしよう。「『2=4ならば2=6は真』は(この文脈において)正しくない」を撤回する。
    今の俺の興味は「凸がなぜこの文章を書いたのか」にしかない。
     
  • ごはん炊か騎士 2015-04-04 (土) 23:33:21
    >>てんどんさん

     興味がない、こだわらない、この場で真と示すモチベーションがないから、撤回をするんですね。

     私が冷静に状況を整理すると、あなたは私に論理的に内容的に誤っていることを示されて、それに対して、「もう興味がなくて話す気がない」という形でこの議論を切り上げ、「はい言われた通り撤回しましたこれでいいですか」と言っていることになります。
     これを、ダサいとか、逃げであるとか、幼稚な子どもみたいであるとか、どのような印象が抱かれるべきかは見る人個々人が決めればよいことで、あなた自身はそんなふうに思わないというのならそれでいいでしょう。ただ、私もまた私の勝手で発言を続けさせてもらえば、今あなたに求められていた返信はそういうことではないですよね。
     あなたは間違っていて、不当に人を責めていたんです。それが私によって主張され示されているのです。そのことを、あなたはまだ認めていません。あなたは、間違ったことを偉そうに言っていて、それで不当に人を責めしまっていたんですよね?このことを認めるかどうかはレスされないんですか?
     これに答えてほしいですし、しかし、別に答えないならそれでもいいんです。実際には、この私の当レスまでがこの議論に書き込まれれば、私もそれで満足ですから。
     

  • てんどん 2015-04-05 (日) 00:32:52
    よいよ、それで。もう少し正確に言うと「面白くないから」だが、「間違いを指摘されそうになったから逃げた」と君(たち)が解釈するのは勝手だよ。こういった、「正しさ」そのものが利益に結びつかない場での議論において、己の正しさを示すことそのものに意味はないしな。俺が欲しいのは強度だけだ(なんぼくれる?って言ったろ)。そして、その強度の形式はおそらく君(たち)とは異なる。こんなことはここに居る者なら当然わかっているだろうけどね(議論の相対化、その初歩の初歩だ)。
    「掲題の説明文における、掲題とは無関係な(おそらくは誤りで提示されたであろう)論理の、そのさらに具体例が、表現の厳密さはさておいて文脈上、具体例として正しいか否か」なんぞ、正直に言って心底どうでもいい。この指摘は、「面白さ」を追求する過程において、名無しに提示してヘコませた(ごめんね名無し)時点で、その真偽はさておいても、一旦役目を終えている。
    これが正しいことを示すために、名無しはともかくとして、このwiki内において悪い意味で(リンクつくかな?)最も相手にしたくない部類に入るここまでと君を同時に相手取らんとするほどマゾにはなれない。退くことによって賊軍扱いされても構わない程度に、だ。いや、こうやって一切の議論もせずに撤退されるのがこのwikiとして最も損だというのは重々承知だよ。それについては悪いと思っている。

    で、何だったっけな。責めるとか、見下すとか、偉そうにとか、君が言っているのは要するに君が俺の文章から受けた「印象」であって、俺の真意とは異なる。ああ、そう言えば君は相手の文章から真意を汲み、使われた言葉にはこだわらない人だったね。当然俺の真意は汲んでくれていることだろう。…なんてことをわざわざ言わないといけないあたりが、俺が君を最も相手にしたくない部類に入れる理由のひとつだ。引っ張ってもしかたないし、俺は書かれてもいないことからありもしない「真意」とやらを汲み取るような能力はないしそうすべきという信念も持っていないから言ってしまうが、ここで色々やっていれば、本人から、凸自身から、「なぜこの文章を書いたのか」の公式回答がもらえるかもなあと淡い期待を抱いていたに過ぎない。そしてその過程で、おまけとして、名無しと遊んでみたに過ぎない。君の「印象」に俺が興味を示すとすれば、そのためのキャラ付けがうまく行っていたことが証明された、という点だけだ。
    俺は本気だ。「凸がなぜこの文章を書いたのか」を知りたいということについて。意外に「ここまで読んだよ 2015−04−04 (土) 17:15:27」を読んだ凸から「そんなわけねーだろ実はこうだよ」とツッコミが入るかもしれんな。まああまり期待せずに待っていよう。当初から俺は凸の公式回答以外に興味がない。あれこれ推測して楽しい時期は最初の書き込みより前に過ぎた。結果として公式回答がなければ俺は目的を果たせずに手ぶらで帰ることになるが、それはそれで構わない。名無しと遊ぶのはそれなりに楽しかったからね。

    >名無し
    昨日言った「概論」をものすごく要約した情報が上記に入っている。なんか冗長だなと思ったのであれば、そういう情報をわざわざ入れたからだと了解してくれ。まあものすごく要約した分情報がかなり落ちてる。不明点があったら質問してくれてもいいが、回答がなくとも俺を恨まないこと。
     

  • てんどん 2015-04-05 (日) 00:41:40
    うーん…一発ギャグとしての「(議論テク)「負け→逃げ→虚勢」の三段論法」はそれほど面白くないことがわかった。やっぱこうギリギリまで追い詰められたところで出すからこそ真に迫って面白いのだろうか。
     
  • うまい 2015-04-05 (日) 01:29:42
    エンディングロールが流れている雰囲気だが(うまいにとって)未解決の問いをとりあえずフラッシュバック。

     うまい 2015−03−14 (土) 09:26:48
     命題変数がゼロ個の命題が真であれば「恒真命題」ですか。

    いろいろ種明ししてもらったので、参考にして自分なりの回答を整理中。
    # 投稿するかどうかは未定。
     

  • ここまで読んだよ 2015-04-05 (日) 10:38:54
    >>てんどん
    >今の俺の興味は「凸がなぜこの文章を書いたのか」にしかない。
    「読ませる」ため、でしょう
    俺がなぜ凸にうざがられず歓迎?されているのかを考えれば、おのずと見えてくるでしょう

    >うーん…一発ギャグとしての
    「局所的には正しいという見方の強い論述」を持ってきていると、その部分に真の要素が強く残るから「逃げ」が発生しづらい
    そして、「撤回する」という程度では、仮に「逃げ」はできても「虚勢」ははれない

    >>ごはん炊き忘れ
    >あなたは間違っていて、不当に人を責めていたんです。
    んじゃ、サイト方針として在留を(凸に)認められていた俺を感情のみで排除しようとした君は、その間違いを認めるべきだな
    しかも、その方針自体をも間違いとした君は、凸にも訂正を入れるべきだろう

    >このことを認めるかどうかはレスされないんですか?
    君がまずその姿勢を見せなければ、てんどんにその要求を突き付けても効果はないだろう

    >>うまい
    >命題変数がゼロ個の命題が真であれば「恒真命題」ですか。
    ゼロ個と確定している場合は真になることはない
    ただし、数学分野を除いて、命題変数が0であるということは、ほとんど存在しない
    そして、「命題変数が0である」ことをただ確認した時点では、「他の命題変数が存在しない」ことを証明できたことにはならない
    つまり、「命題変数が0である」ことをただ確認した時点では、真を取ったその論述が恒真命題である可能性が十分に残されている
    とるべき行動はただ一つ、「他の隠れた(隠された)命題変数が存在しないかを十分に確認・検討すること」

    先の俺が独自に提示したπの命題での俺の論述では真も偽も取れるという話を書いているが、それを分離する条件の一つは「要求された計算精度」である
    「要求された計算精度」が隠された俺の先のπの命題は、整数での計算で十分ならπ=3ですでに真、テンナイン(1.0=0.9999999999の誤差精度)を要求されるのであればπ=3.1415926535898くらいでないと真が取れない
     

  • '''' 2015-04-05 (日) 11:45:59
    起きた。

    >>てんどん
    >間違いを指摘されそうになったから逃げた
    言っておくが、おれはこのような解釈はしていない。君の主張は当初から一貫していたからだ。ここの部分はごはんの焦りと見て良い。

    で、君の方でもおそらく「何で自分から誘っておいて、開始早々退いたんだよ…」という疑問があるかもしれないので少し述べよう。言ってしまえばおれも同じようなものだ。そもそもおれの最初の主張が穴だらけだった時点でもうダメだった。というのは、おれの最も理想とする展開が「わかりやすさの捉え方」を軸に話が進む、というものだったからだ。(極めてざっくりだが)しかし、君の例示の妥当性を追求する方向に話が向かった時点でこの瑣末な部分に舞い戻るのを感じ、「この議題ではてんどんに勝てないな…」と早々に察した、というのが主な理由だ。実際妥当だったしな。これは言い訳として受け取って欲しいんだが、おれはこの手の抽象度が高すぎる話は苦手なんだ。結局ここまでの示さんとしていた事もわからなかったし(2=2あるいは2≠2が盲点なのか?いや、ただペアノの公理を思い出しただけなんだが)

    まあおれの中では、今回のやり取りで君の立場が明確になったこと、(例示に関して)漠然と残っていた不条理さが解消されたこと、また仮定の優先性への自覚を通して本文への理解とその不完全さを認識できた、ということを以って満足だ。別にそんなにはヘコんでないぞ(そんなには?)

    何故おれがこのウィキに書き込むのか。君の言葉を借りれば「議論の相対化」の中に、おれのその理由はある。(当たり前)
    なぜ凸の主張の正しさを追求する行為が瑣末である、と切り捨てられるべきなのか?ここに意味が無いからだ。おれ、あるいは我々がこれについて何がしか思考し、それをアウトプットするという行為の中にどれだけ思想の洗練を見いだせるというのか。(いや、ゼロではないにしてもだ)
    おれがここに書き込むのは、強度を求めるのみではない。それでは時間対効果があまりに悪すぎる。インプットのみで洗練される思想に、果たしてどれだけの強靭さがあるというのか。そのような事が背景にある。もう一つ挙げれば、自らが歯車となるよりは歯車に力を加える係になる方がよっぽど楽で得なんだが、どうやらこの寂れ気味なウィキにあってはそのような贅沢も言ってはいられないらしい、というのもある。


    何度目かはわからないが、お疲れ様。
    君とはまた何か、もう少し有意義そうな話で議論したいものだ。

    忘れずに言っておくが、おれは答えの無さそうな事について考えるのが好きではないので、その辺りは勘弁。
    不明点も無いし、何か恨むようなこともない。


    >>うまい
    おれの方からは感覚的な説明を。
    命題変数がゼロ個の文章はこんな感じ

    「ああ、死にたい!なぜおれは生きているのだろう。むしろ死ね!」

    これの真偽を判断することはできない。
    よってこれは命題ではなく文章。
    したがって恒真命題ではない、という感じだよ。

    …え?
    「お前引っ込むとか言っときながら出て来るの早すぎだろ」って?

    うーん、いやまぁその。
     

  • てんどん 2015-04-05 (日) 17:24:24
    >>ここまで
    >「読ませる」ため、でしょう
    公式回答としては、もうちょっと踏み込んだものが欲しいね。
    意図的に誤った文章を書いた、ということそのものが、そもそもこのサイトの趣旨にかなり反しているように見えるわけよ。ここまでは1キャラクターとしてはアリなのかもしれんが、凸はそういうスタンスではない。ましてやこういうサイトだ。1参加者に過ぎない俺とは異なり、サイト運営者の発言においては、「正しさ」そのものが価値を持つと考えるべきだ。
    だから結果的に誤りを記述したのは、意図しないものであった、「なんか勘違いして書いちゃった」可能性が高いと俺は踏んでいる。今回真正面から俺の指摘が入ったわけだが、それを受けた凸のリアクションについても興味がある。間違ってたねーでもそれはわざとなんだよー、を「名言と愚行に関するウィキで」「主催が」やらかす、そのリスクを凸は冒さないものと思っているが、はてさてというところだ。
    繰り返すが、俺含めた外部からの推測はあまり面白くない。本人が反応しないならそれも結構。そういうものだと処理するまでだ。そもそも読んでるかどうかもわからんし。

    >>名無し
    出て来るの早すぎというか、今を逃すともう出て来るタイミングがないぞ。俺が「2=4ならば2=6」の真偽について争わないとし、「凸がなぜこの文章を書いたか」を公式回答以外興味ないとした以上、もう俺から提示した論点は全て終了だ。

    まあ俺の円周率の例示の妥当性についてであれば少々は争っても構わんよ。「事実3.141592...」と「仮定3.14」との間の誤差、および「BOOWYがいる」と「BOOWYがいない」との間の誤差、この両者の誤差の間に違いがどれだけあるのか論じてもらえればいい。既に言及済みの、「円周率を3.14と近似することを許容できるか...どれだけ誤差に敏感になるか、あるいは鈍感になれるかにかかっている。」から続く一節では、両者には本質的な違いはないものとしている。そこを崩せば、俺の例示の妥当性はないものとできる。しかしだからといって、「『現実と異なる仮定を置く=矛盾発生』は誤り」が崩せるわけではないし、瑣末の一言なんだが、やりたければどうぞという感じだ。
    ちなみに、どこかの誰かがこの例示を「2=4ならば2=6」に関するものだと思っているようだから、その人が頑張ってくれるかもしれんね。まあ今のところは論外だからほったらかすが。

    さておき、

    >おれがここに書き込むのは、強度を求めるのみではない。それでは時間対効果があまりに悪すぎる。インプットのみで洗練される思想に、果たしてどれだけの強靭さがあるというのか。そのような事が背景にある。

    以前美意識の違いと俺は言ったが、君とのそれは、君の次の各発言に関するものだ。

    >でないと、おれのようにいらん恥をかくからねw
    >強そうな人にはあんまり対立したくないので
    >結構恥かいて嫌になってきたので、しばらく引っ込みます

    これらは上昇志向を持つ者にとっては明らかな誤りだ。強い者とこそ対立すべきだ。自らの思想の正しくない所を指摘してくれる。新しい観点を提示してくれる。何より、自分は適当に踊っているだけで勝手に議論をどんどん進め、面白くしてくれる。楽で身につく最高の手段だ。悔しいのも結構じゃないか。次は間違わなくなる。踊らされるのも、その時はともかくとしても、後になってみるとそれなりに楽しかったと思えるものだ。
    それに、ネット上での匿名の議論に恥も何もあるまい(特に君の場合、ネット上の名前すらないではないか!)。俺がこうやって単に強度だけを追求できるのは、匿名だからだ。実生活でやったら鼻つまみ者もいいところだ。こういう場所でしかできないからこそ、こういう場所でやるべきだ。
    うっかりこういうことを言うと、敏感な者はその背景にある、言うなれば「馬鹿さ」を一瞬で見抜いてしまうものだ。

    で、「強そうな人にはあんまり対立したくない」を撤回して俺のレスを要求してきたので、ちょっと付き合ってみるかとなったわけだが、お互いそれなりに満足できたようで。
    余談が長くなったな…(と言いつつ淡々と収束方向に進める)
     

  • ここまで読んだよ 2015-04-05 (日) 19:51:01
    >>てんどん
    >そもそもこのサイトの趣旨にかなり反しているように見えるわけよ。
    そこはこのサイトの趣旨である「頭がよくなる」でカバーできますよね?
    つまり、欠落した部分を補完せよ、と

    >意図的に誤った文章を書いた、ということそのもの
    >「なんか勘違いして書いちゃった」可能性が高いと俺は踏んでいる。
    だから、「局所的に見すぎ」なんだって・・・・
    ,修侶蚤蠅鮗腓忙箸Δ里話?
    局所的に偽であるそれを真だと言い放っているのは、誰?
    この「誰」の部分両者同じで、さらにこの掲題の説明には凸は盛り込んでいない(物書きの性で隠した)けど、トップでサイト全体にかけて修飾されたもっとも重要な鍵でしょ
    やっぱり、君の中で前程が一つ欠落してるんですよ
    『「てんどんがこのサイトの重要な鍵を忘れた」という矛盾』→『「凸が勘違いした文章を書いた」は真!と導く結論』になったんでしょう

    てんどんは、局所的な論述においてはかなりしっかりしてると思うけど、前程確認を飛ばして見えたものだけで突き進んじゃうから危なっかしい
    ・・・・まぁ、逆に、そういう人は俺の悪趣味において糧を落としていきやすいからつい触れたくなっちゃうんだけどねw

    >>名無し
    >結局ここまでの示さんとしていた事もわからなかったし
    てんどん宛下段と同じ
    悪趣味を織り交ぜているから見かけの主張に一貫性が薄れているものの、当初(この説明が本当に論理学を元に語ったものであるならば、この説明のみによって「論理学上では真」と語るには間違いがある(論説不十分)・・・を語ったとき)から、
    ・本当に論理学を語ったものであるわけがない(「論理学的には、矛盾から導く結論はなんでもよい。」をもとに創作された例題だから)
    で首尾一貫しているよ
    ついでに、この姿勢は中傷板での「流れをみずに」の反応も同じ
    何度もトップページへ誘導したのは「いい加減気づいてよ」という頭がよくなることへの誘導(愛情w)だったりする

    >>うまい
    >命題変数がゼロ個の命題が真であれば「恒真命題」ですか。
    名無しの文章を受けて、修文

    ゼロ個と確定している場合は真になることはない→ゼロ個と確定している場合は真にも偽にもなることはない(真も偽も取らない)

    偽の偽=真という考えが常にあるために、真の一文字ですべてを片付けてしまう俺の悪い癖だった
    以上、訂正する
     

  • '''' 2015-04-05 (日) 20:45:39
    >>てんどん
    >美意識
    実にその通りだ。すごい洞察力だと素直に思うよ
    円周率の話は遠慮しておこう。いや、ここで強そうな君へ臨んでいくのがわりかし自然なのかもしれないが、今のところはお腹いっぱいだ。やる気もあまり無い。いずれは気が向くのもありそうだが、その時まで君が居るかはわからない。あるいはここらで他の誰かの食いつきを待つというのもいいだろう。どうにも閉鎖的なやり取りに思えてならないのでね。何人かは君が応じるに値するような読者もいるだろう。そこまでする必要は無いと言えばそこまでだ

    こんなところで、この議論もそろそろ終幕かな
     

  • てんどん 2015-04-05 (日) 20:59:52
    いやだから本人の公式回答以外に興味がないんだって…「こう解釈すればこうだよね?」の段階はとっくに通り過ぎたと何回も言ってる。サイト全体として意味が通れば、その一項目に大間違いが入ってても不問ですなんて優しい人ばかりじゃない。ここまでがそう主張するのは勝手だから別にいいけど、当然俺を納得させるために書いたものではないよな? ああいや確認するまでもなかったね。
    ちなみに何度か同じことを言ってたようだが、俺は

    >(「論理学的には、矛盾から導く結論はなんでもよい。」をもとに創作された例題だから)

    には賛成しない。その理由のほとんどは既に示したから再掲はしない(Revin氏の記述より後に書かれたものであるらしいから、はまだ言ってなかった気がするが、確認が取れないから主張にはしない)し、公式回答の可能性がある以上真偽を争う気もないが、一応立場の表明だ。
     

  • てんどん 2015-04-05 (日) 21:06:27
    うっかり衝突避けを怠った…

    >>名無し
    年度をまたいだのでね。当面はリアルが忙しいよ。あとは察してくれ。
     

  • ここまで読んだよ 2015-04-05 (日) 22:45:47
    >>てんどん
    >いやだから本人の公式回答以外に興味がないんだって…「こう解釈すればこうだよね?」の段階はとっくに通り過ぎたと何回も言ってる。
    君が勝手に通り過ぎたと思っているそれこそが君が引き起こしている恒真命題な訳
    君がどう思おうが、俺はこの部分の議論は決着していないと判断している
    凸が出張るまでもなく、君の論述欠陥だ

    >には賛成しない。
    再掲しないも何も、トップページに書かれている趣旨(本筋)との衝突については何一つ君の口からは語られていない
    この掲題が何の元に構成されているかを無視しているだろ・・・てか、「わからない」んだろ
    構造相関がわからないなら、視覚的にわかるように樹形図を描いてみたら?w
    そのうえで
    >その理由のほとんどは既に示したから再掲はしない
    逃げたうえで凸が回答しなきゃ殻に籠るって虚勢の宣言という意味では →(議論テク)「負け→逃げ→虚勢」の三段論法 がうまく機能していると思うよw
    何はともあれお疲れさま
    君も暗喩にめっぽう弱いタイプなのだろう

    以下は中傷板に書くべきかもしれないが・・・・まぁ、戯言として議論外の反応をするなら・・・・
    >いやだから本人の公式回答以外に興味がないんだって…
    メタな話、反応するから反論が来るんじゃないの?
    凸の公式の返答を待ちたいなら、論点整理をしたうえで「公式の返答を待つ」とだけ宣言して外野には無反応であるべきでしょうに
    反応するということは、持論に対して致命的になりかねない指摘があるから持論の補填したいがためでしょ?
    相手にしたくないと言っておきながら相手にしてしまうその精神力が浮ついているとしか見えないんだよ…とメタな (議論テク)大衆論法:態度批判 で反応してみよう…今の君のはこの程度の対応で十分と判断できるし、名無しが結論に至らず珍しく飽きてしまったのもそこに発端があるだろう(本人曰くのミスも重なったのだろうけどね)
    浮ついているといえば…ごはん炊き忘れはその点俺をがん無視する徹底ぶり、浮つかず見事ではある
     

  • てんどん 2015-04-05 (日) 23:14:56
    そうかな?「したくない=しない」ではないし、別におかしくないと思うけどな。まだ週末は終わってないし、暇潰しくらいしたっていいじゃないか。第一、君と正面からやりあった部分なんて半年以上前の「自殺」項以来ひとつもないだろうに。
    恒真命題と君は言うが、君は単に君と俺との強度の方向性が違うんですよと言っているに過ぎない。君が知りたい情報と俺が知りたい情報は違う。俺が知りたい情報と、俺が知りたい情報だと君が思っている情報も違うだろう。そして君が知ったつもりのその情報が正しいとは限らない。さらに俺が知りたい情報が君と議論して得られると今の俺は思っていない。だから上っ面だけのクソしょうもない話に終始してるわけだけど、まあ議題が終わった後の感想戦なんてこんなもんだ。
    ごはんがさらにかき回してくれるのを期待してたんだが、それが起こらないからしかたなく自分でやるわけよ。やる気?ないよ。強度の話をしたよね。あれそのまんま。殻に籠るとか浮わついてるとか、どう解釈しても自由。とはいえ、浮わついていると君は言うが、むしろこうやってレスしてもらえたほうが嬉しいんだろ?だったらそう言ってくれてもバチは当たらんだろうに。ああ、違うならそう言ってくれ。今後の対応を再検討するから。
     
  • ここまで読んだよ 2015-04-06 (月) 00:50:02
    >>てんどん
    上記の君の長文への返答は、君がそれを書く前に(批判・反論・中傷用)に書いてある
    ・・・・まぁ、予想する反応に対し先手を打って返答したわけだが、こうもはまると滑稽だな

    君が得ようとしている議論の強度は、俺のしている議論の中に内包されている
    つまり、君が議論の強度を確保するためには、俺の議論についても一定の強度を保たねばならない
    俺は、「君の命題の内容」ではなく、「君の提起した命題そのもの」を陳腐だとしているのだからw
    だから書いただろ?構造がわからないなら樹形図を描いたら?って
    以下に続く文は、中傷板に
     

  • てんどん 2015-04-06 (月) 01:36:59
    あ、いやいいよ別に。さっきも言ったが、話の主軸で君と争わないというのは俺がごはんとは別の方向で徹底していることだからね。
    ついでに主軸じゃないから言っておくけど、その(批判・反論・中傷用)に書いておいたという君のレスは、俺が議論を拒否する方向の反応をしさえすれば「的中した」と言えるものだ。情報量が少なすぎてどうとでも取れるからな。長文すべてを言い当てたと言っているが、俺の文章が長かったのは結果論。しかも、これまでの経緯から俺が議論に乗って行かないなんてことは容易に予想が可能だ。さらに、仮に予想が外れたとしても、単なる煽りでしたと言い張れる、リスクゼロの方法。あれだ。経済アナリストがやるような、曖昧な予想をいくつもしておいて、それっぽく当たった時だけほら当たったでしょとやる、よくある手法に近いそれ。これがハマったからといってスゲェと言う奴なんぞ、このWikiにはいないだろう。滑稽かどうかは個人の美的センスに委ねられるから知らんが。
    悪いがさすがにもう煽っても無駄だ。この期に及んで煽り方すら「しない=できない、わからない」の陳腐この上ない構成なのは残念の一言。もう週末も終わりだ(前回同様、終わる気なら明示的に言っておくのがよいという俺基準に基づく宣言)。
     
  • てんどん 2015-04-06 (月) 02:00:58
    そうそう、言い忘れた。

    >公式回答としては、もうちょっと踏み込んだものが欲しいね。
    >....
    >はてさてというところだ。

    これは「ここまでへの」レスという形で表明した(それ自体は「徹底」を崩したように見えたと思う。失敗だったとも思う)わけだが、当然ここまでに宛てたわけではない。凸へのリクエストだ。外野はこう思ってますよ、という意思表明だ。当然ここまでのレスは期待していなかったし、ましてやここまでと議論する気なんぞさらさらなかった。
    公式回答の際には、ここのところについて言及してくれると嬉しいな。と、念のため、改めて明示しておこう。
     

  • ここまで読んだよ 2015-04-07 (火) 21:37:50
    >>てんどん
    (議論テク)思考に慣れていないことの露呈

    >これがハマったからといってスゲェと言う奴なんぞ
    それ、逆
    はまるような文章を書いちゃった君が「だせぇ」ってことw

    >当然ここまでに宛てたわけではない。
    論述展開でどうとでも「言い逃れ」できる・・・・とは君の発言通りだね
    おれが「俺が議論を拒否する方向の反応をしさえすれば「的中した」と言えるものだ。」としたように、「俺宛のレスの体裁を整えながら劣勢になったら「ここまで宛ではなかった」と言えるものだ」とできるわけで・・・・
    「実はこうでした」は実に見苦しいw
    (・・・俺?当然、悪趣味のものですから、見苦しいかどうかなんて二の次でしたよ・・・ってこれも実はこうでしたに見えると思うが、俺は過去に宣言してるから後付でもないんだが)

    自分自身のやらかした愚策にまだ気付いてないようだ
    案の定、同様の手法を用いてつついてみれば、自らを棚に上げて足を掬おうとするw

    りおし同様、無警戒すぎw
    自分の発言がどうめぐってくるか、考えてないんだろうな・・・・会話等において構築された構造が把握できてないと、こういう単純ミスをやらかすんだがw
     

  • '''' 2015-12-07 (月) 08:45:30
    アカギ&#8680;麻雀&#8680;科学する麻雀&#8680;愚行wiki

    アカギという漫画に出会えたことに感謝
     

  • '''' 2015-12-25 (金) 15:32:54
    なんでそれをこのページに書くかは知らないけどw実際いい項目だよね
    gdgdなnyx編、ごはん炊か騎士編ときた後にてんどんが""を釣り上げて茶化してからの本文の矛盾を示す過程はなかなか痛快だった
    ごはん炊か騎士のやられ役ザコキャラっぷりはすごいね
    てんどんの主張を読み間違った上で
    > あなたは間違っていて、不当に人を責めていたんです。それが私によって主張され示されているのです。そのことを、あなたはまだ認めていません。あなたは、間違ったことを偉そうに言っていて、それで不当に人を責めしまっていたんですよね?このことを認めるかどうかはレスされないんですか?
    とか言っちゃうのはもう笑うしかなかった。ごはん炊か騎士はこのことを認めるかどうかはレスされないんですか?
     

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Last-modified: 2015-12-25 (金) 15:32:54 (758d)